>Jak wiadomo, nierówność Bella i fakt jej łamania przez stany splątane sprawia iż mamy do wyboru albo realność albo lokalność. Ty akurat wybierasz realność, więc w nie widzę w Twoim podejściu niczego niezwykłego. Zostaje Ci problem z lokalnością, czyli na dobrą sprawę z pojęciem czasu.
Lokalność jak najbardziej jest - tyle że czterowymiarowa.
Czyli nie ma bezpośrednich oddziaływań z prędkością większą niż światła - jak byśmy prześledzili łańcuchy przyczynowo-skutkowe w statycznej czasoprzestrzeni, wszystkie będą co najwyżej pod kątem odpowiadającym prędkości światła ... tyle że jak sugeruje niezmienność CPT - nie ma powodu twierdzić że mogą przebiegać tylko w jednym kierunku czasowym.
Co zresztą wręcz widzimy w doświadczeniu Wheelera - jakoś foton wie o późniejszej decyzji podjętej np. przez kwantowy generator liczb losowych - ta informacja wydaje się być propagowana wstecz z prędkością światła od podniesionego lub nie lustra półprzepuszczalnego.

W każdej skali, uważane za najbardziej adekwatne teorie - od OTW, r. Maxwella ... aż nawet do kwantowych teorii pola używają formalizmu Lagrangea, który z definicji jest w pełni deterministyczny - czyli z naszej perspektywy czasu: równoważny z 'block universe' ...
... dodatkowo - nie mówi się o tym, ale jak w klasycznej teorii pola popatrzymy się nie na gęstość Lagrangianu, tylko gęstość energii czyli coś wyglądającego na jednak bardziej fundamentalne - okazuje się że jest ona kompletnie czterowymiarowo symetryczna - nie wyróżnia żadnego kierunku czasowego!
Dopiero my wybieramy kierunek w którym chcemy dokonywać ewolucji i matematycznie transformujemy gęstość energii w gęstość Lagrangianu - ten 'obrót Wicka' o którym się mówi że czas jest urojony, to tylko matematyczny trik - dla gęstości energii czas jest jak najbardziej rzeczywisty - wygląda tak samo jak pozostałe wymiary.
Czyli najprostsze Lagrangianowskie teorie pola to po prostu założenie pełnej symetrii czasoprzestrzeni (co już jest wręcz równoważne z Lorentzowską niezmiennością) - wszelkie jej łamanie może być po prostu lokalną lub globalną własnością konkretnego rozwiązania w którym żyjemy...

>Nie sądzę więc by proponowany przez Ciebie model coś nowego wnosił. Piszesz bowiem:
>>(...)- innymi słowy pełny determinizm, co z naszej perspektywy jest równoważne z tym że 'przyszłość już tam jest'
>Ale to przecież zostało dawno dostrzeżone, np. przez samego Bella który twierdził że wsytkie problemy znikają jeśli przyjąć pełen determinizm.
Trochę czytałem, rozmawiałem ... ale muszę przyznać że nie wiedziałem że Bell zdawał sobie sprawę że w 'block uniwerse' już wszystko jest ok - że korelacje są z 'kwadratami' i fizyka może być obiektywna.
Mógłbyś podać źródło?

Ale w takim razie dlaczego z dwóch opcji:
- obiektywna fizyka w statycznej czasoprzestrzeni, prawdopodobnie zdeterminowana jakąś mechaniką Lagrangea, zachowującą symetrię CPT, tłumaczącą doświadczenie Wheelera, zgodną z makroskopowym obrazem jak OTW, w której czas jest tylko jednym z wymiarów, w której 2 zasada termodynamiki jest po prostu własnością rozwiązania w którym było minimum entropii w stylu wielkiego wybuchu ...

- osobna dla każdego obserwatora (cokolwiek to znaczy...) subiektywna, niedeterministyczna fizyka, której nie da się połączyć w obiektywną rzeczywistość, w której symetria CPT jest zachowana tylko poza mistycznymi kolapsami funkcji falowej które jakoś dają 2 zasadę termodynamiki, w której czas wbrew już nawet szczególnej teorii względności jest tylko i wyłącznie parametrem ewolucji ...

Powszechnie używana jest tylko ta druga, a o pierwszej prawie nikt nawet nie wie??

