Bzdurny pomysł. A jeśli matka wyjedzie za granice? Przecież tam nie maj obowiązku prowadzić rejestrów...

W dodatku, jeśli teraz mogą dac łapówkę ginekologowi, zęby usunal ciaze, mogą tez dac za to, zęby wpisal do rejestru poronienie.

Poroniony pomysł.

W Polsce każda taka głupota jest teoretycznie możliwa. Podejrzewam , że minister Kopacz usiłuje odpokutować sprawę 14 latki.
W obowiązującym, póki co, systemie prawnym kobieta nie podlega karze za usunięcie ciąży.
Karani są wszyscy którzy jej w tym pomagają. Nie wiem co jej przyjdzie z wiedzy, że kobieta u której zarejestrowano ciąże nie będzie miała dziecka .
Mogła poronić naturalnie lub sztucznie , mogła usunąć. Karana za to być nie może. Nawet doprowadzona do sądu może odmówić zeznań.
Kobieta ma prawo usunąć ciąże poza granicami kraju. w 2007 r 30 tysięcy Polek usunęło ciążę w Anglii, powodując tym perturbacje w ichniejszej służbie zdrowia bo zabiegi te dla kobiet są bezpłatne.
Nawet zmiana prawa i wprowadzenie kar dla kobiet nic nie zmieni bo musieliby ścigać corocznie 120-180 tysięcy Polek.Jak? Zabronić testów ciążowych? Zamknąć granice dla kobiet?
Mogą natomiast rejestrować ciąże i wymagać badań kontrolnych u kobiet które będą chciały otrzymać "becikowe".
Ale będzie to rejestr urodzonych dzieci i mogą go tylko dostosować do nowych potrzeb.

Kto nadał uważa, że PO w kwestii "jedynej słusznej wiary" jest lepsze od PIS ???

Rejestracja wszystkich ciąż to doskonały pomysł, który popiera hierarchia koscielna. Dzięki tej czynności ograniczy się ilość nielegalnych aborcji, bowiem kobiety będą zarejestrowane jako przyszłe matki. Nareszcie będzie możliwość surowego karania tych kryminalistek, które usuwają swoje nienarodzone dzieciątka. Nawet jeśli taka wyrodna matka wyjedzie za granicę a uprzednio została zarejestrowana w Polsce jako osoba w ciązy to po powrocie będzie czekał na nią prokurator i więzienie w sytuacji gdyby lekarz orzekł, że dokonała aborcji. Taki przepis powinien objąć całą Unię aby do kobiet już dotarło, że mają żyć na podobieństwo Matki Bożej. gdyby ona myslała takimi kryteriami jak współczesne feministki i im podobne to nasz świat pogrązyłyby ognie piekielne.

> Taki przepis powinien objąć całą Unię aby do kobiet już dotarło, że mają żyć na podobieństwo Matki Bożej. >

Każda kobieta? Duch Święty nie dałby rady.

Bożenko. Z wielkiej radości, że Cię widzę - świadomie dałam Ci punkt, Twoja wypowiedź jak zwykle mnie ubawiła

>Nareszcie będzie możliwość surowego karania tych kryminalistek,

Bożenko czyżbyś lubiła "surowe karanie" - wyczuwam namiętność w tym poście

>Nawet jeśli taka wyrodna matka wyjedzie za granicę a uprzednio została zarejestrowana w Polsce jako osoba w ciązy to po powrocie będzie czekał na nią prokurator i więzienie w sytuacji gdyby lekarz orzekł, że dokonała aborcji.

Muszę Cię zmartwić, są kraje w "zgniłej UE", gdzie może to zrobić całkowicie legalnie. Nie może być karana w Polsce za stosowanie się do prawa państwa, na terenie którego przebywała...

>Taki przepis powinien objąć całą Unię aby do kobiet już dotarło, że mają żyć na podobieństwo Matki Bożej.

A to podoba mi się najbardziej tylko, według głoszonych przez Katolików poglądów - Jezus z Nazaretu był dzieckiem nieślubnym, Maria nie prowadziła się zbyt cnotliwie (nawet jeśli "sprawcą" jej ciąży był Bóg - przecież nie miała z Nim ślubu).
Zgodnie z powyższym - coraz więcej kobiet w UE "żyje na podobieństwo Matki Bożej" tym bardziej że każde Dziecko to podobno "Dar Boży"...

>Bożenko czyżbyś lubiła "surowe karanie" - wyczuwam namiętność w tym poście

A jakże, Bożenka nie pierwszy raz daje temu wyraz:

Cytat:

Takie upodobania ma nawet jakąś nazwę.....

   Brawo, bożenko! Od razu wiedziałem, że jesteś skarbem dla naszego Forum.
.

>Nareszcie będzie możliwość surowego karania tych kryminalistek, które usuwają swoje nienarodzone dzieciątka.

witwos:

   Tolerancja, kultura... To o Tobie. Dasz wiarę?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Nareszcie będzie możliwość surowego karania tych kryminalistek, które usuwają swoje nienarodzone dzieciątka.
>witwos:

Nikt nie wystąpił w obronie samej Bożeny, a przez to tolerancji, wolności wypowiedzi i kultury.

Nieprawda, "bożena" ma obrońców w osobach... moderatorów .

Moim zdaniem:
większość postów "bożeny" przypomina... bąka puszczonego w towarzystwie
z uzasadnieniem, że to
protest przeciwko nadmiernej emisji gazów cieplarnianych .
Towarzystwo zwraca uwagę na niestosowność takiego zachowania [psucie powietrza] na co gospodarz [moderator] upomina towarzystwo, że nieładnie jest komuś zwracać uwagę [regulamin] i co niektórym odbiera głos [ban]. Ktoś stwierdził, że nie będzie cicho siedział w smrodzie i wyszedł z pokoju [zlikwidował konto]. Reszta siedzi nadal z podrażnionymi nozdrzami i wdycha ten fetor, bo w ramach tolerancji i swobody wypowiedzi
"bożena" może sobie prykać do woli, aż portki fruwają .

Chciałbym jasno powiedzieć, że ja na taką sytuację się nie godzę .
Kurtuazja i dezodorant niczego tu nie załatwią.
Czasami trzeba przewietrzyć pomieszczenie , a psującemu atmosferę powiedzieć... do widzenia!

Ps.
Jeśli gospodarze nie reagują... robią to goście. I słusznie - ktoś musi!

   Postanowiłeś przeciwstawić się bozenie godnościom i kulturom osobistom trzymając jej poziom? Żałuję, że nieźle Ci to wychodzi, bo przecież dałeś już dowody, że potrafisz wznieść się na wyższy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Postanowiłeś przeciwstawić się bozenie godnościom i kulturom osobistom trzymając jej poziom? Żałuję, że nieźle Ci to wychodzi, bo przecież dałeś już dowody, że potrafisz wznieść się na wyższy.

No i widzisz płacowniku, nie musiałeś długo czekać. Czy już rozumiesz, co miałem na myśli mówiąc o kulturze? Najlepszym sposobem uniknięcia rozmów niepotrzebnych jest pominięcie wypowiedzi do takich prowadzących. Ty to wiesz i ja to wiem.

>Czy już rozumiesz, co miałem na myśli mówiąc o kulturze?

   Moje rozumienie kultury jest bardzo bliskie Twemu i dlatego liczę na choć jeden Twój komentarz do którejś z uroczych wypowiedzi bozeny.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Czy już rozumiesz, co miałem na myśli mówiąc o kulturze?
>   Moje rozumienie kultury jest bardzo bliskie Twemu i dlatego liczę na choć jeden Twój komentarz do którejś z uroczych wypowiedzi bozeny.

Zacytowany przez Ciebie fragment mojej wypowiedzi, nie odnosi sie do kultury wypowiedzi Bożeny, ale sposobu toczenia dyskusji na forum. Być może nienależycie jasno to ująłem. Przykład takiej dyskusji, jest tuż nad nami.

Jeżeli spojrzysz obiektywnym okiem moderatora, na moje wypowiedzi, to niechybnie zauważysz, że z Bożena zamieniłem jedno, może dwa zdania i na tym zakończyłem. I to tylko w tym wypadku, kiedy jej wypowiedzi skrajnie mnie zbulwersowały. Z prorokiem A. Bar..coś, też nie dyskutowałem. Jest to dokładnie zgodne z tym, co napisałem powyżej. Czy mam dla Ciebie zrezygnować z moich zasad i do czegoś z Bożeny się ustosunkować?

Bożenkę mijam zaś z daleka,
bo nie lubię gdy ktoś.. mnie bulwersuje.

Problem chyba jednak w czym innym. Wiesz, że ominięcie takich wypowiedzi, jest zakończeniem z nimi dyskusji. Tylko o czym wtedy dyskutować?

Pozdrawiam.

>Problem chyba jednak w czym innym. Wiesz, że ominięcie takich wypowiedzi, jest zakończeniem z nimi dyskusji. Tylko o czym wtedy dyskutować?

   Ta dyskusja toczy się od wieków i nic nie wskazuje na to, aby miała się kiedykolwiek zakończyć. Toczy się przy tym na różnych poziomach, zarówno jeśli chodzi o treść, jak i o styl i formę. Niestety wzorce z niższych poziomów mają tendencję przenikania na wyższe. Można się przed tym bronić poprzez uszczelnianie granic, bądź wycofywanie się na coraz wyższe poziomy. Być może mylę się, ale zdajesz się preferować takie rozwiązania. Ja wolę sprzyjać przenikaniu wzorców w kierunku przeciwnym. To właśnie, a nie brak innych tematów do dyskusji, sprawia, że programowe omijanie takich wypowiedzi nie jest dla mnie najlepszym sposobem postępowania w takich sytuacjach.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Problem chyba jednak w czym innym. Wiesz, że ominięcie takich wypowiedzi, jest zakończeniem z nimi dyskusji. Tylko o czym wtedy dyskutować?
>   Ta dyskusja toczy się od wieków i nic nie wskazuje na to, aby miała się kiedykolwiek zakończyć. Toczy się przy tym na różnych poziomach, zarówno jeśli chodzi o treść, jak i o styl i formę. Niestety wzorce z niższych poziomów mają tendencję przenikania na wyższe.

Zgodnie z zawsze obowiązująca zasadą Kopernika, gorsze wypiera lepsze.

>Można się przed tym bronić poprzez uszczelnianie granic, bądź wycofywanie się na coraz wyższe poziomy. Być może mylę się, ale zdajesz się preferować takie rozwiązania.

Jakie tam wyższe poziomy? Ja uciekam, żeby w ogóle jakiś poziom zachować.

>Ja wolę sprzyjać przenikaniu wzorców w kierunku przeciwnym. To właśnie, a nie brak innych tematów do dyskusji, sprawia, że programowe omijanie takich wypowiedzi nie jest dla mnie najlepszym sposobem postępowania w takich sytuacjach.

No cóż, ja mam ten sam problem, ale gdzie indziej. Tylko efekty marne.

Czy wiesz, dlaczego wymarły mamuty?

Pozdrawiam

>   Postanowiłeś przeciwstawić się bozenie godnościom i kulturom osobistom trzymając jej poziom?

Postanowiłem czepić się "bożeny" niczym rzep psiego ogona dopóty, dopóki będzie produkować te piramidalne brednie.

>Żałuję, że nieźle Ci to wychodzi, bo przecież dałeś już dowody, że potrafisz wznieść się na wyższy.

