No cóż, to najpewniej jest jakiś anonimowy zespół w MEN. Tak, pochodnej nie ma i nie ma także wielu innych rzeczy. Z trygonometrii i rachunku prawdopodobieństwa pozostały szczątki, indukcję wprowadzają tylko niektórzy co ambitniejsi nauczyciele. Jeśli jest Pan zbulwersowany "jakąś tam" pochodną, to nie radzę zaglądać do arkuszy maturalnych z ostatnich lat, a już tym bardziej nie powinien Pan sięgać do podsumowania wyników. Zawał serca gotowy

>licealny kurs matematyki nie obejmuje pojęcia pochodnej. Wiecie może Państwo kto jest autorem programu nauczania w szkołach

Najprawdopodobniej ktoś, kto nie ma pojęcia o pochodnej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Czemu się dziwisz? Poziom edukacji będzie się systematycznie obniżał, bo oświata hołduje zasadzie egalitaryzmu - czy ktoś jest głupkiem, czy inteligentem, to do zaliczenia ma ten sam program. W takim razie, żeby głupkom nie było przykro, i żeby nie zimowali po 3 lata w jednej klasie obniża się poziom dla wszystkich po równo.

Sam tego wielokrotnie doświadczałem będąc uczniem. Mądrzejsi się nudzili, bo program musiał być tak dobrany, żeby mniej zdolni mogli zdać z klasy do klasy. Efekt tego jest taki, że wielu z owych mądrych niczego wielkiego nie osiąga, bo się wtapiają w tło, a ich dzieci prezentują jeszcze mniejsze zainteresowanie nauką niż ich rodzice u progu "kariery" szkolnej. Jeszcze parę lat i będzie u nas jak w UK, gdzie mrowie nastolatków posiada zasób słów tak skromny, jak osoby ze zdiagnozowanym upośledzeniem.

W imię równości rozp**** wszystko co wartościowe. W następnych latach trzeba będzie jeszcze bardziej uprościć program, bo po prostu nie będzie komu zapełnić miejsc na uczelniach.

Pozdrawiam

>W imię równości rozp**** wszystko co wartościowe. W następnych latach trzeba będzie >jeszcze bardziej uprościć program, bo po prostu nie będzie komu zapełnić miejsc na >uczelniach.
Programu na uczelniach już się nie da. Nawet zaliczenie za obecności czasami wycina pół grupy
A tak na poważnie. Poza kilkoma uczelniami (3-4) to cała reszta jest jak wyżej. Zauważam jeszcze drobną różnicę pomiędzy uczelniami ,,średnimi'' (student wie, były jakieś zajęcia, ale nie wie o czym one były) a większością prywatnych (student słyszał kiedyś, że jest studentem). Ta różnica dość szybko się zaciera na niekorzyść tych ,,średnich'' uczelni.

Pozdrawiam

Zauważam jeszcze drobną różnicę pomiędzy uczelniami ,,średnimi'' (student wie, były jakieś zajęcia, ale nie wie o czym one były) a większością prywatnych (student słyszał kiedyś, że jest studentem).

A najlepszym przykładem jest była posłanka Berger zdaje sie jej było...

Dla uczniów zdolnych możliwe jest skorzystanie z indywidualnego programu lub toku nauki. Faktem jest jednak, że uczniowie i ich rodzice rzadko korzystają z tej możliwości.
Poza tym jednak szkoły znacznie różnią się poziomem nauczania i w tych dobrych liceach nawet zdolny uczeń musi ciężko pracować. O szkołach - przechowalniach nie ma co mówić; są bo muszą być.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

> Dla uczniów zdolnych możliwe jest skorzystanie z indywidualnego programu lub >toku nauki. Faktem jest jednak, że uczniowie i ich rodzice rzadko korzystają z >tej możliwości.
Indywidualny tok nauki kojarzy się raczej z dziećmi problematycznymi, a nie uzdolnionymi. Rodzice nie chcą, aby ich dziecko wyglądało na ,,opóźnione''. Zresztą mam wrażenie, że taki tok nauki powinien obejmować co najwyżej kilka przedmiotów, z których dany uczeń jest wyjątkowo dobry.
>Poza tym jednak szkoły znacznie różnią się poziomem nauczania i w tych dobrych >liceach nawet zdolny uczeń musi ciężko pracować. O szkołach - przechowalniach nie >ma co mówić; są bo muszą być.
Dlaczego muszą być szkoły przechowalnie? Przecież to robienie krzywdy dziecku i wmawianie mu, że jest inny niż w rzeczywistości. Podkreślam, nie gorszy, ale inny.

Indywidualnego toku czy programu nauki nie należy mylić z indywidualnym nauczaniem czy dostosowaniem wymagań edukacyjnych ze względu na zaburzenia rozwojowe.
Prawo oświatowe stwarza możliwości o wiele bardziej elastycznego programowania nauki; możliwości te nie są wykorzsytywane najczęściej na skutek ignorancji rodziców, którzy nie podejmują starań, by dziecko takimi oddziaływaniami objąć, oraz ignorancji dyrektorów szkół i nauczycieli. Korzystają ci, którzy dobrze znają prawo oświatowe i potrafią je wykorzystać, aby stworzyć możliwości do optymalnego wspierania rozwoju własnych dzieci.
Prawo oświatowe to roległa dziedzina przepisów. Każdemu rodzicowi polecam, by zaznajomił się nie tylko z Ustawą o systemie oświaty, ale i z rozporządzeniami ministra edukacji, regulujacymi różne kwestie bardziej szczegółowe.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Czyli z naszym systemem edukacji nie jest aż tak źle. To znaczy teoria jest dobra, a zastosowanie, jak zwykle...

