>Bo jeśli tylko bandytyzm, to skąd się bierze?

Z głupoty się bierze.

>>Bo jeśli tylko bandytyzm, to skąd się bierze?
>Z głupoty się bierze.
Zgoda, głupota to jest wspólny mianownik.
Kolejny wpis to bieda - też zgoda, co więcej głupota i bieda często idą w parze.
Ktoś ma pomysł na jakiś inny?

>Zgoda, głupota to jest wspólny mianownik.
>Kolejny wpis to bieda - też zgoda, co więcej głupota i bieda często idą w parze.
>Ktoś ma pomysł na jakiś inny?
Ja dodałabym jeszcze nudę i potrzebę adrenaliny.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Ja dodałabym jeszcze nudę i potrzebę adrenaliny.
O, to, to! Dokładnie to samo przyszło mi do głowy. Kto wychodzi na ulicę z biedy, ten z biedy, ale dlaczego wychodzą ludzie, którzy biedni nie są? Nudzą się, potrzebują wrażeń, a bójka z policją z pewnością ich dostarczy. Tym ulicznym bandytom przyświeca dokładnie ten sam cel, co wyrostkom, zrzucającym w lany poniedziałek z estakady na przejeżdżające samochody worki z wodą - rozrywka pierwsza klasa, a co ich obchodzi, że rozbiją komuś szybę, ranią kogoś, może zabiją. Nawet im to nie przyjdzie do pustego łba. Głupota ogranicza wyobraźnię, za to dostarcza adrenaliny. A że nie mają pomysłu na inną zabawę, to bawią się głupio.

>>Ja dodałabym jeszcze nudę i potrzebę adrenaliny.
>O, to, to! Dokładnie to samo przyszło mi do głowy. Kto wychodzi na ulicę z biedy, ten

coś w tym jest
A mnie przyszła do głowy jeszcze kwestia poczucia tożsamości, potrzeba zaistnienia.
To się też łączy z biedą, bo biednemu trudniej być kimś
chyba, że się wysadzi, albo zdobędzie pistolet i kogoś sterroryzuje
albo po prostu przywali po gębie
wtedy nawet w takim pierdlu można być kimś - jak się ma jaja
takie skojarzenia nasuwają mi się gdy myślę n.p. o brazylijskich favelach
można też się przejechać na dachu pociągu

tylko nie mówcie, że kogoś bronię - próbuje zrozumieć uwarunkowania, które za tym stoją, bo w moim przekonaniu człowiek postępuje tak jak został wysterowany,
genetycznie - przez ewolucję
kulturowo - przez memy, edukację, otoczenie,
indywidualnie - przez swoje przeżycia
itd.

Kto wychodzi na ulicę z biedy, ten z biedy, ale dlaczego wychodzą ludzie, którzy biedni nie są?
Materialistka
Jeden wymiar biedy dostrzegła

A, nie.
Biedę umysłową też widzę.

>Ja dodałabym jeszcze nudę i potrzebę adrenaliny.

Nuda jest w tym wypadku niczym innym jak pochodną wspomnianej głupoty.
Trudno jest się nie nudzić nic nie robiąc, przyjmując a priori maksymę "no future".
Faktycznie jedyną możliwością stymulacji ogoniastego jąderka może być wówczas uprawianie bandytyzmu, tudzież odurzanie się ( choć jedno drugiego nie wyklucza )

>Z głupoty się bierze.<
A może z desperacji. 25% bezrobocie wśród młodych i brak perspektyw na przyszłość rodzi ekstremalne formy protestu.

>Ktoś powie, że w każdym przypadku jest ona inna. Zapewne racja, ale może jest jakiś wspólny
>mianownik.
>Co myślicie?


Mianownikiem jest bieda.

I walka o przeżycie.

Tu nie ma psychologii i filozofii.

To piękne jest, ale z pełnym brzuszkim, nie jak prostytutka , nie jak zbir,

Dom daje zawsze rekomendacje postępowania.

Wykluczenie to słowo bogatych i pięęknych.

Dasz autorko coć innego im???????

Wiem że nie! Badaniem nic nie osiągniesz.

Tylko kłamstwa!!!

Badaj to, brawo, że ktoś to widzi!!!

Człowiek, niby takie stworzenie my ślące, popełnia błędy.

Nie czuj się władcą, bo nie jesteś...................

A słowa to tylko słowa. Nic znaczącego!!!!

Autoryzacja i powielanie mile wskazane i tu też!!!

>W strefie Gazy wyrostki obrzucają przejeżdżające samochody kamieniami.
>W Warszawie kibole od Kaczyńskiego ciskają płytami chodnikowymi w policjantów.
>Żeby nie było tak politycznie, w Londynie wyrostki skrzykują się przez BlueBerry aby plądrować i
>palić sklepy.
>Czy to tylko bandytyzm, bo przecież oczywiście też, czy może jednak coś jeszcze?
>Może okcydentalizm? Wykluczenie? Ksenofobia? - te terminy przynajmniej usiłują coś wyjaśnić.
>Bo jeśli tylko bandytyzm, to skąd się bierze?