Obawiam się, że przeceniasz moje możliwości. Nie jestem w stanie ani tak wysoko latać , ani tak nisko upaść.

Pozdrawiam

PS.
Niestety, nie z każdym mamy możliwość... pięknie się różnić.

>Rejestracja wszystkich ciąż to doskonały pomysł,

Rejestrować wszystkie ciąże... urojone także!

>który popiera hierarchia koscielna.

To akurat nikogo nie dziwi.
Hierarchia kościelna jest w stanie poprzeć każdy... poroniony pomysł.

>Dzięki tej czynności ograniczy się ilość nielegalnych aborcji, bowiem kobiety będą zarejestrowane jako przyszłe matki.

Przykładowe propozycje zapisów:

1. Każda ciężarna musi nosić w widocznym miejscu tablicę rejestracyjną [odblaskową!].
2. Nie wolno jej się poruszać w miejscach publicznych bez dowodu rejestracyjnego ciąży.
3. Musi posiadać aktualny przegląd techniczny [badanie ginekologiczne].
4. Na żądanie władz [patrole mieszane policjant/ksiądz] jest zobowiązana okazać dokumenty wymienione w pkt. 2 i 3.

>Nareszcie będzie możliwość surowego karania tych kryminalistek, które usuwają swoje nienarodzone dzieciątka.

Więzienia zapełnią lewicowe aktywistki - ateistki i feministki!
Przecież oczywistą oczywistością jest fakt, że wśród usuwających ciążę wierzącej nie uświadczysz.

>Nawet jeśli taka wyrodna matka wyjedzie za granicę a uprzednio została zarejestrowana w Polsce jako osoba w ciązy to po powrocie będzie czekał na nią prokurator i więzienie w sytuacji gdyby lekarz orzekł, że dokonała aborcji.

Organa ścigania RP będą wystawiały międzynarodowe listy gończe na podstawie paragrafu 148 KK.
Polki będą trafiać do obozów deportacyjnych [przy ambasadach RP] skąd specjalnymi samolotami zostaną pod strażą przetransportowane do kraju. Miejscem docelowym specjalnie wyznaczonym będzie lotnisko w Szymanach k/Olsztyna i pobliska szkoła wywiadu w Kiejkutach [z braku talibów posiada wolne moce przerobowe]. Po przesłuchaniu delikwentki czeka ją 24 godzinny sąd kapturowy bez możliwości odwołania [praktykowane w relacjach Państwo-Kościół]. Karą dodatkową będzie publikacja danych personalnych i wizerunku skazanej na łamach "Naszego Dziennika", TV "Trwam", Radia "Maryja" oraz parafialnej tablicy ogłoszeń [w miejscu zamieszkania]. Odpis wyroku obligatoryjnie sąd prześle do parafii skazanej celem wszczęcia procesu kościelnego [ekskomunika!].

>Taki przepis powinien objąć całą Unię

Skąd ten minimalizm? Idż na całość... cały ŚWIAT !!!

popłakałam się ze śmiechu

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Rejestracja wszystkich ciąż to doskonały pomysł, który popiera hierarchia koscielna. Dzięki tej czynności ograniczy się ilość nielegalnych aborcji,

Bożenko a co z legalnymi aborcjami?

>bowiem kobiety będą zarejestrowane jako przyszłe matki.

I tak się rejestrują w przychodni do której się udają stwierdziwszy ciąże...

>które usuwają swoje nienarodzone dzieciątka.

Jak są nienarodzone, to przecież jeszcze nie są dzieciątkami.

>Taki przepis powinien objąć całą Unię aby do kobiet już dotarło, że mają żyć na podobieństwo Matki Bożej

Może by i chciały tak żyć, gdyby miały pewność, że takie "niepokalane poczęcie" zapewnia też orgazm

Kolejna polska sensacja! Kiedyz wreszcie kraj moich dziadow, gdzie kruszyne chleba, etc., przestanie byc zasciankiem, "plesn z oczu zgarnie" i zobaczy co robia ludzie na zachodzie. Oczywiscie, ze jak ktos idzie do lekarza, bo jest w ciazy, to jest automatycznie rejestrowany Poprzewracalo sie nam w polskich glowach z ta wolnoscia, rownoscia a pewnie i z braterstwem

Ech, sensacja goni sensacje... Wczoraj segregacja w szkolach, dzis rejestracja ciaz... Nieustanny okres przejsciowy. Ciekawe czasy, jak w tym chinskim chyba przyslowiu...

>Właśnie trafiłam na taką oto wzmiankę: wiadomosci.onet.pl/1823380,11,item.html - zszokowała
>mnie ta informacja.>

Na końcu tej wzmianki przeczytałem:

Szczegóły programu są jeszcze opracowywane - informuje RMF FM

więc nie wpadałbym w przedwczesną panikę, choć sam pomysł- zakładając, że w każdej wiadomości jest ziarno prawdy- jest faktycznie..."poroniony"

Pozdrawiam

>Właśnie trafiłam na taką oto wzmiankę: wiadomosci.onet.pl/1823380,11,item.html - zszokowała
>mnie ta informacja. Tworzyć specjalny departament, który ma się zajmować rejestracją ciąż??!!

Poniżej propozycja Feminoteki w tej sprawie:

Drogie Kobiety,

W związku z pomysłem ministerstwa zdrowia, by rejestrować kobiety w ciąży
i kontrolować potem, czy kobieta na pewno urodziła (o pomyśle można
przeczytać tutaj: www.feminoteka.pl/news.php?readmore=3612),
Feminoteka proponuje akcję wysyłania symbolicznie zakrwawionych czerwoną
farbą podpasek do minister zdrowia Ewy Kopacz. Poświadczymy w ten sposób, że
nie jesteśmy w ciąży, a jednocześnie zapobiegniemy naruszeniu prawa do
intymności i zachowania tajemnicy lekarskiej. Prosimy wszystkie z Was, które
wyślą podpaski o poinformowanie nas o tym fakcie (adres e-mail:
lp.aketonimef@ofni , w temacie prosimy wpisać "podpaska"), abyśmy mogły
monitorować akcję).

Wzór listu:

Pania Ewa Kopacz, Minister Zdrowia
ul. Miodowa 15,
00-952 Warszawa

Szanowna Pani Minister,

W związku z doniesieniami medialnymi o planach ministerstwa zdrowia, aby
rejestrować kobiety w ciąży, pragnąc zapobiec naruszeniu mojego prawa do
intymności i zachowania tajemnicy lekarskiej, informuję uprzejmie bez
konieczności angażowania w niekonstytucyjną działalność mojego ginekologa,
że nie jestem w ciąży. Dowód w załączeniu.

Z poważaniem,

Imię i nazwisko

UWAGA!!!! Ponieważ pojawiły się głosy o tym, że niektóre osoby wolałby ten
dobrowolny gest ratowania naszych ginekologów przed złamaniem prawa,
wykonywać wspólnie - zapraszam jutro (piątek) do Feminoteki o godz. 17.00 na
zbiorowe przygotowywanie podpasek i wysyłanie ich do Pani minister.
Zapraszam! Chętne proszę o przesłanie potwierdzenia na adres e-mail:
lp.aketonimef@pannaoj

Adres Feminoteki: ul. Warecka 8/91, Warszawa

Zachęcam do udziału,
N.Sankari

Świetny pomysł! Tym bardziej , że jak zauważyła jedna z kobiet w feminotece rząd stać będzie na rejestracje kobiet w ciąży a nie stać na monitorowanie pedofilii wychodzących z więzień.

>Feminoteka proponuje akcję wysyłania symbolicznie zakrwawionych czerwoną
>farbą podpasek do minister zdrowia Ewy Kopacz. Poświadczymy w ten sposób, że
>nie jesteśmy w ciąży, a jednocześnie zapobiegniemy naruszeniu prawa do
>intymności i zachowania tajemnicy lekarskiej.

Ech, kobiety, kobiety... Tym razem powinienem zapewne powiedziec - feministki, ale juz sie pogubilem, ktore to okreslenie jest obrazliwe dla ktorej czesci podzielonej wspolnoty plci pieknej

Jedne panie chca rodzic dzieci, inne nie chca, jedne chca zachowac w tajemnicy swoja ciaze, inne chca aby caly swiat dowiedzial sie o narodzinach ich dziecka...

Drogie Panie - wszystkie te pomysly sa znakomite! Rowniez ten z wysylaniem poczta zakrwawionych podpasek!

Pozostaje z glebokim szacunkiem i pozdrawiam!

>Ech, kobiety, kobiety... Tym razem powinienem zapewne powiedziec - feministki, ale juz sie pogubilem, ktore to okreslenie jest obrazliwe dla ktorej czesci podzielonej wspolnoty plci pieknej
Ani jedno ani drugie określenie nie jest obraźliwe. Femina = kobieta. To jedynie w ustach tępych "maczo" feministka ma być czymś obraźliwym. Zagrożeni na swojej pozycji, w strachu , że nie będzie im miał kto prać skarpetek rzucają jak im się wydaje największa obelgę jak potrafią wymyślić- feministka Przyznając tym samym, że wiedzą , że nie poradzą sobie w życiu gdy będzie się od nich wymagać tyle samo co od kobiet.

>>Ech, kobiety, kobiety... Tym razem powinienem zapewne powiedziec - feministki, ale juz sie pogubilem, ktore to okreslenie jest obrazliwe dla ktorej czesci podzielonej wspolnoty plci pieknej
>Ani jedno ani drugie określenie nie jest obraźliwe. Femina = kobieta. To jedynie w ustach tępych "maczo" feministka ma być czymś obraźliwym. Zagrożeni na swojej pozycji, w strachu , że nie będzie im miał kto prać skarpetek rzucają jak im się wydaje największa obelgę jak potrafią wymyślić- feministka Przyznając tym samym, że wiedzą , że nie poradzą sobie w życiu gdy będzie się od nich wymagać tyle samo co od kobiet.

Dudo

Czy za tepego macho uznajesz jedna ze swoich "towarzyszek w plci" z tematu o przynaleznosci do PSR ( ), w ktorym to ona wlasnie uwazala okreslenie feministka za obrazliwe?

Dogadajcie sie wiec same ze soba co jest obrazliwe a co nie Ja ze swej strony bede sie staral przepraszac obie strony, juz to za uzycie slowa kobieta, juz to feministka.

Aha, jeszcze prosta matematyka na koniec Femina = kobieta =/ feministka (gdzie =/ oznacza: "nie rowna sie"). Przepraszam rownoczesnie za moje matematyczne myslenie... To oczywiscie nie dlatego, ze jestem mezczyzna, ale dlatego ze - fizykiem. ... Zeby nie bylo nieporozumien co do ewentualnej dyskryminacji ...

>Czy za tepego macho uznajesz jedna ze swoich "towarzyszek w plci" z tematu o przynaleznosci do PSR ( ), w ktorym to ona wlasnie uwazala okreslenie feministka za obrazliwe?

Magnusie, która z nas się obrażała? Jeśli uważasz, że ja, to jesteś w błędzie. Ja tylko domagałam się od was sprecyzowania jaką ideologię uważacie za feminizm, bo przedstawiliście trzy różne postawy. Przyrównaliście postawy kobiet dążących do wprowadzenia rozwiązań faworyzujących kobiety w życiu społeczno- politycznym, do postaw kobiet opowiadających się za prawem kobiet do samostanowienia i wolności wyboru drogi życia. Kilkakrotnie powtarzałam Ci, że jeśli uważasz za feministkę kobietę głoszącą tą drugą postawę - to nie widzę przeszkód byś mnie nazywał feministką. Ale jeśli uznajesz za feminizm postawę głoszącą potrzebę wprowadzenia rozwiązań faworyzujących kobiety w życiu społeczno- politycznym, to nazywanie mnie feministką jest nieuzasadnione. Tak samo nieuzasadnione będzie nazywanie mnie feministką gdy pod tym pojęciem będziesz widział tak zwany "nowy feminizm", "feminizm za życiem", "feminizm mający u podstaw mizoandrię".

