Ja jak odpalam rano neta, to najczęściej zaczynam przegląd newsów od wykop.pl - i tam dość często można spotkać wykop o treści - "kolejna manipulacja gazety wyborczej i tvn24". I tak się już przyzwyczaiłem, że GW manipuluje i jest zła, więc mnie post Pana Karaszewskiego tak zdziwił-nie-zdziwił.

---

bembergiem w berg

.
>GW manipuluje i jest zła,
A może ktoś zechciałby podać mi informację jakie z polskich mediów nie manipuluje i jest dobre?

Miłego dnia.

@@@
.

>A może ktoś zechciałby podać mi informację jakie z polskich mediów nie manipuluje i jest dobre?

Może Racjonalista.pl...?
-

.
>>>>A może ktoś zechciałby podać mi informację jakie z polskich mediów nie manipuluje i jest dobre?
>Może Racjonalista.pl...?
To znaczy, że nie manipuluje tu Pan Scorp, czy Bogusławski?
Tak, Racjonalista jest bardzo dobrym portalem, ale tu każdy ponosi odpowiedzialność za to co sam podpisuje. Teksty nie są przez redakcję redagowane (co najwyżej w całości nie dopuszczane).

Pozdrawiam.

@@@
.

"Chłopiec z michnikowej sfory pisał" - Cóż to się porobiło. W tak grubiański sposób o GW i Michniku nawet Rydzyk się nie wypowiada zachowując więcej taktu i wyczucia proporcji. Co jest powodem takiego stanu rzeczy? Chyba to, że GW zaczęła dostrzegać oczywistość sytuacji w Palestynie. Oczywistość faktów, oczywistość proporcji(rakiety domowej roboty kassam versus izraelskie trutnie - naszpikowane elektroniką wytwory amerykańskich zbrojeniowych technologii) oczywistość moralnego zła, które się tam dzieje, za które wreszcie, nawet przez dziennikarzy GW, nie tylko ta jedna, stereotypowa jak do niedawna, strona jest obwiniana. Dziennikarskie kurewstwo, łajdackie dziennikarstwo i inne tego typu soczyste i sobacze określenia nie zmienią rzeczywistośći, nie ma co jej zaklinać po próżnicy. Świat nie jest ślepy i widzi co się dzieje w Palestynie, widzi co się dzieje w Afganistanie(gdzie drony amerykańskie zabijają całe mnóstwo niwinnych niczemu ludzi), więc dziennikarze GW jeżeli nie chcą sprostytuować swojej dziennikarskiej etyki nie mogą tego nie dostrzegać. Bo chyba Michnik nie jest "self - hating Jew", no chyba że jest, jak to z Nim jest u diaska?

Chyba będę musiał napisać do Adama Michnika, że piewca "Protokołów mędrców Syjonu" i miłośnik Ahmadineżada znajduje ostatnio jego gazetę moralną i godną pochwały.

> Oczywistość faktów, oczywistość proporcji(rakiety domowej roboty kassam versus izraelskie trutnie - naszpikowane elektroniką wytwory amerykańskich zbrojeniowych technologii) oczywistość moralnego zła, które się tam dzieje, za które wreszcie, nawet przez dziennikarzy GW, nie tylko ta jedna, stereotypowa jak do niedawna, strona jest obwiniana.
-A gdybyś był obywatelem Izraela, to w ramach wyrównania sił zrezygnowałbyś z amerykańskiej broni naszpikowanej elektroniką? Bez jaj, Izrael to mały kraj, otoczony morzem Arabów, albo będzie miał przewagę w uzbrojeniu, albo go nie będzie. Bezczelność Izraela polega na tym, że chce istnieć, jak my wszyscy, takie prawo przyrody.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

"Bezczelność Izraela polega na tym, że chce istnieć, jak my wszyscy, takie prawo przyrody".

Jeżeli już wypowiadamy się w konwencji bezczelności, to jest trochę inaczej. To bezczelność Izraela polega na tym, iż jego mieszkańcy - Żydzi - wtargnęli do ojczyzny Palestyńczyków i nie chcą im pozwolić - na ich własnej ziemi - na zaistnienie jako naród wyposażony w suwerenne i niepodległe państwo. Palestyńczycy - według prawa przyrody które sformułowałeś - też chcą istnieć(nie wegetować). Chyba że mają być wyjątkiem potwierdzającym to prawo? Pamiętaj też że Izrael to maly kraj z ogromną ilością bomb atomowych, do których nikt nie ma dostępu - a to trochę zmienia układ sił.

> Palestyńczycy - według prawa przyrody które sformułowałeś - też chcą istnieć(nie wegetować). Chyba że mają być wyjątkiem potwierdzającym to prawo? Pamiętaj też że Izrael to maly kraj z ogromną ilością bomb atomowych, do których nikt nie ma dostępu - a to trochę zmienia układ sił.
- Istnieją i nikt by ich nie zaczepiał gdyby nie ciągłe ataki z ich strony, i oczywiście innych braci w wierze muzułmanów, którzy bardzo ochoczo wykorzystują ten konflikt do nieustającego dżihadu.
www.racjon(*)php/s,2107/q,Izrael.dobry.wrog
www.racjon(*)pod.izraelska.8220okupacja8221

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>- Istnieją i nikt by ich nie zaczepiał gdyby nie ciągłe ataki z ich strony, i oczywiście innych braci w wierze muzułmanów, którzy bardzo ochoczo wykorzystują ten konflikt do nieustającego dżihadu.