>Wiele prób interpretacji mechaniki kwantowej które radzą sobie z problemem "obiektywnego obserwatora", w jakiś tam sposób zakładają komunikację nadczasową lub "pozaczasową" - np. interpretacja transakcyjna Cramera, czy potencjał kwantowy Bohma.
Ok, ale one dalej pretendują do miana fundamentalnej mechaniki kwantowej ... podczas gdy w 'block universe' ona naturalnie pojawia się jako prostu narzędzie typu fizyki statystycznej do estymacji pewnych zdarzeń których nie możemy w pełni zmierzyć ... a może wcale nie trzeba sztucznie 'rozsmarowywać' elektronów?

>I tutaj mamy kłopot, bo odzyskując pojęcie obiektywnej rzeczywistości, tracimy pojęcie przyczynowości. A w zasadzie, żegnamy się z koncepcją wolnej woli. Zamienił stryjek...
Zupełnie się nie zgadzam z tym że pełny determinizm jest w sprzeczności z wolną wolą!
Fizyka może już wiedzieć jak świat będzie wyglądał ... ale jako konsekwencja naszych działań i wolnych wyborów.
Z emergencją naszej świadomości wyłonił się kompletnie OSOBNY PUNKT WIDZENIA - z perspektywy każdej osoby to ona wybiera co zrobi - owszem na podstawie całego swojego życiowego doświadczenia i aktualnej sytuacji ... którą ona ocenia i wybiera w jakimś sensie odpowiednie reakcje.

Polecam lekturę Asimova - ponowne stworzenie świadomości ... w przyszłości nasze deterministyczne komputery będą coraz 'inteligentniej' spełniać nasze oczekiwania - coraz lepiej rozumieć coraz głębsze logiczne łańcuchy przyczynowo-skutkowe między mniej lud bardziej abstrakcyjnymi pojęciami ... aż nadejdzie taki moment że dojdzie do sprzeczności jak np. że żeby ocalić - 'nie zabić' 10 osób, musi aktywnie zabić jedną ... w takim momencie może się zacząć rewolucja w podstawach jego wnioskowania, sztywne zasady będą musiały logicznie przeewoluować do jakiegoś systemu moralnego ... i deterministyczny komputer na podstawie skomplikowanych logicznych analiz nabierze rzeczywiście własnego punktu widzenia, w którym będzie miał prawdziwą wolną wolę ... mimo że zdeterminowana przyszłość będzie już wiedziała jakie te wolne decyzje będą.

>Trochę czytałem, rozmawiałem ... ale muszę przyznać że nie wiedziałem że Bell zdawał sobie sprawę że w 'block uniwerse' już wszystko jest ok - że korelacje są z 'kwadratami' i fizyka może być obiektywna.
>Mógłbyś podać źródło?
(...)Wie pan, problem przyczynowości można także wyjaśnić, zakładając że świat jest superdeterministyczny. (...) W takim przypadku nie ma żadnych trudności z otrzymanymi wynikami.
Wolna wola jest iluzją - to pozwala przezwyciężyć kryzys, tak?
Tak. (...) działania obserwatora w pewnym punkcie mają konsekwencje w punkcie bardzo odległym. Oddziaływania rozchodzące się z prędkością mniejszą niż światło nie mogą tego wyjaśnić. Jeśli jednak obserwator nie ma swobody wyboru (...) to trudność znika.
W rozmowie z Paulem C.W. Daviesem - "Duch w Atomie" 1986 Cambridge University Press

>Ziemia uformowała się około 4,5 mld lat temu. Jeśli nie było obserwatora, który spowodował dekoherencję superpozycji stanów (wybór konkretnego wariantu spośród prawdopodobnych), to wciąż w niej jesteśmy, co znaczy, że jesteśmy "kotem" naraz żywym i martwym. Skoro jednak stwierdzamy, że tak nie jest, to trzymając się tego rozumowania musimy stwierdzić, że nie "obserwator świadomy" decyduje o dekoherencji, o wyborze.
>Subiektywizm tym samym obalony! Nie dowodzi to jednak czysto statystycznego ujęcia! Dowodzi, że nie mamy kompletnej teorii.

Jeżeli chcesz utrzymać filozoficzny realizm to musisz postulować, że QM jest niekompletna. Pytanie tylko po co tak przywiązywać się do realizmu. To co podałeś oczywiście nie jest żadnym dowodem, świat kwantów jest o wiele subtelniejszy niż takie prostolinijne rozumowania.