Moim zdaniem z polskim systemem edukacji na poziomie szkół ogólnodostępnych jest obecnie dużo lepiej niż kiedykolwiek. A twierdzę tak chociażby z tego powodu, że obecnie system edukacji stara się nie eliminować z systemu, marginalizować czy w jakikolwiek pozostawiać samemu sobie żadnego ucznia. Każdy uczeń znajduje w nim miejsce, począwszy od dzieci i młodzieży głęboko upośledzonej, uczniów chorych i niepełnosprawnych, po uczniów zdolnych. Takie przynajmniej daje możliwości obecny system prawny, który jeżeli jest wykorzystywany, między innymi za sprawą zdeterminowanych w działaniu rodziców, może dawać niezłe efekty.
Marne licea też są potrzebne - pozwalają one kontynuować naukę tym, którzy z różnych powodów, na przykład zdrowotnych, nie mogą podjąć nauki w zawodzie, czy to na poziomie szkoły zawodowej, czy technikum. Nie widzę w tym nic złego.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Moim zdaniem z polskim systemem edukacji na poziomie szkół ogólnodostępnych jest obecnie dużo lepiej niż kiedykolwiek. A twierdzę tak chociażby z tego powodu, że obecnie system edukacji stara się nie eliminować z systemu, marginalizować czy w jakikolwiek pozostawiać samemu sobie żadnego ucznia. Każdy uczeń znajduje w nim miejsce, począwszy od dzieci i młodzieży głęboko upośledzonej, uczniów chorych i niepełnosprawnych, po uczniów zdolnych. Takie przynajmniej daje możliwości obecny system prawny, który jeżeli jest wykorzystywany, między innymi za sprawą zdeterminowanych w działaniu rodziców, może dawać niezłe efekty.
Niestety tylko może. Idee są szczytne, ale w praktyce wygląda to tak, że w klasach miesza się uczniów z silnym upośledzeniem umysłowym z uczniami ,,normalnymi'' i w efekcie robi się krzywdę obu grupom, gdyż wymagają one innego sposobu podejścia do nauki. W efekcie nauczyciel nie ma szans na nauczenie czegokolwiek. Nie wspominając już o tym, że często osoby z orzeczeniem mają poczucie bezkarności i przysłowiowo wkładają kosz na głowę nauczyciela...
>Marne licea też są potrzebne - pozwalają one kontynuować naukę tym, którzy z różnych powodów, na przykład zdrowotnych, nie mogą podjąć nauki w zawodzie, czy to na poziomie szkoły zawodowej, czy technikum. Nie widzę w tym nic złego.
Spójrz na to z perspektywy takiego dziecka. Przez całe czas w kiepskiej szkole dostaje bardzo dobre oceny, jest mu wmawiane, że jest bardzo dobre, ma ogromne możliwości. Zaraz po ukończeniu nauki nie może się znaleźć w nowej dla niego rzeczywistości, gdzie wszyscy już nie są równi. Po co takiemu dziecku robić nadzieje, pompować jego ego? To tak, jakby dawać i odbierać dziecku lizaka...

A dodawania jeszcze uczą?

>A dodawania jeszcze uczą?
>
Dawania na tace to na pewno.

Pojęcie pochodnej jest wysokim abstraktem. Tymczasem matematyka użyteczna w dniu codziennym rzadko wykracza poza zautomatyzowany pamięciowo konkret i znajomość kilku podstawowych technik rachunkowych.
Wolałbym, aby abstrakcyjna matematyka była prezentowana na odpowiednio wysokim poziomie dla tych 5-10% najzdolniejszych uczniów, którzy są w stanie ją pojąć, a później wykorzystywać w swojej pracy zawodowej czy naukowej. Według mnie rozwój myślenia formalnego i post-formalnego, koniecznego do opanowania abstrakcyjnej matematyki u nastolatków uczęszczających do liceów przebiega bardzo nierównomiernie i część młodzieży tak naprawdę nie rozumie tych zagadnień, mimo że jest w stanie się ich wyuczyć.
Mi przez kilkanaście lat po ukończeniu liceum znajomość pojęcia pochodnej (w tej chwili pamiętam tylko, że o czymś takim mówiono w szkole) nie przydała się do niczego, i przy sprzyjających okolicznościach, zapewne do niczego już się nie przyda.
Natomiast bardzo cieszę się, że istnieją inteligentni ludzie, którzy są w stanie tym pojęciem się posługiwać do rozwiązywania różnych problemów teoretycznych i praktycznych, odpowiednio do swoich własnych predyspozycji intelektualnych, uzdolnień i zainteresowań.

Jeśli chodzi o program nauczania, bazuje on na nowej podstawie programowej, którą można znaleźć w załącznikach do rozporządzania ministra edukacji z 23.12.2008 r. o podstawie programowej wychowania przedszkolnego i kształcenia ogólnego w poszczególnych typach szkół.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Za moich czasów było wiele różnych szkół średnich. Były licea specjalistyczne, technika oraz licea ogólnokształcące. Absolwent liceum ogólnokształcącego, jak sama nazwa wskazuje, miał mieć wiedzę ogólną, która umożliwia mu studiowanie na dowolnych studiach. I stąd te pochodne. ,,Humanistom'' one faktycznie się nie przydadzą.
Podobnie można było stwierdzić, że uczeń o ,,ścisłym umyśle'' nie powinien mieć zajęć z j. polskiego i historii.

>Za moich czasów było wiele różnych szkół średnich. Były licea specjalistyczne, technika oraz licea ogólnokształcące. Absolwent liceum ogólnokształcącego, jak sama nazwa wskazuje, miał mieć wiedzę ogólną, która umożliwia mu studiowanie na dowolnych studiach. I stąd te pochodne. ,,Humanistom'' one faktycznie się nie przydadzą.
>Podobnie można było stwierdzić, że uczeń o ,,ścisłym umyśle'' nie powinien mieć zajęć z j. polskiego i historii.
Czyżby?
Ja nie mogę sobie jakoś wyobrazić dobrego humanisty bez pogłębionej wiedzy ogólnej, ani tzw. ścisłowca, który jest półanalfabetą.
Nie chodzi przecież o produkcję specjalistów od wszystkiego, lecz o "wyprodukowanie" kogoś, kto umie rozumieć świat i kulturę. Czyli : pojmuje otaczającą go przyrodę , oraz potrafi funkcjonować w społeczeństwie z korzyścią dla niego i siebie, a w harmonii z innymi ludźmi.