To prawda, że sąsiedzi nie kochają Izraela i jest wokół Izraela wielu wariatów, których różne 'cfaniaki' karmią emocjonalnymi historyjkami by Ci wysadzili się gdzieś w pizzerii. Nie zazdroszczę Żydom ale nie zapominaj też jak Izrael powstał - gdyby powstał, dajmy na to w Polsce, to pewnie też wielu by ich nie kochało. Ponadto Izrael ma potężne służby specjalne i duży wpływ na media, i propagandę oraz ma za sobą USA - nie doceniasz tego.

Pomyśl co napisałyby media 'zachodnie', gdyby Iran wysadził samochodem pułaką Izraelskiego fizyka jądrowego albo zainfekował miliony PCetów na świecie wirusem tylko po to, żeby zniszczyć komuś silnik w wirówce wzbogacającej uran? Pomyśl, czy cały świat płacze nad faktem, że Izrael ma broń jądrową (ciekawe jakie są szanse, że Żydzi jej użyją w sytuacji 'być albo nie być')?

Udziel sobie odpowiedzi na te pytania. Potem przypomnij sobie, że parę lat temu szliśmy walczyć ze złym facetem, który miał broń biologiczną i chemiczną, i zagrażał światu.

Ta cała bitwa, to nie jest konflikt 'dobra ze złem' tylko konflikt interesów po prostu i dobry jest interes, który jest nasz ...

nie ma więc powodu żeby się kłócić - żal tylko ludzi.

Ataki z ich (Palestyńczyków) strony, od samego początku - tj. od czasów pierwszej falii kolonizacji syjonistycznej(pierwsza alija) w latach 1883 - 1901 - są obroną ich stanu posiadania przed agresywną polityką strony żydowskiej. Więc mylisz agresora z obrońcą i wojnę sprawiedliwą z wojną agresywną. To tak jak byś usprawiedliwiał hakatystów kolonizujących ziemie zaboru pruskiego (poznańskie) i potępiał Drzymałę i jego wóz

>Ataki z ich (Palestyńczyków) strony, od samego początku - tj. od czasów pierwszej falii kolonizacji syjonistycznej(pierwsza alija) w latach 1883 - 1901 - są obroną ich stanu posiadania przed agresywną polityką strony żydowskiej. Więc mylisz agresora z obrońcą i wojnę sprawiedliwą z wojną agresywną. To tak jak byś usprawiedliwiał hakatystów kolonizujących ziemie zaboru pruskiego (poznańskie) i potępiał Drzymałę i jego wóz
-Faktem jest niestety, że Palestyńczykom pod okupacją izraelską żyje się wiele znośniej niż poza nią. Więcej krzywdy doznają od własnej policji i Hamasu. Gdyby nie islamiści żyjący z konfliktu i ciągłe ataki na żołnierzy już dawno mogłoby to być państwo dla wszystkich normalnych. Oczywiście jeszcze trzeba by "wziąć za mordę" tych pejsatych ortodoksów, fanatyków z drugiej strony. Jakoś nie widzę też miejsca, gdzie Izrael mógłby się posunąć, chyba w morze.
-A Drzymała gdyby rzucał kamieniami w żołnierzy pruskich, też nie mógłby się dziwić że do niego strzelają. On nie był taki głupi.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>To bezczelność Izraela polega na tym, iż jego mieszkańcy - Żydzi - wtargnęli do ojczyzny Palestyńczyków
Ojczyzny od kiedy? Ich ojczyzną jest Półwysep Arabski.
Żydów zresztą też.
>i nie chcą im pozwolić - na ich własnej ziemi - na zaistnienie jako naród wyposażony w suwerenne i niepodległe państwo.
To jest własna ziemia tak jednych, jak i drugich i gdyby Palestyńczycy mieli odrobinę oleju w głowie, już dawno mieliby własne, suwerenne i niepodległe państwo, co najmniej od 1948 roku. Ale nie - działają na zasadzie "dają mi palec, to urwę całą rękę" - tylko sił nie staje i efekt mizerny. A trzeba było palec brać, jak dawali. Tu l'as voulu, Georges Dandin.

Tak jak ojczyzną Polaków nie są błota nad Prypecią(kolebka Słowian), tak ojczyzną Palestyńczyków nie jest interior Płw. Arabskiego. Ojczyzną Palestyńczyków jest Palestyna od tysiąca kilkuset lat.

A czy ci co dawali palec mieli wogóle prawo do tego żeby dawać? Czy najeźdzca ma prawo dawać fragment łupu ograbionemu i żądać od niego satysfakcji i zadowolenia? W latach 80 - tych 19 wieku Żydzi stanowili 5 % populacji Palestyny. Wskutek przedsięwzięcia sensu stricto kolonialnego(kolonizacja na masową skalę) zwielokrotnili swoją liczbę i zaczęli sie zachowywać tak jak napisałeś. Ale czy takie postępowanie jest moralne?