Weźmy eksperyment z "opóźnionym wyborem". W klasycznych eksperymentach gdy źródło emituje pojedyncze fotony kierując je na dwie szczeliny zachowują się jak fale, a detektory wykazują interferencję; w przypadku jednej otwartej szczeliny aparatura wykazuje korpuskularną naturę światła. Kwantowa normalność. Teraz co się dzieje, gdy jedną ze szczelin zamkniemy już po przejściu przez nią fotonu? Otóż obraz interferencyjny natychmiast zanika, tak jakby foton zaktualizował na bieżąco drogę zgodną z naszą obserwacją.

Od czasów Poppera wiemy, że w poważnej nauce nie ma nieuteoretyzowanych, "czystych" faktów, bo każdy wynik wymaga interpretacji. Jak eksperyment interpretuje jego pomysłodawca Wheeler ?
" Błędem jest twierdzić ,że przeszłość już istnieje, raz na zawsze w każdym szczególe. Przeszłość jest teorią. Przeszłość nie istnieje jeśli nie została zarejestrowana w teraźniejszości. Przez wybór takiego a nie innego pomiaru i aparatury dzisiaj, decydujemy o tym co się wydarzyło w przeszłości. Zjawiska wywołane dzisiaj ,rozciągają się wstecz w czasie w zakresie swych konsekwencji."

Ponieważ te same równania dotyczą cząstek obserwowanych z najodleglejszych zakątków Wszechświata to mamy już prostą drogę do wheelerowskiej koncepcji "samoobserwującego się Wszechświata". Z cytatów wybitnych fizyków o mechanice kwantowej (ze strony internetowej książki Quantum Enigma, quantumeni(*)ble-quotes-on-quantum-physics/ ) Martin Rees mówi tak:
" In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it."
Ciekawa myśl, nie ma znaczenia ile miliardów lat ma Wszechświat, w mechanice kwantowej rzeczywistość istnieje, bo ktoś ją obserwuje.

QM jest tak "dziwna", bo wymaga diametralnego poszerzenia obrazu naszego świata lub zdewastowania intuicyjnych o nim wyobrażeń. Wnioski jakie można z niej wyciągnąć mogą budzić zdumienie. Fizycy nie potrafią sobie z tym poradzić już od 80 lat. Niektórzy kręcą nocem, prof. Henry żartuje, że w gruncie rzeczy fizycy są "przestraszonymi mięczakami" i boją się implikacji metafizycznych, swiatopoglądowych czy religijnych, jakie mogą wynikać z teorii kwantów ( henry.pha.jhu.edu/quantum.enigma.html ) Twoje pytanie o pierwszego obserwatora ma podobny charakter.

Może najlepiej mechanikę kwantową zaakceptować taką jaka jest. Jest teorią fundamentalną, kilkadziesiąt lat pouczającej historii eksperymentów tylko potwierdzało jej ekscentryczność; łącznie z eksperymentami ostatnich lat, w których brał udział polski fizyk prof. Żukowski, z Instytutu Fizyki Teoretycznej Uniwersytetu Gdańskiego An experimental test of non-local realism, Nature.
"Być może będziemy musieli się pożegnać z naiwnym realizmem, że świat istnieje sam w sobie bez naszego udziału i bez naszych obserwacji" - skonkludował prof. Zeilinger.

>Może najlepiej mechanikę kwantową zaakceptować taką jaka jest. Jest teorią fundamentalną, kilkadziesiąt lat pouczającej historii eksperymentów tylko potwierdzało jej ekscentryczność; łącznie z eksperymentami ostatnich lat, w których brał udział polski fizyk prof. Żukowski, z Instytutu Fizyki Teoretycznej Uniwersytetu Gdańskiego An experimental test of non-local realism, Nature.

Fizyka teoretyczna - to jest ekscentryczność.

Statystyka jest generowana lokalnie (i niezależnie na obu detektorach), ale jeśli sobie założysz, że polaryzator działa losowo (niezależnie od stanu cząstki, bo taki stan nie istnieje w QM - jest nieokreślony), no to przecież wiadomo, że utoniesz w fikcji.

>"Być może będziemy musieli się pożegnać z naiwnym realizmem, że świat istnieje sam w sobie bez naszego udziału i bez naszych obserwacji" - skonkludował prof. Zeilinger.

... potem wstał i odleciał.