-Po wnikliwej analizie ...może w dupach się poprzewracało ?

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>-Po wnikliwej analizie ...może w dupach się poprzewracało ?<
Obawiam się że jest to powierzchowna analiza.
.

>Ktoś powie, że w każdym przypadku jest ona inna. Zapewne racja, ale może jest jakiś wspólny
>mianownik.
>Co myślicie?

Ja sobie myślę że u podłoża każdej takiej sytuacji leży nierówność. Za każdym razem zapewne inna ale podstawowy schemat pozostaje. Podejrzewam że część społeczeństwa która do czegoś nie ma dostępu staje się powoli tym faktem sfrustrowana a od tego już blisko do wyjścia na ulice

>Ja sobie myślę że u podłoża każdej takiej sytuacji leży nierówność. Za każdym razem zapewne inna ale podstawowy schemat pozostaje. Podejrzewam że część społeczeństwa która do czegoś nie ma dostępu staje się powoli tym faktem sfrustrowana a od tego już blisko do wyjścia na ulice

A cóż to takiego ta nierówność ?
Przed '89 wsie równe byli, a mimo to kilka razy zdarzyło się, że część społeczeństwa wyszła na ulicę.

>A cóż to takiego ta nierówność ?
>Przed '89 wsie równe byli, a mimo to kilka razy zdarzyło się, że część społeczeństwa wyszła na ulicę.

A to już zależy od sytuacji np. różny dostęp do edukacji, różny dostęp do rynku pracy, różny dostęp do władzy, różny wpływ na instytucje państwowe, różny dostęp do bogactwa (niezależnie jak definiowanego), różny dostęp do kultury.
To mi tak na szybko przyszło do głowy. Przy czym jest jeszcze kwestia jaki poziom zróżnicowania jest akceptowalny przez ogół.
W USA do początków kryzysu występowała wysoka akceptacja dysproporcji w dochodach
W tej chwili rozwarstwienie doszło jednak do takiego poziomu że przekroczyło masę krytyczną konieczną do wywołania protestów i ludzie pojawili się na ulicy.
No i pewnie w każdym społeczeństwie ta kluczowa do wyjścia na ulicę nierówność będzie inna.

Może poczucie bezkarności i łatwe usprawiedliwienie jest wyjaśnieniem tych ruchawek.
W tłumie pozostaje się anonimowym, kilku zostanie przymkniętych, wszystkich nie wsadzą do więzienia. Gdyby mieli pracę i pieniądze to nie biegali by po ulicach, urobieni po łokcie doczołgiwali by się do domów cieszyć się telewizorami, konsolami, bajerami itp.
Pragną teraz realizacji marzeń wzbudzonych przez konsumpcyjne otoczenie. No i sobie biorą.
Teoretyzując, biorąc broń do ręki (jako powstaniec albo partyzant) idziesz zabijać przeciwników ideowych ze świadomością własnej śmierci. Jest w tym i misja i fatalizm. Zwyciężaj albo giń.
Co prezentują ci chuligani? Rzucają tylko kamienieniami spalą parę samochodów, a to rządowe gestapo armatki wodne, gaz łzawiący i pałki na nich. Jak tak można. Media potem serwują informacje o brutalnej policji, wywracając do góry nogami porządek rzeczy. Skoro decydujesz się swoje problemy rozwiązywać za pomocą siły, licz się z kontrakcją o takim samy charakterze i nie płacz że biją.
Czy jednorazowe obrabowanie sklepu zmieni status złodzieja? Jasne, że nie.
Czy rozbicie jednego czy dwóch samochodów należących do żydów, polepszy życie Palestyńczyków? Zaraz ktoś przypomni filmik gdzie żydek rozjeżdża arabiątko podczas takiej okoliczności. No jak można rozjeżdżać członka bandy obrzucającej kamieniami.
Jak się nie dostało w łeb kamieniem, to się nie zrozumie owego żydka.
Wykluczenie i bieda nie mogą być usprawiedliwieniem bandytyzmu.

>Wykluczenie i bieda nie mogą być usprawiedliwieniem bandytyzmu.
>

pewnie, że nie, natomiast jeśli są to przejawy wykluczenia, to mam wrażenie, że jest go jakby coraz więcej.
Jeśli rzeczywiście tak jest to jest to ciekawe, dlaczego przy rozwoju technologii, ogólnym wzroście bogactwa jest go coraz więcej.
Może poprzednik, mówiąc o rosnących nierównościach ma rację.
To może być efekt globalizacji,
ale ciekawe też czy będziemy dalej zmierzać w tym kierunku, bo jeśli taki do dokąd dojdziemy?
I czy to aby nie jest nieuchronne?
Czy jest możliwy do wyobrażenia inny kierunek?