>Tak jak ojczyzną Polaków nie są błota nad Prypecią(kolebka Słowian), tak ojczyzną Palestyńczyków nie jest interior Płw. Arabskiego. Ojczyzną Palestyńczyków jest Palestyna od tysiąca kilkuset lat.
>A czy ci co dawali palec mieli wogóle prawo do tego żeby dawać? Czy najeźdzca ma prawo dawać fragment łupu ograbionemu i żądać od niego satysfakcji i zadowolenia? W latach 80 - tych 19 wieku Żydzi stanowili 5 % populacji Palestyny. Wskutek przedsięwzięcia sensu stricto kolonialnego(kolonizacja na masową skalę) zwielokrotnili swoją liczbę i zaczęli sie zachowywać tak jak napisałeś. Ale czy takie postępowanie jest moralne?
>

Naucz sie historii i nie pisz bzdur! W Syrii Filistynea w czasach gdy żyli tam Żydzi nie było ANI JEDNEGO ARABA(zresztą wtedy w ogóle nie było arabów). Zrozumiałeś? Czy to za trudne?

>"Bezczelność Izraela polega na tym, że chce istnieć, jak my wszyscy, takie prawo przyrody".
>Jeżeli już wypowiadamy się w konwencji bezczelności, to jest trochę inaczej. To bezczelność Izraela polega na tym, iż jego mieszkańcy - Żydzi - wtargnęli do ojczyzny Palestyńczyków i nie chcą im pozwolić - na ich własnej ziemi - na zaistnienie jako naród wyposażony w suwerenne i niepodległe państwo. Palestyńczycy - według prawa przyrody które sformułowałeś - też chcą istnieć(nie wegetować). Chyba że mają być wyjątkiem potwierdzającym to prawo? Pamiętaj też że Izrael to maly kraj z ogromną ilością bomb atomowych, do których nikt nie ma dostępu - a to trochę zmienia układ sił.
>

Podłe,oszczercze kłamstwo! Było odwrotnie niż napisałeś. To Arabowie wtargnęli na Ziemie Izraela. W dawnych czasach na terenie Judei(późniejszej Syrii Filistynea-Syrii Palestina,nazwa pochodzi od ludu Filistynów) nie było ANI JEDNEGO ARABA,ani jednego tzw palestyńczyka! Żyli tam w ogromnej większości Żydzi. Dopiero później najechały Ziemie Izraela plemiona arabskie z PÓŁWYSPU Arabskiego(podobnie jak najechali i PRZYWŁASZCZYLI sobie ziemie Berberów,czyli Algierie, Tunezje, z Marokiem im sie nie udało, bo nadal większość stanowią tam Berberowie).
Naucz sie historii Żydów i Ziemi Izraela i nie pisz więcej bzdur. Dziwie sie, że na tym portalu są tolerowane antysemickie brednie różnych poprawiaczy historii płaczących nad tzw Palestyńczykami(nazwa uzurpatorska),a nie płaczącymi nad milionami Żydów, którzy zginęli w czasie II wojny, nad tysiącami,którzy ginęli w czasach pogromów,prześladowań w Europie, nad Żydami ginącymi w ich własnej ojczyźnie w zamachach terrorystycznych.

Spokojnie, nie denerwuj się. Żeby się całkiem z prawdą nie minąć, to i Arabowie byli najeźdźcami, i Żydzi byli najeźdźcami, i Filistyni też byli najeźdźcami. I wszyscy mają jakieś tam prawo do tej ziemi. W ogóle mało który lud nie był najeźdźcą - chyba, że Indianie amerykańscy, którzy wprawdzie też są przybyszami, ale przyszli na bezludzie i je zasiedlili, więc pretensje do nich można mieć wyłącznie w imieniu Smilodon fatalis i niedźwiedzia krótkopyskiego.

W nielicznych przypadkach, w których prawdę znałem nie udało mi się znaleźć artykułu w żadnej gazecie, który nie byłby manipulacją (być może niezamierzoną) pełną istotnych błędów. Jedną z przyczyn był fakt, że dziennikarz na temacie się nie znał. Poświęcał kilka godzin na wywiad lub przegląd Internetu czy tłumaczenie z ang. i starał się zrobić interesujący temat. Były to tematy znacznie prostsze niż konflikt palestyńsko-izraelski.