Kto był obserwatorem, gdy nie było obserwatora świadomego!!! Nasza wiedza o świecie mówi, że był czas, gdy nie było obserwatora świadomego!
Albo świadomy jest niepotrzebny, albo nie mógł powstać, bo nie miał go kto świadomie zaobserwować!
Może rozumowanie prostolinijne, ale trafiające w sedno.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Nasza wiedza o świecie mówi, że był czas, gdy nie było obserwatora świadomego!

Nasza wiedza wciąż się rozwija, zdobywanie wiedzy o świecie to proces dynamiczny. Ptolemeuszowska wiedza astronomiczna przez 1400 lat mówiła, że Ziemia jest niewielkim punkcikiem, który można traktować jak punkt matematyczny, a pomimo tego jest centrum wokół którego obracają się wszystkie sfery niebieskie. Teraz bawi nas myśl o prędkości kątowej jaką musiałyby osiągać sąsiadujące z Drogą Mleczną galaktyki w geocentrycznym modelu, wówczas prostych ludzi bawił pomysł, że Ziemia jest w ruchu. Rozumowanie jakie przedstawiłeś jest z rodzaju naiwnego realizmu. Nie dlatego, że realizm jest nieprawdziwy, ale dlatego, że uzasadnienie jakie podałeś w ogóle nie uwzględnia subtelności interpretacji standardowej teorii kwantów. Chociaż podałem wypowiedzi Reesa czy Henryego w ogóle nie zrozumiałeś w jaki sposób udzielają oni odpowiedzi na twoją obiekcję. Sprawdź to.

>Może rozumowanie prostolinijne, ale trafiające w sedno.

Niestety nie. Powiedziałbym nawet, że zadajesz niewłaściwe pytanie, równie dobrze mógłbyś je odwrócić

Jeśli chciałeś mi powiedzieć, że nie wiem wszystkiego - to starczyłoby na to mniej słów. Ale i Ty wszystkiego nie wiesz, więc nie ustąpię Ci, jakbyś był w temacie uprzywilejowany- póki mi tego nie wykażesz.
Pozdrawiam
PS. Cholera, ależ mi motto wyszło.

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Jeżeli chcesz utrzymać filozoficzny realizm to musisz postulować, że QM jest niekompletna. Pytanie tylko po co tak przywiązywać się do realizmu. To co podałeś oczywiście nie jest żadnym dowodem, świat kwantów jest o wiele subtelniejszy niż takie prostolinijne rozumowania.
Cytuję uxbridge kilka postów wyżej "Ale to przecież zostało dawno dostrzeżone, np. przez samego Bella który twierdził że wsytkie problemy znikają jeśli przyjąć pełen determinizm."
Nie wiedziałem że Bell o tym mówił, ale to jest właśnie to co chcę powiedzieć - że w pełnym determinizmie równoważnym dla nas z 'block universe', w czterowymiarowo lokalnej teorii, korelacje nie są 'Bellowskie' tylko z kwadratami (jak w MERW) - fizyka może być obiektywna, a mechanika kwantowa naturalnie powstaje już na poziomie fizyki statystycznej klasycznych cząstek.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,309661#w310273

>Od czasów Poppera wiemy, że w poważnej nauce nie ma nieuteoretyzowanych, "czystych" faktów, bo każdy wynik wymaga interpretacji. Jak eksperyment interpretuje jego pomysłodawca Wheeler ?
>" Błędem jest twierdzić ,że przeszłość już istnieje, raz na zawsze w każdym szczególe. Przeszłość jest teorią. Przeszłość nie istnieje jeśli nie została zarejestrowana w teraźniejszości. Przez wybór takiego a nie innego pomiaru i aparatury dzisiaj, decydujemy o tym co się wydarzyło w przeszłości. Zjawiska wywołane dzisiaj ,rozciągają się wstecz w czasie w zakresie swych konsekwencji."
Jak dla mnie, jego doświadczenie jawnie pokazuje że przyszłość (jak wynik późniejszego np. kwantowego pomiaru decydującym o sposobie pomiaru) została fizycznie zarejestrowana wcześniej przez foton, nieprawdaż?
"rozciągają się wstecz w czasie w zakresie swych konsekwencji"
właśnie - symetria CPT mówi wręcz że nie ma powodu twierdzić że przyczynowoskutkowość rozciąga się/'idzie' tylko w jednym kierunku ... a żeby się rozciągać (wstecz), musi być 'już wcześniej' określone, nieprawdaż?

