>Witwos - czy to była troska?
>

Nie inaczej. Z chemi mojej ontologi wynika dbałość o każdego, co ma ludzką twarz. Więc z troski, a ta niepotrzebna, co mnie martwi, bom znowu nikomu niepotrzebny i cieszy, że jesteś zaradna.

Smutno - radośnie, ale serdecznie, pozdrawiam.

No co Ty?
Jak - nikomu nie potrzebny?
Potrzebny! I to jeszcze jak...?

Będąc istotami stadnymi, potrzebujemy siebie wzajemnie. W dyskusjach jeszcze bardziej!
To nie gdzie indziej, jak w rozmowach, próbach zrozumienia innych i ich toku myślenia,
Kształtuje się nasze wyobrażenie o świecie i ludziach. We wspólnym, czy choćby podobnym rozumieniu rzeczywistości, wzrastamy, socjalizując się, a tym samym stajemy się jednostkami ważnymi dla innych.
A troska o innych to właśnie to, czego ci inni w nas szukają.
Czy ktoś powiedział, że musimy być najmądrzejsi, najlepsi? Jeśli tak powiedział, "przeginał". Całe życie dążymy do czegoś i tylko od nas zależy, ile z siebie damy światu... i jakiej wartości będzie to "dawanie".

Ja pozdrawiam Ciebie radośnie!

Dziękuję za dobry dnia początek.

>Dziękuję za dobry dnia początek.

A ja się popłakałem, ze wściekłości. Napisałem do Ciebie wielki post. Starałem zawrzeć w nim to co najlepsze. Kiedy by gotowy, strona wygasła. Ugryzłem swojego laptopa w klapę.

Jeszcze niejeden bardzo dobry post napiszesz. Jestem tego pewna!
Uśmiechnij się. Przemyślenia, które zawarłeś w tym poście, zostają w Twojej głowie. A to jest najważniejsze.

Tym bardziej serdecznie pozdrawiam.

>Jeszcze nie jeden bardzo dobry post napiszesz. Jestem tego pewna!
A ja nie jestem pewien, ale podejrzewam, że niejeden.
.

>>Jeszcze nie jeden bardzo dobry post napiszesz. Jestem tego pewna!
>A ja nie jestem pewien, ale podejrzewam, że niejeden.

Więcej wiary , drogi panie
I blondynkom zdarza się powiedzieć coś mądrego

>zdarza się powiedzieć
Moja niewiara tyczy pisowni.
.

Racja, biję się w swoją robotniczą pierś.
Na usprawiedliwienie powiem, że najlepszym się może zdarzyć.

Miłego dnia...

>>Dziękuję za dobry dnia początek.
>A ja się popłakałem, ze wściekłości . Napisałem do Ciebie wielki post. Starałem zawrzeć w nim to co najlepsze. Kiedy by gotowy, strona wygasła. Ugryzłem swojego laptopa w klapę.

Mimo, iż nie do mnie skierowane...daję z przyjemnością plusik za "chemicznie ludzką twarz witwosa wycofującego się z ateizmu na z góry upatrzone pozycje".
..ufff, cóż za długi tytuł

Wraz z pozdrowieniami

"chemicznie ludzką twarz witwosa wycofującego się z ateizmu na z góry upatrzone pozycje"...ufff, cóż za długi tytuł
Wystarczy "ludzką twarz", to by mi sprawiło przyjemność. Nie mam żadnych pozycji z góry upatrzonych. Rzeczy się dzieją.

> "chemicznie ludzką twarz witwosa wycofującego się z ateizmu na z góry upatrzone pozycje"...ufff, cóż za długi tytuł
>Wystarczy "ludzką twarz", to by mi sprawiło przyjemność. Nie mam żadnych pozycji z góry upatrzonych. Rzeczy się dzieją.>

Nie upieram się i skreślam (jako autor mam prawo) cały, powyższy tytuł, punktując w Tobie człowieka, "witwos"
Masz rację, rzeczy się dzieją

>Bardzo często zarzucacie mi tu, na forum, próby lubienia/ kochania całego świata.
Nie wiem kto Tobie takie rzeczy zarzuca, ale wątpię aby to co mówisz było możliwe. Nie powinno się co prawda szufladkować kogokolwiek, ale jak można kochać wszystko ?
Kaczyńskich też kochasz ?


>Co poradzę, że w każdym człowieku doszukuję się czegoś dobrego?
Popieram. Ludzie nie są z natury źli. Niektórzy robią rzeczy które nie są zbyt pozytywne, ale nie zdają sobie z tego sprawy, lub ktoś inny ich do takich czynów zachęca.

>Jeśli chodzi o próby "przerobienia" mnie, to spokojnie. Jestem jednostką "niereformowalną". Swoje wiem. Mogę jedynie "dokładać" dodatkowe przemyślenia.
Nie wierzę. Każdy co jakiś czas zmienia poglądy na pewne tematy. Niekiedy są tak nieznaczące że trudno wyczuć moment w którym te nieznaczące zmiany spowodowały dość spore zmiany.


>Zwrotu o 180 stopni nie dokonam.
Wystarczy zwrot o 361 stopni. Kilka takich zwrotów i będzie to magiczne 180
Choć nie twierdze że jest to coś koniecznego. Warto bronić swoich racji.

Pozdrawiam

- Kaczyńskich nie kocham. Czy ja mówiłam kiedykolwiek, ze kocham wszystkich? Staram się rozumieć, a to coś zupełnie innego. Ci, których kocham, wiedzą o tym. Resztę nikt nie zabrania mi lubić. Antypatie, to moja sprawa.

- Jestem wrogiem tłumaczeń typu - "ktoś mi kazał". W Norynberdze też tak się tłumaczono.
Trzeba jednak starać się w człowieku znaleźć człowieka. To nic nie kosztuje. Uczy jednak rozumienia takze siebie.
Ktoś kiedyś powiedział, że ... "Jesli nie umiesz kochać siebie, nie pokochasz nikogo prawdziwie". To chyba prawda.

- Mówią, że "tylko krowa nie zmienia poglądów". Niech im będzie.
Jestem za stara na radykalne zmiany. Powiedziałam uczciwie, że moge dodawac jakieś przemyslenia. Nie odwrócę się tyłem do kierunku podróży... Mów sobie, co chcesz.

Pozdrawiam szczerze, wieczorowo...

>"ktoś mi kazał". W Norynberdze też tak się tłumaczono. Trzeba jednak starać się w człowieku znaleźć człowieka. To nic nie kosztuje.
Przed Norymbergą kosztowało.
.

>>"ktoś mi kazał". W Norynberdze też tak się tłumaczono. Trzeba jednak starać się w człowieku znaleźć człowieka. To nic nie kosztuje.>

>   Przed Norymbergą kosztowało.>

Nie założę się, że po Norymberdze już nie.

>Przed Norymbergą kosztowało.

Pachnie mi konformizmem... tylko gdzie tu miejsce na człowieczeństwo? Sama się zastanawiam. To już wyższa szkoła rozumienia i wybaczania. Zawsze można powiedzieć "nie". A potem ponosić konsekwencje. Nie jest to może zbyt praktyczne, a już zupełnie nie racjonalne, powiesz. Cóż... Czasem trzeba umieć odmawiać.

>>Przed Norymbergą kosztowało.
>Zawsze można powiedzieć "nie". A potem ponosić konsekwencje.
Negując Twoje beztroskie "to nic nie kosztuje" właśnie te koszty wskazuję.
.

Racja, Osnowo... zbyt pochopnie powiedziałam maleńkie słowo "nic", które w tym kontekście znaczy czasem wszystko. Masz rację.
Jednak dalej twierdzę, że dla potwierdzenia swojego człowieczeństwa, czasem to "nie" trzeba mówić. Nie znaczy to jednak, że dla reszty nie musi być choćby próby zrozumienia.

Jak widać, można być człowiekiem i CZŁOWIEKIEM .
Bycie nim, jak widać, wcale nie jest łatwe... jakby się wydawało.

Wczesno - porannie pozdrawiam.

>Masz rację.
Masz rację: mam rację.
.

Grunt, do dobre samopoczucie. O dobrym o sobie mniemaniu nie wspomnę

Świetnie operujesz słowami wyjętymi z kontekstu, Mistrzu.

Tym niemniej - pozdrawiam.

>Tym niemniej - pozdrawiam.
Chyba "tym bardziej"?
Tym niemniej - wzajemnie.
.

>Tym niemniej - wzajemnie. :



Nie wydaje mi się... ale nie mam powodów, żeby Ci nie wierzyć...

Osnowa - meritum... plizzz
Z Tobą boję się teoretyzować... tym bardziej bawić się słowem.
Masz swoją markę, która nie musi koniecznie być moją... prawda?

Jak zawsze - szczerze pozdrawiam...

>Z Tobą boję się...
No co Ty?
.

>>Z Tobą boję się...
>No co Ty?

Mój Drogi... uczciwy Mod nas "zbanuje"... i będzie miał rację...

Dla mnie jesteś człowiekiem, który bardzo chce trzymać się konwencji.
Ja, z kolei, jestem (mam nadzieje!) dość plastyczna. Uważam, że każdemu trzeba dać szansę....
Powiesz, że to głupie. Trudno.
Dla mnie to kwintesencja...

> Nie daj się podpuścić. Romantyzm nie ma nic wspólnego z nauką lub doznaniami zmysłowymi. Romantyzm jest kwestią duchowości a ta subiektywnością doznań umysłowych z których wywodzą się altruizm i współczucie, myślenie abstrakcyjne, utopijne ideały. Romantyzm wywodzący się z duchowości, nic z racjonalizmem nie ma wspólnego. Dla niego uczucia to chemia. Ktoś chce Ciebie "przerobić".
>Pozdrawim, jak zaykle serdecznie.
>
witwosie ale dlaczego uważasz że chemiczna podstawa uczuć, emocji, materialne tłumaczenie wszechświata nie pasuje do romantyzmu? To, że wiem, że moje uczucia, emocje działanie, można sprowadzić do biologiczno-chemicznych procesów nie pozbawia mnie potrzeby ich odczuwania. Wiedza, że miłość jest tylko procesem chemicznym nie umniejsza wielkości uczucia, ba moim zdaniem sprawia, że jest jeszcze cudowniejsze. U mnie to wzbudza zachwyt, że coś tak cudownego jak emocje, uczucia jest powodowane procesami chemicznymi. Nauka to nie są słupki równań, jak to niektórzy nam chcą wmówić, nauka to odkrywanie tego piękna. Jaka jest różnica między namalowaniem przez Moneta Nenufarów, a poznaniem budowy atomu? Jedno i drugie jest odkrywaniem świata, próbą jego zrozumienia. Czy emocje i tworzona przez nie sztuka, nie wyjaśniają nam rzeczywistości? Racjonalne działanie polega także na tym, by wiedzieć, w jakich momentach powinniśmy działać kierując się głównie rozumem, a kiedy oddać ten ster uczuciom. Ktoś, kto wyklucza wpływ emocji na swoje działanie pozbawia się możliwości skutecznego działania, a to bardzo nieracjonalne postępowanie. Racjonalizm to nie tylko sprowadzanie życia do fizyki, bo konsekwencją takiego postępowania jest stworzenie społeczeństwa typu borg ze "Star treka". Racjonalne jest wykorzystywanie każdej umiejętności i zdolności naszego mózgu, w tym irracjonalnych uczuć, emocji itd.
Uważam, że nie ma żadnej sprzeczności w romantyzmie i racjonalizmie i ateizmie. Materialne podejście do rzeczywistości nie pozbawia mnie zachwytu, jaki wywołuje u mnie "Un bel di vedremo", i nie pozbawi mnie tego zachwytu, łez i pełnej gamy uczuć wiedza jak zbudowany jest aparat mowy i słuchu u człowieka czy wiedza, że dźwięk to fala.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

Witam.