Pełen obiektywizm zapewne nie jest w dziennikarstwie możliwy, tendencyjność zaczyna się kiedy mamy do czynienia z notorycznymi przekłamywaniem faktów, systematycznym zastępowaniem faktów opiniami, przywoływaniem w żaden sposób niesprawdzonych "świadectw". Dziennikarskie łajdactwo zaczyna się, kiedy mamy do czynienia z budowaniem świadomie i z premedytacją fałszywego obrazu.
Dziennikarz taki jak Mariusz Zawadzki doskonale zna i wie jak silne jest stwierdzenie, że w dniu, w którym Palestyńczycy zdecydowaliby się na rozbrojenie nastąpiłby pokój, w dniu, w którym Izraelczycy rozbroiliby się, miałoby miejsce wymordowanie mieszkańców Izraela. W tej sytuacji obrazek,który namalował w swoim artykule zasługuje wyłącznie na określenie łajdactwo. Zawadzki wie, że żaden kraj nie akceptowałby ciągnących się latami napaści zbrojnych z "okupowanych" terytoriów, ciągłych ofiar ludności cywilnej i ciągłego terroru. Jego taki obraz nie jest wyrazem żadnej sympatii dla Palestyńczyków, jest wyrazem miłości dla tych, którym udaje się czasem zabić jakiegoś Żyda. (Staruszkę, dziecko, wszystko jedno, byle po izraelskiej stronie granicy.)
Tu jest jeden z wielu filmów pokazujących jak niewinne są te rakiety i co mają osiągnąć: www.youtub(*)UmblQUw&index=104&feature=plcp

>Pełen obiektywizm zapewne nie jest w dziennikarstwie możliwy
W przypadku tego konfliktu nikt nie jest obiektywny. Obydwie strony mają dużo na sumieniu. Na potrzeby obydwu stron można nakręcić emocjonalny film propagandowy, po którym, większość napaleńców ruszy do walki bez zadawania pytań.

Ja nie wiem jakie były cele Mariusza Zawadzkiego. Ale wiem, że nawet super dziennikarz nie napisze nic wartościowego o temacie, którego nie zna. Nie jest w stanie zobaczyć pełnego obrazu, zważyć argumentów ani nawet rozpoznać co jest prawdą, co fałszem. Zna parę okruszków, często przekazanych przez kogoś, z których próbuje zbudować opis czegoś czego sam nie rozumie.
Wyobraźmy sobie, że chcemy opisać czyjeś małżeństwo robiąc wywiad z jedną stroną na sprawie rozwodowej?

Jednym słowem nie węszę spisku tylko ignorancję i chęć napisania 'interesującego' tekstu. Zresztą który czytelnik cokolwiek sprawdza?

>Jednym słowem nie węszę spisku ...
I słusznie, bo jak powszechnie wiadomo spisków nie ma, chyba, że Rywin przyjdzie do Agory.

>Nie jest w stanie zobaczyć pełnego obrazu, zważyć argumentów...
Taki dziennikarz musiałby mieć wiedzę na miarę boga, którego przecież też nie ma, zwłaszcza tu i teraz.

>Tu jest jeden z wielu filmów pokazujących ...[Koraszewski]
Gdyby Koraszewski nie wiedział, to informuję, że są setki podobnych filmików nakręconych po drugiej stronie konfliktu. Wszystkie teksty Koraszewskiego w tym temacie są mocno subiektywne i szalenie emocjonalne. Nie ciekawym dlaczego tak jest ale po lekturze kilku wątków łącznie z bieżącym pojawia się u mnie pytanie:

Panie i Panowie! Gdzie jestem? Czy aby na pewno jest to portal z racjonalistą w herbie?

>Wszystkie teksty Koraszewskiego w tym temacie są mocno subiektywne i szalenie emocjonalne.
Nie tylko Koraszewskiego. Gdybyś nie zauważył, to uprzejmie informuję, że wszystkie teksty "w tym temacie" są mocno subiektywne i szalenie emocjonalne. No, może nie wszystkie, ale wyważona, spokojna, starająca się widzieć racje obu stron wypowiedź o tym konflikcie to zupełna rzadkość.
>Panie i Panowie! Gdzie jestem? Czy aby na pewno jest to portal z racjonalistą w herbie?
Nie każdy i nie zawsze musi być w 100 procentach racjonalny. A Ty bądź łaskaw pamiętać, że jeśli ktoś ma inne zdanie niż Ty i inaczej patrzy na jakieś zagadnienie, to jeszcze naprawdę nie oznacza, że jest nieracjonalny. Po prostu ma inne zdanie, więc waż słowa i nie sądź, abyś nie był sądzony.

>Panie i Panowie! Gdzie jestem? Czy aby na pewno jest to portal z racjonalistą w herbie?
-Jesteś na planecie Ziemia wśród przedstawicieli homo sapiens, jednych bardziej sapiens, innych mniej. A tutaj właśnie niektórzy chcą nawet swoje emocje uzewnętrznić i nie widzę w tym nic złego, ani nieracjonalnego, byle granicach przyzwoitości. Przyznam, że wolę przeciwnika emocjonalnego z argumentami, bo o dyskusję tu chodzi, niż nauczyciela i wychowawcę, zawsze znającego złoty środek, traktującego wszystkich z góry, w sumie dorosłych ludzi z jakoś tam ukształtowanym światopoglądem.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

Lata trzydzieste wróciły z cała mocą. Wtedy również nie brakowało barbizonów i innych oskarżających wszystkich krytyków nazistowskich Niemiec o jednostronność, o niedostrzeganie osiągnięć niemieckiego rządu w walce z bezrobociem, nie zwracanie uwagi na szykanowania Niemiec przez Wielką Brytanię i Stany Zjednoczone i oczywiście o ignorowanie zagrożenia żydowskiego. Również argument "emocjonalności" był w codziennym użytku. Jeśli ktoś nie chce się dowiedzieć kto nie zgodził się na utworzenie dwóch państw w 1948 roku w Palestynie, kto rozpoczął wówczas wojnę, kto wywoływał kolejne wojny, kto przez cały czas zajmuje się terrorem, ten rzeczywiście niesłychanie chłodno ocenia sytuację i marzy tylko o jednym, żeby się wreszcie udało powtórzyć to co już raz było. Rozumiem zdziwienie i oburzenie, że wysiłki 350 milionów idą na marne i 22 państwa arabskie czują się oblężone.