U nas to zawsze jakoś za bardzo w jedną , albo w drugą stronę...
Kiedyś za dużą wagę przywiązywało się do wiedzy encyklopedycznej, za małą do praktycznej. Teraz na abarot.
Z dwojga złego - takie mam wrażenie - to pierwsze było lepsze. Przynajmniej ilość (wiedzy) miała szansę przejść w jakość. W drugą stronę to raczej nie jest korzystne zjawisko, tym bardziej, że jakość marna...
Chyba to coś jak z tym pieniądzem, co gorszy wypiera lepszy. Jeśli jednak jakość nieimponująca, jakim cudem z tego ma powstać obfitość?
Boskim jedynie. A to tłumaczy dwie rzeczy naraz: gwałtowny wzrost nastrojów religijnych i kryzys światowy.

Zgadzam się z Panem (Panią?) w całej rozciągłości. Moja wypowiedź była odpowiedzią na stwierdzenie użytkownika lotri, że pochodne mogą być nieprzydatne. Niestety jest wielu ,,humanistów'' i ,,ścisłowców'', którzy drugiej grupy nauk nie zdzierżą i wręcz są dumni, że jej nie znają.
Ja też uważam, że jeśli mam wybierać albo wiedzę encyklopedyczną albo wiedzę praktyczną w szkole, to jestem za teorią. Przynajmniej jest niewielka szansa, że coś po latach w głowie pozostanie. Niestety przekazywanie wiedzy tylko ,,na zrozumienie'' nie działa.

>Pojęcie pochodnej jest wysokim abstraktem.

Wcale nie. To zwykła miara 'szybkości zmiany' lub, jak kto woli, współczynnik kierunkowy stycznej do krzywej. Nie ma w tym nic wysoce abstrakcyjnego.

> .. tym pojęciem się posługiwać do rozwiązywania różnych problemów teoretycznych i praktycznych,

Głupawe "paradoksy" typu "żółw i Achilles" zwyczajnie znikają dzięki pojęciu pochodnej - jest to więc wiedza warta 'posiadania'.

> .. można znaleźć w załącznikach do rozporządzania ministra edukacji z 23.12.2008 r. o podstawie programowej wychowania przedszkolnego i kształcenia ogólnego w poszczególnych typach szkół.

Dzięki za informację (pozwolę sobie zajrzeć tam później, bo w dzisiejszym stanie ducha mógłbym źle życzyć osobom, które się pod tym dokumentem podpisały).

Z tego co wiem pojęcie pochodnej zostało wypracowane wprawdzie dawno (XVIII w. ?), ale za to przez prawdziwych matematycznych geniuszów swoich czasów. Uwierz mi, że to sfera wysokiej abstrakcji, podobnie zresztą jak paradoksy Zenona.
Jeśli twierdzę, że to sfera wysokiej abstrakcji, nie wartościuję tego negatywnie. Wręcz przeciwnie! Zdaję sobie jednak sprawę, że zrozumienie tego typu zagadnień nie jest dla wszystkich jednakowo dostępne. Sądzę, że do zrozumienia i sprawnego posługowania się pojęciem pochodnej potrzebna jest co najmniej inteligencja powyżej przeciętnej, a tą posiada co najwyżej 15% całej populacji.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

W takim razie pojęcie prostej stycznej (i prostej) też jest zbyt zaawansowane. Może dlatego wielu ludzi nie chodzi prosto, ale zygzakiem. To, co kiedyś było bardzo zaawansowane teraz jest częścią codziennego życia. Pojęcie pochodnej jest proste, ale zrozumienie wymaga chęci zarówno od strony nauczyciela, jak i ucznia. Jeśli uczeń nie chce się nauczyć, to nic mu nie pomoże. Niestety uczniowie, to zazwyczaj są ,,humanistami'' na matematyce, a na j. polskim informatykami (grają na komórkach).

widać, że przynajmniej poczucia humoru niektórym uczniom nie brakuje

>widać, że przynajmniej poczucia humoru niektórym uczniom nie brakuje
Śmiech to zdrowie
Właśnie tak sobie pomyślałem, że tak na prawdę to uczniom nie są potrzebne pochodne, ale umiejętność abstrakcyjnego myślenia, którą to pochodne i matematyka w ogólności pozwalają rozwinąć.

> (..) to sfera wysokiej abstrakcji

Uwierz mi, że są to pojęcia 'zbyt łatwe' i tylko to może się wydawać trudnością

> .. potrzebna jest co najmniej inteligencja powyżej przeciętnej, a tą posiada co najwyżej 15% całej populacji.

Nie potrafię się zgodzić z taką marginalizacją umiejętności matematycznych. Przykładowo, zwykła ryba stosuje bezwiednie w praktyce prawa Archimedesa czy Pascala. Zatem rachunki nie są kwestią inteligencji lecz kierunku świadomości. W matematyce nie ma nic niezwykłego - w porównaniu np. z biologią to 'kwintesencja prostoty'.

Matematyka jest przedmiotem niezwykłym. Niezwykłe jest już pojęcie liczby oderwane od przedmiotu. Jeszcze bardziej niezwykłe są symbole liczb, a na koniec jeszcze operacje na tych symbolach i operacje na symbolach tych operacji.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Matematyka jest przedmiotem niezwykłym. Niezwykłe jest już pojęcie liczby oderwane od przedmiotu. Jeszcze bardziej niezwykłe są symbole liczb, a na koniec jeszcze operacje na tych symbolach i operacje na symbolach tych operacji.

   Tylko drobna część "ścisłowców" jest w stanie pojąć to, że to jest niezwykłe. Większość humanistów nie powinna mieć z tym żadnego problemu, pod warunkiem, że trafi na dobrego nauczyciela.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Większość humanistów nie powinna mieć z tym żadnego problemu, pod warunkiem, że trafi na dobrego nauczyciela.