Piękne i mądre słowa.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Uwielbiam malarstwo impresjonistów.

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

> Czy emocje i tworzona przez nie sztuka, nie wyjaśniają nam rzeczywistości? Racjonalne działanie polega także na tym, by wiedzieć, w jakich momentach powinniśmy działać kierując się głównie rozumem, a kiedy oddać ten ster uczuciom. Ktoś, kto wyklucza wpływ emocji na swoje działanie pozbawia się możliwości skutecznego działania, a to bardzo nieracjonalne postępowanie.

Zgadzam się ze Zbyszkiem. To są mądre słowa. Nie wiem natomiast, czy zgodne z poglądami innych racjonalistów.
Mówiąc prosto, nie wiem czym ten racjonalizm jest, jeżeli dopuszcza poznanie zmysłowe, wartości nauki, na równi z intuicją i romantyzmem... no właśnie czego. Duszy?
Nie mam najmniejszego zamiaru naruszać niczyjego romantyzmu, jeżeli go w sobie nosi, bo i ja go mam. Powstaje natomiast dysonans pojęć racjonalizmu i jego przeciwieństwa. Irracjonalizm to taka postawa umysłowa, stawiająca przyjmowanie argumentów rozumowych niżej niż argumentów na mocy tradycji, autorytetu, wiary, instynktu, intuicji, czy emocji, a romantyczność jest jej pochodną.
Sam o sobie nie mogę powiedzieć "racjonalista", w takim sensie jak racjonalizm definiuję i jak to pojmują inni. również na tym forum. Weryfikując zjawiska, wyciągając wnioski, podejmując decyzje posługuję się doświadczeniem i wiedzą. Natomiast gdzieś głęgoko funkcjonują inne mechanizmy i założenia, które gromadzę w pojęcie duchowości. Nie odmawiam nikomu prawa do owej duchowości, bo jak już napisałem gdzieś powyżej, znakomicie rozszerza zakres tolerancji. W tej duchowości kryje się tajemnica. Mieści się w niej i pojęcia i metody innej interpretacji zjawisk, a za tym inne metody poznawcze.
Może moje widzenie racjonalizmu jest nieprawidłowe? Może wyczytane definicje są mylące? Nie mogę wykluczyć własnego błędu w interpretacji. Zamieszanie jest tym większe, że do grona PSR przyjęto ostatnio człowieka, którego świetlane, warte miana proroczych wypowiedzi, nie poddają się już żadnej kwalifikacji.
Pozostawiam racjonalizm wraz z jego romantyzmem w poszanowaniu, bez względu czy ktoś uważa, że sferę uczyć wywołują procesy chemiczne, czy też uczucia uruchamiają te procesy.
Jako (ir)racjonalista zostawiam ten problem tym, bez tego (ir).

> Nie wiem natomiast, czy zgodne z poglądami innych racjonalistów.
>Mówiąc prosto, nie wiem, czym ten racjonalizm jest, jeżeli dopuszcza poznanie zmysłowe, wartości nauki, na równi z intuicją i romantyzmem... no właśnie czego. Duszy?

Nie wiem na ile jest to zgodne z poglądami innych osób, które mówią o sobie "racjonalista". Ja wolę o sobie mówić, że staram się działać racjonalnie. Dążę do poznania świata w sposób naukowy, wyjaśnienia tych wszystkich zakamarków tajemnicy, ale uważam, że nawet, gdy już wszystko da się zmierzyć, policzyć, zważyć nie zmieni to faktu, że będąc ludźmi będziemy chcieli w dalszym ciągu poznawać świat także zmysłami. Wszak możemy opisać np. orgazm tysiącem parametrów, wyodrębnić hormony, wskazać ich ilość w organizmie w danej chwili, opisać każdą reakcję fizjologiczną, zachodzącą w czasie orgazmu a i tak takie poznanie naukowe nie odda nam pełni doznań, jakie da nam poznanie zmysłowe. Irracjonalność dla mnie zaczyna się dopiero tam gdzie zaczynamy mówić o poznaniu pozazmysłowym.

Co do intuicji, to już troszkę ją zbadano i naukowo ją opisano i okazuje się z tych badań, że wcale ona nie jest tak irracjonalna jak sądzono.

Dla mnie racjonalista to człowiek, który stara się działać racjonalnie opierając się o metody naukowe, ale w odpowiednich momentach, potrafi oddać ster emocją, zmysłom i postrzegać piękno nie przeliczając go na liczby. Tak jak astronom, na co dzień badający gwiazdy, wieczorem siadając na balkonie z kubkiem ciepłej herbaty potrafi zachwycić się pięknem nocnego nieba zapominając o trajektoriach, atomach itd. Nie dopisuje do tego piękna nadprzyrodzonej przyczyny, ale cieszy się pięknem tak po prostu po ludzku. Racjonalista jest człowiekiem, więc nie może mu być obcy zachwyt, miłość itd, inaczej stałby się biologiczną maszyną. Uważam że racjonalizm szuka naukowo przyczyn, naukowo rysuje mapy, ale rysując je nie neguje piękna. Romantyzm u racjonalisty nie jest metodą poznawania świata, ale formą cieszenia się jego pięknem.

Myślę, że nasze postrzeganie świata tak w gruncie rzeczy niewiele się różni, różnią nas nazwy, Ty mówisz dusza, mój znajomy nazywa to świadomością, ja nazywam to człowieczeństwem. Mogą nas różnić metody, ja uważam, że wszystko da się wyjaśnić naukowo, opisać i zmierzyć, Ty uważasz że przyczyna tkwi gdzieś poza nami. I dla mnie nie ma w tym problemu, choć metody różne wędrujemy po tym samym świecie. Dla mnie nauka tworzy mapę. Myślę, że i Twoja wiedza i wiara tworzą taką mapę. Mapa jest niczym do póki nie wyruszy się w podróż, a w podróży przydaje się właśnie wiedza i doświadczenie, którymi jak napisałeś i Ty się kierujesz.
Twoja mapa i moja mapa mogą być napisane w różnych językach, mogą różnić się w szczegółach, ale opisują ten sam świat. Nasze mapy mogą się mylić, ale doświadczenie i wiedza, jaką nabywamy w podróży je koryguje.
I póki nie twierdzimy, że tylko moja lub Twoja mapa jest właściwa, póki nie wierzymy dogmatycznie o jej nieomylności lub celowo nie nanosimy błędnych poprawek i wskazówek na te mapy i póki nie chcemy za sobą na siłę prowadzić ludzkości to wszystko jest dobrze. Do póki oboje dopuszczamy możliwość, że nasze mapy mogą się mylić i trzeba na nie nanosić poprawki wynikające z doświadczenia i wiedzy nabytej w czasie podróży, możemy wędrować, błądzić i odnajdywać drogę, nanosić poprawki na mapy i tak dojdziemy do celu. I myślę sobie też, że kiedyś, gdy kolejne pokolenia, będą nanosić poprawki, uzupełniać te mapy okaże się po porównaniu, że będą one identyczne. Wszyscy dążymy do poznania prawdy.

>Może moje widzenie racjonalizmu jest nieprawidłowe? Może wyczytane definicje są mylące? Nie mogę wykluczyć własnego błędu w interpretacji.

Wątpię czy mylisz się w interpretacji definicji, ale definicje mają to do siebie, że zakładają pewne uogólnienia, pewien stan intencjonalności, w przeciwieństwie do zapatrzonych w liczby, ja nie odmawiam prawa bytu i rzetelności naukom humanistycznym. A w tych naukach, choć definicja opisuje zjawisko, to pokazuje ona wzorzec a nie stan faktyczny, zakłada, bowiem że ten wzorzec realizowany jest przez człowieka, a człowiek to zbiór doznań, działań racjonalnych i nieracjonalnych, więc od tego wzorca mogą być pewne odchylenia. Tak jak wynikło to np w naszej dyspucie o biurokracji. Ścisłe i dogmatyczne podchodzenie do definicji prowadzi do absurdów typu, że naród to stos podpisanych przez ludzi papierków. Niby metoda naukowa, ściśle racjonalna... ale wynik jakiś absurdalny. Do takich absurdów prowadzi właśnie założenie że racjonalność to zapisanie wszystkiego w postaci słupków i liczb, nie uwzględniając tego że podstawą jest człowiek. Racjonalność w moim pojęciu to: naukowe podstawy wiedzy i ludzkie doznania, a te doznania są jakie są niezależnie czy przypiszemy im chemiczne czy inne podstawy. Róża będzie pachnieć tak samo i pozostanie różą czy wyrośnie na gnoju czy szlachetnej glebie. I nie mnie oceniać który z światopoglądów jest którym rodzajem gleby.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>   Co do intuicji, to już troszkę ją zbadano i naukowo ją opisano i okazuje się z tych badań, że wcale ona nie jest tak irracjonalna jak sądzono.>

>   Intuicja (z łac. intuitio - wejrzenie) - proces myślowy polegający na szybkim dopasowaniu danej sytuacji, problemu, zagadnienia do znanych już szablonów i zależności. Objawia się w postaci nagłego przebłysku myślowego, w którym dostrzega się myśl, rozwiązanie problemu lub odpowiedź na nurtujące pytanie. Często mylona jest z przeczuciem o podłożu emocjonalnym....>pl.wikipedia.org/wiki/Intuicja

>   Romantyzm u racjonalisty nie jest metodą poznawania świata, ale formą cieszenia się jego pięknem.>

Ślicznie napisane

>   Tak jak astronom, na co dzień badający gwiazdy, wieczorem siadając na balkonie z kubkiem ciepłej herbaty potrafi zachwycić się pięknem nocnego nieba zapominając o trajektoriach, atomach...>

pozwolisz awitu?- dopiszę:

...myśli jak obnażonego fresku tętent choć słowa już ...
... cichną... jak przed brzaskiem mgła... ...w cichuteńkie brawa dnia...