Obraźliwe jest użycie terminu "feminizm", gdy ma się na myśli właśnie feminizm mający u podstaw mizoandrię, a to ma właśnie miejsce gdy sugeruje się, że feminizm jest "walką z", a "nie walką o".

Ba, ja się podpisuję pod wieloma postulatami maskulizmu choć nie pod wszystkimi.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Magnusie, która z nas się obrażała? Jeśli uważasz, że ja, to jesteś w błędzie. Ja tylko domagałam się od was sprecyzowania jaką ideologię uważacie za feminizm, bo przedstawiliście trzy różne postawy.

Wiem, wiem, postaw feministek jest zapewne duzo wiecej, co zreszta widac na tym forum. Dla mnie jest to dyskusja ciekawa tak samo jak dyskusja o tym czy Budda w rzeczywistosci skladal sie z trzech osob czy tylko pieciu. Nie zrozum mnie zle, zycze Wam wszystkim jak najlepiej, tak jak i kazdemu pragnacemu znalezc swoje miejsce w zyciu i swiecie wspolczesnym. Idee takie jak wysylanie zuzytych podpasek, czy zasmarkanych chustek do nosa nie wydaja mi sie szczytem mozliwosci ludzkiego intelektu ale niech kazdy robi na swoj chaotyczny sposob to co chce. Ktos wreszcie pewnie trafi na PRAWDE (jesli ona istnieje) i tutaj Wy Panie, dzieki swojej "kobiecej intuicji" macie wieksze szanse

>Wiem, wiem, postaw feministek jest zapewne duzo wiecej, co zreszta widac na tym forum. Dla mnie jest to dyskusja ciekawa tak samo jak dyskusja o tym czy Budda w rzeczywistosci skladal sie z trzech osob czy tylko pieciu. Nie zrozum mnie zle, zycze Wam wszystkim jak najlepiej, tak jak i kazdemu pragnacemu znalezc swoje miejsce w zyciu i swiecie wspolczesnym. Idee takie jak wysylanie zuzytych podpasek, czy zasmarkanych chustek do nosa nie wydaja mi sie szczytem mozliwosci ludzkiego intelektu ale niech kazdy robi na swoj chaotyczny sposob to co chce. Ktos wreszcie pewnie trafi na PRAWDE (jesli ona istnieje) i tutaj Wy Panie, dzieki swojej "kobiecej intuicji" macie wieksze szanse

Magnusie, ale to niektórzy panowie i Ty, wyciągnęliście z rękawa feminizm w tamtej dyskusji. Ja w moich postach, odwoływałam się do praw kobiet i w kilku miejscach praw mężczyzn. Nie uważałam za potrzebne dopinać do tego łatki "feminizm", bo dla mnie to jest kwestia potrzeby poprawy sytuacji społecznej, a nie jakiejś konkretnej ideologii. To Ty podpiąłeś dyskusję pod feminizm.

Teraz w swych postach sugerujesz, że każda z nas poprze tą akcję, mało tego że uznaje ją za bardzo mądrą. Dla mnie ta akcja jest równie mądra jak pomysł ministerstwa. Dla mnie istnieje granica idiotyzmu po przekroczeniu której żadna logiczna, mądra odpowiedź nie jest racjonalna, po prostu nie działa.

Ten pomysł ministerstwa jest głupi, z prostego powodu, kobieta nie ma obowiązku po zajściu w ciążę zgłosić się do lekarza i takiego obowiązku nie można wprowadzić z prostej przyczyny - ciąża nie jest stanem patologicznym, nie stanowi też zagrożenia epidemiologicznego. Nie można zmuszać ludzi do poddawania się badaniom. Stanowiłoby to precedens który pociągałby konieczność badania całej populacji by wykryć i przeciwdziałać chorobom zakaźnym typu gruźlica, aids itd, w celu eliminacji zagrożenia życia osób trzecich.

Nawet gdyby uznać ciążę za stan patologiczny czy chorobę (może ktoś uzna taki idiotyzm za właściwy) to nie można nikogo zmusić do poddania się badaniom. Nawet w wypadkach gdy prawo dopuszcza przymusowe badania czy leczenie nie odbywa się to z urzędu, a jest wymagany do tego wyrok sądu. Pomimo, że istnieje teoretyczny obowiązek hospitalizacji osób chorych np na gruźlicę, to ustawa z dnia 6 września 2001 r. o chorobach zakaźnych i zakażeniach (Dz. U. Nr 126, poz. 1384, z późn. zm.) nie przewiduje prawnej możliwości stosowania przymusowego leczenia szpitalnego osoby chorej na jakąkolwiek chorobę zakaźną, w tym również na gruźlicę w okresie prątkowania lub inne wysoce zakaźne i szczególnie niebezpieczne choroby, powodujące istotne zagrożenie dla zdrowia publicznego i objęte obowiązkiem hospitalizacji.

Kolejna sprawa, która jasno pokazuje fikcję tego pomysłu ministerstwa, jak w razie odnotowania, że ciąża była a nie jest udowodnić, że była to aborcja nie poronienie samoistne?

Jak zakwalifikować ciąże zakończone poronieniem samoistnym, które nastąpiło w pierwszym miesiącu ciąży, kiedy nawet sama kobieta nie jest świadoma, że była w ciąży? Wszak tych nijak nie da się zarejestrować.

Kolejny kamyczek... wiele kobiet nie jest objętych ubezpieczeniem zdrowotnym. Jako takie często rezygnują z badań prenatalnych. Jak zmusić takie kobiety do zgłaszania się na badania? Mają pokryć koszty tych badań z własnych portfeli czy pokrywamy je z podatków osób płacących na ubezpieczenie zdrowotne?

Ta ustawa podważa zasadę, że stan zdrowia jest objęty tajemnicą, a tym samym nadaje ciąży status informacji jawnej, a więc już nic nie stoi na przeszkodzie by wprowadzić dopuszczalność przeprowadzania testów ciążowych przy przyjmowaniu kobiet do pracy. A tego typu praktyki są uznawane (także w USA) za praktyki niezgodne z prawem.

Ten pomysł jest tworzeniem kolejnego "martwego" przepisu, który ani nie zaowocuje zmniejszeniem ilości aborcji, poprawą opieki zdrowotnej osób w ciąży, a jedynie będzie ładnym intencjonalnym zapisem na papierze i może przyczynić się do wytworzenia już nie tylko podziemia aborcyjnego i turystyki aborcyjnej... ale podziemia ginekologicznego i turystyki ginekologicznej.

Idąc dalej wedle tej logiki, powinniśmy wprowadzić rejestrację zakupów testów ciążowych.

To jest po prostu absurd prawny i nie ma tu znaczenia że dotyczy ciąży, równie idiotyczny byłby zapis o rejestrze osób bezpłodnych, czy kobiet będących nosicielami hemofilii.

Szkoda czasu by nad tym dyskutować.

Odpowiedzią na tak nielogiczną propozycję ministerstwa może być tylko równie idiotyczna akcja. Tylko jako taka może uświadomić absurd tego pomysłu. Cała sprawa jest dla mnie powodem do śmiechu. I powiem, że jeśli prawodawstwo RP ma być tak logiczne na każdym polu, i to już nie ma nic wspólnego z aborcją, prawami kobiet ale z logiką prawa i tworzeniem sztucznych, niemożliwych do wykonania przepisów to cieszę się, że mogę wybrać mieszkanie w Berlinie.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Teraz w swych postach sugerujesz, że każda z nas poprze tą akcję, mało tego że uznaje ją za bardzo mądrą. Dla mnie ta akcja jest równie mądra jak pomysł ministerstwa. Dla mnie istnieje granica idiotyzmu po przekroczeniu której żadna logiczna, mądra odpowiedź nie jest racjonalna, po prostu nie działa.
>Ten pomysł ministerstwa jest głupi, z prostego powodu, kobieta nie ma obowiązku po zajściu w ciążę zgłosić się do lekarza i takiego obowiązku nie można wprowadzić z prostej przyczyny - ciąża nie jest stanem patologicznym, nie stanowi też zagrożenia epidemiologicznego.

Jestes niepoprawna marzycielka awitu Gdybys wychowala sie w innym kraju, patrzylabys na te sprawy inaczej. Bardzo wiele zalezy od tradycji - takze prawnej.

W kraju gdzie mieszkam instytucje panstwowe twerdza, ze dbaja o obywateli i wydaja stosowne prawa. Wolnosc obywateli jest wiec okreslona - prawem. Wolnosc okreslona prawem ...

W Polsce Ty i Tobie podobni chcieliby, zeby to - ich wolnosc okreslala prawo ! "Ja mam prawo", "kobieta nie ma obowiazku"...

System brytyjski tworzyl sie ewolucyjnie od wiekow. System polski - skokowo. Teraz znowu jestesmy na etapie kolejnych przemian... Czy typowo prawny system brytyjski sprawdzilby sie w Polsce? Nie. Bo nikt by sie na niego nie zgodzil. Tam panstwo mowi Ci co masz robic. Tutaj - sama chcesz byc sobie sterem.

Nie ma w Polsce tradycji - prawa. Wlasnie przez jego watpliwa wartosc dla jednostki i jego zmiennosc i zaleznosc od systemow politycznych. Dawne sejmy, potem prawo panstw rozbiorowych, potem niewola niemieckiego faszyzmu, potem radzieckiego socjalizmu... Co system - to nowe prawo... Stad ten polski brak szacunku do prawa - bo w naszej tradycji "nic dobrego z niego nie wyplywa".

Z latami, zamiast przestrzegac prawa nauczylismy sie prawo - przekraczac. Robimy to wrecz znakomicie! Czy jednak ciagle mamy ukierunkowywac sie w strone doskonalenia w przekraczania prawa, czy moze czas juz zmienic polska swiadomosc prawna i zaczac sie uczyc prawa przestrzegac?

>Szkoda czasu by nad tym dyskutować.
> I powiem, że jeśli prawodawstwo RP ma być tak logiczne na każdym polu, (...) to cieszę się, że mogę wybrać mieszkanie w Berlinie.

Ciesze sie rowniez, ze w Berlinie, bo nie bylabys szczesliwa np. w Londynie... Czulabys sie nieprawdopodobnie ograniczana przez panstwo. Byc moze nawet rozpoczelabys "polska rewolucje na Wyspach" , w imie wyzwolenia brytyjczykow

>Jestes niepoprawna marzycielka awitu Gdybys wychowala sie w innym kraju, patrzylabys na te sprawy inaczej. Bardzo wiele zalezy od tradycji - takze prawnej.

Hahaha Magnusie rozbawiłeś mnie, feministka, niepoprawna marzycielka ciekawa jestem jakie kolejne określenie znajdziesz dla mnie. Co post to nowe odkrycie.