   Ja byłam w "humanie". I trafiłam na dobrą nauczycielkę. Razu pewnego rzekła do mnie tak:

- Wiesz Ala, że cię lubię. Ale pojęcia nie mam, co z tobą zrobić. Chcę ci dać czwórkę na koniec roku, ale przecież ty ledwie wiesz, że dwa plus dwa jest cztery. No i co?
- Pani profesor! To ja może jakieś zadanie!

   No i kazała mi powiedzieć ile stopni ma kąt prosty. Czwórkę dostałam. Po kilku latach dowiedziałam się, że ta pani się strasznie rozpiła.

Nałogowe mechanizmy regulowania nastroju i rozpraszania ego są czasami jedynym rozwiązaniem w przypadku fiksacji na nadmiernych oczekiwaniach w stosunku do ludzi i rzeczywistości. Jest też inne wyjście - trzeba po prostu ludzi zacząć akceptować takimi, jakimi są, a większość z nich, niestety, nie rozumie pojęcia pochodnej. Ja Ciebie, Kowalska, akceptuję, bo pięknie odpowiedziałaś na zadane pytanie, i nawet wiedziałaś, co to jest kąt! Dałbym piątkę!

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Dzień Dobry
>Zostałem właśnie 'oświecony' przez tegorocznego maturzystę, że licealny kurs matematyki nie
>obejmuje pojęcia pochodnej. Wiecie może Państwo kto jest autorem programu nauczania w szkołach
>średnich?

Naprawdę????
Przecież na głupiej (taka figura językowa) ekonomii bez różniczek się nie pociągnie na pierwszym roku.
Teraz będę tego uczyć na studiach?
Przecież nie da się bez tego w ogóle zacząć ekonometrii.

Ja myślałam, że przez ostatnie 20 lat to poszło do przodu, że się w liceum już całki napoczyna. A tu równia pochyła...

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Naprawdę?

Tak.

[tegoroczny maturzysta (w podstawówce i gimnazjum laureat konkursów matematycznych) z klasy mat.-fiz. na pytanie o pochodną x² odparł: "Co to jest pochodna? Nam to do matury niepotrzebne."]

> .. A tu równia pochyła...

i to stroma
.
.

APEL
Proponuję, by PSR i zwykli użytkownicy rozumu zajęli się analizą i krytyką programów nauczania w szkołach. W szczególności można ocenić podręczniki (bo na dobór kadr nie ma większego wpływu). Ułóżmy racjonalny ranking podręczników lub choć ich anty-listę.

P.S.
Staram się zachować w tym wątku chłodny rozsądek, jednakowoż emocje biorą czasem górę, bo trudno się oprzeć wrażeniu, że ktoś z edukacji naszej młodzieży robi 'hodowlę baranów'.

>Przecież na głupiej (taka figura językowa) ekonomii bez różniczek się nie pociągnie na pierwszym roku.
>Teraz będę tego uczyć na studiach?
>Przecież nie da się bez tego w ogóle zacząć ekonometrii.
>Ja myślałam, że przez ostatnie 20 lat to poszło do przodu, że się w liceum już całki napoczyna. A tu równia pochyła...

Samo działanie obliczania pochodnej (na poziomie szkoły średniej - za "moich czasów" jeszcze się różniczkowało i całkowało, nawet wyliczaliśmy wzory na objętości kuli czy stożka) było chyba najłatwiejszym i najprostszym "trudnym" materiałem, z jakim się spotkałem. Skończyłem matematykę i wiem, że to wszystko to była tylko freblówka do prawdziwej wiedzy!
Nie da rady być kimkolwiek kompetentnym w dzisiejszym świecie (nie licząc zawodów ściśle humanistycznych) bez matematyki. Prócz inżynierskich zawodów niezbędna jest ekonomistom, bankowcom, statystykom, socjologom, lekarzom (choćby badanie skuteczności leków) i wielu innym. A jeżeli chodzi o poziom wiedzy? Nawet glazurnik (wyżej wymieniany) będzie sprawniej pracował, gdy nauczy się tw. Pitagorasa

---

Is it sth wrong if this is what I want.

I psychologom, i filologom też. Przecież jakoś PITa wypisać muszą

>>Przecież na głupiej (taka figura językowa) ekonomii bez różniczek się nie pociągnie na pierwszym roku.
>>Teraz będę tego uczyć na studiach?
>>Przecież nie da się bez tego w ogóle zacząć ekonometrii.
>>Ja myślałam, że przez ostatnie 20 lat to poszło do przodu, że się w liceum już całki napoczyna. A tu równia pochyła...
>Samo działanie obliczania pochodnej (na poziomie szkoły średniej - za "moich czasów" jeszcze się różniczkowało i całkowało, nawet wyliczaliśmy wzory na objętości kuli czy stożka) było chyba najłatwiejszym i najprostszym "trudnym" materiałem, z jakim się spotkałem.

Ktoś tu pisał jakie to nie do pojęcia jest dla przeciętnego "humanisty".
A ja też pamiętam, że różniczkowałam z palcem w nosie. Bez tego egzaminu z matmy na ekonomię nie szło zdać. Nigdy orłem z matmy nie byłam, ale była w stanie się nauczyć.
A może to dlatego że to taka trochę księgowa robota?

I po tym przez co musiałam przebrnąć na studiach (ekonometria, statystyka, matematyczne metody planowania procesu inwestycyjnego.. brrrr) to akurat pochodne to była zabawa.
Chyba więcej problemów miałam z trygonometrią.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Zostałem właśnie 'oświecony' przez tegorocznego maturzystę, że licealny kurs matematyki nie
>obejmuje pojęcia pochodnej.
>
   Dziwisz się? -- to zaraz zdziwisz się jeszcze bardziej, oto rozwiązywanie równań kwadratowych, to program drugiej (więc przedostatniej) klasy liceum! Pewnie ktoś wysoko postawiony doszedł do wniosku, że matematyka jest równie bezbożna co fizyka, chemia, lub biologia.