Nie wydaje mi się, żeby aktywnie agresywny tłum był przejawem wykluczenia. Słyszał kto manifestacji postpegieerowskich pracowników przekształcającej się w walki uliczne.
Marazm i apatia to główne cechy wykluczenia. Nie możesz korzystać ze swoich praw a nikt nie próbuje egzekwować twoich obowiązków.
Osobna kwestia, że "wykluczenie" to nic nie znaczące słowo, podobnie jak "przemoc". Zapewne oba wykorzystuje się w celu ochrony wartości znaczenia odpowiednio "nędza materialna i umysłowa", "bestialstwo i gwałt" i nie są w swej dosadności tak ordynarne.
Przytoczone przykłady aktów przemocy dowodzą nędzy umysłowej. Społeczne straty z tej formy "ekspresji uczuć" przewyższają doraźne zyski chuliganów. W jaki sposób spalenie samochodu pana Nowaka będzie karą dla prezesa banku za to, że jest zarabia nieprzyzwoicie dużo i w zasadzie nie wiadomo za co. Nierówności w bogactwie są tylko łatwą wymówką, kiedy się nie wie co trzeba robić (choć zomowskie lanie po piętach nie było by najgorsze).
Ten model świata prowadzi do stanu, w którym garstka ludzi będzie decydowała o losie całej masy biedaków skaczących sobie do gardeł z byle powodów. Nie można tego odwrócić, bo my jako społeczeństwo ze wszystkich możliwych wolności wybieramy wolność od myślenia.

Ciekawe uwagi.
Czy słusznie rozumiem, że uważasz agresję za przejaw jakiejś, choćby wynikającej z nędzy umysłowej, ale jednak aktywności
będącej przeciwieństwem apatii wykluczenia?
To ciekawy pogląd. Warto go rozwinąć, bo zinterpretować można na różne sposoby i wartościować też różnie.

Co do ostatniej kwestii, modelu świata, to chyba podzielam twój pogląd o nieuchronności takiego kierunku rozwoju.

Nie mówię o agresji w ogólności.
Agresja w ramach grupy i przy jej użyciu to aktywność i twierdzę że jest to ten rodzaj aktywności co polityka. Znajdę ideę motywującą do działania, środki którymi to działanie się wyraża (niezbyt wyszukane). Patrząc na pomysł polityczny idealistycznie dostrzegam wolę minimalizacji zduszenia egzystencjalnego, cyniczny ogląd sprawy ukazuje rządzę władzy i pieniędzy, naginanie ogółu do przyjęcia mojej wizji świata. Prawdziwa polityka jest gdzieś pomiędzy tymi skrajnościami. Przebieg jej realizacji wymaga lat. Zdarzają się takie sytuacje, głos pewnej części społeczeństwa jest ignorowany jako obywateli gorszej jakości. Po pewnej ilości prób rozwiązania problemu na drodze porozumienia formuła polityczna zostaje wyczerpana i pozostaje inny sposób dochodzenia praw.
Przyłóżmy ten schemat do chuliganów manifestacyjnych. Pasuje zupełnie dobrze, różnica dotyczy czasu między wysunięciem postulatów a momentem wybuchu. Nie ma tu momentu dyskursu, refleksji czy można coś zmienić tak nagle, nie ma czekania odpowiedź drugiej strony. W miarę jak potężnieje tłum bandziorów rośnie poczucie siły i bezkarności znikają hamulce moralne. Hasła, pod którymi skrzyknięto ludzi, są tylko listkiem figowym, nie kradną zatem nie niszczą tylko wyrównują nierówności materialne. Gwałt i destrukcja są formą dowodzenia swoich racji. Nie tłumaczą, nie objaśniają swoich motywów, ba nawet nie przekupują, leją w ryj jeśli ktoś ma inną opinię.

Prawdę rzekłszy nie widzę w takim działaniu żadnej idei politycznej.
Widzę natomiast trochę psychologii i socjologii.
Wykluczenie, potrzebę uzgodnienia jakiejś tożsamości, bunt,odreagowanie,zagubienie.
i co najważniejsze tempo przemian nie sprzyja temu aby się odnaleźć.
Najbardziej mi do tego pasują wizje Baumana, z jego ostatnich książek jak "Płynne czasy. Życie w epoce niepewności"

Bo nie ma tu idei politycznej. Jest proces odczytania rzeczywistości, wpasowania swoich oczekiwań w ten obraz i ich realizację. Odrzucam hipotezę wykluczenia-apatii, przyjmuję hipotezę roszczeń wobec społeczeństwa/państwa/porządku społecznego, należy mi się bo chcę. Trafnie ujął to KORIUS >>...może w dupach się poprzewracało ?<<

>Wykluczenie, potrzebę uzgodnienia jakiejś tożsamości, bunt,odreagowanie,zagubienie.
To jest tanie usprawiedliwienie opierające się na uczuciach. Te elementy skumulowane w pojedynczym osobniku prowadzą do agresji skierowanej do wewnątrz, to samobójstwa samookaleczenia, alkoholizm.

Hipoteza roszczeń - jak najbardziej.

Nasuwa się też inna refleksja. Co dalej?