Nie musisz mi tłumaczyć, czym jest tradycja prawna. Co prawda od kilku lat praktycznie nie mam styczności z historią tworzenia się systemów prawnych współczesnego świata, ale coś tam jeszcze w głowie zostało z wykładów i z przeczytanych książek. Mam świadomość różnicy angielskiego systemu prawa i jego specyfiki oraz jego odmienności od polskiego, na którego rozwój miały wpływ zarówno różnice kulturowe, społeczne, historyczne itd. Także system prawny USA jest specyficzny a przyczyny tego są oczywiste jeśli popatrzy się na historię tego kraju.
Zauważ jednak, że anglosaski system prawa (common law) jest specyficzny i upowszechniony jest głownie na terenach Wspólnoty Narodów i państw kulturowo powiązanych z Wielką Brytanią. Bliższy polskiej tradycji jest kontynentalny system (civil law). Zauważ też, że większość państw na świecie stosuje systemy mieszane, a nie czyste systemy. Nie wiem, dlaczego w swoim poście nawiązujesz właśnie do anglosaskiej kultury prawnej. Byłoby to zrozumiałe gdybyś dyskutował z osobą, która nie ma pojęcia o różnicach w tych systemach i chciałbyś komuś uświadomić, że istnieją odmienne od naszego systemy prawne. Ale rozmawiasz z politologiem mieszkającym w tym kraju, więc wypowiadam się z gruntu tego systemu prawnego i o tym systemie prawnym.

Tak jak napisałeś Polska nie ma spójnej kultury prawnej, stanowi on konglomerat różnych tradycji od prawa rzymskiego, przez prawa państw ościennych, po współczesne koncepcje prawne. I dalej jest na etapie tworzenia własnego systemu.

Masz też rację, że społeczeństwo polskie ma skłonność do przekraczania prawa, co uzasadniłeś wydarzeniami historycznymi, ale ja dołożę jeszcze do tego jeden moim zdaniem istotny fakt: żyjemy nieopodal granicy dwóch cywilizacji, przenikają do nas wartości cywilizacji turańskiej, z jej skłonnościami do przekraczania prawa i tym specyficznym nałogiem "załatwiania" wszystkiego. Tylko że dla mnie ten fakt, stanowi przyczynek do twierdzenia, że aby społeczeństwo nauczyło się szanować prawo i działać w jego granicach, prawo musi być prawem logicznym i sensownym. Produkując buble prawne przyczyniamy się właśnie do po pierwsze niezrozumienia idei prawa, po drugie skłonności do jego omijania. Czym więcej błędnych, nie popieranych społecznie praw tym większe są tendencje do jego łamania i omijania.

>Ciesze sie rowniez, ze w Berlinie, bo nie bylabys szczesliwa np. w Londynie... Czulabys sie nieprawdopodobnie ograniczana przez panstwo. Byc moze nawet rozpoczelabys "polska rewolucje na Wyspach" , w imie wyzwolenia brytyjczykow

Wiem jak wygląda życie w Wielkiej Brytanii i chyba trochę przesadzasz, nie czułam się tam ograniczana. Dużo mniej niż w Polsce. Wiele z ich tradycji prawnych bardzo mi odpowiada i raczej nie widzę potrzeby ich wyzwalania ani na drodze ewolucji ani rewolucji. A że wolę Berlin niż Londyn... to już kwestia samego miasta

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Nie musisz mi tłumaczyć, czym jest tradycja prawna. Co prawda od kilku lat praktycznie nie mam styczności z historią tworzenia się systemów prawnych współczesnego świata, ale coś tam jeszcze w głowie zostało z wykładów i z przeczytanych książek.

Czy o to tylko chodzi, zeby zostalo w glowie? Czy takze o to, zeby to cos wykorzystywac?

Chcac rozmawiac o prawie skupilas sie glownie na Polsce, bo tam zyjesz. Nie wydaje mi sie, zebys skorzystala z wiedzy o innych krajach. Wydaje Ci sie to nie na temat? Jako polski politolog wiesz zapewne, ze malo jest krajow, ktore sa "samotna wyspa"... A juz z pewnoscia nie nalezy do nich nasza "umeczona ojczyzna"

Znasz wiec doskonale i inne systemy prawne. Dlaczego podalem akurat brytyjski? Bo jest bardzo rozny od polskiego. Nie tylko przez swoja dlugowiecznosc (z perspektywy - i odrobinke przesadzajac - mozna by nawet powiedziec, ze Polska nie ma wlasciwie zadnego systemu prawnego w porownaniu z GB). To jedno.

A drugie, to efekt takiej a nie innej kultury prawnej. Przypomina mi sie w tej chwili powiedzenie, ktore podam, choc nie lubie "zlotych mysli"... "Dla ludzi o niewolniczym charakterze koniecznosci i przymus sa prawem; dla ludzi wolnych prawo jest koniecznoscia i przymusem" - [Demades]

Bez wchodzenia w zbyt glebokie interpretacje pozwole sobie uznac brytyjczykow za - ludzi wolnych. Rownoczesnie siebie i rodakow zaliczylbym do pierwszej kategorii. My w prawie nie umiemy zyc. Prawo nas dlawi. Bo nasza narodowa cecha jest zle rozumienie wolnosci... - prywata. Kazdy mysli o sobie i chce praw - dla siebie. Albo dla jakiejs grupki. Wszystkie proby wprowadzenia jakiegokolwiek, nawet pozornego ograniczenia, spotykaja sie ze zgodnym wrzaskiem - NIE!!!

Polak, jak wiemy, umie umrzec dla ojczyzny, bo umie powiedziec NIE!!! niedobrym "najezdzcom". Ale moze wlasnie z tego samego powodu nie jest w stanie stworzyc sobie systemu prawnego. Polak umrze za wolnosc. Tylko, ze nie zawsze jest to konieczne. Nie jest konieczne uzeranie sie o byle zarzadzenie... - ale Polak musi... Bedzie walczyl.

Co z tego, ze gdzie indziej rejestruja ciaze? Polka nie chce - i juz! Gotowa niemalze oddac zycie (jak na razie dopiero podpaske ) zeby nie dopuscic do "ograniczenia jej wolnosci", ktora przeciez jej sie nalezy! Bo ona (i grupka jej podobnych) jest wolna! Nie wchodzi w jakies filozofie, co to wolnosc, co to spoleczenstwo. Dla niej jej poczucie wolnosci jest wazniejsze od prawa! Jej "wolnosc" jest jej prawem.

OK. Co kraj - to obyczaj Jednak patrzac na efekty (a chociazby kierunek ostatniej wielkie emigracji), przypuszczac mozna, ze system brytyjski spisuje sie nieco lepiej niz polski w swojej roli.
Ruch pojawil sie takze w druga strone Mlodzi brytyjczycy wyjezdzaja na weekendowe "polish nights" (pewnie dlatego, ze blizej niz to Tajlandii ), bo dzieki polskiej wolnosci moga wiecej zdzialac przez weekend, niz u siebie Istote tych dzialan pomine taktownym milczeniem... Choc... - moga one miec niejaki wplyw na wzmozona wrazliwosc na prawo

>Chcac rozmawiac o prawie skupilas sie glownie na Polsce, bo tam zyjesz. Nie wydaje mi sie, zebys skorzystala z wiedzy o innych krajach. Wydaje Ci sie to nie na temat? Jako polski politolog wiesz zapewne, ze malo jest krajow, ktore sa "samotna wyspa"... A juz z pewnoscia nie nalezy do nich nasza "umeczona ojczyzna"

Magnusie, w tak wychwalanym przez Ciebie systemie, parę lat temu wybuchła ogromna dyskusja na temat ... no właśnie czego? Rejestracji obywateli, a dokładnie dowodów osobistych. I co słyszeliśmy, identyczne porównania jak w Polsce odnośnie rejestru ciąż.

Choć obowiązkowe posiadanie dowodów osobistych istnieje w ok. 100 krajach na świecie, to są i takie państwa, gdzie pozostawiono decyzję w gestii obywateli. Dowody są nieobowiązkowe m.in. w Danii, Wielkiej Brytanii, Australii, Irlandii Nowej Zelandii, Japonii oraz Stanach Zjednoczonych. Obywatele tych krajów bardzo często wnoszą sprzeciw wobec takiej formy ograniczania ich wolności.

Zwróć uwagę na podejście do sposobu identyfikacji w krajach, w których istnieją różne systemy prawne. W USA może być to prawie wszystko, na czym jest twoje zdjęcie (czyli np. karta studencka). Dużo rzeczy można tez załatwić przez internet i telefon, gdzie zazwyczaj wystarcza podanie kilku faktów o sobie, np. panieńskie nazwisko matki czy numer ubezpieczenia (social security ). Natomiast w Polsce wymagane są konkretne dokumenty świadczące, że człowiek jest wpisany do rejestrów i ma nadany PIN, REGON, NIP itd, a mimo to nadal wymagany jest kontakt osobisty. Zauważ, ze te wszystkie rejestry nie są prowadzone dla wygody obywateli, a dla wygody urzędników.

Sprzeciw ten nie ogranicza się jedynie do dokumentów mających służyć do identyfikacji i rejestrów. Podobny sprzeciw tym razem Francuzów wywołuje system Edvige.

Owszem po 11 września świat stanął wobec dylematu, ograniczać wolność obywatela na rzecz polepszenia jego bezpieczeństwa czy nie. I jak okazało się, ludzie nie chcą zrzekać się swej wolności. Najprzychylniej takie plany przyjęto w USA, jednakże Europa już stanowczo zaprotestowała.
Naturalną sprawą jest dla narodu, który przez ostatnie 200 lat był nieustannie kontrolowany, wyrażanie sprzeciwu wobec nakładania kolejnych ograniczeń wolności, zwłaszcza, gdy obywatel tegoż kraju, nie wyzwolił się jeszcze z wielu pozostałości ograniczeń prawnych będących pozostałością dawnych systemów prawnych.

Zaskakujące jest, że posługujesz się argumentem, że w innych krajach takowe rejestry są prowadzone jednakże brak jest takowych informacji, nie wymieniasz tych krajów. Dyskutując trzeba by się przyjrzeć, w jakich krajach takowe rejestry są prowadzone i na jakiej zasadzie. Czy w tych krajach, istnieje ustawowa dopuszczalność aborcji, lub nakaz prawny otoczenia ciężarnej opieką medyczną. Jest to kwestia dość ważna, ponieważ ukazuje intencje w stanowieniu owego prawa i czemu ma ono służyć.

Zauważ jeszcze jedną rzecz. W Polsce każde badanie jest zapisywane w karcie pacjenta i w dokumentacji. Stwierdzona ciąża jest rejestrowana w dokumentacji medycznej. Sprzeciw nie odnosi się do prowadzenia dokumentacji medycznej, a do prowadzenia ogólnokrajowego rejestru. Takiego rejestru nie prowadzi się w stosunku, do żadnego innego stanu zdrowotnego. Ani chorób zakaźnych typu gruźlica, ani np. w stosunku do pedofilii. Należy pamiętać, że tu nie chodzi jedynie o domaganie się poszanowania wolności jednostki, jaki gwarantuje nasz tworzący się system prawny, ale i akty prawa międzynarodowego, które nasze państwo ratyfikowało. Chodzi także o intencje w stanowieniu tego prawa. Jak widać intencją nie jest ograniczenie wolności jakiejś grupy społecznej w celu zapewnienia bezpieczeństwa reszty społeczeństwa, tak jak ma to miejsce np. w przypadku sądowych nakazów hospitalizacji, a jedynie chęć kontroli aparatu władzy nad częścią obywateli. Wprowadzenie podobnego rejestru niewątpliwie grozi naruszeniem tajemnicy lekarskiej, praw człowieka i praw pacjenta, w tym prawa do poufności i prywatności. Więc zagadnienie to nie odnosi się tylko do wolności, ale szeregu innych praw, które nie są tylko specyfiką polskiego systemu.