>Zostałem właśnie 'oświecony' przez tegorocznego maturzystę, że licealny kurs matematyki nie obejmuje pojęcia pochodnej. Wiecie może Państwo kto jest autorem programu nauczania w szkołach średnich?

A rachunek prawdopodobieństwa jest?
Pewnie nie, i dlatego kwitną mity fizyki kwantowej: splątane fotony, efekty nielokalne itp. brednie.
[Wszystko to można wyliczyć z prostej statystyki!]

Albo paradoks trzech więźniów (zagadka podobna do tego teleturnieju z trzema drzwiami...).

Niedawno odkryłem, że wynik tej zagadki uległ zmianie:
kiedyś było 1/2, a teraz wszędzie mówią (i dowodzą skomplikowanymi wyliczeniami!), że jest 1/3.

Wniosek z tego taki: gdy trzech się bije, i jeden ginie, wtedy dwóch pozostałych ma nadal 1/3 szans przeżycia.
Mało tego! Gdy się teraz zamienią rolami, wówczas obaj raptem uzyskują aż 2/3 szans na zwycięstwo!

Grając na loterii też twierdzisz, że masz 1/2 szansy na zwycięstwo? W końcu albo wygrasz albo nie.

Matematyka twierdzi inaczej:

pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Monty_Halla

>Grając na loterii też twierdzisz, że masz 1/2 szansy na zwycięstwo? W końcu albo wygrasz albo nie.
>Matematyka twierdzi inaczej:
>pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Monty_Halla

Rozwiązanie jest poprawne, ale nie tego problemu, o którym mówimy.

Tam wyliczają prawdopodobieństwo wygrania: p(wygranej) = 1/3;
To jest statystyczna szansa wygrania dla serii wielu prób (niezależnych).

Ale my pytamy ile wynosi szansa wygranej, gdy bramka 1 jest już otwarta (i pusta):
p(wygrywamy|A = pusta) = 1/3/2/3 = 1/2;
To jest prawdopodobieństwo warunkowe, czyli podzbiór tamtego...

Możesz sobie zrobić symulację i sprawdzić oba wyniki.

Mówiłem o trzech więźniach, bo tam lepiej to widać:
en.wikipedia.org/wiki/Three_Prisoners_problem

Podobnie rozumują w fizyce kwantowej i dlatego nie potrafią rozwiązać (i wyjaśnić) paradoksu EPR. Tu też można zrobić symulację komputerową... i wtedy od razu widać o co chodzi.

>Grając na loterii też twierdzisz, że masz 1/2 szansy na zwycięstwo? W końcu albo wygrasz albo nie.

To mi przypomina opowieść (podobno opartą na faktach) o studentce kierunku 'humanistycznego' zaliczającej (ustnie) rachunek prawdopodobieństwa (na kierunkach ścisłych są tzw. "odchamiacze" humanistyczne, a na nieścisłych odwrotnie)..
- Jaka jest szansa, że w rzucie kostką trafi Pani "szóstkę"?
- 1/2
- Jak to?
- Trafię albo nie
- Proszę, oto kostka, niech Pani rzuca..

Uśmiech na twarzy profesora gasł przy kolejnych rzutach. Po trzeciej "szóstce" z rzędu zerknął na zegarek, podziękował studentce, westchnął i rzekł:
- Poproszę o indeks, zaliczyła Pani.

>- Jaka jest szansa, że w rzucie kostką trafi Pani "szóstkę"?
>- 1/2
>- Jak to?
>- Trafię albo nie
>- Proszę, oto kostka, niech Pani rzuca..
>Uśmiech na twarzy profesora gasł przy kolejnych rzutach. Po trzeciej "szóstce" z rzędu zerknął na zegarek, podziękował studentce, westchnął i rzekł:
>- Poproszę o indeks, zaliczyła Pani.

Oczywiście prawdopodobieństwo trafienia szóstki jest równe 1 a nie 1/2, co też studentka potwierdziła doświadczalnie .

> .. Paradoks_Monty_Halla

Przeprowadźmy eksperyment myślowy..

Pewne małżeństwo bierze wielokrotnie udział w grze. Mąż (głowa rodziny) obstawia bramkę i konsekwentnie swój wybór utrzymuje - żona (przekorna) obstawia zawsze co innego niż mąż...

Po wielu grach mąż zauważa ze zdziwieniem, że ona wygrywa znacznie częściej! Dotąd nie może pojąć, jakim cudem strategia przekory dwukrotnie zwiększa szanse..

>... licealny kurs matematyki nie obejmuje pojęcia pochodnej.
O poziomie nauczania decyduje podobno nie ilość i rodzaj przerobionych zagadnień, lecz kwestia, czy sprzyja on wyrabianiu umiejętności wyszukiwania potrzebnych wiadomości, rozumnego przyswajania ich sobie, oraz umiejętności praktycznego zastosowania tej wiedzy. Podobno badania prowadzone metodą jakiś testów wykazują, że nasi absolwenci słabo pod tym względem wypadają w porównaniu z uczniami np. szkół w USA, którzy mają ponoć żenująco mało wiadomości. W moim przekonaniu takie lekceważenie ilości nie jest słuszne, jednak głównie mam na myśli nie tyle matematykę, ile historię i geografię. Braki w tych dwu dziedzinach chyba bardziej utrudniają życie niż podobny niedostatek wiedzy o innych przedmiotach.

---

Stach M. G.