Strona palestyńska nie zgodziła się na podzial Palestyny i utworzenie dwóch państw, bo zasady tego podziału były dla niej wielce krzywdzące. Polska w 1939 r. także nie zgodziła się na "propozycje pokojowe" Hitlera( np. eksterytorialna szosa i linia kolejowa przez województwo pomorskie) i są też tacy, ktorzy to stronę poską obwiniają za wybuch II wojny. Proszę przedstawić czytelnikom dokładne zasady podziału Plaestyny na dwa państwa. Co kto miał dostać i jaki miał potencjał ludnościowy na ziemiach które miały byc dzielone w 1947 r., a okaże się że król jest nagi.
Poza tym co się działo przed 1948 rokiem? Przecież w tym czasie nie było próżni politycznej w Palestynie. Dlaczego historia stosunków palestyńsko - żydwoskich zaczyna się od 1948 r? Dlaczego nie napisać o kolonizacji żydowskiej Plaestyny mającej wszelkie znamiona przedsięwzięcia kolonialnego, tłamszącego prawa ludności miejscowej? Fakt, iż w ciągu kilkudziesięciu lat (przed 1948 r.) zjawiło się w Palestynie kilkaset tysięcy Żydów, którzy siłą rzeczy "rozepchnęli" się wśrod autochtonicznej populacji i zaczęli jej wadzić, a potem po holokauscie zażądali własnego państwa i go dostali jest - przy obiektywnej analizie tego fenomenu - skandalem zatykającym dech w piersiach. Do 1947 - 48 r. Palestyńczycy byli traktowani zgodnie z optyką kolonialną jako niższa rasa, której prawa można depatać bez żadnych skrupułów moralnych. Po tym roku założono, że obciąży się ich rachunkiem za holokaust będacy dziełem Niemców. Można się zdenerwować, no nie? Każdy Palestyńczyk ma prawo być wściekłym za takie potraktowanie.

Barbizon wydaje się twierdzić, że pani Steinbach ma rację i wręcz powinna wzywać do zbrojnego odzyskania przez Niemców Szczecina i Wrocławia, a tak w rzeczywistości to również Opola i Poznania, i że oczywiście zupełnie nie wiadomo, co my właściwie robimy w Olsztynie i Malborku.
Porzućmy barbizona i spójrzmy prawdzie w oczy.
Niedawno minęła 90 rocznica konferencji w San Remo, na której uzgodniono podział Palestyny. Ci, których to interesuje zapewne zechcą zobaczyć co tam postanowiono i kto się na to zgodził: www.youtube.com/watch?v=iaaIwmO3WAM (polskie podpisy)
Interpretacja historycznych faktów ma zazwyczaj wiele odcieni. David Horovitz traktowany jest często jako bardzo stanowczy obrońca Izraela, Nie pamiętam, aby ktoś mu zarzucał posługiwanie się sfabrykowanymi danymi, raczej rzekomą tendencyjność ich dobierania. Warto tu bez uprzedzeń obejrzeć film "Mur palestyńskich kłamstw".
www.youtube.com/watch?v=_7uYd-uGe60 (polskie podpisy)
Istotny jest również mit o "wypędzonych" (pamiętajmy jak bardzo drażni nas to słowo w odniesieniu do ludności niemieckiej wysiedlonej z terenów Ziem Zachodnich)
www.youtub(*)mblQUw&index=133&feature=plcp. (polskie podpisy)
Barbizon kocha wracać do kwestii osadnictwa żydowskiego w Palestynie z końca XIX i początków XX wieku. Czy ktoś pamięta, żeby kiedykolwiek wspomniał, iż żydowscy osadnicy tamtego okresu nie otrzymywali żadnej ziemi za darmo. Przybywający tam krawcy i szewcy z Polski, Litwy, Rumunii, Jemenu, Egiptu i innych krajów, z których w panice uciekano od życzliwych sąsiadów, kupowali ją za drogie pieniądze? Dodajmy, że zazwyczaj były to piaski lub moczary, które ku zdumieniu i złości chichoczących początkowo sprzedawców po kilku latach zaczynały kwitnąć.

>Barbizon wydaje się twierdzić, że pani Steinbach ma rację i wręcz powinna wzywać do zbrojnego odzyskania przez Niemców Szczecina i Wrocławia, a tak w rzeczywistości to również Opola i Poznania, i że oczywiście zupełnie nie wiadomo, co my właściwie robimy w Olsztynie i Malborku.