Odwołujesz się w swoim poście jedynie do zasady wolności, ale przypomnę jeszcze, że w obowiązującym wewnętrznym systemie prawnym, jak i w przyjętych przez Polskę dokumentach prawnych obowiązuje zasada równości. Rozważ i na tym gruncie zgodność z prawem prowadzenia takowego rejestru.

>Co z tego, ze gdzie indziej rejestruja ciaze? Polka nie chce - i juz! Gotowa niemalze oddac zycie (jak na razie dopiero podpaske ) zeby nie dopuscic do "ograniczenia jej wolnosci", ktora przeciez jej sie nalezy! Bo ona (i grupka jej podobnych) jest wolna! Nie wchodzi w jakies filozofie, co to wolnosc, co to spoleczenstwo. Dla niej jej poczucie wolnosci jest wazniejsze od prawa! Jej "wolnosc" jest jej prawem.

Błędnie to interpretujesz. Jak widać Polki domagają się by prawo chroniło jej wolność, równość, prawa człowieka i prawa pacjenta, a nie sztucznie na sposób np. chiński je ograniczało. Jeśli popatrzysz zarówno na prawo kraju, w którym żyjesz jak i prawo brytyjskie, na jakie się powołujesz, tam prawo chroni obszary życia prywatnego obywatela i jego wolność w sferach gdzie Polak takowej ochrony nie posiada.

>Jednak patrzac na efekty (a chociazby kierunek ostatniej wielkie emigracji), przypuszczac mozna, ze system brytyjski spisuje sie nieco lepiej niz polski w swojej roli.

Zastanów się czy czynnikiem emigracji był system prawny czy system ekonomiczny?
>Ruch pojawil sie takze w druga strone Mlodzi brytyjczycy wyjezdzaja na weekendowe "polish nights"

Tu także należy się zastanowić czy na pewno czynnikiem decydującym jest system prawny czy może kwestie ekonomiczne. Wszak weekendowy wypad na popijawę do Polski, wliczając w to cenę biletu lotniczego i cenę hotelu jest znacznie tańszy niż weekendowy wypad w ramach samej Wielkiej Brytanii. Ten sam mechanizm miał miejsce, gdy Polacy wyjeżdżali na weekendy na Słowację. Nie kusił ich system prawny a ekonomiczne względy.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Ciesze sie, ze podalas tak wiele przykladow "prawa" i pokazalas, ze prawo zalezy od - miejsca.

Nasuwa mi to skojarzenie z racjonalnym "niemalze-dowodem" na nieistnienie Boga i nieistotnosc religii. Racjonalisci zgromadzeni na tym forum ciesza sie z odkrycia interesujacego faktu wielosci religii. Ciesza sie, bo wielosc religii poddaje w watpliwosc sama jej istote i racjonalisci moga w ten sposob podwazyc istnienie Boga/bogow. "Jest wiele religii, wiec sa one bzdura" - mowia.

W tym temacie doszlismy do momentu, w ktorym okazalo sie, ze z prawem dzieje sie podobnie! Co kraj - to obyczaj! "Racjonalnie" nalezaloby wiec przyjac, ze wszystkie systemy prawodawcze to bzdura. Na dodatek, podobnie jak Bog/bogowie drazniacy racjonalistow, sa one ludzkim wymyslem. Gdybysmy poszli dalej tym tropem ale skupili sie tylko na ciazach i ich prawach, doszlibysmy zapewne do wniosku, ze i one nie istnieja i ze tez sa tylko ludzkim wymyslem

Ale odszedlem nieco od tematu. Taaaak. Prawo jest ludzkim wymyslem.

A zaden czlowiek nie lubi byc kontrolowany ani ograniczany. Skad wiec taki glupi pomysl, zeby sie samemu ograniczac jakims prawem, przyszedl mu kiedys do jego "myslacej" glowy??? I po co? Jaki mial byc cel prawa?

Nikt nie lubi byc ograniczany - zwlaszcza bardziej niz jest. Stad zrozumiale sa protesty przeciwko nowym prawom. Sa one wrecz oczywiste Czy bedzie chodzilo o rejestracje ciaz, czy dowody osobiste, czy koniecznosc uzyskania zgody na przebudowe kuchni we wlasnym domu.

Dobry przyklad podalas z tymi dowodami. Brytyjczykom w pewnym momencie rzucono pomysl dowodow. I czesc nich wrzask podniosla. My sie z tego smiejemy, bo dowody mamy odkad pamietamy i wrecz nie wyobrazamy sobie bez nich zycia.

Za to my nie mamy jeszcze rejestracji ciaz... No i my wrzeszczymy, ze chce sie nas ograniczac a my musimy byc wolni, bo chcemy byc wolni, bo wolnosc jest najwazniejsza, bo nikt nam nie moze niczego zabronic, etc. Polska sytuacja jest o tyle ciekawa, ze znowu budujemy system prawa... Od nowa niejako... Raczkujemy sobie prawnie...

>Naturalną sprawą jest dla narodu, który przez ostatnie 200 lat był nieustannie kontrolowany, wyrażanie sprzeciwu wobec nakładania kolejnych ograniczeń wolności, zwłaszcza, gdy obywatel tegoż kraju, nie wyzwolił się jeszcze z wielu pozostałości ograniczeń prawnych będących pozostałością dawnych systemów prawnych.

Tak, dawniej narzucano nam systemy prawne... Stad wziela sie nasza "kultura prawa". Juz chyba o tym wspomnialem, ze dla Polaka prawo jest ograniczeniem wolnosci - i tyle. Jedyne prawa ktore Polak akceptuje, to te zabezpieczajace jego wolnosc.

> Zauważ jeszcze jedną rzecz. W Polsce każde badanie jest zapisywane w karcie pacjenta i w dokumentacji. Stwierdzona ciąża jest rejestrowana w dokumentacji medycznej. Sprzeciw nie odnosi się do prowadzenia dokumentacji medycznej, a do prowadzenia ogólnokrajowego rejestru. Takiego rejestru nie prowadzi się w stosunku, do żadnego innego stanu zdrowotnego. Ani chorób zakaźnych typu gruźlica, ani np. w stosunku do pedofilii.

Przedziwne masz podejscie do ciazy Bardzo racjonalne

A i wnioskowanie tez inne od mojego. Zamiast uzasadniac niestosownosc rejestrowania ciazy pedofilami - ja staralbym sie o rejestrowanie pedofili... Twoje podejscie jest wlasnie oparte na wolnosci. Jestes w stanie udowodnic, ze nie wolno rejestrowac pedofili, bo to koliduje z ich wolnoscia.

Tak, reprezentujemy dwie calkowicie rozne postawy.

Czy w rozny sposob rozumiemy wolnosc? Czy moze znowu okazuje sie, ze wolnosc jest tylko - ludzkim wymyslem i ilu ludzi - tyle rodzajow wolnosci??? Zapewne tak wlasnie jest. Ciekawy temat... Czy poglad Twoj bierze sie z braku zaufania do panstwa? Czy z nadmiernego zaufania samemu sobie? Zaufania bez cienia sceptycyzmu...

znowu napisałeś post o niewadomo czym... a może wiadomo, o Twoim podejściu do praw człowieka.

Zamiast podać, choć jeden argument za racjonalnością prowadzenia centralnego rejestru ciąż, bawisz się w gierki słowne i podważanie zasady wolności. Zaskakujące, że sam z niej jednak korzystasz, np. wolności wypowiedzi czy wolności zezwalającej na wybór miejsca zamieszkania Jak widzę w stosunku do siebie prawo do wolności Ci nie przeszkadza.

>Racjonalisci zgromadzeni na tym forum ciesza sie z odkrycia interesujacego faktu wielosci religii. Ciesza sie, bo wielosc religii poddaje w watpliwosc sama jej istote i racjonalisci moga w ten sposob podwazyc istnienie Boga/bogow. (...)

A jak to ma się do tematu i do moich wypowiedzi? Ciekawsze jest tym bardziej, że, pomimo że ja także piszę na tym forum, nigdy takich poglądów nie głosiłam. Ale cóż, zawsze można przelać swe myśli i pisać wszystko co nam do głowy przychodzi.

>"Racjonalnie" nalezaloby wiec przyjac, ze wszystkie systemy prawodawcze to bzdura. Na dodatek, podobnie jak Bog/bogowie drazniacy racjonalistow, sa one ludzkim wymyslem.
Może stoisz na stanowisku boskiego pochodzenia praw, lub jesteś zwolennikiem prawa naturalnego. Niemniej jednak wszystkie znane nam systemy prawne są sztucznym tworem. Są prawami stanowionymi, a nie danymi nam z zewnątrz. A w demokracjach prawa stanowione są przez narody bezpośrednio lub za pomocą wybranych przedstawicieli. A naród to konkretni ludzie i jak widać w tym narodzie nie ma zgody na stanowienie takowego prawa, dlatego możesz się oburzać na to że ten naród tak ma i że dąży do poszanowania praw człowieka i zachowania konstytucyjnych wolności.

>Ale odszedlem nieco od tematu. Taaaak. Prawo jest ludzkim wymyslem.
>A zaden czlowiek nie lubi byc kontrolowany ani ograniczany. Skad wiec taki glupi pomysl, zeby sie samemu ograniczac jakims prawem, przyszedl mu kiedys do jego "myslacej" glowy??? I po co? Jaki mial byc cel prawa?

A nie zauważyłeś drobnej różnicy między stanowieniem prawa w imię dobra społecznego jakie ustanawia się w demokracjach, a prawem stanowionym w celu kontroli społeczeństwa w ustrojach totalitarnych? Jakoś Ci to umknęło.

>Dobry przyklad podalas z tymi dowodami. Brytyjczykom w pewnym momencie rzucono pomysl dowodow. I czesc nich wrzask podniosla. My sie z tego smiejemy, bo dowody mamy odkad pamietamy i wrecz nie wyobrazamy sobie bez nich zycia.

Nie taka mała część, a większość społeczeństwa i jak widać dalej dowodów brak. Śmiejecie się, och jak to miło że lubisz się śmiać z innej nacji tylko dlatego że masz inne poglądy i przyzwyczajenia. Ja uważam, że mają bardzo racjonalne podejście do tej sprawy i jakoś nie przyszłoby mi do głowy się z nich śmiać.

>Tak, dawniej narzucano nam systemy prawne... Stad wziela sie nasza "kultura prawa". Juz chyba o tym wspomnialem, ze dla Polaka prawo jest ograniczeniem wolnosci - i tyle. Jedyne prawa ktore Polak akceptuje, to te zabezpieczajace jego wolnosc.

Tak jak większość świata, bo czy nie na takim podejściu do prawa zostały uchwalone takie dokumenty jak:
- Powszechna Deklaracja Praw Człowieka
- Międzynarodowa Konwencja Praw Obywatelskich i Politycznych
- Międzynarodowa Konwencja Praw Ekonomicznych, Społecznych i Kulturowych, itd
Zaskakujące jest to, że Ci Polacy tak chętnie według Ciebie zapisujący swe wolności w prawie, w części przeciwstawiali się ratyfikacji Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Jakoś też Polska nie jest krajem gdzie żyją sami mordercy i złodzieje, więc teza że szanujemy tylko prawa do wolności jest nieuzasadniona.