Cieplutko pozdrawia Jurek

Pisz tak dalej, pisz, pisz..

Romantyzm ubrałaś w postać, obcego astronoma,
co spojrzał w niebo gwiaździste, gałami dwoma
I on to właśnie, przy świetle Księżyca,
Popija herbatkę i nim się zachwyca.

Wielkie spustoszenie czynisz w życiu moim,
Droga awitu , tym pisaniem swoim.
Myślałem, że nic nie wzruszy, serca mego kamienia,
A tu nagle.. Co to? Aaa.., znowu ta chemia?!!

Pozdrawiam.

>   Pisz tak dalej, pisz, pisz..
>Romantyzm ubrałaś w postać, obcego astronoma,
>co spojrzał w niebo gwiaździste, gałami dwoma
>I on to właśnie, przy świetle Księżyca,
>Popija herbatkę i nim się zachwyca.
>Wielkie spustoszenie czynisz w życiu moim,
>Droga awitu , tym pisaniem swoim.
>Myślałem, że nic nie wzruszy, serca mego kamienia,
>A tu nagle.. Co to? Aaa.., znowu ta chemia?!! >

Witwos chyba zmylił szyki
gdyż w retortach jego jaźni
-by nie powiedzieć...fabryki-
już tak jawnie, bez bojaźni
Bóg poezji strząsnął pyłek
obnażając jego... lica.
Teraz już nie powie: schyłek
romantyków ku nam kica!
Teraz już po wieki wszelkie
będzie Witwos nam Prorokiem.
Nie nabije wszak w butelkę
tych, co za NIM wodzą okiem!

Miłego wieczoru

> [color=blue]Witwos chyba zmylił szyki
>gdyż w retortach jego jaźni
>-by nie powiedzieć...fabryki-
>już tak jawnie, bez bojaźni
>Bóg poezji strząsnął pyłek
>obnażając jego... lica.
>Teraz już nie powie: schyłek
>romantyków ku nam kica!
>Teraz już po wieki wszelkie
>będzie Witwos nam Prorokiem.
>Nie nabije wszak w butelkę
>tych, co za NIM wodzą okiem!>

W znoju prcy w fabryce, w retortach mojej jażni,
zawsze znajdę czas na to..., na geścik przyjaźni.
Prorokiem powiadasz? Więc padnij, złap za kostki.
Spójrz wtedy w górę. To nie ja, to dokowski!

Porównania, metafory lecą wkoło, że aż furczy.
Wszystkich dziś ogarnął jakiś straszny kręciek rymotwórczy.
Znam to dobrze, czasem sam na rymy miewam też ochotę.
Lecz to nałóg jest straszliwy - wiedzcie kotki moje złote.

Z doświadczenia Wam powiadam, że zatrzymać tę pandemię
Trudniej niż zawrócić Wisłę kijem (tym od bicia w ciemię).
Starczy raz odkręcić kurek tej częstochowszczyzny dzikiej
By się rychło w niej utopić z przerażenia dzikim kwikiem.

Zatem, póki co, ostrzegam przed tą zgubną paranoją
To nie impuls - doświadczenia mego lata za tym stoją.
Wasza rzecz, co uczynicie (tum poprawny politycznie),
Wiedzcie jednak, że tą drogą zajść do Tworek można ślicznie.

^{[Napisane przez Kolejnego Wieszcza, 28 sierpnia 2008 Roku Pańskiego - antyklerykały - spokój!]}

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>   W znoju prcy w fabryce, w retortach mojej jażni,
>zawsze znajdę czas na to..., na geścik przyjaźni.
>Prorokiem powiadasz? Więc padnij, złap za kostki.
>Spójrz wtedy w górę. To nie ja, to dokowski!>

Na nic Witwos Twe wykręty
gdy prorocze rymy zgoła
słyszą wszyscy dookoła...
"dok" podnóżkiem dla Twej pięty!

Niech więc Witwos nie umyka
bez całusów wiernych cieni
chyba, że się trafi...chemik!
Z takim tylko...polemika!

!> Na nic Witwos Twe wykręty
>gdy prorocze rymy zgoła
>słyszą wszyscy dookoła...
>"dok" podnóżkiem dla Twej pięty!
>Niech więc Witwos nie umyka
>bez całusów wiernych cieni
>chyba, że się trafi...chemik!
>Z takim tylko...polemika!
>

Słyszysz Adamiaku, IQ nas chce oddać do Tworek?
My jednak czmychniemy, przez pewien otworek.
Pognamy ku wolności, biegiem, szusem, zjazdem.
IQ, będzie sobie fruwał, nad "kukułczym gniazdem".

>Słyszysz Adamiaku, IQ nas chce oddać do Tworek?

Gdybyś czytał wiersz uważnie, miast po liniach wzrokiem gonić
Wiedziałbyś, że nie chcę oddać, lecz przeciwnie. Że - uchronić!

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>   Słyszysz Adamiaku, IQ nas chce oddać do Tworek?
>Gdybyś czytał wiersz uważnie, miast po liniach wzrokiem gonić
>Wiedziałbyś, że nie chcę oddać, lecz przeciwnie. Że - uchronić!>

By rozsądzić spór jałowy
wśród...mizernych wierszokletów,
sięgnę po rymy do głowy
gasząc OBU Was..."poetów". <blee>

(...czy to na wybiegu Tworek,
czy to w separatki niszy
wnet odkręca się zaworek
autystycznej barwy ciszy...)

Ugłaskanym radzę sercem
(chyba ich to nie rozwali?)
by chemicznej poniewierce
zamiast rymom się oddali!

Cała galaktyka twierdzi,
nawet trawa, wiosek dymy...
Adamiaka lepsze rymy!
Przyzna każda też niewiasta:
jam Poeta jest...i basta!
(Ordynator to potwierdzi)
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Teraz Mariusz i Osnowa
radzą w ciszy gabinetu:
jakby zacząć tu od nowa?-
jak się pozbyć wierszokletów?

Wizerunek racjonalny,
nieskalany, jak przywrócić?
Wniosek z tego jest banalny:
Tych "poetów" czas wyrzucić!!!



Miłego dnia

> Cała galaktyka twierdzi,
> nawet trawa, wiosek dymy...
> Adamiaka lepsze rymy!
> Przyzna każda też niewiasta:
> jam Poeta jest...i basta!
> (Ordynator to potwierdzi)

I niewiasta , nie niewiasta,
Adamiakowi przyznać musi,
Że jak tenże fałd przysiądzie,
To z fabryki coś wydusi.

Czasem wolno, to szybciutko,
Coś mi się do rymu skleci.
Bo tak mają już od dawna,
domorośli, wierszokleci

Jak się pozbyć wierszokletów?
O tym przecie tutaj mowa.
Niech no który tylko spyta,
Czemu się ta mizerota,
Tak przed nimi Często - chowa?

Śiskam dłoń.

>   I niewiasta , nie niewiasta,
Adamiakowi przyznać musi,
Że jak tenże fałd przysiądzie,
To z fabryki coś wydusi .

Czasem wolno, to szybciutko,
Coś mi się do rymu skleci.
Bo tak mają już od dawna,
domorośli, wierszokleci

Jak się pozbyć wierszokletów?
O tym przecie tutaj mowa.
Niech no który tylko spyta,
Czemu się ta mizerota,
Tak przed nimi Często - chowa

No "witwos"...wiedziałem, że... wyduszę z Ciebie samokrytykę moimi, nader zgrabnymi i z niezwykłym wprost talentem pisanymi, utworami

Ale nie załamuj się w "fabryce" też ktoś musi pracować...hihihi!!!

Miłego

> [color=blue]No "witwos"...wiedziałem, że... wyduszę z Ciebie samokrytykę moimi, nader zgrabnymi i z niezwykłym wprost talentem pisanymi, utworami

Trzeba było tak od początku. Nigdy w mniemaniu o swoim talencie , nie byłem utwardzony. Ale co do reszty? Czy tu fruwa duch Proroka - doka? Prorodoka? Zabrzmiało jakoś jurajsko.

Serdecznie ściskam dłoń.

>> No "witwos"...wiedziałem, że... wyduszę z Ciebie samokrytykę moimi, nader zgrabnymi i z niezwykłym wprost talentem pisanymi, utworami
>Trzeba było tak od początku. Nigdy w mniemaniu o swoim talencie , nie byłem utwardzony. Ale co do reszty? Czy tu fruwa duch Proroka - doka? Prorodoka? Zabrzmiało jakoś po jurajsku.
>Serdecznie ściskam dłoń.
>
[color=blue]
Ooo, kurrrna...tym pokajaniem swoim zmuszasz mnie do wyznania, że ja też...nigdy...o swoim "talencie"....nie myślałem zbyt dobrze ...żeby nie powiedzieć: całkiem niedobrzeeee

Miłego dzionka

>Ooo, kurrrna...tym pokajaniem swoim zmuszasz mnie do wyznania, że ja też...nigdy...o swoim "talencie"....nie myślałem zbyt dobrze ...żeby nie powiedzieć: całkiem niedobrzeeee
>

A teraz wezmą się za nas moderatorzy. Może by się pokajać uprzedzająco? Może w ciszy gabinetów, wyrok już zapadł? Ach, te ambicje wierszokletów.

A tak przy okazji, przypomniało mi się. Gdzie jest sprawczyni tego zamieszania? Dała dyla?

Również miłego dnia.

>   Ooo, kurrrna...tym pokajaniem swoim zmuszasz mnie do wyznania, że ja też...nigdy...o swoim "talencie"....nie myślałem zbyt dobrze ...żeby nie powiedzieć: całkiem niedobrzeeee
>>
>A teraz wezmą się za nas moderatorzy. Może by się pokajać uprzedzająco? Może w ciszy gabinetów, wyrok już zapadł? Ach, te ambicje wierszokletów.
>A tak przy okazji, przypomniało mi się. Gdzie jest sprawczyni tego zamieszania? Dała dyla

Cisza w gabinetach jest po to, by potem bardziej spektakularnie burzą zagrzmiało, więc nie radzę się wychylać tylko kornie na wyrok czekać!
Nikt od świtu nie widział "awitu"...ups!

Miłego

>Nikt od świtu nie widział "awitu"...ups!

Oj, Panowie, Panowie o świcie to mnie może oglądać jedynie ten kto ma wstęp do mej alkowy, dla oczu gawiedzi dostępna jestem tylko popołudniami i nocami

A jako że rymów klecić nie potrafię, siedząc z boku podziwiam ten pojedynek na rymy ale rozsądzić nie potrafię któremu przyznać laur pierwszeństwa...