W moim przekonaniu, bezrobocie będzie nieuchronnie rosło - efekt technologii, nie czegoś innego, a z nim frustracja i wykluczenie.
Oczywiście, kto zostaje bezrobotnym zależy już od konkretnej osoby. B. upraszczając - najgorsi - czyt. najgorzej przystosowani.
W tej sytuacji sądzę, ze najlepiej byłoby ograniczać przyrost naturalny, ograniczać długość tygodnia pracy, wydłużać wiek emerytalny (bo będzie coraz więcej starych), i wykorzystać technologię do umożliwienia ludziom pracować jak najdłużej - poprzez podniesienie zdrowia, ułatwienie i poprawienie warunków pracy i właśnie skrócenie czau pracy.
Obecna dyskusja zmierza często w przeciwnym kierunku, ale aby dojść do właściwych wniosków trzeba najpierw dobrze zdefiniować problem i przyczyny.

O szesciogodzinnym dniu pracy mowi sie w Szwecji od dawna.
Ciekawe sa panskie rozwazania zwiazane z przyszloscia.

>Obecna dyskusja zmierza często w przeciwnym kierunku, ale aby dojść do właściwych wniosków trzeba najpierw dobrze zdefiniować problem i przyczyny.

Odpowiedź moja nie będzie wprost.

Dwóch ludzi o takim samym potencjale i predyspozycjach po skończeniu odpowiednich szkół z takimi samymi ocenami rozpoczyna pracę w tej samej korporacji. Po pewnym czasie dokonują wyboru. Po 40 latach pracy:
pierwszy dysponuje majątkiem 200 razy większym od drugiego.
pierwszy ma 1 dziecko z którym ma okazjonalny kontakt.
drugi ma 5 dzieci i zwalają mu się na wszystkie święta, żeby nie siedział sam.
Pierwszy regularnie jeździ na pole golfowe.
Drugi od wszystkich w okolicy słyszy "Dzień dobry".
Który odniósł sukces w życiu, albo inaczej którym chciałbyś być?

Jesteś prezesem spółki z o.o. odpowiedzialnym przed akcjonariuszami( z których jesteś największym) którzy oczekują dywidendy. Na pewnym stanowisku roboczym zatrudnionych jest 4 robotników. Kupujesz urządzenie, którego wydajność jest równoważna 6 osobom, czynności związane z obsługą wymagają 1,5 osoby na 8 godzin pracy. Ile osób zwolnisz?

Przykłady są złośliwe w swej głupocie, bezsensowne. Udziel, proszę, odpowiedzi mimo ich absurdalności.

>Przykłady są złośliwe w swej głupocie, bezsensowne. Udziel, proszę, odpowiedzi mimo ich absurdalności.

W większości przypadków nie ma prostych odpowiedzi.

Nie każdy chce mieć dzieci, a sukces wcale nie mierzy się wielkością majątku - to truizm. Miara sukcesu to rzecz indywidualna lub arbitralna, zależnie od przyjętych założeń.

Spółka, jeśli już funkcjonuje, i skutecznie konkuruje świadczy o tym, że prezes kieruje się rachunkiem ekonomicznym, więc w tym przypadku wybór ma bardzo ograniczony.
i to jest ta nieuchronność, o której mówię, a której skutkiem jest wzrost bezrobocia.

Piszę o dyskusji i zdefiniowaniu problemów, bo w polityce, gospodarce sytuacje nie są tak proste jak opisana. Wielość czynników i możliwych wyborów.
Zasyganlizowany pomysł działania jest przykładem myślenia, które nie ogranicza się do samego ukazywania problemu, czy narzekania, ale próbuje szukać rozwiązań, ale przede wszystkim chodzi o otwarcie dyskusji, zwrócenie uwagi na problem.

Dziękuję, że pochyliłeś się nad moim wygłupem.
Udzieliłeś odpowiedzi jakich się spodziewałem ( mogę tak napisać, bo nie ma jak tego sprawdzić ), sam udzieliłem podobnych.
Generalnie sprawa sprowadza się do tego, że obaj przedkładamy wynik ekonomiczny nad wynik społeczny. Podstawową zaletą wyniku ekonomicznego jest to, że łatwo go oszacować, sprawdzić. Rezultat społeczny nie jest oczywisty, a na dokładkę odwleczony w czasie. Procesy ekonomiczne (produkcja,handel) nie istnieją obok społeczeństwa, są jego istotnym elementem, pewnie przyczyniły się do powstania społeczeństwa opartego na podziale pracy. Jeśli wypchnąć z siebie homo economicusa, dokonać konsolidacji wyników ekonomicznych i kosztów społecznych może się okazać, że jesteśmy pod kreską. Bogactwo wytworzone w świecie nie równoważy krzywd i zniszczeń (zasłużonych lub nie).
Rozwiązania widzę dwa.
Pierwsze opiera się na przyjęciu postawy konsekwentnego homo economicusa wolnego od moralności skupionego na efektywności ekonomicznej. Taki wybór prowadzi do podzielenia ludzi na przydatnych i nieprzydatnych. Nieprzydatnych zamykamy w gettach otoczonych murami. Z tych nieprzydatnych wybieramy najsilniejszych, żeby pilnowali murów i zapobiegali przełażeniu tałatajstwa na stronę produktywną. Tym w środku można rozdać kredki. Okresowo przeprowadzamy łapanki w celu wychwycenia potencjalnie efektywnych ale to nie jest konieczne. Z drugiej strony wyłapujemy tych co się nie okazali efektywni i wrzucamy do getta.