>A i wnioskowanie tez inne od mojego. Zamiast uzasadniac niestosownosc rejestrowania ciazy pedofilami - ja staralbym sie o rejestrowanie pedofili... Twoje podejscie jest wlasnie oparte na wolnosci. Jestes w stanie udowodnic, ze nie wolno rejestrowac pedofili, bo to koliduje z ich wolnoscia.

Jeśli przedstawiasz jakieś wnioski, warto by jednak się zapoznać z całością wypowiedzi rozmówcy.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,153956#w153989
i dalsza dyskusja

Moje podejście nie jest oparte na domaganiu się wolności całkowitej, a na stanowieniu sensownego, spójnego wewnętrznie prawa., które nie jest oparte na pewnej jedynie słusznej ideologii, ale na potrzebach społecznych. Wprowadzenie konkretnych zapisów prawnych powinno być podyktowane realną potrzebą wywołania pozytywnych skutków społecznych, a nie chęcią kontroli pewnej części społeczeństwa w imię jakiejś ideologii. Tworząc w ten sposób prawo tworzymy system totalitarny. Państwo istnieje dla obywatela a nie obywatel dla państwa a tym bardziej instytucji religijnej.
Błędnie też wysuwasz wnioski, że uzasadniam niezgodność prowadzenia centralnego rejestru ciąż brakiem rejestru pedofilii, uzasadniam to zasadą równości wobec prawa, oraz potrzebą stanowienia prawa dla dobra społecznego a nie w celu ideologizacji prawa. Hmm wybrałeś rejestrację pedofilii, a o gruźlikach ani słowem

>Czy poglad Twoj bierze sie z braku zaufania do panstwa? Czy z nadmiernego zaufania samemu sobie? Zaufania bez cienia sceptycyzmu...

Wiesz przedstawiasz ciekawy punkt widzenia, takie podejście występuje w dyktaturach. Było też charakterystyczne dla obywateli USA, aż obudziła ich afera Watergate, szkoda że przysypiają znowu.
Natomiast w demokracjach występuje inny mechanizm, obywatele mają świadomość, że aparat władzy może się mylić z przyczyn obiektywnych, ale i bardzo subiektywnych np. w wyniku działania lobbingu i dlatego, zakłada się między innymi funkcje kontrolne, wyrazem tej kontroli Narodu nad aparatem państwa jest między innymi zasada kadencyjności urzędów wraz z wyborami powszechnymi; funkcja kontrolna parlamentu, której celem jest zapewnienie funkcjonowania aparatu państwa zgodnie z interesem Narodu.

Ahh i znowu w twym poście zabrakło listy państw prowadzących Centralne rejestry ciąż. Pominąłeś też brak zgodności takowego pomysłu z innymi normami prawnymi nie tylko "wolnością". No cóż, widać łatwiej w taki sposób dopasować fakty do swojej koncepcji.

>znowu napisałeś post o niewadomo czym... a może wiadomo, o Twoim podejściu do praw człowieka.
>Zamiast podać, choć jeden argument za racjonalnością prowadzenia centralnego rejestru ciąż, bawisz się w gierki słowne i podważanie zasady wolności. Zaskakujące, że sam z niej jednak korzystasz, np. wolności wypowiedzi czy wolności zezwalającej na wybór miejsca zamieszkania Jak widzę w stosunku do siebie prawo do wolności Ci nie przeszkadza.

Dlaczego mialoby mi przeszkadzac? Ale nie bede staral sie wprowadzic prawa o powszechnym stosowaniu mojego wyboru. Uznaje - ogolnosc prawa, choc rozumiem problemy z interpretacja poszczegolnych przypadkow...

>>Racjonalisci (...) ciesza sie (...)
>A jak to ma się do tematu i do moich wypowiedzi?

Wlasnie tak, ze na przykladzie prawa pokazalas, ze wielosc religii nie swiadczy o ich bezsensie. O czym wczesniej nie wiedzialem, zapatrzony w interpretacje i filozofie Dawkinsa (polecany na tym portalu filmik z odpowiedzia D. na pytanie "A co, jezeli Pan sie myli?").

Nie chodzi o bezposredni zwiazek prawa z Bogiem/bogami czy religia, tylko o - sposob wnioskowania. Uzywajac go - w przypadku religii - wszystko gra. W przypadku prawa musimy jednak zaakceptowac przeslanki, bo tutaj nie bedziemy mogli tak latwo sprowadzic "prawa" do "powszechnego bledu".

Tylko sposob rozumowania. Nic innego nie chcialem powiedziec.

>>Jaki mial byc cel prawa?
> w imię dobra społecznego (...) w demokracjach
> w celu kontroli społeczeństwa w ustrojach totalitarnych

Cel prawa mamy juz wiec okreslony. Ale znowu stajemy przed nastepna zagadka! (Czytaj teraz powoli!).

Prawo, jak powiadaja, jest norma i miara ludzkich dzialan. Znajac prawo, mozemy ocenic co jest "dobre" (zgodne z prawem), a co "zle", "wystepne" (wystepujace przeciw prawu, niezgodne z prawem).

Rozroznienie "dobro-zlo" wynika wiec z prawa. Jak wiec rozwiazac ten wezel? Prawo okresla co to "dobro" ale jak moze robic to "w imie dobra"? Prawo tworzy cos w imie efektu wlasnego dzialania???

Prawo definiuje "dobro spoleczne". Skad wiec bierze sie to a prioryczne "dobro", w imie ktorego tworzymy prawo?

Wiemy juz co jest celem prawa - ale co jest wobec tego jego zrodlem???

Po czesci odpowiadasz na to pytanie ponizej:

>nie jest oparte na pewnej jedynie słusznej ideologii, ale na potrzebach społecznych.
>realną potrzebą wywołania pozytywnych skutków społecznych, a nie chęcią kontroli pewnej części społeczeństwa w imię jakiejś ideologii. Tworząc w ten sposób prawo tworzymy system totalitarny.

Prawo opiera sie na potrzebach spolecznych i jest powodowane realna potrzeba wywolania pozytywnych skutkow spolecznych. Zrodlem prawa sa wiec potrzeby spoleczne?

Co jest zrodlem prawa?

>Państwo istnieje dla obywatela a nie obywatel dla państwa a tym bardziej instytucji religijnej.

Zaufam Ci i nie podwaze prawdziwosci powyzszego. Dobro obywatela jest najwazniejsze!

>>Czy poglad Twoj bierze sie z braku zaufania do panstwa? Czy z nadmiernego zaufania samemu sobie? Zaufania bez cienia sceptycyzmu...
>Wiesz przedstawiasz ciekawy punkt widzenia, takie podejście występuje w dyktaturach.

Nie taki znowu ciekawy - pisalas przeciez powyzej, ze panstwo istnieje dla obywatela Jak wiec mu nie ufac?

>Natomiast w demokracjach występuje inny mechanizm, obywatele mają świadomość, że aparat władzy może się mylić z przyczyn obiektywnych, ale i bardzo subiektywnych np. w wyniku działania lobbingu i dlatego, zakłada się między innymi funkcje kontrolne, wyrazem tej kontroli Narodu nad aparatem państwa jest między innymi zasada kadencyjności urzędów wraz z wyborami powszechnymi; funkcja kontrolna parlamentu, której celem jest zapewnienie funkcjonowania aparatu państwa zgodnie z interesem Narodu.

"aparat władzy może się mylić" mowisz... Na szczescie istnieje funkcje kontrolne. OK.
Ale - Ty tez mozesz sie czasem mylic (zwlaszcza w tak plynnej, moze wrecz gazowej materii jak moralnosc), no nie? Kto kontroluje Ciebie i Twoje bledy?

Nie bierz tego pytania zbyt osobiscie Potraktuj je ogolnie: jak mylace sie jednostki moga sobie samym nakladac prawa? Kto kontroluje bledy jednostek?

Zapewne aktualne prawo. Bledne jednostki kontroluja bledne prawo i tworzy sie - bledne kolo...

I znowu zabrakło odpowiedzi ) na zadawane przeze mnie od 3 postów pytania. Uprzedzam, że jeśli nie odniesiesz się do tych kwestii uznam, że nie potrafisz przytoczyć faktów na poparcie swego argumentu i zakończę dyskusję bo robi się ona nudna.

>Dlaczego mialoby mi przeszkadzac? Ale nie bede staral sie wprowadzic prawa o powszechnym stosowaniu mojego wyboru. Uznaje - ogolnosc prawa, choc rozumiem problemy z interpretacja poszczegolnych przypadkow...

Ale korzystasz z pewnego ogólnego prawa do wolności, jednocześnie postulujesz ograniczenie tego ogólnego prawa do wolności, pewnej grupie społecznej. I tu znowu wracamy do problemu równości.

Omawiany przez nas przypadek, nie stanowi próby wprowadzenia prawa o powszechnym stosowaniu jednostkowego wyboru. Stanowi próbę odebrania części społeczeństwa zagwarantowanej jej zarówno normami systemu wewnętrznego jak i międzynarodowego.

>W przypadku prawa musimy jednak zaakceptowac przeslanki, bo tutaj nie bedziemy mogli tak latwo sprowadzic "prawa" do "powszechnego bledu".

Zastanawiam się co chcesz mi udowodnić w swoich postach? Twój post był reakcją na mój post o niezgodności wprowadzenia centralnego rejestru ciąż. A więc zakładam, że kolejne posty mają mi udowodnić, że można stworzyć taki system prawny, w którym takowy Rejestr byłby zgodny z prawem w ramach stworzonego systemu prawnego.
Tu nie mam się o co kłócić. Można stworzyć taki system. Lecz nie wprowadzamy takowego rejestru w próżni a w już istniejącym systemie prawnym, więc musi być on zgodny z już istniejącymi prawami. Tym bardziej, ze także polski system prawny jak sam zauważyłeś nie jest "samotną wyspą" i jest powiązany z prawem międzynarodowym, i wprowadzenie takiego rejestru byłoby niezgodne także z normami międzynarodowymi.

>Prawo, jak powiadaja, jest norma i miara ludzkich dzialan. Znajac prawo, mozemy ocenic co jest "dobre" (zgodne z prawem), a co "zle", "wystepne" (wystepujace przeciw prawu, niezgodne z prawem).
> Rozroznienie "dobro-zlo" wynika wiec z prawa.

Oczywiście, że nie. To jest moralność.

Niezgodne z prawem nie zawsze jest złe a zgodne z prawem dobre. Przydzielasz wartości wedle swego uznania.

>Prawo definiuje "dobro spoleczne". Skad wiec bierze sie to a prioryczne "dobro", w imie ktorego tworzymy prawo?

Użyłam zwrotu "dobro społeczne" w szerszym znaczeniu, odnoszącym się do pozytywnych skutków społecznych. Uzyskanie zamierzonego skutku, przyczyniającego się do rozwoju społeczeństwa w określonym, pożądanym kierunku można uznać za "dobre" dla społeczeństwa. Bo jest zgodne z wolą tego społeczeństwa np. poziom wykształcenia w społeczeństwie przyczynia się do zwiększenia zamożności społeczeństwa. Aby uzyskać wysoki poziom wykształcenia wprowadza się obowiązek edukacyjny.

> Wiemy juz co jest celem prawa - ale co jest wobec tego jego zrodlem???
>Po czesci odpowiadasz na to pytanie ponizej:
>>nie jest oparte na pewnej jedynie słusznej ideologii, ale na potrzebach społecznych.

Celem prawa jest realizacja interesów, które służą społeczeństwu.