> Martin Rees mówi tak:
>" In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it."
Na prawdę nie gryzie Cię antropocentryczność tego stwierdzenia?
Że skoro nas (definicja?) nie było, to nic nie było określone, były tylko prawdopodobieństwa?
Ok - dla naszej wiedzy ... ale dlaczego obiektywnie??
>Ciekawa myśl, nie ma znaczenia ile miliardów lat ma Wszechświat, w mechanice kwantowej rzeczywistość istnieje, bo ktoś ją obserwuje.
Kto? Kot nie? A jak tam zamkniemy człowieka?
>QM jest tak "dziwna", bo wymaga diametralnego poszerzenia obrazu naszego świata lub zdewastowania intuicyjnych o nim wyobrażeń.
A może to tylko nasz subiektywny opis jest tak skomplikowany?
>Może najlepiej mechanikę kwantową zaakceptować taką jaka jest. Jest teorią fundamentalną, kilkadziesiąt lat pouczającej historii eksperymentów tylko potwierdzało jej ekscentryczność; łącznie z eksperymentami ostatnich lat (...)
W jaki sposób implikujesz z potwierdzenia mechaniki kwantowej to że jest ona już fundamentalna - że NIE MOŻE być nic poniżej?
Jedyny argument na to jaki znam to nierówności Bella ... ale ponoć nawet on twierdził że ten problem znika gdy np. zaakceptujemy używaną wszędzie mechanikę Lagrangea z jej pełnym determinizmem ...

>Cytuję uxbridge kilka postów wyżej "Ale to przecież zostało dawno dostrzeżone, np. przez samego Bella który twierdził że wszytkie problemy znikają jeśli przyjąć pełen determinizm."

Nie przeczyłem temu, że paradoksy znikają przy ultradeterminizmie.

>Nie wiedziałem że Bell o tym mówił, ale to jest właśnie to co chcę powiedzieć - że w pełnym determinizmie równoważnym dla nas z 'block universe', w czterowymiarowo lokalnej teorii, korelacje nie są 'Bellowskie' tylko z kwadratami (jak w MERW) - fizyka może być obiektywna, a mechanika kwantowa naturalnie powstaje już na poziomie fizyki statystycznej klasycznych cząstek.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,309661#w310273

No tak, nie wiem jak model oceniłby fizyk, tutaj nic cennego nie dodam. Mogę jednak powiedzieć, że można tutaj zastosować analogiczną krytykę jak dla teorii fali pilotującej de Broglie-Bohma. Jej podstawowa struktura także jest klasyczna, a w którymś momencie zaczyna się zbieżność z równaniami mechaniki kwantowej. Tyle, że jest skomplikowana i wydaje się nadmiarowa. Gdyby generowała skuteczniejsze wyniki niż standardowa teoria kwantowa, ale wiemy że tak nie jest. Prawdopodobnie dlatego usłyszałeś na uczelni, że QM jest fundamentalna i już. Wynika to częściowo z pragmatyzmu fizyków. O dalszym wyborze decydują już upodobania estetyczne, budowanie bardziej złożonej teorii dla zachowania obiektywności fizyki jest jednym z nich.

>Jak dla mnie, jego [Wheelera] doświadczenie jawnie pokazuje że przyszłość (jak wynik późniejszego np. kwantowego pomiaru decydującym o sposobie pomiaru) została fizycznie zarejestrowana wcześniej przez foton, nieprawdaż?

?
Nie zrozumiałem co masz na myśli, w eksperymencie wydaje się jakbyśmy zmienili przeszłość fotonu ze względu na zmianę decyzji co do tego co chcemy obserwować.

>"rozciągają się wstecz w czasie w zakresie swych konsekwencji"
>właśnie - symetria CPT mówi wręcz że nie ma powodu twierdzić że przyczynowoskutkowość rozciąga się/'idzie' tylko w jednym kierunku ... a żeby się rozciągać (wstecz), musi być 'już wcześniej' określone, nieprawdaż?