Drugie rozwiązanie to odrzucenie wyniku ekonomicznego a przyjęcie wyniku społecznego. Rezultatem działań ekonomicznych nie będzie gromadzenie bogactwa a wzrost dobrobytu. Jak trzeba zmienić mentalność człowieka, żeby taki cel można osiągnąć. I tu zaczynają się schody. Nie da się miłośników "wolności" świadomych swoich "praw" przerobić na członków społeczeństwa świadomych odpowiedzialności za innych. Wiele urządzeń cywilizacyjnych trzeba by przedefiniować:system polityczny pieniądz, przedsiębiorstwo.

A jeśli to są kolejne etapy. W pierwszym pozbędziemy się złych, głupich, leniwych. Ograniczymy populację do poziomu w którym możliwe będzie wprowadzenie utopii.

Zakładam, ą przedsiębiorca zawsze wybierze wynik ekonomiczny - taka jego rola w grze. Przynajmniej do czasu zanim nie przedzierzgnie się w polityka.
Polityk ma wybór bo celuje nie w zysk ekonomiczny ale polityczny i tu może się zwrócić do różnych grup społecznych. Ten model niestety komplikuję pieniądze i fakt, że mało kto działa z jednych pobudek.
Jak widzisz cały czas staram się podchodzić do tematu racjonalnie.

Kolejna rzecz, że nikt nie działa w próżni w dobie globalizacji.
Jeśli jakieś przedsiębiorstwo czy państwo wprowadzi niekorzystne ekonomicznie rozwiązania, konkurencja ze strony innych to wykorzysta natychmiast.
Stąd problem z działaniami o korzyściach odroczonych w czasie.
Możliwe są do wprowadzenia albo wspólnie z innymi konkurentami, albo potrzebują działań osłonowych z innej strony. W praktyce może to być tylko silne państwo ;ub bardzo dobrze zorganizowane i wyedukowane społeczeństwo.
Nie zakładam, zatem, że są niemożliwe.

Myśląc racjonalnie podpieram się teorią ewolucji i zakładam,że wszystkie podmioty działające w sferze społecznej (ekonomii, polityki, kultury) poddane są presji selekcyjnej. Wniosek jest taki, że do puli rozwiązań należy wprowadzać takie, które mają szanse na przetrwanie. Nie ograniczałbym pomysłów do dwóch bo wtedy zaczynamy kręcić się w kółko. jestem przekonany, że warto szukać nowych rozwiązań.

Osobiście uważam, że promowanie wzrostu dzietności jest błędem - i tu stoję w poprzek politycznego mainstreamu.
Trzeba to promować przede wszystkim w krajach biednych i tu głównym wrogiem jest religia.
Strach przed starzeniem się społeczeństw trzeba łagodzić odpowiednią technologią.
Trzeba pracować nad rozwiązaniami społecznymi, kulturowymi, ekonomicznymi, aby kraje bogatsze mogły konstruktywnie wchłaniać emigrację z krajów biednych.
To parę moich pomysłów na wykluczenie, z pewnością można wymyślić dużo więcej i lepiej.

A jeśli się mylę to warto dyskutować.

p.s.
Twoja wizja jest w moim przekonaniu bardzo prawdziwa i prawdopodobna, dlatego myślę, jak można by ją zmienić.

Ja muszę skapitulować w tym momencie. Czym innym jest obserwacja i odgadywanie co dalej, czym innym wymyślanie sposobów popychających rzeczywistość w pewnym kierunku.
Próbowałem wymyślić zarys procesu edukacji i główną motywację odnalazłem w prawie do posiadania określonej liczby dzieci. Imigrantom dałbym czas na przyswojenie tubylczej kultury, zwyczajów jeśli nie zdołaliby to niech wracają skąd przybyli, czemu mają męczyć siebie i innych. Moje metody sprowadzają się do łamania ludzi.
Tak więc odnajdując w sobie rysy (nie)znamienitych rewolucjonistów i reformatorów społeczeństw odpuszczę sobie rolę przekształcacza rzeczywistości.
Trochę to żenujące, że mogę tylko ponarzekać.

>Trochę to żenujące, że mogę tylko ponarzekać.
>
I tak dzięki za opinie, wbrew pozorom bardzo realistyczne - jak sądzę.
A tak na marginesie twoja wizja bardzo przypomina mi jedno z opowiadań z książki Zadie Smith przedstawia: Poparzone dzieci Ameryki. Może czytałeś. Jeśli nie, niektóre dają do myślenia.
Pozdrawiam

A ja to bym inaczej zaproponowała:
- pierwszy ma majątek 200 razy większy od drugiego,
- pierwszy ma 1 dziecko, które zwala mu się na każde święta, żeby nie siedział sam, a drugi 5 dzieci, które nie chcą mieć z nim nic wspólnego,
- pierwszemu wszyscy w okolicy mówią "dzień dobry", a drugiego przeganiają spod budki z piwem.
No i? Sam widzisz, że świat nie jest czarno-biały i odpowiedzi na pytania też nie mieszczą się w kategoriach "tak/nie".