Jeśli chodzi o statystyki nauczania : lata 90-95, technikum ( poziom raczej wysoki ) pojęcie pochodnej było w IV klasie ( ogólne omówienie, liczenie pochodnych funkcji elemnetarnych - badanie ciągłości funkcji ).
Wrażenia z dzisiejszej perspektywy : przydatność w życiu, praktycznie żadna, przydatność na studiach duża.
Gdyby nie studia i dalsza nauka właściwie o pochodnej bym zapomniał ( lub wspominał byj ją jako matematyczny koszmar ). Pochodna jako granica ilorazu różnicowego już z samej nazwy dla początkującego jest koszmarem.
Dlatego uważam za słusznie wyeliminowanie elementów analizy z programu licealnego. Z punktu widzenia dalszych studiów pojęcia te powinny być omawiane ogólnie na zajęciach fakultatywnych lub przygotowawczych dla zainteresowanych uczniów. Z dydatkycznego punktu widzenia, myślenie logiczno-abstrakcyjne można ćwiczyć całkiem dobrze na innych działach matematyki ( chociażby w geometrii, algebrze itp ). Pochodna jako centralny składnik analizy matematycznej wykładany w dalszych studiach opiera się na zaawansowanych teoriach matematycznych i właściwie stanowi materiał dla ludzi mających ambicje specjalizowania się w konkretnej dziedzinie wiedzy.
Bądźmy realistami, poziom wiedzy, który przekazujemy w szkołach to poziom, który powinien być elementarny i powiniej ukształtować jedynie pewne nawyki, schematy postępowania, ogólne prawidłowości zasady lub pojęcia.
Głupotą jest wymaganie aby np. w ramach licealnych lekcji fizyki odwoływać sie do pojęcia prędkości jako pochodnej wektora wodzącego po czasie - to jedynie powoduje zniechęcenie. Zainteresowany uczeń i tak prędzej czy później zrozumie, jakie narzędzia matematyczne stosuje się w np. fizyce.

> Pochodna jako granica ilorazu różnicowego już z samej nazwy dla początkującego jest koszmarem. Dlatego uważam za słusznie wyeliminowanie elementów analizy z programu licealnego.

Oczywiście - dzielenie i odejmowanie są stanowczo zbyt trudne.

>Głupotą jest wymaganie aby np. w ramach licealnych lekcji fizyki odwoływać sie do pojęcia prędkości jako pochodnej wektora wodzącego po czasie - to jedynie powoduje zniechęcenie. Zainteresowany uczeń i tak prędzej czy później zrozumie, jakie narzędzia matematyczne stosuje się w np. fizyce.

Tak, jeden taki Albert też się zniechęcił, bo nie wiedział po którym czasie liczyć...

>Oczywiście - dzielenie i odejmowanie są stanowczo zbyt trudne.
>Tak, jeden taki Albert też się zniechęcił, bo nie wiedział po którym czasie liczyć...

Właśnie takie wypowiedzi dobitnie pokazują, czego należy uczyć w pierwszej kolejności :
1) ogólnej wiedzy o świecie, która ukazywała by młodemu człowiekowi, że czasami lepiej nic nie pisać niż pisać głupoty.
2) nauczyć, najlepiej na przykładach jak odróżnić głupstwa od rzeczy istotnych tj. to co może mieć znaczenie w życiu od tego co marnuje czas.

Mam nadzieje, że jeśli przeanalizujesz meritum pkt. 2, to zrozumiesz powody dla ktorych nie warto kontynuować dalej dialogu tego typu.
pozdrawiam.

>>Oczywiście - dzielenie i odejmowanie są stanowczo zbyt trudne.
>>Tak, jeden taki Albert też się zniechęcił, bo nie wiedział po którym czasie liczyć...
>Właśnie takie wypowiedzi dobitnie pokazują, czego należy uczyć w pierwszej kolejności :
>1) ogólnej wiedzy o świecie, która ukazywała by młodemu człowiekowi, że czasami lepiej nic nie pisać niż pisać głupoty.

W przyrodzie obowiązuje zasada maksimum: wszystko na raz, tyle ile masz/możesz. Mniej znaczy gorzej - nieoptymalnie.
Czym skorupka...
Kuj żelazo...
itd.

Ty preferujesz takie podejście:
Co masz zrobić dziś, zrób jutro, albo lepiej pojutrze, a będziesz mieć aż dwa dni wole!
Faktycznie stracisz tylko dwa dni życia.
A masz zaledwie 30000 takich dni = 2,592,000,000 sekund.

>2) nauczyć, najlepiej na przykładach jak odróżnić głupstwa od rzeczy istotnych tj. to co może mieć znaczenie w życiu od tego co marnuje czas.
>Mam nadzieje, że jeśli przeanalizujesz meritum pkt. 2, to zrozumiesz powody dla ktorych nie warto kontynuować dalej dialogu tego typu.
>pozdrawiam.

Życie trwa zawsze tak samo - ten proces jest zupełnie niezależny od definicji marnowania.
Ale marnością jest tylko to, co zostało stracone.

>W przyrodzie obowiązuje zasada maksimum: wszystko na raz, tyle ile masz/możesz. Mniej znaczy gorzej - >nieoptymalnie.
Nie jestem przekonany wydaje mi sie, że obowiązuje raczej zasada stacjonarnego działania - ale to kwesta dokładniejszych analiz.

>Co masz zrobić dziś, zrób jutro, albo lepiej pojutrze, a będziesz mieć aż dwa dni wole!
>Faktycznie stracisz tylko dwa dni życia.
>A masz zaledwie 30000 takich dni = 2,592,000,000 sekund.
A można to przeliczyć na ilość zjedzonych kanapek ?

>Życie trwa zawsze tak samo - ten proces jest zupełnie niezależny od definicji marnowania.
>Ale marnością jest tylko to, co zostało stracone.
Ładnie powiedziane.
Ja też coś dodam ładnego : "Marność, nad marnościami i wszystko marność".

>Nie jestem przekonany wydaje mi sie, że obowiązuje raczej zasada stacjonarnego działania - ale to kwesta dokładniejszych analiz.

Zasada maksimum - sprawdź, np.: 'Optymalizacja systemów dynamicznych', H.Górecki.

>Ja też coś dodam ładnego : "Marność, nad marnościami i wszystko marność".

Nonsens, bo wyrwane z kontekstu.