Prawdaż, prawdaż Tyle, że zmienia radykalnie nasze rozumienie czasu.
Chciałbym jednak przytoczyć jeszcze jedną wypowiedź Wheelera:
" Każda cząstka, każde pole sił, a nawet samo kontinuum czasoprzestrzenne - całkowicie zawdzięcza swe istnienie - w pewnych przypadkach w sposób pośredni - udzielanym przez aparaturę odpowiedziom na pytania typu tak-nie, dwójkowym wyborom, bitom".
Gdyby zrezygnować z realizmu to nie trzeba zakładać, że dochodzi do zmiany przeszłej drogi którą biegł foton, po prostu rzeczywistość dostosowała się do nowego zapytania obserwatora.

>> Martin Rees mówi tak:
>>" In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it."
>Na prawdę nie gryzie Cię antropocentryczność tego stwierdzenia?
>Że skoro nas (definicja?) nie było, to nic nie było określone, były tylko prawdopodobieństwa?

Nie. Kwestia przyzwyczajenia
Czy mógłbyś przeprowadzić interpretację korelacji na odległość w twoim modelu, czy w tym przypadku powiazanie z naszą decyzją wykonania eksperymentu nie jest tak samo gryząca?

>A może to tylko nasz subiektywny opis jest tak skomplikowany?

Tak może być. Dlaczego jednak nie kierować się minimalizmem, a minimum, które potrzebujemy do opisu świata cząstek to QM.

>Nie przeczyłem temu, że paradoksy znikają przy ultradeterminizmie.
A czym on się z perspektywy naszego poczucia czasu różni od zwykłego determinizmu?
We wszystkich skalach modele uważane ogólnie za najlepiej oddające rzeczywistość są langrangianowskie - od OTW, EM aż nawet to QFT - one z definicji są (ultra?)deterministyczne.
Co jest złego w założeniu że fizyka nie potrzebuje czegoś dodatkowego co odpowiada na pytania z którymi ona sobie nie radzi (kolaps)? Co by to było?
>No tak, nie wiem jak model oceniłby fizyk, tutaj nic cennego nie dodam. Mogę jednak powiedzieć, że można tutaj zastosować analogiczną krytykę jak dla teorii fali pilotującej de Broglie-Bohma. Jej podstawowa struktura także jest klasyczna, a w którymś momencie zaczyna się zbieżność z równaniami mechaniki kwantowej. Tyle, że jest skomplikowana i wydaje się nadmiarowa. Gdyby generowała skuteczniejsze wyniki niż standardowa teoria kwantowa, ale wiemy że tak nie jest. Prawdopodobnie dlatego usłyszałeś na uczelni, że QM jest fundamentalna i już. Wynika to częściowo z pragmatyzmu fizyków. O dalszym wyborze decydują już upodobania estetyczne, budowanie bardziej złożonej teorii dla zachowania obiektywności fizyki jest jednym z nich.
Podejście Bohma to przekształcanie równania falowego - czyli w sumie założenie QM.
W modelach które reklamuję bierzemy podstawowe byty w czasoprzestrzeni - trajektorie, zakładamy maksymalną niewiedzę - jednorodny rozkład wśród nich ... i już dostajemy coś podobnego QM.
A co do podejścia fizyków, to mam wrażenie że przyjmują że temat jest przegadany i do niczego nie prowadzi ... no więc po prostu liczą ... podczas gdy determinizm fizyki dużo sugeruje gdzie szukać modeli ...
>>Jak dla mnie, jego [Wheelera] doświadczenie jawnie pokazuje że przyszłość (jak wynik późniejszego np. kwantowego pomiaru decydującym o sposobie pomiaru) została fizycznie zarejestrowana wcześniej przez foton, nieprawdaż?
>?
>Nie zrozumiałem co masz na myśli, w eksperymencie wydaje się jakbyśmy zmienili przeszłość fotonu ze względu na zmianę decyzji co do tego co chcemy obserwować.
Wybór wydaje się mieć dość drastyczne konsekwencje - klasycznie biegnie dokładnie jedną drogą, kwantowo na pierwszym zwierciadle się jakby rozdwajał...
>>"rozciągają się wstecz w czasie w zakresie swych konsekwencji"
>>właśnie - symetria CPT mówi wręcz że nie ma powodu twierdzić że przyczynowoskutkowość rozciąga się/'idzie' tylko w jednym kierunku ... a żeby się rozciągać (wstecz), musi być 'już wcześniej' określone, nieprawdaż?
>Prawdaż, prawdaż Tyle, że zmienia radykalnie nasze rozumienie czasu.
>Chciałbym jednak przytoczyć jeszcze jedną wypowiedź Wheelera:
>" Każda cząstka, każde pole sił, a nawet samo kontinuum czasoprzestrzenne - całkowicie zawdzięcza swe istnienie - w pewnych przypadkach w sposób pośredni - udzielanym przez aparaturę odpowiedziom na pytania typu tak-nie, dwójkowym wyborom, bitom".
>Gdyby zrezygnować z realizmu to nie trzeba zakładać, że dochodzi do zmiany przeszłej drogi którą biegł foton, po prostu rzeczywistość dostosowała się do nowego zapytania obserwatora.
Najwygodniej o tym myśleć czterowymiarowo - nie że informacja sobie biegnie przód-tył, tylko że wszystko już tam jest ładnie ustalone (np. tak że działanie jest optymalne) - że fizyka pozamykała pętle przyczynowo-skutkowe tak żeby się wszystko zgadzało...
groups.goo(*)thread/thread/56a0e13619778c45
>>> Martin Rees mówi tak:
>>>" In the beginning there were only probabilities. The universe could only come into existence if someone observed it. It does not matter that the observers turned up several billion years later. The universe exists because we are aware of it."
>>Na prawdę nie gryzie Cię antropocentryczność tego stwierdzenia?
>>Że skoro nas (definicja?) nie było, to nic nie było określone, były tylko prawdopodobieństwa?
>Nie. Kwestia przyzwyczajenia
>Czy mógłbyś przeprowadzić interpretację korelacji na odległość w twoim modelu, czy w tym przypadku powiazanie z naszą decyzją wykonania eksperymentu nie jest tak samo gryząca?
W pracy jest schematyczny rysunek dla korelacji w statycznym 4D - każdy moment jest na końcu przeszłej półpłaszczyzny czasu i na początku przyszłej - jakby na sklejeniu dwóch np. zmiennych losowych - to 'naprężenie' z dwóch stron daje 'kwadraty'.
>>A może to tylko nasz subiektywny opis jest tak skomplikowany?
>Tak może być. Dlaczego jednak nie kierować się minimalizmem, a minimum, które potrzebujemy do opisu świata cząstek to QM.
Tylko pytanie czy jako teoria fundamentalna w której fizyka jest nieobiektywna i niedeterministyczna, czy może po prostu jako narzędzie na poziomie fizyki statystycznej do estymacji prawdopodobieństw w procesach których nie możemy w pełni kontrolować/mierzyć - powstaje całkowicie naturalnie w matematycznie uniwersalnych modelach dla klasycznych obiektów ...

