>Owszem, ale stanowczość nie musi oznaczać arogancji.
Dla jasności: nie namawiam do przekonywania w ten sposób zwykłych wierzących. Uważam że na taki styl dyskusji zasługuje właśnie arogancki kościół.
Jak to mawiał stary Indianin z NRD: jak Kuba bogu tak bóg Kubie.

>Trafiłeś na typowego katolika hipokrytę.
Trafiłem po prostu na wykształconego i inteligentnego człowieka. A jaki z niego gawędziarz, a jakie wymyślne toasty wznosi... nie sposób nie wypić. Po prostu dusza towarzystwa.
Dodam jeszcze, że inny mój kolega(z n-k.pl) również powiedział, że nie jest racjonalistą, że jest człowiekiem wierzącym.

>Zachowują się racjonalnie nie dążąc do otwartej konfrontacji, ale gdy wśród nich pojawi się szaman w czerni to nagle ich poglądy radykalnie się zmieniają.
>Zwłaszcza gdy są razem z rodziną, lub choćby sąsiadami.
To prawda, ale instynkt stadny nie jest obcy również innym grupom społecznym.
Ponieważ słucham RM i często notuję/nagrywam, mógłbym podać wiele przykładów. Powiedziałbym, że słuchacze bywają bardzo radykalni. Bywają również pojedyncze głosy rozsądku.
Temat na duuuży wątek.

>Co nie oznacza że trzeba dyskutować z klerem na klęczkach.
Zgadzam się z Tobą całkowicie. Przejrzyj dla przykładu moje wypowiedzi w wątkach dotyczących krzyży w szkołach.
Uważam, że należy oddzielić osoby wierzące(ofiary, często nieświadome) od kleru(sprawców, świadomych tego, co czynią). To jest bezwzględna walka o rząd dusz, to jest "być albo nie być" dla Krk. I wszelkie, nawet najpodlejsze chwyty są w niej dozwolone. Najlepszy byłby jakaś kataklizm, zaraza, wojna. Wówczas ludzie instynktownie zwrócą się ku wierze.

>Jestem za, ale nie bez powodu zadałem pytanie, co mamy budować, a raczej na ile jeszcze mamy pozwalać klerowi?
Rozumiem Twoje rozgoryczenie. Sam jestem antyklerykałem, gotuje się we mnie, kiedy widzę kolejnych ekspertów w sutannach w TV, kiedy dziennikarze stoją w postawie "na baczność" przed hierarchami, kiedy zaproszeni przez władze księża święcą kolejne mosty, szkoły i drogi. Nikt nie śmie powiedzieć "nie", choć wielu tak myśli, i w prywatnych rozmowach jasno wypowiada się przeciw zapędom Krk, przeciwko wtrącaniu się do wszystkiego. Widać, głosy te są zbyt słabo słyszalne "na górze". Kiedy tylko okaże się, że Krk przestał być "trendy", politycy zrobią kolejną woltę i staną się ateistami.
Tak było, jest i będzie.

>Czy uważasz, że jakiekolwiek ustępstwa mają sens?
Nie. Uważam jednak, że czas zrobi swoje - nie bądźmy niecierpliwi. Pamiętaj, że każda akcja wywołuje reakcję. Nie chodzi o ustępstwa, powinniśmy domagać się respektowania zapisów Konstytucji, prowokować do dyskusji. Nie jest nawet najważniejsze, by krzyże zniknęły. Chodzi o zmuszenie ludzi do refleksji, do uświadomienia sobie, że nie wszyscy Polacy są katolikami. To niemało.
Ostatnio pomyślałem, że właściwie krzyż nie przeszkadza mi w wychowywaniu dzieci zgodnie z własnym światopoglądem. Jeśli dziecko zapyta o krzyż - wytłumaczę, przedstawię moje zdanie na ten temat. To dobra okazja.

>Czy rozsądnym jest przyznawanie kościołowi jakichś nowych przywilejów?
Nie.

>Doły już się bez słów porozumiały. Mają gdzieś gdy czarni namawiają do rezygnacji z antykoncepcji, do zakazu aborcji, do zamykania supermarketów w niedzielę..
A więc widać światełko w tunelu .
Ten proces będzie postępował. Należy być rozsądnym i cierpliwym. Należy pokazywać osobom wierzącym, że ludzie mieniący się racjonalistami, to nie są żadne "diabły wcielone", że fakt niewiary nie przeszkadza im być przyzwoitymi ludźmi.