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>   Nikt od świtu nie widział "awitu"...ups!
>Oj, Panowie, Panowie o świcie to mnie może oglądać jedynie ten kto ma wstęp do mej alkowy, dla oczu gawiedzi dostępna jestem tylko popołudniami i nocami
>A jako że rymów klecić nie potrafię, siedząc z boku podziwiam ten pojedynek na rymy ale rozsądzić nie potrafię któremu przyznać laur pierwszeństwa...>

Pomogę Ci, "awitu": zupełnie obiektywnie i demokratycznie daj tego... lałurka mnie, bo mi się słusznie (wszyscy wiedzą) należy, choćby za skromność niezwykłą, że o... bezbłędnym pisaniu!!!- nie wspomnę. <skromny>

Pozdrawiam serdecznie

>Pomogę Ci, "awitu": zupełnie obiektywnie i demokratycznie daj tego... lałurka mnie, bo mi się słusznie (wszyscy wiedzą) należy, choćby za skromność niezwykłą, że o... bezbłędnym pisaniu!!!- nie wspomnę. <skromny>
>Pozdrawiam serdecznie

Ja to już zrobiłem wcześniej. Więc mu daj, niech się cieszy.

Pozdr.

> Adamiaka lepsze rymy!
> Przyzna każda też niewiasta:
> jam Poeta jest...i basta!


Doświadczenie nie zawiodło. Nie dość rymowanki durnej
Było, więc nas już nas dotyka poetyckich świrów turniej.
Panie, z boku obserwując to żałosne rykowisko,
W kułak sobie zeń chichoczą, w noskach pięknych mając wszystko.

Nic dziwnego. Nie te czasy. Dziś kobiety nie przekona
Żaden sonet najpiękniejszy, czy symfonia, wręcz natchniona,
Żaden pędzel, żaden smyczek, czy dłoń zręczna zbrojna w dłuto.
Znacznie silniej dziś przemawia władza i stan kasy - brutto.

Lecz - wracając do turnieju - to zwycięzcę czas wyłonić.
Ja - nim jestem, oczywista. Nikt mnie nigdy nie przegoni.
A dlaczego? Sprawa prosta. Choć koledzy łamią głowy.
Wiersze płodzą wręcz koślawe - ignoranci Polskiej Mowy!

Rym zawiązać w świński ogon - sztuka łatwa, każdy zdoła,
Lecz gdy rytmu braknie wewnątrz - nędza się wyłania goła.
To jest Wasze wąskie gardło - wąskie, jak butelka w szyjce.
Kuleje wiersz i chwieje się tak zupełnie, jak w tej linijce.

Laur więc sobie sam przyznaję wieńcząc nim przemądrą głowę
Cóż mi Szekspir, czy Petrarka! Lepsze moje wiersze nowe!
I w zwycięskiej aurze kończę poetycki ten utworek.
Sanitariusz się już zbliża - kaftan - pozdrowienia z Tworek!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

I jeszcze (moje ulubione!) post scripti , ale już mową rozwiązłą (to znaczy - nie wiązaną):

P.S.1. Któryś z klasycznych rosyjskich pisarzy (Czechow?, Lermontow?, Gogol?) dał taki aforyzm: "Poeci tak długo powtarzali kobietom, że są aniołami, aż one w końcu w to uwierzyły; zapomniały jednak iż ci sami poeci sławili Nerona i Kaligulę."

P.S.2. Tym wierszem spróbuję zakończyć swój żenujący, najwyższego pożałowania godny i kompromitujący występ w tym wątku, choć jako nałogowiec nie mogę obiecać, że mnie znowu nie najdzie.

P.S.3. Mimo złośliwości w wierszyku - cenię sobie inteligentne i dowcipne odpowiedzi i naprawdę dobrze bawiłem się w tym wątku.

P.S.4. A odezwałem się w ogóle dlatego, że wśród ogólnej internetowej mizerii jest coś budującego i odświeżającego w sytuacji, kiedy można (młodemu!) adwersarzowi wytknąć niedoskonałość wiersza, zamiast tłumaczyć, że słowo "dópa" jednak lepiej wygląda, przez "u" zwykłe, a jeszcze lepiej, jako eufemizm. Może jeszcze nie wszystko stracone...

P.S. 5. Historyjka ta krąży w wielu wersjach; nawet Gałczyński opisał ją po swojemu w wierszu "Skromność" . Podaję - tę, którą znam: Do redakcji jednego z paryskich tygodników przyszedł kiedyś list zaadresowany "À le plus grand poète de France" . Naczelny odesłał go do V. Hugo. Ten (obłudnik!) do kogoś innego, tamten dalej i list jeszcze jakiś czas tak krążył, aby w końcu wrócić do redakcji. Wtedy naczelny go otworzył i okazało się, że jest przeznaczony dla jednego z dziennikarzy, który produkował tam cotygodniowe okolicznościowe rymowanki.

P.S.6. Moderatorzy nam niegroźni! Ręką nawet ruszyć nie mogą, bo żółć ich zalewa z bezsilnej zazdrości. Gdzie im do naszych wyżyn!

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>   ... A odezwałem się w ogóle dlatego, że wśród ogólnej internetowej mizerii jest coś budującego i odświeżającego w sytuacji...>

Mnie też co jakiś czas zbiera się na "łagodzenie" obyczajów na jakimś lekko...hm, hermetycznym lub monotematycznym forum...do czego mam predyspozycje genetyczne jako "trzecie dziecko alkoholika", w literaturze fachowej zwane: "dziecko trefniś", znaczy...znowu jestem niewinny!

>   ...Mimo złośliwości w wierszyku - cenię sobie inteligentne i dowcipne odpowiedzi i naprawdę dobrze bawiłem się w tym wątku.>

Jako konglomerat ateisty-racjonalisty i romantyka + parę innych, równie francowatych przymiotów, równie wysoko- jeśli nie wyżej- cenię dyskusję z dowcipnym ornamentem jak i samą szermierkę argumentami.

>   Panie, z boku obserwując to żałosne rykowisko,
>   W kułak sobie zeń chichoczą, w noskach pięknych mając wszystko. >

>   Poeci tak długo powtarzali kobietom, że są aniołami, aż one w końcu w to uwierzyły; zapomniały jednak iż ci sami poeci sławili Nerona i Kaligulę.">

Do Pań, prócz szacunku należnego każdemu człowiekowi (od poczęcia...? ), mam stosunek, który nazwałbym: "wyważonym uwielbieniem z nutką racjonalnego zachwytu akcentowanego tak wrodzonym jak ulubionym lenistwem" * ,
czemu dałem kiedyś wyraz zapraszany do złożenia wizyty (u Pani) na którą (wizytę) miałem więcej lenia niż ochoty (dodam, iż za oknem był kwiecień i padał śnieg):
Przebiśniegi z nieba lecą, pewnie wiosna blisko....
Odys chce do Penelopy, ale strasznie ślisko!

...i też przysięgam, że jest to, prawie, ostatnia rymowanka na tym, Szacownym Forum!

>   Moderatorzy nam niegroźni! Ręką nawet ruszyć nie mogą, bo żółć ich zalewa z bezsilnej zazdrości. Gdzie im do naszych wyżyn!>

...TAK!

P.S.>   ...kiedy można (młodemu!) adwersarzowi...>

... dziękuję <skromny> i <wzruszony>

*- wszelkie prawa zastrzeżone, ale można kopiować, używać i podziwiać

>*- wszelkie prawa zastrzeżone, ale można kopiować, używać i podziwiać

Ja zaś - ponieważ lenistwo jest moją pierwszą naturą (co jest drugą - nie wiem) lansuję osobiście inne moje ulubione powiedzonko:

"Lenistwo - to przywilej, którego Pan Bóg udziela ludziom utalentowanym."*

Szczególnie dobrze działa, gdy ktoś nam lenistwo zarzuca.

^{*- wszelkie prawa zastrzeżone, ale można kopiować, używać i podziwiać.}

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>   *- wszelkie prawa zastrzeżone, ale można kopiować, używać i podziwiać
>Ja zaś - ponieważ lenistwo jest moją pierwszą naturą (co jest drugą - nie wiem) lansuję osobiście inne moje ulubione powiedzonko:
> "Lenistwo - to przywilej, którego Pan Bóg udziela ludziom utalentowanym."*Szczególnie dobrze działa, gdy ktoś nam lenistwo zarzuca.>

Moją pierwszą naturą jest siła.
Dowiedziałem się tego od Arystotelesa po przeczytaniu:

zdolność doznawania przyjemności jest dowodem siły ...

jestem więc też zdolny, co nie wyklucza lenistwa.

Pozdrawiam ciepło.

>zdolność doznawania przyjemności jest dowodem siły...
Ciekawa myśl, choć nie wiem, czy całkiem zgodna z prawdą.

>jestem więc też zdolny, co nie wyklucza lenistwa.
No, na to wychodzi. Nie inaczej.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>   zdolność doznawania przyjemności jest dowodem siły...>

>   Ciekawa myśl, choć nie wiem, czy całkiem zgodna z prawdą. >

...no coś Ty...???- przecie Ci mówię*!!!

Miłego

*- piszę

Tak poważnie...
Naprawdę mnie zaintrygowało, czy zdolność doznawania przyjemności jest ściśle skorelowana z siłą. Przeleciałem sobie w myśli różne sytuacje i, prawdę mówiąc - nie wiem. Często tak bywa, ale chyba nie zawsze.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>   Tak poważnie...
>Naprawdę mnie zaintrygowało, czy zdolność doznawania przyjemności jest ściśle skorelowana z siłą. Przeleciałem sobie w myśli różne sytuacje i, prawdę mówiąc - nie wiem. Często tak bywa, ale chyba nie zawsze.>

Domyślam się, że oboje myślimy o sile psyche?
Sugeruję Ci założenie wątku na ten temat; mnie też wydaje się ciekawy a nie chcę "kraść" pomysłu
Pokuszę się o dywagacje, choć nie mam w tym kierunku fachowej wiedzy prócz empirycznej + tzw wiedza intuicyjna (lepiej znam się na remontach dachów)
Trochę się nad tym zastanawiałem, choć nie zgłębiałem mocno tematu.
Byłaby to logiczna konsekwencja: u człowieka silnego psychicznie, ustabilizowanego emocjonalnie istnieje większe prawdopodobieństwo odczuwania rozkoszy ze względu na mniejszą ilość stresów wynikającą z poczucia własnej wartości.
Można też domniemywać, że Arystoteles brał pod wzgląd nonkonformizm lub rozszerzone znaczenie powiedzenia "żyj i pozwól żyć".
Teraz można tylko się domyślać- chyba- co Staruszek miał na myśli*.

Pozdrawiam porannie śpiesząc na dach

*- przypomniałem sobie anegdotkę o znakomitym filmie (chyba) Wajdy, w którym jest nocna scena z białym koniem. Rozważań nad "głęboką myślą" reżysera było multum a Wajda spytany o genezę ujęcia powiedział krótko: czarnego konia w nocy nie widać.

>Domyślam się, że oboje myślimy o sile psyche?
Tak. Choć podobno duch zdrowy - w zdrowym ciele.