Rozumiem, że mówisz o źródłach w znaczeniu materialnych, a więc źródło stanowią wszelkie czynniki wpływające na treść norm prawnych lub też źródła określające pochodzenie norm. W tym czynniki społeczne, ekonomiczne, polityczne, panujące przekonania moralne czy panujące opinie. I tu jest haczyk, jeśli normy podporządkuje się pewnej ideologii, przekonaniom moralnym, osiągnięte cele nie będą służyły społeczeństwu a jedynie grupie wyznającej tą ideologie i ten system moralny. System moralny nie zawsze musi być zgodny z pożądanymi skutkami społecznymi. Np. w przeludnionym państwie, borykającym się z biedą, pożądanym skutkiem społecznym jest zmniejszenie liczby urodzin, jednakże, gdy źródło prawa w takim przypadku oprzemy na systemie moralnym uznającym, że niemoralne jest używanie wszelkich środków antykoncepcyjnych, celu takiego nie osiągniemy.

>Nie taki znowu ciekawy - pisalas przeciez powyzej, ze panstwo istnieje dla obywatela Jak wiec mu nie ufac?

Tak samo jak każdej innej instytucji. Dyktatura jest wypaczeniem tej idei, wynikiem takiego działania, gdzie państwo nie działa dla obywatela a jedynie dla pewnej grupy lub jednostki. Tak samo się dziej, gdy źródłem prawa staje się ideologia pewnej grupy społecznej.

>"aparat władzy może się mylić" mowisz... Na szczescie istnieje funkcje kontrolne. OK.
>Ale - Ty tez mozesz sie czasem mylic (zwlaszcza w tak plynnej, moze wrecz gazowej materii jak moralnosc), no nie? Kto kontroluje Ciebie i Twoje bledy?

I tu istnieje pytanie czy istnieje, jedna uniwersalna moralność? A skoro nie istnieje to czy ktoś może obiektywnie kontrolować popełniane przeze mnie błędy w ramach mojej osobistej moralności? Według jakiego kryterium?

Przed chwilą prowadziliśmy dyskusję o prawie nagle Ty dorzucasz do rozmowy moralność.

>Nie bierz tego pytania zbyt osobiscie Potraktuj je ogolnie: jak mylace sie jednostki moga sobie samym nakladac prawa? Kto kontroluje bledy jednostek?

Nie zbyt ale choć troszeczkę?

Zauważ, że nakładane na siebie prawa, mają wymiar jednostkowy. Obowiązują jedynie osobę, która nakłada to prawo na siebie i tylko one w tej dziedzinie mogą je kontrolować. I tylko ona może uznać je za błąd.

>Zapewne aktualne prawo. Bledne jednostki kontroluja bledne prawo i tworzy sie - bledne kolo...

Nałożyłeś na siebie dwie materie. Prawo i moralność. Prawo jest normą stanowioną, a więc można skontrolować jej zgodność z innymi normami w ramach całego systemu prawnego, a także jej zgodność z pożądanymi przez społeczeństwo efektami. Prawa nie kontrolują jednostki a społeczeństwo. Np. poprzez wybory. A więc pojedynczy błąd jednostki jest niwelowany.
Dodatkowo nie jest jedna płaszczyzna kontroli, ale kilka niezależnych od siebie, istniejących na różnym odcinku stanowienia prawa.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>I znowu zabrakło odpowiedzi ) na zadawane przeze mnie od 3 postów pytania. Uprzedzam, że jeśli nie odniesiesz się do tych kwestii uznam, że nie potrafisz przytoczyć faktów na poparcie swego argumentu i zakończę dyskusję bo robi się ona nudna.

Alez awitu Nie musialas stawiac mi takiego ultimatum... Wywieranie presji na iterlokutorze w obrebie wolnego forum? Przypuszczam, ze zaden z nas nie ma obowiazku pisania tutaj i moze opuscic dyskusje w kazdym momencie.

Choc byloby szkoda, bo z duza przyjemnoscia zapelniam moje etyczne luki, dowiadujac sie od Ciebie czegos ciekawego to na temat prawa, to moralnosci... Niestety, za mojego zycia nie mialem wyboru miedzy lekcjami religii a etyki. Dlatego jestem teraz specjalista od religii ( ) i rownoczesnie etycznym patalachem.

>>Dlaczego mialoby mi przeszkadzac? Ale nie bede staral sie wprowadzic prawa o powszechnym stosowaniu mojego wyboru. Uznaje - ogolnosc prawa, choc rozumiem problemy z interpretacja poszczegolnych przypadkow...
>Ale korzystasz z pewnego ogólnego prawa do wolności, jednocześnie postulujesz ograniczenie tego ogólnego prawa do wolności, pewnej grupie społecznej. I tu znowu wracamy do problemu równości.

Pod presja abys nie zakonczyla dyskusji, choc niechetnie, wejde w szczegoly "ciazy".

Zapewne zgadzasz sie z powyzej zacytowanym zdaniem. Wchodzac w interpretacje i szczegoly (brrrr), mamy wiec prawo do wolnosci, ograniczenie tegoz "pewnej grupie spolecznej", skad wynika problem nierownosci. A byc moze i totalitaryzmu.

Na grupe spoleczna skladaja sie jednostki. Grupy spoleczne sa z kolei czescia skladowa spoleczenstwa. Jak widac zdarza sie czasami, ze odmawia im sie prawa np. do "wolnosci". W tym momencie dochodzimy do pytania o wolnosc.
A jezeli wolnosc ogranicza sie grupie spolecznej to do pytania o sama grupe... Kto to jest? O kogo konkretnie chodzi? Dla kogo ograniczenie jest niekorzystne?

Istnieje "wolnosc" pogladow? Jesli tak, to ja uwazam, ze czlowiek jest elementem najpierw "zycia" a to z kolei wszechswiata. Posiadam geny ktore siegaja korzeniami daleko, daleko w przeszlosc; jestem elementem dluuuugiej biologicznej linii rozwojowej. I to tej "dominujacej" (moje geny sa potomkami genow ktore odniosly sukces w przetrwaniu ). Ale zebym sie nie rozpisal, bo juz wskoczylem na mojego konika, podsumuje:

Kazda ciaza jest kontynuacja kopiowania sie genow, ktore odniosly sukces. A celem zycia, jest po prostu zyc. Abstrahuje tu od jakichs religijnych czy ateistycznych bzdur. Prawem zycia jest zyc.

A teraz co na to panstwo, jego prawa i grupy spoleczne. Pytanie podstawowe ale dotychczas bez jednoznacznej odpowiedzi - co to jest "czlowiek"? Nie wiadomo jak zdefiniowac czlowieka! Czy czlowiekiem jest mlody i silny osobnik, czy moze stary tez? Oczywiscie. Jak stary? Az nie umrze. Jak mlody? Od momentu urodzenia.

Sa jednak ludzie, ktorzy nawet niezyjacych obdarzaja nieracjonalnym szacunkiem - celebruja, wsadzaja do co piekniejszych pudelek, etc., etc. Zamiast po prostu wyrzucic na smietnik. Mowie o czlowieku juz niezywym.

Natomiast z jakiegos powodu (religia?) nie chce sie docenic biologicznej wartosci zaplodnionej komorki. Bo to nie czlowiek. No ale jezeli znajduje sie w brzuchu matki-czlowieka i jezeli powstala ona naturalnie - to nie wyrosnie z tego ani tulipan, ani pies, ani bakteria - tylko czlowiek. Czlowiek potencjalnie zdolny do dalszej kontynuacji linii "successfull genes". W odroznieniu od dazonych szacunkiem - ludzi martwych.

Takze wiec zaplodniona komorka, chociaz moze nie jest czlowiekiem, ma potencjal, dzieki ktoremu ciaza staje sie sprawa spoleczna . Zaplodnione i dzielace sie komorki, ktore z wielkim prawdopodobienstwem zostana ludzmi stanowia wlasnie "grupe spoleczna", ktorej wolnosc i rowne prawa nie tylko sa ograniczane ale nawet nie sa uznawane. Ulegaja totalitaryzmowi ludzi - urodzonych wczesniej. Czy kangur trzymany w torbie przez samice jest juz kangurem? (Przypomnial mi sie dowcip Dudy o jajku, czy jak sie je zjada, to zjada sie kure Dobry dowcip, ale niech sprobuje zjesc jajko tasiemca albo owsika - pozdrawiam przy okazji Dude Smacznego ).

W kazdej ciazy istnieje potencjal powstania czlowieka. Jezeli powstaje czlowiek, dla spoleczenstwa i panstwa jest korzystniej wiedziec zawczasu ile nowych ludzi pojawi sie w ciagu najblizszego roku, bo i ich trzeba uwzglednic w planach ogolnych, jak i tych bardziej szczegolowych.

Polowe zycia spedzilem w niepolskim systemie prawnym (ta bardziej - rozumna czesc). Pamietam jeszcze nasze oburzenie sprzed kilkunastu lat, kiedy dowiedzielismy sie, ze jesli dziecko w szkole powie, ze dostalo klapsa to beda rodzicow nachodzic jakies komisje, wypytywac, badac, etc. "Nasze dzieci - to nasza sprawa!" - myslelismy. Nie moglo nam sie w polskich glowach pomiescic, ze nasze dzieci to nie tylko nasze dzieci - ale takze obywatele brytyjscy. I panstwo brytyjskie pilnuje w ten sposob ich "ludzkiej rownosci".

*************
PS. Mam nadzieje, ze w zamian za podzielenie sie moimi szczegolowymi przemysleniami wyjasnisz mi jeszcze roznice miedzy moralnoscia a prawem... I co to jest to nieszczesne dobro. Oczywiscie - jezeli tylko bedziesz chciala
Nie bede Cie zmuszal, piszac, ze sie obraze albo ze juz nigdy nie odpowiem na zaden Twoj post (albo ze zawsze bede odpowiadal - nie wiem czego sie bardziej obawiasz ). Czy z odpowiedzia czy bez - pozostaje z szacunkiem i...
Pozdrawiam

och Magnusie nie zrozumiałeś
Ja wymagam od Ciebie nie przemyśleń na temat ciąży i statusu płodu. Nie raz powtarzałam. Szanuje poglądy wszystkich, także tych którzy uważają, że moment poczęcia jest momentem w którym zjawia się w tym wszechświecie człowiek. I równie mocno bronię prawa do przeprowadzania aborcji jak i prawa zakazującego zmuszanie kogoś do przeprowadzenia aborcji. Nie można robić ani tego ani tego - takie jest moje zdanie. Ale zostawmy to oboje wiemy jakie zdania i poglądy mamy.
A tu dyskutujemy o kwestiach prawnych związanych z prowadzeniem rejestru ciąż.

Ja się od Ciebie próbuje dowiedzieć jakie to kraje prowadzą centralny rejestr ciąż . Zainteresowało mnie to, bo chciałabym właśnie zobaczyć jakie są to rozwiązania prawne, z czystej ciekawości. Jak zostały one właśnie wpasowane w system norm prawnych. Czemu służą i jakie niosą za sobą konsekwencje.

>Choc byloby szkoda, bo z duza przyjemnoscia zapelniam moje etyczne luki, dowiadujac sie od Ciebie czegos ciekawego to na temat prawa, to moralnosci... Niestety, za mojego zycia nie mialem wyboru miedzy lekcjami religii a etyki. Dlatego jestem teraz specjalista od religii ( ) i rownoczesnie etycznym patalachem.