Paradoksalnie zatem, naszymi radykalnymi akcjami pomożemy Krk stanąć na nogi i odzyskać utracony teren. Im jest to na rękę - nastąpi wówczas mobilizacja pod hasłem walki z "siłami zła", z "wrogami Kościoła i wiary przodków".
A JPII mówił: "brońcie Krzyża!"...
Trzeba czegoś więcej, by zmobilizować "moherowe bojówki"? Wyobraź sobie, co działoby się w szkołach, gdyby ktoś odważył się sięgnąć po krzyże. Z pewnością polałaby się krew.
Czy o to nam chodzi?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

>Uważam, że należy oddzielić osoby wierzące(ofiary, często nieświadome) od kleru(sprawców, świadomych tego, co czynią). To jest bezwzględna walka o rząd dusz, to jest "być albo nie być" dla Krk. I wszelkie, nawet najpodlejsze chwyty są w niej dozwolone. Najlepszy byłby jakaś kataklizm, zaraza, wojna. Wówczas ludzie instynktownie zwrócą się ku wierze.

Trochę chyba jednak przeceniasz obecność tych krzyży w szkołach.

>Rozumiem Twoje rozgoryczenie. Sam jestem antyklerykałem, gotuje się we mnie, kiedy widzę kolejnych ekspertów w sutannach w TV, kiedy dziennikarze stoją w postawie "na baczność" przed hierarchami, kiedy zaproszeni przez władze księża święcą kolejne mosty, szkoły i drogi. Nikt nie śmie powiedzieć "nie", choć wielu tak myśli, i w prywatnych rozmowach jasno wypowiada się przeciw zapędom Krk, przeciwko wtrącaniu się do wszystkiego. Widać, głosy te są zbyt słabo słyszalne "na górze". Kiedy tylko okaże się, że Krk przestał być "trendy", politycy zrobią kolejną woltę i staną się ateistami.

Ty naprawdę przeceniasz obecność tych krzyży w szkołach. Może rzeczywiście należałoby je wszystkie usunąć, abyś się zawiódł.

...
pozdrawiam

>Trafiłem po prostu na wykształconego i inteligentnego człowieka.
Ja bym tak nie określał hipokryzji.

>To prawda, ale instynkt stadny nie jest obcy również innym grupom społecznym.
>Ponieważ słucham RM i często notuję/nagrywam, mógłbym podać wiele przykładów. Powiedziałbym, że słuchacze bywają bardzo radykalni. Bywają również pojedyncze głosy rozsądku.
>Temat na duuuży wątek.
Dlatego też według mnie trzeba bezkompromisowo atakować kościół (oczywiście tam gdzie na to zasługuje), bo wtedy jest szansa że ktoś się przebudzi i zadziało coś co określiłeś instynktem stadnym.
Nie ładnie co prawda korzystać z tak wypracowanych metod przekonywania (może nawet manipulacji), ale jeżeli nie ma innego sposobu to nie widzę powodów do tego aby udawać szlachetnych. To jest już polityka, a polityka nigdy nie była piękna.

>Uważam, że należy oddzielić osoby wierzące(ofiary, często nieświadome) od kleru(sprawców, świadomych tego, co czynią). To jest bezwzględna walka o rząd dusz, to jest "być albo nie być" dla Krk. I wszelkie, nawet najpodlejsze chwyty są w niej dozwolone.
Dokładnie tak. Szkoła jest tutaj obszarem krytycznym.

>Najlepszy byłby jakaś kataklizm, zaraza, wojna. Wówczas ludzie instynktownie zwrócą się ku wierze.
Tego chyba raczej nie chcemy.
Pisałem już w innym miejscu, że aby prowadzić wojny trzeba wytresować patriotów, lub fanatyków religijnych. A najlepiej patriotów i fanatyków religijnych w jednym, co robi się u nas.

>Nie jest nawet najważniejsze, by krzyże zniknęły.
Oj to tutaj się nie zgadzam. Po co się wysilać, aby w ostatecznym rozrachunku przyznać innym rację?
Ważne są efekty, a dyskusja według mnie może być nawet brzydka.

>Chodzi o zmuszenie ludzi do refleksji, do uświadomienia sobie, że nie wszyscy Polacy są katolikami. To niemało.
To już da się wyczuć, ale kler te przebłyski wolnej myśli dusi w zarodku.
Potrzebne są zmiany, a nie słowa.