>Sugeruję Ci założenie wątku na ten temat; mnie też wydaje się ciekawy a nie chcę "kraść" pomysłu
Odstępuję - jeśli chcesz. Sam muszę to sobie najpierw lepiej przemyśleć.

>Pokuszę się o dywagacje [...] u człowieka silnego psychicznie, ustabilizowanego emocjonalnie istnieje większe prawdopodobieństwo odczuwania rozkoszy ze względu na mniejszą ilość stresów wynikającą z poczucia własnej wartości.
Właśnie tak sobie myślę, toteż Twoje wyjaśnienie trafia mi to do przekonania. Wątpliwość jednak budzą różni neurotycy i inni duchowi słabeusze, którzy bez wątpienia także miewają swoje radosne chwile. Czyżby tylko tam, gdzie poczują się (nieważne, czy słusznie) silni?

To zresztą chyba dotyka czegoś bardzo głębokiego. Natura (z naszego punktu widzenia - średnio sympatyczna) prawdopodobnie tak właśnie działa, że brutalnych i silnych nagradza dobrym samopoczuciem, a słabszych, czy wrażliwszych karze neurozami (aby się sami szybciej wykończyli). I wydaje mi się, że na tej (między innymi, a może wyłącznie!) bazie powstają wszelkie wierzenia. Po prostu - aby to złagodzić! Stąd też (będąc niewierzącym i znając sporą listę zarzutów przeciw religiom) te wszystkie bezmyślne pyskowania na religię mam za umysłowe prostactwo (co nie wyklucza rozsądnej krytyki wypaczeń). Religie, w takim ujęciu, są bowiem próbami (mniejsza o to na ile udanymi) uporania się z dość bezwzględną "naturą". Stąd też i niepokoje (myślących) niewierzących. Ta niepewność uderzyła mnie już u Russella, którego czytałem jeszcze za młodu, jako człowiek wierzący, i którego do dziś bardzo lubię. U innych zresztą też. To jest prawdziwy trudny do zgryzienia orzech i tego nie da się zakrzyczeć antyklerykalnymi porykiwaniami. Sam też jakoś się z tym zmagałem między innymi w dyskusji tutaj i w następnych numerach.

>Teraz można tylko się domyślać- chyba- co Staruszek miał na myśli*.
To w ogóle jest dobra technika. Wystarczy dostatecznie nagłośnić swoje zdanie typu "Byt jest transformacją jaźni w rzeczywistość" - i już jesteś guru jakiejś szkoły filozoficznej.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>   Sugeruję Ci założenie wątku na ten temat; mnie też wydaje się ciekawy a nie chcę "kraść" pomysłu>

>   Odstępuję - jeśli chcesz. Sam muszę to sobie najpierw lepiej przemyśleć.>

Dziękuję, pokuszę się w przeświadczeniu, że może ktoś zna lepsze wytłumaczenie oraz "rozjaśni" lub przybliży mi wykładnię powiedzenia którego czasem używałem/używam bez szczegółowego wgłębiania się w jego sens.
Czysta ciekawość też ma- u mnie- znaczenie

>   Stąd też (będąc niewierzącym i znając sporą listę zarzutów przeciw religiom) te wszystkie bezmyślne pyskowania na religię mam za umysłowe prostactwo (co nie wyklucza rozsądnej krytyki wypaczeń) . Religie, w takim ujęciu, są bowiem próbami (mniejsza o to na ile udanymi) uporania się z dość bezwzględną "naturą".>

U mnie też czasem emocje biorą górę nad rozumem więc "wezmę sobie to do...rozumu"

Ciekawy pogląd, widzę dużo w nim racji.

Pozdrawiam miło

>   Pisz tak dalej, pisz, pisz..>

Hmmm...niezłe klocki...popieram sugestię "witwosa" dot. utworzenia w portalu kółeczka* poetyckiego.

"Witwosa" zgłaszam- demokratycznie- jako jedynego kandydata na moderatora.

*- gwoli uracjonalniania można zgłaszać propozycje innych figur. Trójkąty wykluczamy, do tego będą inne "kółeczka".

Życzę poetyckiego wieczoru...

>Romantyzm u racjonalisty nie jest metodą poznawania świata, ale formą cieszenia się jego pięknem.

Podobnie napisał kiedyś S. Lem:

"Nauka pozwala nam zrozumieć świat, sztuka - pogodzić się z nim."

_{[cytuję z pamięci - być może nie całkiem dokładnie, ale myśl chyba zachowałem]}

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>   Niektóre metody niekonwencjonalne- nie mylić z czarami- przynoszą wymierne korzyści.>
>    Na takie zdanie czekałam.
>Przykre, ze jeśli czegoś nie da się zmierzyć, lub zważyć, najczęściej nazywane jest śmieciem, czarami itp.>

Cieszę się, że dzięki mnie się doczekałaś jednocześnie troszeczkę dziwiąc, że nie zauważyłaś kontekstu w jakim użyłem- w odpowiedzi "keymakowi"- słów: "wymierne korzyści"
No i "śmieci" dorzuciłaś od siebie zmieniając sens mojego zdania...uważam, że w ten sposób odpowiedziałaś nie na to, co napisałem lecz na to, co chciałaś przeczytać...niekoniecznie tożsame
Jeśli zgodzisz się na przeformułowanie Twojego zdania w ten sposób:
"przykre, że jeśli czegoś nie da się zmierzyć, lub zważyć, najczęściej nazywane jest czarami i utożsamiane ze śmieciami"...również podpiszę się pod tym obiema górnymi kończynami
Serdecznie pozdrawiam

>"przykre, że jeśli czegoś nie da się zmierzyć, lub zważyć, najczęściej nazywane jest czarami i utożsamiane ze śmieciami"...

Masz rację, Adamiak , o takie brzmienie wypowiedzi mi chodziło.
Może właśnie ta chemia, a dokładniej proces (wrzenie) wziął tutaj górę nad składnią.

Pozdrawiam.

>>"przykre, że jeśli czegoś nie da się zmierzyć, lub zważyć, najczęściej nazywane jest czarami i utożsamiane ze śmieciami"...
>Masz rację, Adamiak , o takie brzmienie wypowiedzi mi chodziło.
>Może właśnie ta chemia, a dokładniej proces (wrzenie) wziął tutaj górę nad składnią.
>Pozdrawiam.

Cieszę się, że mamy dość podobne postrzeganie świata.
Również nie mam zamiaru zrezygnować z odrobiny romantyzmu, bajek ni kolorów życia trudnych (lub niemożliwych) do zdefiniowania naukowo, tylko dlatego, że... no właśnie, że centymetrem ich nie zmierzysz...jakem racjonalista
Serdeczne pozdrówka.

>Przykre, ze jeśli czegoś nie da się zmierzyć, lub zważyć, najczęściej nazywane jest śmieciem, czarami itp.
Nie widzę w tym nic dziwnego. Jakiekolwiek terminy będzie się stosować nie ma wątpliwości że mamy do czynienia z obszarem na którym można jedynie filozofować. Nie ma więc sensu się obrażać w wypadku gdy sprawa zostanie określona wprost.

Pozdrawiam.

Słowo "obrażac" nie jest adekwatne do rzeczywistości...

A słowo "droczyć się" pasuje ?

Pozdrawiam.

>A słowo "droczyć się" pasuje ?

"Dyskutowac" chyba bardziej, co? "Droczyć się" brzmi dla mnie jakoś tak dwuznacznie. Nie uważasz?

>Pozdrawiam.
>
... ja również.

>Aha, racjonalizm czy ateizm nie wyklucza romantyzmu, u mnie nie
>
od pozdrowień zaczynam, tak trzymaj!!!
Liliana

>>Aha, racjonalizm czy ateizm nie wyklucza romantyzmu, u mnie nie
>>
>    od pozdrowień zaczynam, tak trzymaj!!!
>Liliana>
>

Witaj w gronie Wspaniałych, Liliano, będę musiał (albo chciał?) się w Tobie zakochać!- jeśli pozwolisz, oczywiście
...taki debiut...no no!! <skromny>
Pozdrawiam serdecznie

racjonalizm czy ateizm nie wyklucza romantyzmu, u mnie nie

Liliano, będę musiał (albo chciał?) się w Tobie zakochać!- jeśli pozwolisz, oczywiście

Muszę (chcę!!!!!) pozwolić - pozwalam więc.

I co teraz ?

Z niecierpliwością i ciekawością czekać będę na pozytywny (dla mnie ), czyli owocujący Twoim zakochaniem (niestety chemię mózgu zmieniający), wynik próby doświadczalnego połączenia racjonalizmu z romantyzmem.
Czas skracać sobie będę piciem kawy "fusówki"/ - poznam go więc przed Tobą, ale tajemnicę zachowam do końca.
Proszę, informuj mnie o postępach.
Coraz lepiej czuję się na tym forum, hmmmm.

Pozdrawiam /od wczoraj najwierniejsza czytelniczka Twoich wypowiedzi/.
Liliana

Liliano, zauważyłem, że macie z Adamiakiem te same zainteresowania.
To interesująca zbieżność...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Liliano, zauważyłem, że macie z Adamiakiem te same zainteresowania.
>To interesująca zbieżność...
> Pozdrawiam - Zbyszek :

Mam nadzieję, borąc pod uwagę jego deklarację i moją odpowiedź, ze jego zainteresowania są równie autentyczne jak moje /albo odwrotnie/- pewnie zweryfikować należy.
To chyba nie przypadek - cud może - że osoby o takich samych zainteresowaniach znajdują się w korcu...portali.
Na dobre i na ... dobre? (nie zainteresowania są tu ciekawostką, sądzę, a zbieżność odwagi!).

Pozdrawiam ślicznie (po-waż-nie),

Liliana

>Liliano, zauważyłem, że macie z Adamiakiem te same zainteresowania.
>To interesująca zbieżność...>

Zbyszku, nie zazdrość, przecie Twoim też nic nie brakuje: opera na ten przykład.
Mam z operą wybitnie seksualne skojarzenia...hm...

Serdeczne pozdrówka od Jurka

>Masz prawo nie lubić bajek, ale niepotrzebnie- tak uważam- deprecjonujesz czyjąś potrzebę do ich opowiadania czy "przeżywania".
Mówiąc o bajkach majem na myśli to co opowiadają ludzie religijni i wszelkiego rodzaju szamani.
Bardzo dobrze do tego tematu pasuje artykuł który właśnie się ukazał:
Arcybiskup z różdżką

>Niektóre metody niekonwencjonalne- nie mylić z czarami- przynoszą wymierne korzyści.
Dla szamanów z pewnością tak. Tym zaś którzy korzystają z metod niekonwencjonalnych pomagają w tym samym stopniu co placebo, a o wiele częściej są przyczyną jeszcze większych problemów.
Natomiast tym którzy takie metody znają jedynie z relacji innych ludzi pomagają utwierdzić się w swoich przekonaniach. Pomagają uwierzyć że ich chęć dostrzegania rzeczy niezwykłych ma jakiś sens. W ten sposób można dojść do przekonania że myślenie życzeniowe jest uzasadnione. A czy tak właśnie jest ?