Nie wiem co Barbizon uważa, ale trudno jego wypowiedź logicznie doprowadzić do zrównania Steinbach i Palestyńczyków.
>Porzućmy barbizona i spójrzmy prawdzie w oczy.
Prawdzie?
Nie chcę nikogo oceniać bo cofając się w historii zawsze odnajdziemy moment, w którym ktoś komuś coś zabrał siłą lub podstępem ale nie da się przeoczyć faktu, że powstanie Izraela to nie był proces pokojowy. Bez upiększania Żydzi po prostu zabrali ziemię i zrobili sobie tam swój kraj. To jest goła prawda. Oczywiście Izrael jest krajem rozwiniętym i można mieć wielki podziw dla Żydów za to, że są w stanie przetrwać w takich okolicznościach ale to nie zmienia faktu zawłaszczenia kraju.

>Przybywający tam krawcy i szewcy z Polski, Litwy, Rumunii, Jemenu, Egiptu i innych krajów, z których w panice uciekano od życzliwych sąsiadów, kupowali ją za drogie pieniądze? Dodajmy, że zazwyczaj były to piaski lub moczary, które ku zdumieniu i złości chichoczących początkowo sprzedawców po kilku latach zaczynały kwitnąć.

Kupno ziemi to nie najlepszy argument. Wyobrażacie sobie, że ktoś wykupuje ziemię w Mazowieckim i robi sobie tam Dubaj II? Dlaczego krawcy z Polski, Litwy, Rumunii nie zrobili sobie Izraela w Europie (przecież w samej Polsce żyło ok 3mln Żydów przed wojną)?

Ocena faktów zawsze będzie subiektywna i ja tutaj nie chcę nikogo oceniać ale dziwienie się 'o co właściwie Ci Palestyńczycy mają pretensje' urąga nawet logice.

Przestańmy patrzeć na to jako konflikt 'dobra i zła' to jest najzwyklejszy konflikt interesów. Palestyńczycy byli słabsi, biedniejsi, 'prawa człowieka' ich nie dotyczyły bo upadające imperia (UK, Francja) nie stosowały ich w koloniach, istnienie Palestyny nie leżało w interesie liczących się sił więc konflikt przegrali i to wszystko.

Mimo tej wygranej nie zazdroszczę Żydom ani lokalizacji ani perspektyw na przyszłość. Jeszcze 60 lat temu 'mocarstwa zachodnie' zmieniały sobie reżimy na dalekim wschodzie wg klucza swoich interesów i nikt nie troszczył się co myślą Hindusi, Chińczycy, Wietnamczycy czy Koreańczycy. A dziś ... słabość krajów arabskich nie będzie trwała wiecznie.

>Dlaczego krawcy z Polski, Litwy, Rumunii nie zrobili sobie Izraela w Europie
Bo Jerozolima ze świątynią Salomona była gdzie indziej.

>>Dlaczego krawcy z Polski, Litwy, Rumunii nie zrobili sobie Izraela w Europie.
>Bo Jerozolima ze świątynią Salomona była gdzie indziej.

Eee, nie - nie dlatego. Dlatego, że w Europie nikt by Żydom Izraela zrobić nie pozwolił.
Z tymi biblijnymi klimatami nie ma co przesadzać - prawie dwa tysiące lat Żydzi bez Jerozolimy (o Świątyni nie wspominając, bo tej w Jeruzalem też już nie było i dalej nie ma) żyli i ani im prawice z tęsknoty nie uschły ani języki do podniebienia jakoś nie przyrosły.
Nie względy religijne zadecydowały o narodzinach syjonizmu a strach przed narastającym w Europie antysemityzmem. Pomysł, aby kraj żydowski utworzyć akurat w Palestynie był tylko niby najbardziej oczywisty - że to, panocku, Historia, Kultura, Religia, Rasa i inne takie ple, ple; jednak przecież zupełnie poważnie rozważano też inne lokalizacje, przede wszystkim egzotyczną Ugandę, w przypadku której o "argumenty" z "Dziedzictwa" było raczej trudno.
Prawdziwa atrakcyjność pomysłu z Palestyną polegała chyba głównie na tym, że jego realizacja żadnego z mocarstw europejskich nic nie kosztowała, zaś na dogorywającym Imperium Osmańskim - jak się zdawało - wszystko można było wymusić. Rzecz jasna - pytać miejscowych Arabów o zdanie zupełnie nikt wówczas potrzeby nie widział.

---

...a słodkich pierniczków dla wszystkich nie starczy i tak. (Bułat Okudżawa)

>>Kupno ziemi to nie najlepszy argument...
>>Dlaczego krawcy z Polski, Litwy, Rumunii nie zrobili sobie Izraela w Europie
>Bo Jerozolima ze świątynią Salomona była gdzie indziej.
Dzięki za poparcie. Widzę, że też zauważyłaś, że argument 'bo kupili tam ziemię' nie jest dobry i lepiej szukać innych.