Pytania są tendencyjne.

>Co prezentują ci chuligani? Rzucają tylko kamienieniami spalą parę samochodów, a to rządowe gestapo armatki wodne, gaz łzawiący i pałki na nich. Jak tak można. Media potem serwują informacje o brutalnej policji, wywracając do góry nogami porządek rzeczy. Skoro decydujesz się swoje problemy rozwiązywać za pomocą siły, licz się z kontrakcją o takim samy charakterze i nie płacz że biją.<

To zależy gdzie i jaka policja.
W Grecji, mojej drugiej ojczyźnie, policja znana jest z brutalności i bezkarności. Nie jest żadną tajemnicą, że do prewencyjnych oddziałów MAT, z otwartymi rękoma przyjmowani sa członkowie faszyzującej partii Hrisi Avgi. Mówi się, że grecka policja nie zmieniła się od czasów junty Papadopoulosa, w czym jest sporo racji. Tych młodych żółtodziobów, z głowami pełnymi prawicowych ideałów wysyła się przeciw lewicowym protestantom, a potem dziwią się mądre "gadające głowy", czemu dzieje się tak a nie inaczej.
Drugi problem to tzw. "kokoulofori" czyli "noszący kaptury" - grupa zamaskowanych młodzieńców z zakrytymi twarzami, mieszająca się z każdą lewicową manifestacją i rozpirzająca wszystko w drobny mak. Temat tych drani przetacza się przez media co i rusz, a mainstream medialny zapytuje gromkim głosem "Kim są ci ludzie i dlaczego przez tyle lat nie można ich wyłapać?" Grecja to mały kraj i ludzie różnie mówili , ale gdy w 2008 roku, policjant zastrzelił piętnastoletniego Andreasa Grigoropoulosa i przez trzy dni nikt nie panował nad sytuacją, ktoś nagrał video jak zakapturzeni panowie z kijami w rękach stoją sobie za pan brat z panami policjantami. Jakiś czas później, w biały dzień, już bez żadnej krępacji bojówki Hrisi Avgi dzielnie pomagały policji lać się z wkur....ą młodzieżą. Oczywiście, oprócz Grecji nigdzie tych nagrań nie widziano, a już na pewno nie w Polsce. Wielka szkoda, bo to nieco zmienia postać rzeczy.

>Wykluczenie i bieda nie mogą być usprawiedliwieniem bandytyzmu.<

Nie wiem jak jest gdziekolwiek indziej na świecie, nie wiem nawet jak jest w Polsce, wiem natomiast, że skoro ludzie wychodzą na ulice z ciepłych pieleszy, to musi im coś doskwierać. Oczywistym jest też, że w owym tłumie są różni młodzi ludzie; tacy co to ciepły obiad widywali raz na miesiąc bo rodzice pili na umór, albo na abarot - dawali im wszystko, tylko nie choćby odrobinę uwagi. Czy oni są bandytami? Są, tylko że bandyci nie przybywają do nas z kosmosu. Wszelka frustracja musi znaleźć sobie ujście, a gdy idzie w parze z bieda i wykluczeniem staje się bombą zegarową i to na pewno jest sensownym wyjaśnieniem. Czy jest usprawiedliwieniem, tego nie wiem, ale sprawiedliwość zalezy od punktu widzenia a ten, jak wiadomo od punktu siedzenia .
Pozdrawiam.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>Tych młodych żółtodziobów, z głowami pełnymi prawicowych ideałów wysyła się przeciw lewicowym protestantom, a potem dziwią się mądre "gadające głowy", czemu dzieje się tak a nie inaczej.
Ale to jak? Idzie sobie manifestacja z flagami z transparentami według ustalonej trasy, krzyczą precz z preczem a tu podjeżdżają samochody wypadają policjanci i łubudu?
>Drugi problem to tzw. "kokoulofori" czyli "noszący kaptury" - grupa zamaskowanych młodzieńców z zakrytymi twarzami, mieszająca się z każdą lewicową manifestacją i rozpirzająca wszystko w drobny mak.
Nie przygotowują służb porządkowych na manifestację? Nie mogą ich złapać i rozebrać do naga?

Rozdzielmy głos sprzeciwu od rozładowywania frustracji.

Pozdrawiam.