>Aha, racjonalizm czy ateizm nie wyklucza romantyzmu, u mnie nie
Nie ma konieczności wierzyć w niestworzone rzeczy aby być romantykiem.

Pozdrawiam.

>>Niektóre metody niekonwencjonalne- nie mylić z czarami- przynoszą wymierne korzyści.
>   Dla szamanów z pewnością tak. Tym zaś którzy korzystają z metod niekonwencjonalnych pomagają w tym samym stopniu co placebo, a o wiele częściej są przyczyną jeszcze większych problemów.>
>   Natomiast tym którzy takie metody znają jedynie z relacji innych ludzi pomagają utwierdzić się w swoich przekonaniach. Pomagają uwierzyć że ich chęć dostrzegania rzeczy niezwykłych ma jakiś sens. W ten sposób można dojść do przekonania że myślenie życzeniowe jest uzasadnione. A czy tak właśnie jest

Twój tekst sugeruje, że znasz te metody lub ich działanie tylko z relacji właśnie.

Wobec faktu, że Ty wypowiadasz kategoryczne sądy w materii nie do końca poznanej, traktując swoje "prawdy" jak dogmat, a ja- choć "otarłem" się o te metody jako b. sceptyczny obserwator i mam odmienne zdanie- nie mam ochoty Cię przekonywać bo dogmaty nie podlegają dyskusji...proponuję dyplomatyczny protokół rozbieżności.
Pozdrawiam

>Twój tekst sugeruje, że znasz te metody lub ich działanie tylko z relacji właśnie.
Zapewniam Ciebie że jest inaczej. Byłem świadkiem egzorcyzmów, ogólnie leczenia wiarą i kilkakrotnie miałem okazję ocenić jakie skutki przynoszą tzw metody niekonwencjonalne.

Wydaje mi się że prawie każdy takie doświadczenia posiada. Tym bardziej dziwi mnie to całe ignorowanie manipulacji ze strony szamanów.
Nie mówiąc już o tym że co chwilę słychać o "dokonaniach" takich właśnie szamanów, którzy robią w konia bardzo wielu ludzi. Wątpię aby media miały jakikolwiek interes w tępieniu takich ludzi. Dostają za to kasę ze szpitali?
Nie popadajmy w paranoję i traktujmy pewne sprawy w sposób w jaki na to zasługują.
Nie ma sensu zachwycać się metodami niekonwencjonalnymi i chwalić się przy tym wyższymi uczuciami. Jedno do drugiego pasuje jak pięść do nosa.

Pozdrawiam.

>   Wydaje mi się że prawie każdy takie doświadczenia posiada. Tym bardziej dziwi mnie to całe ignorowanie manipulacji ze strony szamanów.
>Nie mówiąc już o tym że co chwilę słychać o "dokonaniach" takich właśnie szamanów, którzy robią w konia bardzo wielu ludzi. Wątpię aby media miały jakikolwiek interes w tępieniu takich ludzi. Dostają za to kasę ze szpitali?...
>Nie ma sensu zachwycać się metodami niekonwencjonalnymi i chwalić się przy tym wyższymi uczuciami.>

Czasami rozmowa z Tobą przypomina mi "dyskusje" z "Bozenką"... podobne, ogólnikowe "argumenty", poparte równie ogólnikowym jak wyświechtanym, psychotechnicznym "uspołecznieniem problemu" typu: "nie popadajmy", "wielu ludzi", "prawie każdy", "traktujmy"...czy prócz apeli galaktycznych i ogólnoludzkich potrafisz powiedzieć: "ja sądzę", "ja tak uważam" czy "wg mnie", że nie wspomnę o "ja myślę"?
Uważasz, że podpieranie się autorytetem nieokreślonych "prawie każdych" ma sens w rozmowie?
Czy czujesz się plenipotentem tych "bardzo wielu ludzi"?

>   Nie popadajmy w paranoję i traktujmy pewne sprawy w sposób w jaki na to zasługują.> ...
to też apel czy tylko Twoje obawy lub życzenia?

>    Jedno do drugiego pasuje jak pięść do nosa>

...a dodasz choć raz: "moja pięść, do mojego nosa i według mnie"?
...tak tylko pytam, bom prosty lecz ciekawy/ciekawski człek

>>Nie ma sensu zachwycać się metodami niekonwencjonalnymi i chwalić się przy tym wyższymi uczuciami.

> [color=blue]Czasami rozmowa z Tobą przypomina mi "dyskusje" z "Bozenką"...
Ojej. Toż to straszliwa zniewaga. To gorsze nawet od słuchania polityków.

>podobne, ogólnikowe "argumenty", poparte równie ogólnikowym jak wyświechtanym, psychotechnicznym "uspołecznieniem problemu" typu: "nie popadajmy", "wielu ludzi", "prawie każdy", "traktujmy"...czy prócz apeli galaktycznych i ogólnoludzkich potrafisz powiedzieć: "ja sądzę", "ja tak uważam" czy "wg mnie", że nie wspomnę o "ja myślę"?
Gdybym każde zdanie zaczynał od zwrotów typu: "według mnie", to wyglądałoby to raczej dziwnie. Przecież wiadomo że przedstawiam tylko własne poglądy. Nikt nie musi się od razu z nimi zgadzać i nie uważam się za nieomylnego.

>Uważasz, że podpieranie się autorytetem nieokreślonych "prawie każdych" ma sens w rozmowie?
> Czy czujesz się plenipotentem tych "bardzo wielu ludzi"?
Jakie autorytety? To że wielu ludzi jest robiona w konia (aby nie wyrazić tego dosadniej) każdy sam może ocenić. Czy ja mam jakieś zwidy i tylko ja co chwila o takich przypadkach słyszę ?
Wątpię, ale jeżeli się mylę to wyprowadź mnie z błędu.
Wystarczy jednak choć chwila z google aby wszelkie wątpliwości prysły. Oto co znalazłem gdy w polu szukaj wpisałem "leczenie hochsztapler oszust":

"Praterapeuta": "...dążę do zjednoczenia z praistotą światła boskiego. Wykorzystuję energię świetlistą do leczenia wielu schorzeń. Dysponuję dwudziestoma rodzajami energii leczniczej."
"Voltoterapeuta": "...mój zabieg trwa około 10-15 min. To wystarczy, bo ja mam 22 milivolty między dłońmi". "Usunąłem guzy nowotworowe u około dwustu osób".
"Glinoterapeutka": "Wykonuję okłady z glinki zielonej. Leczę nowotwory".
"Czakroterapeuta": "Do czakry podstawowej wchodzę tylko mentalnie, gdyż znajduje się ona w kroczu". "Syn zadzwonił do mnie... trzeba pomóc choremu na raka". "Po pięciu zabiegach choremu wyrzuciło na pośladkach mnóstwo wrzodów. Jakby w ten sposób uciekała z niego choroba".
"Speedterapeuta": "Nie wyglądało to dobrze. Porządna gula wystawała mu z szyi. Obejrzałem ją i przyłożyłem ręce. Po chwili guz zaczął się w oczach zmniejszać. W końcu całkiem zniknął."
"Longterapeuta": "Moje biopole oddziałuje na odległość stu metrów. Dodatkowo energetyzuję wodę i chusteczki. Po przyłożeniu chusteczek ustępują bóle kończyn i goją się rany".
"Magterapeuta": "...wyjmuję kręgosłup z ciała pacjenta". "Potem wkładam kręgosłup z powrotem. Jest już po wszystkim"
"Stratoterapeuta": "...ładowanie kogoś swoją energią to tylko trick. Ja przekazuję promień energii, który ściągam z góry".
"Krystalochromoterapeuta": "Zbudowałem kryształową lampę do leczenia kolorami. Fala koloru wzmacniana jest trzykrotnie. Leczy wszystko".
"Hydroterapeuta": "...energetyzuję butelkę wody mineralnej i polecam codziennie pić w domu". "Wyleczyłem w ten sposób ciężkie złamanie kości piętowej".
"Walkterapeuta": "Spaceruję po chorym". "Metoda polega na przekazie energetycznym połączonym z masażem całego ciała stopami. Wyleczyłem guz nowotworowy płuca".
"Optoterapeutka": "Działam na nich białym światłem, smugą bezinteresownej, przepełnionej miłością energii, którą wysyłam w kierunku osoby cierpiącej".
"Tam-tam-terapeutka": "Na brzuchu, piersiach, za głową i przy stopach stawiam misy o różnych rozmiarach. Uderzam w misy i przysłuchuję się dźwiękom. W ten sposób uzdrawiam także ciało subtelne. Potem korzystam jeszcze z dwóch innych rodzajów dzwonków wysokośpiewających, których zadaniem jest oczyszczanie, oraz tybetańskich, których dźwięk ma dawać połączenie z niebem i ziemią".
"Termoterapeuta": "Leczę dotykiem rąk (...) osiągających temperaturę 38,6 stopnia Celsjusza"
"Regeneroterapeutka": "moja metoda to energetyczny przekaz do kręgosłupa". "Niedawno uzdrowiłam kobietę po wypadku samochodowym. Miała niemal zdruzgotany kręgosłup, ledwie się ruszała. Po kilku zabiegach kręgosłup zregenerował się".
"Uzdrowiciel Boży": "Mam energię od Boga, podłączoną pod umysł. Moja myśl jest sprawcza".
"Plazmoterapeuta": "Zdejmuję bioplazmę chorobową. Wystarczy, że przejadę ręką i czuję wszystkie zakłócenia w organizmie. Od razu odbieram jakby uderzenie w dłoń".
"Chromoterapeuta": "...widzę nie tylko choroby, które przeszliśmy lub te, które nam grożą. Widzę także kolory i nimi leczę". "Do każdej choroby stosuję inny kolor. Gdy niebieski nie pomaga, dodaję inny. Do leczenia głowy nie wolno stosować czerwonego, żółtego i pomarańczowego. Do złamania zaś kości jak najbardziej".
"Naturoterapeuta": "nie badając jestem w stanie stwierdzić co jest przyczyną dolegliwości pacjenta. Nie muszę go nawet widzieć. Wystarczy, że będę miał jego zdjęcie lub podpis. W ten sposób wyleczyłem już niejedną osobę, nawet z nowotworem trzustki czy paraliżem".
"Net-terapeutka": "Kilka tygodni temu otrzymałam przez internet fotkę chorego na białaczkę. Dzięki swojej energii uzdrawiam widząc tylko wydruk z komputera".
"Rezonoterapeuta": "Wchodzę w świadomość pacjenta. Doprowadzam z nim do rezonansu". "Albo dopasowuję swoją częstotliwość do chorego, albo odwrotnie".
"Skolioterapeutka": "Wzrokiem potrafię nastawić kręgosłup, poprawić skoliozę".
"Idioterapeuta": "25 lat temu w Krynicy ze ściany wyszła niewysoka postać i rzekła: Masz uzdrawiać".
www.gazeta(*)numery/n2002/n200204/n20020416

>>Nie popadajmy w paranoję i traktujmy pewne sprawy w sposób w jaki na to zasługują.
>to też apel czy tylko Twoje obawy lub życzenia?
Może faktycznie jestem wyczulony na punkcie szamanów i zwykłych oszustów, ale może dlatego że wiem co potrafią.