>OTW Einsteinowski 'block universe' jako model rzeczywistości - że poruszamy się w przyszłość po już ustalonej (np. optymalizującej Lagrangianowskie działanie) czasoprzestrzeni - innymi słowy pełny determinizm, co z naszej perspektywy jest równoważne z tym że 'przyszłość już tam jest', co jest silnie sugerowane np. eksperymentem Wheelera, niezmiennością CPT ...
>arxiv.org/abs/0910.2724

Masz na myśli superdeterminizm?
To tak nie działa... znaczenie prościej.

Pewnie poprzez Lagrangiany 'odkryłeś' zasady zachowania, które są przecież tam 'wbudowane' od początku.

Sprawdź to:
arxiv.org/abs/quant-ph/0407041

>Masz na myśli superdeterminizm?
Czymkolwiek on się różni od zwykłego determinizmu
Albo na przykład zaakceptowanie tego że może fizyka może być dana jakąś teorią Lagranżanowską skoro już skutecznie używamy ich na praktycznie wszystkich poziomach ... i które są PO PROSTU DETERMINISTYCZNE, mimo że nie znamy w pełni sytuacji, więc tym bardziej nie potrafimy sami przeanalizować dokładnie takiej ewolucji, więc często możemy tylko pracować na modelach statystycznych ...
>To tak nie działa... znaczenie prościej.
>Pewnie poprzez Lagrangiany 'odkryłeś' zasady zachowania, które są przecież tam 'wbudowane' od początku.
Trzy podejścia: zasady zachowania, symetrie (czasowa daje zachowanie energii) oraz mechanika Lagrangianowska są praktycznie równoważne i nigdzie nie twierdziłem że ja to odkryłem ...
>arxiv.org/abs/quant-ph/0407041
Znowu 'nierówności Bella => niedeterminizm, nieobiektywizm' ... ale tylko w przypadku gdy w danym momencie istnieje tylko przeszłość ... gdy jest zdeterminowana/istnieje także przyszłość - powinniśmy być nie 'Bellowskie' tylko kwantowomechaniczne korelacje z 'kwadratami' (jak w MERW).
www.racjonalista.pl/forum.php/s,309661#w310273