>Ostatnio pomyślałem, że właściwie krzyż nie przeszkadza mi w wychowywaniu dzieci zgodnie z własnym światopoglądem. Jeśli dziecko zapyta o krzyż - wytłumaczę, przedstawię moje zdanie na ten temat. To dobra okazja.
Tutaj też mam inne zdanie. Nie można pozwalać na takie rzeczy, bo jutro będziemy musieli tłumaczyć dzieciom że co prawda głupio jest gdy dziewczynki chodzą cały czas w chustach, a nam to nie przeszkadza..

>Paradoksalnie zatem, naszymi radykalnymi akcjami pomożemy Krk stanąć na nogi i odzyskać utracony teren. Im jest to na rękę - nastąpi wówczas mobilizacja pod hasłem walki z "siłami zła", z "wrogami Kościoła i wiary przodków".
I znów nie mogę się zgodzić.
Można prorokować co też się stanie gdy będziemy stanowczo dążyć do zmian i możliwe że niektóre teorie się sprawdzą, ale jeżeli nic nie będziemy robić to nigdy się nie przekonamy jak mogłoby być.
Czy moje prorokowanie jest mniej logiczne?
Dodatkowo wyczuwam u Ciebie jakiś strach przed przełamaniem się. Mam wrażenie że boisz się jakiegoś kataklizmu, gdy wreszcie pewne sprawy będą traktowane normalnie.
Nie rozumiem jak można się bać normalności?
Czy normalność jest aż tak straszna?

>Wyobraź sobie, co działoby się w szkołach, gdyby ktoś odważył się sięgnąć po krzyże. Z pewnością polałaby się krew.
>Czy o to nam chodzi?
No tutaj to już ostro przesadziłeś.
Według mnie jeżeli doszłoby do zmian wprowadzonych ustawowo np. w sprawie wywalenia religii z szkoły to mielibyśmy do czynienie jedynie z wyodrębnieniem się raczej małych bojówek religijnych, które by co najwyżej organizowały nocne czuwania lub coś w tym stylu. Czy kilka babć walących młodych parasolkami to krwawe rozruchy?
Co najwyżej kabaret działający na niekorzyść kościoła.
Nie widzę powodów aby się bać.
Nie ma już sensu tracić czasu na te całe ceregiele.
Przecież prawie każdy czuje że obecny status kościoła jest utrzymywany sztucznie i wystarczy jedynie nieco stanowczości i obywatelskiej odwagi, aby coś wreszcie zmienić.
Ostatni przykład to propozycja jednego z dyrektora Liceum, który zaproponował aby krzyż zostawić w jednej salce gdzie będzie "nauczana" religia.
Odpowiedź kleru jest na tak żenującym poziomie, że trudno mi uwierzyć aby większość się z klerem identyfikowała.

Na koniec dodam tylko, że rozumiem dlaczego namawiasz do delikatnych metod. Jeżeli zbierze się wreszcie jakaś grupa ludzi i dokona zmian, to każdego z nas dotkną te zmiany. Jesteśmy tylko ludźmi. mamy rodziny w których zawsze znajdzie się wielu, którzy przyjmą takie działania bardzo osobiście i może dojść do konfliktów. Tylko że w obecnym stanie rzeczy jesteśmy bez ustanku krzywdzeni przez bezduszne tryby państwowe sterowane przez kościół. Czy to jest OK i trzeba się z tym pogodzić?
Jak długo tak można? Jak długo jeszcze można patrzeć jak ludzie cierpią z powodu pierdół opowiadanych przez ludzi w kieckach i polityków sterowanych przez kler?
Według mnie zmiany są potrzebne i wszelkie niedogodności, które mogą wyniknąć podczas zmian są niczym wobec tego ile można uzyskać.
To wcześniej czy później i tak nastąpi.
Po co czekać.
Nie lepiej by było aby przynajmniej nasze dzieci żyły w nieco normalniejszym państwie?

Pozdrawiam.