Kiedyś w przeszłości, te ziemie zamieszkane były przez Żydów. Były oczywiście plemiona bardziej lub mniej wierne religii judaistycznej. Po którymś tam zburzeniu świątyni,część z tych ludzi rozpierzchła się po imperium rzymski, część przyjęła chrześcijaństwo. Po upływie pewnego czasu obszar ten zajęli wyznawcy islamu. Tereny te były i są poddawane presji tej ostatniej religii, mniejsza z resztą o zachęty dla ewentualnej konwersji. Czy jest zatem możliwe, że zarówno Palestyńczycy jaki Żydzi są potomkami tych starożytnych Żydów?

Oczywiście nie chodzi o rasę, a o kulturę i poczucie tożsamości. (Ja mam w sobie krew litewską i niemiecką oprócz polskiej, ale jestem Polakiem i tyle.) Żydzi wracali z wygnania do Izraela wielokrotnie (również w czasach kiedy był w rękach muzułmanów) i wyrzynano ich oraz wyganiano ponownie. Ale tak, była taka teoria, że część rzeczywiście zasiedziałej na tych terenach ludności arabskiej to potomkowie Żydów. Były nawet jakieś badania genetyczne, które to w części potwierdziły. Tyle, że nie ma to większego znaczenia. Znaczna część ludności arabskiej przybyła na te tereny stosunkowo niedawno. To też nie ma większego znaczenia, gdyż po powstaniu Izraela wykształciła się tożsamość palestyńska i dziś niewątpliwie należy ich traktować jako odrębną grupę narodową.

>Czy jest zatem możliwe, że zarówno Palestyńczycy jaki Żydzi są potomkami tych starożytnych Żydów?
Bardzo prawdopodobne. Ale ustalenie szczegółów jest chyba dość trudne, te tereny leżą na bardzo ruchliwym "skrzyżowaniu" biegu dziejów.
Jeśli chodzi o próby zawarcia pokoju w tym rejonie, "konkursy" typu "kto tu gdzie był wcześniej i jak długo", nie mają sensu i byłyby gwarancją wiecznej wojny.
Za punkt wyjścia powinna zostać przyjęta aktualna sytuacja, i w jej realiach należy szukać sposobów rozwiązania konfliktu.

>Za punkt wyjścia powinna zostać przyjęta aktualna sytuacja, i w jej realiach należy szukać sposobów rozwiązania konfliktu.
W tej złożonej sytuacji nie istnieje racjonalne rozwiązanie tego problemu. Ustępstwa Izraela odebrane zostaną jako słabość przez "biednych, niewykształcownych i dających łatwo posłuch populistycznym hasłom" Palestyńczyków i zwiększą eskalacje działań partyzanckich. Ustępstwa pewnej grupy Palestyńczyków takich co chcą żyć po prostu, odebrane zostaną jako zdrada przez ekstremistów i zwiększą eskalacje działań partyzanckich.
Z nieracjonalnych to są dwa:
Jeden z narodów wziąłby i zniknął siebie albo ten drugi naród, z początku byłoby trochę hałasu a potem wzięłoby się postawiło pamiątkowy pomnik dla uczczenia ofiar, przeprosiło za błędy ojców czy tam dziadów.
Amerykanie zdecydowaliby się czy pomagają jednym czy drugim czy w ogóle nie wspierają stron konfliktu, nie tak jak teraz pomagają obu przeciwnikom.

Żeby nie było wątpliwości uważam się za syjonistę, choć nie popieram pomysłu ataku na Iran.

"Amerykanie zdecydowaliby się czy pomagają jednym czy drugim czy w ogóle nie wspierają stron konfliktu, nie tak jak teraz pomagają obu przeciwnikom".
Sugerujesz, że USA mają neutralny, zrównoważony stosunek do Izraela i Palestyńczyków? Podaj przykłady, cały zamieniam się w słuch. I podaj trafne i rzetelne przykłady, bo ja zaraz potem zasypię Cię przykładami, z których będzie jednoznacznie wynikało iż USA w zasadzie bezwarunkowo(z pewnymi rzadkimi wyjątkami) zawsze i w każdej sytuacji wspiera Izrael. W tym cały problem, gdyby Izrael nie miał tego wsparcia- zabezpieczanego przez syjonistyczne lobby w USA - prowadziłby zdecydowanei bardziej elastyczną i spolegliwą politykę.
Na marginesie, to rozsądnie że nie popierasz ataku na Iran. Pominąwszy kwestie natury moralnej, nie ma sensu płacić za paliwo(i inne produkty też - koszta transportu) horrendalnych kwot, z powodu izraelskich awantur.

No tak, trzeba by wziąć kalkulator - zbrojenie tureckiej armii, egipskiej armii, zbrojenie pakistańskiej armii, zbrojenie saudyjskiej armii, zbrojenie irackich sił policyjnych i pomoc gospodarcza na rozwój kraju, finansowanie UNRWA, czyli korupcji w PA, zbrojenie i szkolenie palestyńskich sił bezpieczeństwa, płace dla palestyńskich terrorystów siedzących w izraelskich więzieniach w ramach gigantycznej pomocy na opłacanie administracji autonomii palestyńskiej - proszę podliczyć sumę w dolarach oraz zyski w postaci arabskiej i nie tylko arabskiej nienawiści do Stanów Zjednoczonych. Po drugiej stronie znacznie skromniejsze wydatki, a zyski w postaci izraelskiego know how i szerokiej współpracy gospodarczej.
Rozumiem, że kalkulator popsuty i nie da się tego podliczyć.