>Zasada maksimum - sprawdź, np.: 'Optymalizacja systemów dynamicznych', H.Górecki.
Ja upieram się przy zasadzie stacjonarnego działania - sprawdź "zasady wariacyjne fizyki". Może uspokoi cię to, że zasada stacjonarnego działanie ( zwana popularnie, chociaż nieściśle zasadą ekstremalnego działania ) obejmuje jako szczególny przypadek "twoją" "zasadę maksimum".

>>Ja też coś dodam ładnego : "Marność, nad marnościami i wszystko marność".
>Nonsens, bo wyrwane z kontekstu.
ale ja tylko staram się utrzymywać poziom dyskusji jaki narzuciłeś.

>>Zasada maksimum - sprawdź, np.: 'Optymalizacja systemów dynamicznych', H.Górecki.
>Ja upieram się przy zasadzie stacjonarnego działania - sprawdź "zasady wariacyjne fizyki". Może uspokoi cię to, że zasada stacjonarnego działanie ( zwana popularnie, chociaż nieściśle zasadą ekstremalnego działania ) obejmuje jako szczególny przypadek "twoją" "zasadę maksimum".

Może odwrotnie - zasada najmniejszego działania daje trajektorię przy zerowym sterowaniu.

A tu chodzi o sterowanie optymalne.
Nie sterujesz w ogóle, no to wtedy tylko dryfujesz... będziesz tłem, robaczkiem, pokarmem... dla tych sterujących maksymalnie.

Faktycznie tu rządzi inna zasada, której fizycy jeszcze nie odkryli (ale są już dość blisko).

>Może odwrotnie - zasada najmniejszego działania daje trajektorię przy zerowym sterowaniu.
>A tu chodzi o sterowanie optymalne.
>Faktycznie tu rządzi inna zasada, której fizycy jeszcze nie odkryli (ale są już dość blisko).

To teraz jeszcze pokaż, że całą fizykę da się wyrazić w języku "strowania optymalnego" i mamy pierwszego polskiego nobliste w fizyce

>To teraz jeszcze pokaż, że całą fizykę da się wyrazić w języku "strowania optymalnego" i mamy pierwszego polskiego nobliste w fizyce

To Einstein była kobietą, a nie Marian Skłodowski!

>Jeśli chodzi o statystyki nauczania : lata 90-95, technikum ( poziom raczej wysoki ) pojęcie pochodnej było w IV klasie ( ogólne omówienie, liczenie pochodnych funkcji elementarnych - badanie ciągłości funkcji ).

Ja w liceum ekonomicznym (92-96) pochodnej nie miałem.
Nie wiem czy tak jest dzisiaj, ale wtedy matematyka była nauczana na trzech poziomach:
- rozszerzony (klasy mat-fiz) zawierający nawet całki,
- podstawowy (licea ogólnokształcące i technika) zawierający pochodne,
- okrojony (licea profilowane) nie zawierający pochodnych.

>Dlatego uważam za słusznie wyeliminowanie elementów analizy z programu licealnego.
A ja uważam, że nie każdy musi mieć średnie wykształcenie.

> Pochodna jako centralny składnik analizy matematycznej wykładany w dalszych studiach opiera się na zaawansowanych teoriach matematycznych i właściwie stanowi materiał dla ludzi mających ambicje specjalizowania się w konkretnej dziedzinie wiedzy.

Ależ nikt od licealisty nie wymaga jakiejś super zaawansowanej wiedzy. Wystarczy, żeby wiedział, że wartość pochodnej jest współczynnikiem prostej stycznej do wykresu i opanował kilka prostych wzorów jej wyliczania dla elementarnych funkcji.

>Bądźmy realistami, poziom wiedzy, który przekazujemy w szkołach to poziom, który powinien być elementarny i powiniej ukształtować jedynie pewne nawyki, schematy postępowania, ogólne prawidłowości zasady lub pojęcia.

I zdolności manualne. Robotnikowi na produkcji są one szczególnie potrzebne.

>Głupotą jest wymaganie aby np. w ramach licealnych lekcji fizyki odwoływać sie do pojęcia prędkości jako pochodnej wektora wodzącego po czasie - to jedynie powoduje zniechęcenie. Zainteresowany uczeń i tak prędzej czy później zrozumie, jakie narzędzia matematyczne stosuje się w np. fizyce.

Głupotą jest, jeżeli uczeń fizyką niezainteresowany i nie mający o niej pojęcia wybiera szkołę gdzie tego wymagają.

I głupotą jest to, że Politechnika Wrocławska musi obecnie na pierwszym roku prowadzić wyrównawcze zajęcia z matematyki dla uczniów, którzy mają luki w wiedzy elementarnej. Dopiero na drugim semestrze te "talenty" są wstanie zająć się analizą matematyczną.

>Nie wiem czy tak jest dzisiaj, ale wtedy matematyka była nauczana na trzech poziomach:
>- rozszerzony (klasy mat-fiz) zawierający nawet całki,
>- podstawowy (licea ogólnokształcące i technika) zawierający pochodne,
>- okrojony (licea profilowane) nie zawierający pochodnych.
Z tego co mi wiadomo licealne klasy profilowane miały za zadanie przygotowanie uczniów do studiów na konkretnej specjalizacji. Po liceum nie miało się żadnego zawodu, kończąc zawodówkę, technikum i liceum zawodowe mialo się
"fach". Stąd istotnie w klasach mat-fiz ( tj. o rozszerzonym profilu przedmiotów ścisłych ) omawiano pojęcia całek i pochodnych na wyższym poziomie.