>Użyję nieco może brzydkiego porównania, ale bardzo dobrze pasującego do sytuacji. Jeżeli nasz dom zaatakują karaluchy, to nie budujemy im przyjemnego kąta aby sobie z nami żyły w zgodzie. Dążymy do tego aby doprowadzić do sytuacji gdy w naszym domu nie panoszy się już ani jeden karaluch. Bo nie ulega wątpliwości, że "nasz własny kąt" bez karaluchów jest ważniejszy aniżeli dobro karaluchów.
>Nie oznacza to że mamy wysyłać całą rodzinę za mury domu aby tępili karaluchy. To nie byłoby rozsądne. Nie byłoby też rozsądne aby nasyłać policję na wszystkich tych, którzy znoszą do swojego domu karaluchy.
>Dajmy karaluchom żyć, ale tylko tam gdzie jest ich miejsce i tylko tam gdzie ludzie sami je znoszą.
>Ciekaw jestem jak byśmy zareagowali na to gdy miłośnicy karaluchów znosili je do szkoły.

Skąd ja znam tę retorykę...

>Bylibyśmy za ugodą?
No, ja bym był. A ty co proponujesz? Dezynsekcję? Na wszy skuteczny okazał się cyklon b, a co proponujesz na karaluchy?

>Problem w tym, że szacunek jest traktowany bardzo nietypowo przez wierzących.
>Dla nich samo przyznanie się do niewiary to już objaw braku szacunku.
>Jak w takim układzie można rozsądnie dyskutować?
Jest jeszcze jeden problem, który warto zauważyć. Ateista to nie antychryst a jednak wielu spośród ateistów chciałoby nim być. Rzucają się przeto w ferwor walki ideologicznej, co skutkuje zawężeniem horyzontu poznawczego. Żołnierz bowiem, bez względu na to po czyjej stronie walczy musi mieć klapki na oczach dzięki czemu w oczach przeciwnika widzi zło a wrogą armię postrzega jako monolit, czarną masę nacierającą na niego.
To złudzenie pozwala żołnierzowi zabić człowieka, który boi się tak samo jak i on.
A jak powszechnie wiadomo w walce ze złem cel uświęca środki. Zło dokonane w imię dobra nie gryzie sumienia.
Rzucając kamieniem w kościół nie licz na to, że kościelny odda ci ten kamień przepraszając cię za to, że musiałeś weń rzucić. A i ty nie licz na to, że katolicy będą cię dobrze traktować skoro wyznanie wiary traktujesz jak przyznanie się do głupoty.

Szkoda, że nie umiem tak pięknie pisać...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

>
Ja zaś cieszę się, że już jakiś czas temu zablokowałem tego trolla i nie widzę jego "twórczości".

>Ja zaś cieszę się, że już jakiś czas temu zablokowałem tego trolla i nie widzę jego "twórczości".
A ja cenię ludzi o artystycznych duszach, ludzi sztuki - czuję respekt dla ich wiedzy.
To jest inny "gatunek" człowieka, trudno ich czasem zrozumieć, oni żyją we własnym świecie. Tworzą, lubią prowokować, są chimeryczni.
Niektórzy(obiekty ich eksperymentów/materia) dają się na te prowokacje nabrać i tańczą, jak im zagrają, jak marionetki. Każdy ich ruch daje się przewidzieć.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

>A ja cenię ludzi o artystycznych duszach
Hmm. Nie wiem co ty widzisz w tych megalomanach i prowokatorach.
Prawdziwa sztuka nie potrzebuje niezdrowej reklamy.
Widziałem też że śledziłeś to co tu wykładał Miłujący Pierdoły.
Nie wiem czy nadal śledzisz jego poczynania, bo mnie już dawno się to znudziło. A dokładniej mówiąc byłem raczej ciekaw jak inni zareagują na jego "wykłady".
Dla mnie tacy ludzie jak Miłujący Pierdoły to dobry obiekt do badań socjologicznych i bardzo dobry przykład negatywnego wpływu religii.
Na dłuższą metę nie widzę zaś sensu rozwodzić się nad faktem że niektórzy ludzie robią głupie rzeczy. Tak jest i już.
Mnie to nie dziwi.

>Hmm. Nie wiem co ty widzisz w tych megalomanach i prowokatorach.
Może fascynuje mnie to, że żyją w innym wymiarze, że ich percepcja rzeczywistości bywa zupełnie odmienna od zwykłych zjadaczy chleba? Może jakaś metafizyka? Sam jestem osobą wrażliwą, lubię przyrodę, swoją rabatę kwiatową, potrafię wzruszyć się do łez.