>Ale to jak? Idzie sobie manifestacja z flagami z transparentami według ustalonej trasy, krzyczą precz z preczem a tu podjeżdżają samochody wypadają policjanci i łubudu?<

Monter, w greckim rządzie siedzą takie cwaniaki, że nasze wieśniaki z wiejskiej mogłyby im buty czyścić. Wydymali ten kraj bez mydła i jeszcze teraz, w momencie kiedy Grecja stacza się w przepaść, usiłują ugrać jeszcze parę groszy dla siebie. Grecy bardzo sceptycznie odnosili się do euro ale ich przekonano, że nic się po wymianie waluty nie zmieni. Teraz ludzie chca powrotu drachmy, ale rząd robi swoje i zadłuża kraj jeszcze bardziej, przy czym za pożyczone pieniądze kupuje czołgi od Niemców. Społeczeństwo jest wkur...ne do białości, a charakteryzuje się ono niewyobrażalną dla nas, Polaków solidarnością społeczną. Kto obroni oprychów z rządu przed gniewem ludzi, którzy całe życie uczciwie pracowali, a teraz poucinano im po 200 eurasów z pensji i emerytur? Oddziały MAT są przeciwko społeczeńswu, bo taka jest ich rola i dlatego głównym ich trzonem są skrajni prawicowcy, którzy nie mają problemu lać pałami ten "czerwony motłoch". Im nie trzeba nic tłumaczyć, oni z takimi przekonaniami idą do akademii policyjnej.

>>Drugi problem to tzw. "kokoulofori" czyli "noszący kaptury" - grupa zamaskowanych młodzieńców z zakrytymi twarzami, mieszająca się z każdą lewicową manifestacją i rozpirzająca wszystko w drobny mak.
>Nie przygotowują służb porządkowych na manifestację? Nie mogą ich złapać i rozebrać do naga?<

O "służbach porządkowych" jak wyżej. Co do zdymiarzy, to widocznie nie mogą, skoro przez tyle lat tego nie zrobili. To nie do mnie pytanie.

>Rozdzielmy głos sprzeciwu od rozładowywania frustracji.<

Dobrze by było, ale jako że zazwyczaj sprzeciwiamy się temu co rodzi w nas frustrację, to jakoś cienko to widzę.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

>Pragną teraz realizacji marzeń wzbudzonych przez konsumpcyjne otoczenie<
Stała praca, postawa egzystencji, możliwość założenia rodziny nie mają nic z konsumpcyjnym modelem życia, należą do podstawowych praw ludzkich.

>Wykluczenie i bieda nie mogą być usprawiedliwieniem bandytyzmu.<
Podaj inne demokratyczne metody które skutkują.

>Stała praca, postawa egzystencji, możliwość założenia rodziny nie mają nic z konsumpcyjnym modelem życia, należą do podstawowych praw ludzkich.
Toż nie kwestionuję tych praw. Kwestionuję prawo (jeśli istnieje) do niszczenia mienia, kwestionuję prawo do niesprowokowanego (dziękuję sawrze za informacje o demokracji w Grecji) ataku na policję pod sztandarem HWDP.
Dzięki takim posrańcom nie wyjdziemy gromadnie na ulice wszyscy razem protestować przeciwko takim a nie innym rozwiązaniom. Dzięki kilku debilom z 11 listopada zostaną zaostrzone przepisy o zgromadzaniach. Pokojowo przebiegające, kilku dniowe demonstracje przeciw ACTA zachwiały pewność rządzących. Ruchawka w Kielcach była już nie istotna (patrz wyżej).
Takie nieodpowiedzialne krótkowzroczne akcje przyczyniają się do reglamentacji innych praw: swobody głoszenia własnych przekonań, swobody zgromadzeń, swobody działania. A my milcząca i pasywna większość łykniemy to w imię źle pojmowanego poczucia bezpieczeństwa.
>Podaj inne demokratyczne metody które skutkują.
Przejęcie władzy, rezygnacja z demokracji przedstawicielskiej na rzecz permanentnej demokracji powszechnej.

Padło wiele odpowiedzi m.in. bieda, nierówność statusu materialnego etc.

Jednak nie, nie to są główne przyczyny zachowań chuligańskich. To prymitywne instynkty biorące górę nad rozumem, brak perspektywicznego myślenia i poszukiwanie jak najprostszych rozwiązań prowadzą do agresji. Przecież zawsze łatwo komuś w mordę dać. Albo coś zdemolować. Albo kogoś zabić. To takie szybkie wybicie się ze statusu człowiek bezsilnego wobec rzeczywistości, na pana sytuacji. To ten chwilowy smak władzy tak pociąga i przemoc ma to samo podłoże, co przemoc u innych naczelnych - potrzebę dominacji w grupie, sprzeciw wobec ustalonego porządku, "awans" społeczny. Tylko że jak jeden szympans drugiemu spuści porządny łomot, to faktycznie awansuje wyżej w hierarchii grupy, a w społecznościach ludzkich chuligan zdobędzie co najwyżej uznanie w grupie sobie podobnych awanturników, bo przecież jest prawo, normy kulturowe etc. których większość przestrzega.

Bieda nie pcha łysych kiboli na polskich osiedlach do przemocy względem siebie - bo wielu z nich to ludzie którzy "dorobili się" często nielegalnie. Wiem że ciężko w to uwierzyć, ale oni po prostu lubią się lać po mordach. Społeczeństwo nie akceptuje ich ulubionej "rozrywki", nawet jeżeli posiadają pieniądze i żyje się im dobrze nie mogą zaspokoić potrzeby bycia zauważonym NA ICH ZASADACH, więc tworzą sobie grupę, w której stopień "bojowości" daje pozycję.