Turecka armia to nadal - mimo wszystko - sojusznik USA i członek Nato, a do niedawna także sojusznik Izraela, armia egipska Mubaraka będącego amerykańsko - izraelską marionetką jeszcze bardziej wpasowuje się w ten schemat, pakistańską armię dofinansowywano po to aby mieć sojusznika do walki z afgańskimi talibami oraz narzędzie oddziaływania na państwo posiadające broń nuklearną. Saudyjska armia i iracka policja sponsorowane przez USA mają w zamyśle USA być ostoją ich wpływów w regionie, chociaż co ostatecznie z tego wyjdzie, dopiero zobaczymy. Ale zaraz, zaraz, po co ja o tym wszystkim piszę, przecież w moim poście była prośba o PRZYKŁADY ZRÓWNOWAŻONEGO STOSUNKU USA DO IZRAELA I PALESTYŃCZYKÓW. Ktoś tu chyba nakłada spin na zasadniczy wątek dyskursu.
Tezę o wypłacanych przez USA wynagrodzeniach dla palestyńskich "terrorystów" siedzących w izraelskich więzieniach nie skomentuję bo w wielu wypadkach brak komentarza bywa najcelniejszym komentarzem. Co do zaś gigantycznej pomocy, to właśnie Izrael rok w rok od kilkudziesięciu lat ją otrzymuje od USA, w wymiarze ok. 3 miliardów dolarów. Summa summarum uzbierało się tego ok. 120 -150 mld dolarów, w zależności od tego jak się liczy. To tak jakby Polsce - uwzględniając liczbę ludności - ktoś dał, albo pożyczył na bardzo dogodnych warunkach 600- 750 mld USD w ciągu ostatnich 30 - 40 lat. O wsparciu bezwarunkowym natury politycznej można pisać całe tomy. Dość wspomnieć, ze USA jak stały członek Rady Bezpieczeństwa ONZ zablokowały jak do tej pory kilkadziesiąt rezolucji ONZ będacych nie po mysli Izraela. Pomoc w wymiarze militarnym także jest olbrzymia. To USA z Izraelem dzieli się swoją nowoczesną technologią militarną i know how (a nie odwrotnie), ryzykując zresztą postawy nielojalne ze strony tego ostatniego przejawiające się - na przykład - w odsprzedawaniu tychże technologii państwom postronnym, np. Chinom. W 1973 r. dostawy amerykańskiego sprzętu lotniczego przesądziły o uratowaniu od całkowitej klęski armii izraelskiej w wybuchłej wówczas wojnie izraelsko - arabskiej. Szeroka współpraca gospodarcza USA z Izraelem? Jakie ma ona znaczenie w zestawieniu ze stratami jakie amerykańska gospodarka ponosi z powodu nieobecności albo ograniczonej, niepełnej obecności na rynkach krajów islamskich(z powodu swojego bezwarunkowego poparcia dla Izraela) o populacyjnym potencjale kilkusetmilionowym?
Na końcu będzie absolutny hit. Amerykańskie satelity szpiegowskie przelatując nad pustynią Negev gdzie znajduje się izraelski ośrodek atomowy Dimona wyłączają na moment swoją szpiegowską aparaturę. Amerykanie nie chcą być nietaktowni. To nie kawał, jest film BBC na ten temat - są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się filozofom.

Pan Andrzej Koraszewski wymienił więcej niż mógłbym wymyślić, choć zapewne nie wyczerpał zagadnienia.
>Na marginesie, to rozsądnie że nie popierasz ataku na Iran...
Obawiam się, że zamordyzm irańskich władców będzie mniej krwawy, niż wojna i "wprowadzanie" demokracji.

>(...) W tej złożonej sytuacji nie istnieje racjonalne rozwiązanie tego problemu...
Łatwo i szybko ten konflikt chyba nie wygaśnie. Ale jeśli kiedyś najbardziej zainteresowani pójdą po tzw. rozum do głowy, to kto wie. Może ostatnie wydarzenia w Egipcie i Syrii zmienią trochę sytuację. Tylko w jakim kierunku?
Jest takie powiedzenie: Jak ktoś nie chce, to gorzej jak by nie mógł.

Wspomniany dziennikarz "GW" robi to, co umie i tak , jak uczony jest przez swe środowisko. Dziennikarz wg. niego ma obiektywnie opisać rzeczywistość, no i opisal. Ma też komentarz pozostawić czytelnikom. I pozostawil. A że w taki sposób opisać rzeczywistość potrafi uczeń szóstej klasy szkoly podstawowej? Polskie dziennikarstwo schodzi na psy. Ale za kilka lat, po wielu tego rodzaju "reportażach" ów dziennikarz otrzyma nagrodę środowiska "za rzetelne i obiektywne przedstawienie problemu". Co po przeczytaniu jego wypocin zawolają pozbawieni dostępu do nowoczesnych technologii palestyńscy chlopcy? Nie wiem, ale wiem, że w ich wieku strzelalem z "kalichlorku" i to tylko na Wielkanoc.