Wyobraź sobie, że kiedyś wzruszył mnie telefon od słuchacza do RM. Dzwonił starszy człowiek, Pan Józef. Pamiętam, że prosił o modlitwę za jego wnuczkę, a właściwie za szczęśliwe rozwiązanie(poród) ponieważ, jak powiedział: "są problemy." Jego drżący, starczy głos spowodował, że wzruszyłem się i łzy pojawiły się w moich oczach. Pomyślałem, że on bardzo kocha swoją wnuczkę i oddałby wszystko, by nie musiała męczyć się w szpitalu.

>Widziałem też że śledziłeś to co tu wykładał Miłujący Pierdoły.
Prowokujesz mnie?
Przypominam, że przekręcanie nicka jest wyrazem braku kultury. W związku z tym, mimo mojej sympatii do Ciebie, udzielam ci upomnienia i proszę byś nie robił tego w przyszłości.

>Nie wiem czy nadal śledzisz jego poczynania, bo mnie już dawno się to znudziło. A dokładniej mówiąc byłem raczej ciekaw jak inni zareagują na jego "wykłady".
Z jednej strony zazdroszczę mu jego pewności i podziwiam znajomość Biblii, z drugiej dziwi mnie naiwność ludzi tego typu(sam mam kolegę ŚJ).

Na marginesie - jesteśmy chyba jedynym portalem, gdzie można znaleźć tak dokładnie zinterpretowaną Biblię. Sądzę, że to doskonałe źródło dla piszących prace magisterskie bądź doktorskie.

>Dla mnie tacy ludzie jak Miłujący Pierdoły to dobry obiekt do badań socjologicznych i bardzo dobry przykład negatywnego wpływu religii.
Masz rację co do badań. Czy jednak uważasz, że jeśli dzięki religii człowiek stanie się lepszym mężem, ojcem, sąsiadem - ba, nawet obywatelem - to należy uznać, że wpływ religii jest negatywny?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

>Może fascynuje mnie to, że żyją w innym wymiarze, że ich percepcja rzeczywistości bywa zupełnie odmienna od zwykłych zjadaczy chleba? Może jakaś metafizyka?
No OK, rozumiem zainteresowanie ludźmi nietypowymi, ponadprzeciętnymi, ale nie potrafię tylko zrozumieć jak można pomijać milczeniem ich metody, dzięki którym zdobywają posłuch.

>>Widziałem też że śledziłeś to co tu wykładał Miłujący Pierdoły.
>Prowokujesz mnie?
Nie. Nie pierwszy raz tak określam MP.

>Przypominam, że przekręcanie nicka jest wyrazem braku kultury. W związku z tym, mimo mojej sympatii do Ciebie, udzielam ci upomnienia i proszę byś nie robił tego w przyszłości.
Przejawem braku kultury jest natrętne zasypywanie spamem. A to właśnie robi .. hmm .. wiadomo kto

>Z jednej strony zazdroszczę mu jego pewności i podziwiam znajomość Biblii, z drugiej dziwi mnie naiwność ludzi tego typu(sam mam kolegę ŚJ).
Zazdrościsz mu pewności siebie?
Czy według Ciebie taka pewność siebie w czymkolwiek pomaga?

>Na marginesie - jesteśmy chyba jedynym portalem, gdzie można znaleźć tak dokładnie zinterpretowaną Biblię. Sądzę, że to doskonałe źródło dla piszących prace magisterskie bądź doktorskie.
Z socjologii, ewentualnie psychiatrii.

>Masz rację co do badań. Czy jednak uważasz, że jeśli dzięki religii człowiek stanie się lepszym mężem, ojcem, sąsiadem - ba, nawet obywatelem - to należy uznać, że wpływ religii jest negatywny?
Mniej więcej wiem o co Tobie chodzi gdy mówisz że dzięki religii ŚJ stają się lepsi. Niestety nie jestem przekonany czy do takich samych efektów konieczna jest jakaś religia. Nawet szczerze wątpię. Jeżeli ktoś faktycznie chce zmienić swoje życie, zachowywać się według pewnych zasad które mogą być źródłem szczęścia to religia jest tylko balastem. Przypominam Tobie że jeżeli zapytasz jakiegoś ŚJ kogo bardziej miłuje, własną żonę, dzieci, czy Jezusa to odpowiedź może wprowadzić wiele zamętu w ten sielski obraz.

Pozdrawiam