Błagam Cie nie szydź. Ja nie uczęszczałam ani na religię ani na etykę. Specjalistą od etyki nie jestem, polecam w tej kwestii zwrócić się do kilku osób które mają większe zacięcie ode mnie w tej kwestii - co widać w innej dyskusji. Od religii też nie jestem specem, już więcej wiem na temat stosunków wyznaniowych, bo tego się uczyłam i tym się interesuję.

>W kazdej ciazy istnieje potencjal powstania czlowieka. Jezeli powstaje czlowiek, dla spoleczenstwa i panstwa jest korzystniej wiedziec zawczasu ile nowych ludzi pojawi sie w ciagu najblizszego roku, bo i ich trzeba uwzglednic w planach ogolnych, jak i tych bardziej szczegolowych.

Podniosłeś tu dość ważną i ciekawą kwestię. Planowanie. I miałaby ona znaczenie, gdyby taki rejestr mówił nam ile narodzi się dzieci. Niestety rejestr ciąż nie zapewnia nam takiej informacji. Ponieważ zapłodnienie nie jest tożsame z ilością urodzin. Dochodzi do poronień samoistnych. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć ile takich ciąż zostanie donoszona. Nie ma stałej liczby poronień jest to zmienna zależna od wielu czynników. Takiej informacji dostarczają nam natomiast badania statystyczne nad rodnością kobiet, liczbą urodzonych dzieci itd. To te wskaźniki wykorzystuje się w planowaniu polityki społecznej. Brrrrrr aż mi skóra ścierpła jak sobie przypomniałam liczenie zadań na zajęciach z "demografii i statystyki społecznej" Koszmar.

Odnośnie potencjału ... ehhh dziś dzień potencjalności. Odeślę Cie do postu Michała Aleksego Mentraka , bo podoba mi się jego przykład i nie widzę potrzeby powielania.

Tak samo dla mnie. Potencjał jest niewystarczający.

>PS. Mam nadzieje, ze w zamian za podzielenie sie moimi szczegolowymi przemysleniami wyjasnisz mi jeszcze roznice miedzy moralnoscia a prawem... I co to jest to nieszczesne dobro.

Ty chcesz mnie zamęczyć? Naprawdę mam pisać wykłady?

Dobro społeczne już Ci wyjaśniłam. Użyłam sformułowania "dobro społeczne", choć w szerszym niż powszechnie stosowanym znaczeniu. Ogólnie dobro społeczne, publiczne to: dobra, które charakteryzują się tym, że nie ma możliwości wyłączenia ich z konsumpcji oraz jednocześnie nie są konkurencyjne w konsumpcji np środowisko naturalne i wykształcona młodzież. Ale w użytym przeze mnie znaczeniu chodziło o pozytywny rozwój społeczny, czyli taki który nie tylko prowadzi do przetrwania społeczeństwa, a wiec nie tylko rodzenia się nowych członków tego społeczeństwa ale i do jego rozwoju, zwiększania jego potencjału ( czyli zwiększania poziomu wykształcenia, zmniejszania ubóstwa, itd) osiągania korzyści społecznych także niematerialnych.

A teraz różnice między prawem a moralnością. Moim zdaniem lepiej gdybyś znalazł na ten temat dobre opracowanie, niż mnie wykorzystywał do pisania wykładów. Ani ze mnie etyk ani prawnik Ale tak skrótowo.

PRAWO
* to system sformalizowany, zinstytucjonalizowany
* w skład norm prawnych wchodzą normy wtórne
* przedmiotem regulacji prawnych są czynności konwencjonalne np. tworzenie norm, wydawanie wyroków,
* można je utworzyć i można je zmieniać, a nawet uchylać
* źródłem prawa jest władza
* sankcje skupione, zinstytucjonalizowane
* adresatem są : podmioty, osoby fizyczne ale i osoby prawne, instytucje
* sfera regulacji - prawo reguluje tylko zewnętrzne ludzkie zachowanie .

MORALNOŚĆ
* posiada charakter spontaniczny
* w skład norm moralnych wchodzą tylko normy pierwotne
* przedmiotem regulacji norm moralnych są zachowania psychofizyczne
* nie można ich uchylić, istnieje taka norma tak długo jak długo jest aprobowana
* adresatem jest człowiek
* sfera regulacji może dotyczyć nawet myśli ludzkich
* sankcje nie mają charakteru zinstytucjonalizowanego

owszem istnieją korelacje między tymi dwoma systemami i tu zależy od szkoły:
* teza o rozdziale prawa od moralności - (normatywizm , pozytywizm) - prawo nawet niesłuszne obowiązuje tak długo dopóki nie zostanie uchylone,

* teza o związku prawa i moralności - (szkoły prawa natury i niepozytywistyczne) - niezgodność prawa z moralnością może mieć wpływ na obowiązywanie prawa lecz jeśli jest sprzeczne z podstawowymi zasadami moralnymi można zastosować np. instytucję cywilnego nieposłuszeństwa.

Jak za mało to polecam np książkę: "Prawo a moralność w teorii i praktyce wczoraj i dziś. Zarys wykładu" Anetty Breczko. Poleciłabym Ci tez prace Marii Ossowskiej ciekawa lektura jeśli interesują cię zagadnienia z etyki i socjologii etyki.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Czy za tepego macho uznajesz jedna ze swoich "towarzyszek w plci" z tematu o przynaleznosci do PSR ( ), w ktorym to ona wlasnie uwazala okreslenie feministka za obrazliwe?
>Dogadajcie sie wiec same ze soba co jest obrazliwe a co nie Ja ze swej strony bede sie staral przepraszac obie strony, juz to za uzycie slowa kobieta, juz to feministka.
Nie zauważyłam takiej kobiety. Jeżeli o mnie chodzi to uważam, iż żaden racjonalista niezależnie od płci nie może być antyfeministą. Bo to kłóciłoby się z logiką. A każda kobieta występująca przeciwko dyskryminacji kobiet feministką jest.
Femina = kobieta w sensie słownikowym ( synonim).

>Drogie Panie - wszystkie te pomysly sa znakomite! Rowniez ten z wysylaniem poczta zakrwawionych podpasek!

wiesz, ja chyba miałabym obawy, by idąc za Twymi słowami wysyłać zakrwawione, może jednak lepsza jest farbka, z przyczyn czysto sanitarnych. jeśli ktoś zdecyduje się na przyłączenie do tej akcji.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>wiesz, ja chyba miałabym obawy, by idąc za Twymi słowami wysyłać zakrwawione, może jednak lepsza jest farbka, z przyczyn czysto sanitarnych. jeśli ktoś zdecyduje się na przyłączenie do tej akcji.

Najlepiej byloby wysylac same farbki, bo podpaska zawsze sie moze przydac

No proszę feministki znalazły sposób w jaki zamanifestować swój sprzeciw przeciw rejestracji ciąż - wysyłając do minister Kopacz podpaskę. Mój znajomy kapłan podsunął Wam ateistom doskonałe rozwiązanie - przecież wy możecie w podobny sposób zamanifestować przeciwko indoktrynacji katolickiej w Polsce. Sugerowalibyśmy wam, żebyście zamiast podpasek wysłali do premiera np: odcięty palec, rękę, język a nawet głowę. Na pewno taki sposób byłby originalny i zwróciłby uwagę mediów a oto przecież wam chodzi. Ponadto wielkim plusem byłoby też i to, że takie częste manifesty znacznie przetrzebiłyby wasze szeregi. Pragnę zwrócić wam uwagę, że może jest to sposób drastyczny ale jak pokazują doświadczenia jest wyjątkowo widowiskowy - coraz czesciej słychać bowiem o samookaleczeniach na znak protestu - to lepsze niż te wasze manifesty bądź strajki.

>No proszę feministki znalazły sposób w jaki zamanifestować swój sprzeciw przeciw rejestracji ciąż - wysyłając do minister Kopacz podpaskę.

Bożenko, pragnę Ci tak jak wyżej Magnusowi powiedzieć, że nie feministki. Ponieważ feminizm, przyjmuje także postać "feminizmu za życiem". Myślę że nie każda feministka popiera ten protest. To bardzo szeroki i różnorodny ruch, nie można wrzucać wszystkich feministek do jednego worka. Sama jestem ciekawa jakie stanowisko zajmą wobec tej akcji kobiety sympatyzujące z nowym feminizmem.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Bożenko, pragnę Ci tak jak wyżej Magnusowi powiedzieć, że nie feministki. Ponieważ feminizm, przyjmuje także postać "feminizmu za życiem". Myślę że nie każda feministka popiera ten protest. To bardzo szeroki i różnorodny ruch, nie można wrzucać wszystkich feministek do jednego worka. Sama jestem ciekawa jakie stanowisko zajmą wobec tej akcji kobiety sympatyzujące z nowym feminizmem.

Nowe feministki niech wysylaja czerwone farbki, stare obciete nogi, a srednie snieznobiale podpaski. Lekkopolsrednie jeszcze cos innego, zeby pani minister, czy pan premier nie mieli problemu z sortowaniem!

>Nowe feministki niech wysylaja czerwone farbki, stare obciete nogi, a srednie snieznobiale podpaski. Lekkopolsrednie jeszcze cos innego, zeby pani minister, czy pan premier nie mieli problemu z sortowaniem!

Wiesz to jest pomysł... dzięki temu zaistnieje potrzeba stworzenia nowych miejsc pracy, a tym samym rząd będzie mógł się pochwalić że walczy z bezrobociem i ono spada. A jak nie będzie ich stać na zatrudnienie ludzi, to sami będą musieli i może już im czasu nie starczy na wymyślanie podobnych idiotyzmów.


przepraszam za głupawe posty w tym temacie, ale nie umiem powstrzymać się od śmiechu gdy rozmawiamy o tak "logicznych" pomysłach prawnych.

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Mój znajomy kapłan podsunął Wam ateistom doskonałe rozwiązanie - przecież wy możecie w podobny sposób zamanifestować przeciwko indoktrynacji katolickiej w Polsce. Sugerowalibyśmy wam, żebyście zamiast podpasek wysłali do premiera np: odcięty palec, rękę, język a nawet głowę.
A więc tak wygląda idea miłości bliźniego w wykonaniu katolickim? Nie podejrzewałam.
No ale skoro kapłan taką propozycję wysuwa to widocznie jest to zgodne z katolicką etyką.

> Ponadto wielkim plusem byłoby też i to, że takie częste manifesty znacznie przetrzebiłyby wasze szeregi.>

Wszystkim Twoim obrońcom polecam to zdanie. Nareszcie widac tę Twoją miłośc bliźniego. Twoją, no i tego twojego księdza. Podobnie jak jego pomysły - z niego też niezły "originał".

Pani Bożenko - zalatuje mi pani zachowanie troszkę kulturą aztecką, która była przesączona krwią. Takiej krwi najwyraźniej potrzebuje zarówno pani jaki i kościół do którego pani należy. Chyba nieźle podjarałby panią widok tysięcy ściętych ateistycznych głów wbitych na pale, który dekorowałby drogi watykańskie. Bożenko nie bądź taka skromna i przyznaj się, że tego właśnie chcesz - że chcesz naszych głów, które mogłabyś oddać swojemu bogu w darze. Niech płynie krew, krew ateistów.....na chwałę Pana - jarają ciebie takie słowa co nie?

P.S.

Tak nawiasem mówiąc to prędzej wy katolicy wyginiecie w morderczej walce jaka rozgrywa się już pomiędzy wami aniżeli my.