>> Jedno do drugiego pasuje jak pięść do nosa
>...a dodasz choć raz: "moja pięść, do mojego nosa i według mnie"?
>...tak tylko pytam, bom prosty lecz ciekawy/ciekawski człek
Chyba się nie rozumiemy. Chodziło mi o to że gadka o romantyzmie nie bardzo pasuje do ekscytacji możliwościami wszelkich szamanów.

Pozdrawiam.

Żeby nie było nieporozumienia co do meritum...zgadzam się z Twoimi poglądami na temat szamanów, czarodziei i wyłudzaczy forsy.
Mam podobne mniemanie o wahadełkach i wróżeniu z fusów. Także tarocie i leczeniu przez macanie fotki pacjenta ze skoliozy, migreny z fluksją oraz globusem włącznie.
Ten spis nie zrobił na mnie wrażenia nawet ilościowego, wiele takich perełek widziałem.

Po namyśle zacznę z innej beczki choć swoim starym, indiańsko/ciekawskim zwyczajem, pytaniami
Czy dzielisz wszystko na świecie na to już zbadane i sklasyfikowane oraz bajki, szamanów i niekonwencjonalne śmieci?
Wiem, Szekspir naukowcem nie był, ale może "Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się waszym filozofom "?
Teraz zacytuję coś innego...może poznasz Szanownego Autora cytatu:

"Demonizujesz niepoznane tylko dlatego że dzisiaj nie znamy wyjaśnienia związanego z tym niepoznanym. Jednak jak pokazuje historia wszystko to co kiedyś było niewyjaśnione a dzisiaj jest dokładnie zbadane przestaje być czymś niezwykłym. Ten proces uczy nas że warto szukać wyjaśnień, a próby demonizowania i mistycznego podejścia do zagadnień jeszcze niepoznanych jest absolutnie bezproduktywny i do niczego konstruktywnego nie prowadzi. "

Swoim, ciekawskim zwyczajem spytam: co Ty na to?- czy podpisałbyś się pod tym tekstem?

Widzę że chcesz mnie zagonić w kozi róg

>Ten spis nie zrobił na mnie wrażenia nawet ilościowego, wiele takich perełek widziałem.
Chciałem jedynie udowodnić że nie tylko ja widzę wiele przypadków gdzie mamy do czynienia z oczywistymi oszustwami. Nic więcej.

>Czy dzielisz wszystko na świecie na to już zbadane i sklasyfikowane oraz bajki, szamanów i niekonwencjonalne śmieci?
Dzielę działania ludzi na potwierdzone przez doświadczenie i na tych którzy próbują udowodnić wszystkim naokoło że ich niepotwierdzone teorie są prawdziwe. Ci pierwsi z reguły nie muszą do niczego namawiać, czy przekonywać. Druga grupa zaś namolnie przekonuje i na każdym kroku chce wykorzystać słabości innych ludzi.

>Wiem, Szekspir naukowcem nie był, ale może "Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się waszym filozofom "?
Wiele zjawisk nie doczekało się jeszcze wyjaśnienia. To prawda, ale nie oznacza to jeszcze że każde takie zjawisko trzeba traktować jako potwierdzenie na cokolwiek.
Można się oczywiście takimi zagadnieniami zachwycać, ale wrażenia estetyczne nie prowadzą raczej do czegokolwiek konstruktywnego.

> "Demonizujesz niepoznane tylko dlatego że dzisiaj nie znamy wyjaśnienia związanego z tym niepoznanym. Jednak jak pokazuje historia wszystko to co kiedyś było niewyjaśnione a dzisiaj jest dokładnie zbadane przestaje być czymś niezwykłym. Ten proces uczy nas że warto szukać wyjaśnień, a próby demonizowania i mistycznego podejścia do zagadnień jeszcze niepoznanych jest absolutnie bezproduktywny i do niczego konstruktywnego nie prowadzi. "

>Swoim, ciekawskim zwyczajem spytam: co Ty na to?- czy podpisałbyś się pod tym tekstem?

To moje słowa. Nie wiem co chciałeś w ten sposób udowodnić. Przecież mówię właśnie o demonizowaniu niepoznanego/niewyjaśnionego. Ja nie demonizuje wszelkich metod niekonwencjonalnych. Ja właśnie próbuje podejść do nich chłodno bez emocji po to aby można je było choćby oceniać i krytykować. Zaś wszyscy Ci którzy próbują takie metody traktować jako "możliwie korzystne" traktują wszelką krytykę jak coś bezdusznego. Tak jakby podejście do metod niekonwencjonalnych wymagało jakiegoś wyjątkowego traktowania. Przypomina mi to nieco reakcję na religię. Ludzie religijni zdają sobie sprawę z tego że wiele pytań jest niewygodnych i gdy właśnie takie pytania ktoś im zadaje czują się atakowani i oskarżają zadających niewygodne pytania o brak uczuć.

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem traktowania pewnych tematów w sposób wyjątkowy i nie uważam takie podejście za przejaw braku uczuć. Najpierw należałyby udowodnić że pewne tematy trzeba traktować wyjątkowo.
Cóz takiego jest w metodach niekonwencjonalnych że trzeba je traktować wyjątkowo ?

Pozdrawiam.

>   Widzę że chcesz mnie zagonić w kozi róg >
Nie chcę, ale widzę, że nasza dysputa prowadzi donikąd więc tylko chcę uporządkować wrażenie* jakie z niej odnoszę.
Otóż mówisz (lub mówimy, by nie prowokować) o różnych rzeczach, przy czym na początku ja odniosłem się do Twojego tekstu:
>   Ludzie lubią słychać bajek, bo sami opowiadają je bardzo często. Wtedy czują że ich bajki mają jakiś sens. Nie mają też czasu zastanowić się czy ich wiara jest sensowna bo inni opowiadają jeszcze większe bzdury. To tak w ramach wyjaśnienie po co ludzie wierzą w tzw "metody niekonwencjonalne". >

odpisując Ci:

" Niektóre metody niekonwencjonalne- nie mylić z czarami- przynoszą wymierne korzyści" , przyznając Ci, niejako, rację i wekslując w stronę medycyny alternatywnej (niekonwencjonalnej) oraz ZDECYDOWANIE ODCINAJĄC SIĘ OD CZARÓW!

Nie wiedzieć czemu (moja się domyślać: czary to Twój...krówka?) wyrwałeś właśnie tę magię z kontekstu i...ciągniesz z uporem rozważania na temat dlaczego czary są bee, pozując przy okazji na werbalnego Torquemadę w wymienionych przez siebie (bez sensu, ale za to licznie) przypadkach jawnego hochsztaplerstwa.
Mogę do niej dorzucić- jeśli chcesz, bo nie znalazłem na "Twojej" liście-: <i>"puk-puk terapię, czyli leczenie się od jałowych dyskusji- z interlokutorami, których argumentem jest niepostrzeżona zmiana przedmiotu dyskusji-...poprzez popukanie się w czoło i spytanie: po co mi to?"
Mnie się zdawało, że mówimy o metodach niekonwencjonalnych (w domyśle: w medycynie), bo jeśli dodaję z akcentem NIE MYLIĆ Z CZARAMI to o jakich jeszcze, w kontekście, można?- czy może moje skronie nie tylko siwizną, lecz i amnezją błyszczą?- zapomniałem o czymś?

Gwoli uściślenia, zakładając, że Wikipedia nie kłamie, służę krótszą lecz bardziej treściwą listą:
Akupresura - Akupunktura - Apiterapia - Aromaterapia - Bioenergoterapia - Fitoterapia -Hipnoterapia -Homeopatia - Hydroterapia - Urynoterapia...pewnie Hipoterapia też i choć nie mam pewności, że wszystkie są "dobre" to nie ma żelaznych dowodów, że NIE.
Mając przesłanki do przypuszcenia, że uczepisz się, np. "apiterapii" i powleczesz temat w kierunku...leczenie miodem jest bez sensu bo pszczoły mają fruwający światopogląd co z definicji szamanizmem śmierdzi...
...serdecznie dziękuję za miłą dysputę życząc równie miłego dnia

P.S.Przeczytałem Twoją odpowiedź/pytanie na tekst "witwosa":
>    Trudno być jednocześnie twardym racjonalistą i czułym romantykiem.>
>   Nie wiem na czym ta trudność ma polegać. >
...nie wiesz?- to Ci powiem: ta trudność polega- głownie- na konieczności "koegzystencji" z fanatycznymi racjonalistami.
P.S.2. Jeszcze mała, choć nienachalna uwaga: nie zauważyłem w Twoich tekstach odcieni racjonalnej szarości, wszystko jest naukowe lub śmietnikowe, białe lub czarne z akcentem na to ostatnie... lecz nie jest to zakazane, Polska to wolny kraj

*- czyli coś, czego- chyba- nie dopuszczasz do głosu, lecz zakładam, że zrozumiesz.

>odpisując Ci:
>" Niektóre metody niekonwencjonalne- nie mylić z czarami- przynoszą wymierne korzyści" , przyznając Ci, niejako, rację i wekslując w stronę medycyny alternatywnej (niekonwencjonalnej) oraz ZDECYDOWANIE ODCINAJĄC SIĘ OD CZARÓW!

Widzę że kompletnie nie zrozumiałeś co do tej pory mówiłem. Otóż dla mnie nie ma rozróżnienia na czary i metody niekonwencjonalne ! Dla mnie istnieją tylko metody niekonwencjonalne i metody niekonwencjonalne. Ty zaś próbujesz przemycić jakąś nieokreśloną część metod niekonwencjonalnych i przypisujesz im jakieś "wymierne korzyści". Nie mogę takiego podejścia zaakceptować. Chyba że potrafisz wyraźnie określić jakie praktyki z puli metod niekonwencjonalnych dają "wymierne korzyści". Ja szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie jak to zrobić. Nie potrafię podać przykładu ani jednego przykładu praktyk które zaliczają się do metod niekonwencjonalnych i równocześnie dana praktyka nie zawiera jakiegoś elementu czarów, czy zwykłego oszustwa.