To wszystko bierze się z prymitywizmu takich jednostek. Tacy ludzie nie są przeważnie wyedukowani (i bogaci nastolatkowie to też często nieuki w dzisiejszych czasach), nie byli wychowywani w środowisku wyższych wartości, od dziecka mieli kodowane że przemoc jest metodą dojścia do celu, nie widzą dla siebie miejsca w społeczeństwie, więc robią to, co umieją - "walczą" o nie. Tak jak kiedyś nasi dalecy przodkowie, dla których "człowiek" to był ktoś z plemienia, a całą resztę można było okradać, niewolić, zabijać, gwałcić "ich" kobiety (zwróćcie uwagę że uprzedmiotowienie kobiet jest charakterystyczne dla grup w których sprawy załatwia się przemocą. Od włoskiej mafii, poprzez środowiska kibolskie, aż po "uciśnionych palestyńczyków").

A więc jednak kwestia tożsamości.
Potrzeba zaistnienia.
Lepiej być kimś, choćby w małej czy marginalnej grupce ciż nikim.
Warto jednak pomyśleć, czy to czasem nie współczesność, nasze czasy, sprawiają, że trudno ustalić czy wynegocjować jakąś dla siebie tożsamość.
Na ile to znak czasów i na ile nieuchronność?
A może jest szansa to odwrócić?

>A więc jednak kwestia tożsamości.
>Potrzeba zaistnienia.
>Lepiej być kimś, choćby w małej czy marginalnej grupce ciż nikim.
Nikt, w tym wypadku, to paradoksalnie też ktoś.
>Warto jednak pomyśleć, czy to czasem nie współczesność, nasze czasy, sprawiają, że trudno ustalić czy wynegocjować jakąś dla siebie tożsamość.
Ale z kim mielibyśmy negocjować własną tożsamość ?
>Na ile to znak czasów i na ile nieuchronność?
>A może jest szansa to odwrócić?
Może jest. Cała nadzieja w Kim Dzong Unie.

>Ale z kim mielibyśmy negocjować własną tożsamość ?

Tożsamość negocjuje się z otoczeniem. Dla otoczenia jesteśmy kimś i z niego musimy się wyróżnić aby istnieć.

Wydaje mi się, że jest jeszcze jeden wspólny mianownik. W przeciwieństwie do pozostałych podniesiony tutaj - czysto zewnętrzny.

To wolny czas. Każdy rodzic chyba wie, a moi na pewno, że kto zostawia dziecko bez zajęcia można spodziewać się kłopotów.

Dzisiejszy świat bardzo ograniczył możliwości pracy. Nieletnim nie wolno, bez umowy nie wolno, bez koncesji nie wolno... Człowiek ubogi mógł niegdyś zająć się w wolnym czasie czymkolwiek, nająć się jako ktokolwiek, za jakiekolwiek dobra. Wolno było otworzyć w chałupie warsztat i robić, bez ukrywania się po kątach, to co człowiek potrafi.

Wolny czas wolno było spalać produktywnie.

Dzisiaj - moim zdaniem trudno, oj trudno. A jak człowiek ma za dużo wolnego czasu, to i głupie myśli do głowy przychodzą. Niektórzy będą się wieszać, niektórzy dla czystej schadenfreude rzucać kamieniami w samochody. Niemyślenie oczywiście ma tu wieeelką wagę.

Jeśli jeszcze uda się podzielić świat na MAS i ONYCH.... ach jak pięknie zaczyna rosnąć porywająca i szlachetna ideologia...

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>To wolny czas.

Z pewnością tak!
Inny komentator określił to bardziej lakonicznie: "że się w dupach poprzewracało"

Ja właśnie w tym widzę zmianę cywilizacyjną i faktyczny problem - ludzie mają zbyt dużo wolnego czasu, a z tym wiążą się różne dziwne zachowania.
Sam byłem świadkiem w ciągu praktycznie roku 2 nieszczęśliwych wypadków śmiertelnych. W jednym chłopak wjechał na motocyklu w samochód wymuszając pierwszeństwo, w drugim wypadł z okna na beton w trakcie imprezy. To daje do myślenia.

Można jednak znaleźć ciekawsze sposoby zabijania czasu, a niekoniecznie siebie lub innych. N.p. streat art.
Owszem, wielu powie, że niszczą miasto, własność, itp. - wolę to niż wyrywanie płyt chodnikowych i palenie samochodów. Coś za coś.

Myślę, że warto szukać jakiś rozwiązań, wentyli bezpieczeństwa.
Owszem, czasem trzeba też wsadzić do pierdla, choć wolę roboty publiczne.
I to po "żydowsku" , przykład: za pijackie burdy - praca w izbie wytrzeźwień, a za rozwalanie chodników ułożenie chodnika i to perfekcyjnie, aż do skutku.
Oczywiście to kosztuje, więzienie także...

Proces kaskadowy
Jak jednej grupie roszczeniowej uda się coś wy rościć, to inne nabierają śmiałości.