>Trzy podejścia: zasady zachowania, symetrie (czasowa daje zachowanie energii) oraz mechanika Lagrangianowska są praktycznie równoważne i nigdzie nie twierdziłem że ja to odkryłem ...
>>arxiv.org/abs/quant-ph/0407041
>Znowu 'nierówności Bella => niedeterminizm, nieobiektywizm'

On wylicza tam tylko zasadę zachowania krętu.

> ... ale tylko w przypadku gdy w danym momencie istnieje tylko przeszłość ... gdy jest zdeterminowana/istnieje także przyszłość - powinniśmy być nie 'Bellowskie' tylko kwantowomechaniczne korelacje z 'kwadratami' (jak w MERW).

Niestety, ale to nie jest wyjaśnienie zjawiska - obserwowanych korelacji - 'jest tak, bo tak działa natura', a w średniowieczu mówili: 'Bóg tak chciał'.

No tak ... dziś być ... it's quantum maaan zjawiska nadprzyrodzone zostały zastąpione kolapsem funkcji falowej, w której decyzję podejmuje ... kto?? ... która jakoś ma dawać 2 zasadę termodynamiki ... i bliżej nieokreślonym 'okiem obserwatora'
Porównujesz to z uniwersalnym - matematycznym prawem że jak nie ma powodu wyróżnić żadnego elementu, to najlepszym założeniem jest rozkład jednorodny?

>No tak ... dziś być ... it's quantum maaan zjawiska nadprzyrodzone zostały zastąpione kolapsem funkcji falowej, w której decyzję podejmuje ... kto?? ... która jakoś ma dawać 2 zasadę termodynamiki ... i bliżej nieokreślonym 'okiem obserwatora'

Quantum imbecyle...
Trzeba po prostu wyliczyć to do końca.

>Porównujesz to z uniwersalnym - matematycznym prawem że jak nie ma powodu wyróżnić żadnego elementu, to najlepszym założeniem jest rozkład jednorodny?

Zero wiedzy = wszystkie zdarzenia (elementarne) jednakowo prawdopodobne = rozkład jednostajny.
Ale trzeba poprawnie określić przestrzeń zdarzeń...

>Trzeba po prostu wyliczyć to do końca.
Owszem - dlatego takie jest ogólne podejście - "shut up and calculate" ... zresztą podobnie większością współczesnej fizyki teoretycznej ...

>Zero wiedzy = wszystkie zdarzenia (elementarne) jednakowo prawdopodobne = rozkład jednostajny.
>Ale trzeba poprawnie określić przestrzeń zdarzeń...
W determinizmie lub 'block universe' naturalnie podstawowymi bytami/zdarzeniami są trajektorie - czyli MERW i rozszerzenia ... i od razu dostajesz coś bliskiego mechaniki kwantowej ...

>>Trzeba po prostu wyliczyć to do końca.
>Owszem - dlatego takie jest ogólne podejście - "shut up and calculate" ... zresztą podobnie większością współczesnej fizyki teoretycznej ...

Przecie tam tego nie wyliczyli do końca - podali wynik.
Obliczenia na odległych parametrach wykonywali w jednym miejscu - nie w dwóch odległych niezależnie - zatem wymieniali informację natychmiastowo.

Gdyby policzyli poprawnie wtedy, mogliby to symulować, np. na kilku odległych pecetach!

>>Zero wiedzy = wszystkie zdarzenia (elementarne) jednakowo prawdopodobne = rozkład jednostajny.
>>Ale trzeba poprawnie określić przestrzeń zdarzeń...
>W determinizmie lub 'block universe' naturalnie podstawowymi bytami/zdarzeniami są trajektorie - czyli MERW i rozszerzenia ... i od razu dostajesz coś bliskiego mechaniki kwantowej ...

Podobnie Wolff wykombinował - model falowy kosmosu...
Ale gdyby to tak działało, wtedy nie byłoby gier w stylu EPR; symulacje komputerowe również byłby niemożliwe.
Reasumując: lufa w krzokach.