Przy okazji sprawdziłem jak ten problem traktuje wikipedia. Otóż okazuje się że nawet tam podział ten nie jest przedstawiony jasno i wyraźnie. W haśle Medycyna niekonwencjonalna jest mowa o:
metody leczenia wcale lub słabo akceptowane przez medycynę głównego nurtu opartą na badaniach naukowych. Zalicza się do niej zarówno metody leczenia, które w opinii większości lekarzy są bezwartościowe[1] (np. bioenergoterapia) jak i takie, których pewne elementy zaadoptowano do medycyny głównego nurtu (np. akwaterapia i fitoterapia).

Co brzmi rozsądnie, ale następnie podaje się przykłady praktyk, które zaliczane są do Medycyny ludowej, która to jest potraktowana z mniejszym pobłażaniem niż medycyna niekonwencjonalna:
system działań leczniczych oparty bardziej na tradycyjnych przekazach, empiryzmie czy często magii, niż na eksperymentalnym wykazaniu skuteczności.
No i oczywiście w samym haśle medycyna ludowa nie ma wyraźnie podanych praktyk które przecież do tych metod zostały zaliczone ..

Jednocześnie jeżeli sprawdzi się hasło Czary/Magia to okaże się że:
praktyki wpływania na ludzi, przedmioty, zdarzenia czy zjawiska fizyczne za pomocą środków paranormalnych lub okultystycznych, a więc zasadniczo nie poddających się weryfikacji za pomocą metody naukowej, kolidujących z podejściem racjonalistycznym.
co trudno nie identyfikować z wszelkimi metodami niekonwencjonalnymi ..

Trudno mi te wszystkie sztuczne zakresy rozdzielić jakąś jasną regułą dlatego uważam że takie podziały są sztuczne i zupełnie nieuzasadnione.

>Nie wiedzieć czemu (moja się domyślać: czary to Twój...krówka?) wyrwałeś właśnie tę magię z kontekstu i...ciągniesz z uporem rozważania na temat dlaczego czary są bee, pozując przy okazji na werbalnego Torquemadę w wymienionych przez siebie (bez sensu, ale za to licznie) przypadkach jawnego hochsztaplerstwa.
Jak widać wyżej nie wyrwałem z kontekstu czarów, bo dla mnie czary i metody niekonwencjonalne idą w parze i jedno bez drugiego nie może istnieć.

>Mnie się zdawało, że mówimy o metodach niekonwencjonalnych (w domyśle: w medycynie), bo jeśli dodaję z akcentem NIE MYLIĆ Z CZARAMI to o jakich jeszcze, w kontekście, można?- czy może moje skronie nie tylko siwizną, lecz i amnezją błyszczą?- zapomniałem o czymś?
Jeżeli z podzbioru metod niekonwencjonalnych potrafisz wydzielić praktyki które są tylko czarami, oraz jakieś inne które z czarami nie mają nic wspólnego to oczywiście masz rację. Tylko czy potrafisz to zrobić ?

>powleczesz temat w kierunku...leczenie miodem jest bez sensu bo pszczoły mają fruwający światopogląd co z definicji szamanizmem śmierdzi...
No wiedzę że nawet rozumiesz o co mi chodzi. Cieszę się.

>P.S.Przeczytałem Twoją odpowiedź/pytanie na tekst "witwosa"
>ta trudność polega- głownie- na konieczności "koegzystencji" z fanatycznymi racjonalistami.
Nie wiem o co chodzi.

> nie zauważyłem w Twoich tekstach odcieni racjonalnej szarości, wszystko jest naukowe lub śmietnikowe, białe lub czarne z akcentem na to ostatnie... lecz nie jest to zakazane, Polska to wolny kraj
Przesadzasz. Ja lubię nazywać pewne rzeczy po imieniu i nie ma dla mnie znaczenia jak to może wyglądać. Zaś świat nie jest dla mnie czarno-biały. Jest wiele pytań na które nie potrafię odpowiedzieć, ale wtedy raczej siedzę cicho i nie udaje filozofa.

Pozdrawiam

>    Jest wiele pytań na które nie potrafię odpowiedzieć, ale wtedy raczej siedzę cicho i nie udaje filozofa.>

...tak Ci dopomóż bóg

Miłego wieczoru

To już koniec ?
A już myślałem że będziemy tak prawić przynajmniej do czasu gdy wreszcie zbudują stadion narodowy.
Eh. Szkoda.

Pozdrawiam.

>   To już koniec ?
>A już myślałem że będziemy tak prawić przynajmniej do czasu gdy wreszcie zbudują stadion narodowy.
>Eh. Szkoda.>

Nawet nie powiem, że mi przykro, iż Cię zawiodłem...nie chcę kłamać, za leniwy jestem.

Po prostu nie lubię dyskutować z ludźmi, którzy używają słów w ilości wprost proporcjonalnej do braku racji.
Pozdrawiam

Jeżeli chodzi o J. Szulc to zakończyłem dyskusję, bo faktycznie chyba za dużo sam sobie dopisałem do Jej słów. U Ciebie jest nieco inaczej.

>Po prostu nie lubię dyskutować z ludźmi, którzy używają słów w ilości wprost proporcjonalnej do braku racji.
Oj nie bądź taki cfaniak i nie oceniaj czegoś co powinni oceniać inni. Ilość słów można oceniać różnie.
No i cały czas nie rozumiem po co traktować jakąś niekreśloną część metod niekonwencjonalnych za przynoszącą korzyści.
No ale jeżeli nie chcesz już na ten temat dyskutować to niech inni ocenią kto jest bliższy prawdy.

Pozdrawiam.

>Oj nie bądź taki cfaniak i nie oceniaj czegoś co powinni oceniać inni.

No właśnie. Cfaniak za cfaniakiem cfałuje.

>   Oj nie bądź taki cfaniak i nie oceniaj czegoś co powinni oceniać inni.>

Wystrzegam się ocen, nie czuję się uprawniony, akceptuję kogoś lub nie.
Ocenom też się nie poddaję...ktoś mnie akceptuje lub nie, Polska to wolny kraj.
To nie była ocena tylko- wg mnie- stwierdzenie faktu słowolejstwa, słowotoku lub pustosłowia, do wyboru, taki sposób rozmowy mi nie odpowiada.
W kontekście "innych braków" ten nadmiar mnie raził jako znaczny dysonans...
Nie muszę też wszystkich lubić, jeszcze nie ma na to ustawy.
Pozdrawiam.

>   Oj nie bądź taki cfaniak...>


Nie chciałem się czepiać byś tego nie odczytał dwuznacznie, lecz, "witwos" mnie wyręczył:
Twoje dość częste błędy ortograficzne- przy dostępnej funkcji "podgląd"- sugerują lekceważenie mnie jako interlokutora. Nie lubię tego.

Napisałem tak celowo.
Co do zaś podglądu to właśnie ja kiedyś zaproponowałem, aby przed wysłaniem czegokolwiek na forum był wyświetlany komunikat zachęcający do użycia tej funkcji.

Szkoda że schodzimy z tematu.

Pozdrawiam.

>Napisałem tak celowo.

Wierzę.

>   Napisałem tak celowo.
>Co do zaś podglądu to właśnie ja kiedyś zaproponowałem, aby przed wysłaniem czegokolwiek na forum był wyświetlany komunikat zachęcający do użycia tej funkcji.
>Szkoda że schodzimy z tematu.
>Pozdrawiam.>

Szczerze doceniam Twoją inicjatywę dot. "podglądu" i proponuję też jej używać.
Nie rozumiem "schodzenia z tematu" ?- coś przeoczyłem?
Pozdrawiam

>   Chciałem jedynie udowodnić że nie tylko ja widzę wiele przypadków gdzie mamy do czynienia z oczywistymi oszustwami.>

Nie tylko jw...Ty chciałeś to przede wszystkim udowodnić.

>   Ja nie demonizuje wszelkich metod niekonwencjonalnych. Ja właśnie próbuje podejść do nich chłodno bez emocji po to aby można je było choćby oceniać i krytykować>

Taaaa....

>   Wystarczy jednak choć chwila z google aby wszelkie wątpliwości prysły. Oto co znalazłem gdy w polu szukaj wpisałem "leczenie hochsztapler oszust"...>

Jasne...lecz przeciętny człowiek* szukając tematów jw wpisałby: MEDYCYNA NIEKONWENCJONALNA...
...no, może małymi literkami

Miłego dnia

*- zapomniałem...przecie Ty RACJONALISTA

>Jasne...lecz przeciętny człowiek* szukając tematów jw wpisałby: MEDYCYNA NIEKONWENCJONALNA...
Tu faktycznie masz rację
Nieco się rozpędziłem, ale się poprawiam: niekonwencjonalne metody leczenia

Pierwszy wpis w wyszukiwarce:

Termin "medycyna niekonwencjonalna" czy "alternatywna" stosowany jest w odniesieniu do ogromu różnorodnych praktyk i teorii, począwszy od homeopatii i akupunktury, a skończywszy na medytacji i receptorologii. Większość z nich ma jednak znacznie więcej wspólnego z religią niż z medycyną. Niemal wszystkie łączy wiara w mistyczną energię. Choroby widziane są jako rezultat zaburzenia owej duchowej energii, zaś leczenie, jako efekt manipulowania nią.

Wielu z uzdrawiaczy i ludzi stawiających diagnozy (np. fotografią Kirliana, z wyglądu dłoni, ucha, stopy, tęczówki, czy kształtu czaszki) to szalbierze, bazujący na ludzkiej naiwności i ignorancji. Inni to ludzie szczerzy, którzy posiadają zdolności psychotroniczne (spirytystyczne), ale zwykle nieświadomi, kto jest źródłem stojącej za tymi zdolnościami tajemniczej energii.

Wynik nr 2:

Niekonwencjonalne metody leczenia są niestety polem minowym dla pacjentów. Można spotkać zarówno osoby, które chcą pomagać chorym, jak i zwykłych oszustów.

Wynik nr 3: ( swoją drogą ciekawy artykuł):

Od kilkunastu, lat z lepszym lub gorszym efektem, leczę ludzi chorych na raka. Przez ten czas słyszałem (zarówno od pacjentów i ich rodzin, jak i od osób postronnych) o setkach przypadków wyleczeń nowotworu złośliwego dzięki metodom niekonwencjonalnym w sytuacji, kiedy medycyna okazywała się bezsilna. Przez ten sam czas nie widziałem ani jednego takiego przypadku.


Wynik nr 4:
Uzdrowiciel z Filipin.

Po takim wpisie już nie chce mi się szukać dalej.

Pozdrawiam.

>w Bałtyckim Instytucie Psychologii Alternatywnej .
>www.bipa.gda.pl/
A ja bym poszła do tej szkoły. Niestety miejscowości mi nie pasują. Mogłabym też mieć problem z rozmową kwalifikacyjną, ale co tam, może udałoby mi się skutecznie wykombinować co mówić należy, a czego nie. W CV bym jednak nie umieściła tego stopnia edukacji, zbyt kontrowersyjny.