>A ja uważam, że nie każdy musi mieć średnie wykształcenie.
Oczywiście, tak jak nie każdy musi mieć wykształcenie wyższe. Według mnie nie każdy ma predyspozycje, skłonności i chęci aby na siłe kończył studia. Dla wielu ukończenie gimnazjum jest już i tak duzym osiągnięciem, po co męczyć go
wiedzą, której i tak nigdy nie będzie musiał wykorzystywać ? ( podnoszenie statystyk ilości kształconych studentów prowadzi do obniżania poziomu uczelni i dewaluacji stopni naukowych ). Bardzo modny obecnie trend, który wymusza aby przysłowiowa sprzątaczka miała conajmniej średnie wykształcenie, a np. operator walca drogowego wyższe jest utopijny, ok. "sprzątaczka" zmuszona do dalszej nauki pójdzie do jakieś przysłowiowej "wyższej szkoły czego tam", zapłaci i minimalnym kosztem zdobędzie papier np. inżyniera, ale pytanie po co ?

>Ależ nikt od licealisty nie wymaga jakiejś super zaawansowanej wiedzy. Wystarczy, żeby wiedział, że wartość >pochodnej jest współczynnikiem prostej stycznej do wykresu i opanował kilka prostych wzorów jej wyliczania dla >elementarnych funkcji.
Dobrze, ale powiedz mi po kiego diabła mu to - wiedza nie odnoszaca się do konkretnej działaności, to jałowa wiedza. Tym sposobem można zapytać, a dlaczego nie przekazywać licealiście wiedzy o podstawach teorii mnogości
( bardzo pouczająca ), logiki np. klasyczne schematy logiki ( napewno przydadzą sie w życiu ), podstaw analizy zespolonej ( bardzo przydatne na studiach i pouczające), podstaw równań różniczkowych ( bez tego nie ma co zaczynać studiów) itp. itd.

>I zdolności manualne. Robotnikowi na produkcji są one szczególnie potrzebne.
Otóż to, okazuje sie, że brakuje nam wykwalifikowanych pracowników fizycznych - budowlańców, monterów, spawaczy - ludzi którzy może nie mają pojęcia o pochodnej, ale potrafią zespawać statek tak aby się nie rozleciał.

>Głupotą jest, jeżeli uczeń fizyką niezainteresowany i nie mający o niej pojęcia wybiera szkołę gdzie tego wymagają.
Oczywiście - pytanie dlaczego ? ( - bo akurat na fizykę było mało kandydatów, bo nie ma pracy a coś robić trzeba,
bo kierunek mechanika był najtańszy, a gmach politechniki jest za rogiem .... )

>I głupotą jest to, że Politechnika Wrocławska musi obecnie na pierwszym roku prowadzić wyrównawcze zajęcia z >matematyki dla uczniów, którzy mają luki w wiedzy elementarnej. Dopiero na drugim semestrze te "talenty" są >wstanie zająć się analizą matematyczną.
A może mają nieodpowiednie kryteria naboru , a może program studiów nie jest adekwatny do programu szkół średnich, a może warto wprowadzić (odpłatne ) kursy wyrównawcze, może warto przedstwić przyszłemu studentowi prawdziwy obraz studów technicznych i wymagań nauczania, a nie kusić go fajnym nowym i wypasionym robotem w pracowni mechatroniki ( przykład autentyczny ) ?

>>Ależ nikt od licealisty nie wymaga jakiejś super zaawansowanej wiedzy. Wystarczy, żeby wiedział, że wartość pochodnej jest współczynnikiem prostej stycznej do wykresu i opanował kilka prostych wzorów jej wyliczania dla elementarnych funkcji.
>Dobrze, ale powiedz mi po kiego diabła mu to - wiedza nie odnoszaca się do konkretnej działaności, to jałowa wiedza. Tym sposobem można zapytać, a dlaczego nie przekazywać licealiście wiedzy o (...)

Owszem, można by przekazywać - tylko że liceum nie trwa 6 lat
Co do jałowości, to podobnie można mówić, że niepotrzebne są na przykład logarytmy.
Ważne jest żeby dobrać materiał do typu szkoły.
W szkołach średnich technicznych pochodna jest moim zdaniem potrzebna. Przydałyby się również całki.

>Oczywiście - pytanie dlaczego ? ( - bo akurat na fizykę było mało kandydatów, bo nie ma pracy a coś robić trzeba,
>bo kierunek mechanika był najtańszy, a gmach politechniki jest za rogiem .... )

No więc ktoś kierujący się takimi kryteriami niech nie ma pretensji, że się od niego wymaga. Mamy równać w dół?

>A może mają nieodpowiednie kryteria naboru
Kryteriami oparte są na punktach przyznawanych za maturę i oceny z wybranych przedmiotów + bonusy za typ szkoły czy jakieś szczególne osiągnięcia.

> a może program studiów nie jest adekwatny do programu szkół średnich,

Być może, ale chyba nie proponujesz aby równać w dół? Zajmowałem się udzielaniem korepetycji i wiem, że poziom w liceach z roku na rok spada.

> a może warto wprowadzić (odpłatne ) kursy wyrównawcze,

Jest coś takiego. Nie znam szczegółów, bo mi to nigdy potrzebne nie było, ale wiem, że jest na PWr. jakaś forma przygotowania do studiów przeznaczona dla licealistów.

> może warto przedstwić przyszłemu studentowi prawdziwy obraz studów technicznych i wymagań nauczania, a nie kusić go fajnym nowym i wypasionym robotem w pracowni mechatroniki ( przykład autentyczny ) ?

A może od 19letniego człowieka z maturą w kieszeni można oczekiwać, że na wypasionego robota nie da się złapać? Może warto też zadbać o to, żeby to szkoła średnia lepiej przygotowywała do studiów? Może warto zmniejszyć liczbę dostępnych miejsc na studiach?

Największy problem jest w tym, że decyzje, które mogłyby pomóc w uzdrowieniu systemu edukacji są bardzo "nieładne" politycznie.

>Ważne jest żeby dobrać materiał do typu szkoły.
>W szkołach średnich technicznych pochodna jest moim zdaniem potrzebna. Przydałyby się również całki.
Ale jak sam widzisz opinie w tym temacie mogą być różne.

>No więc ktoś kierujący się takimi kryteriami niech nie ma pretensji, że się od niego wymaga. Mamy równać w dół?
Ale czy to nie jest problem wyboru i oceny własnych możliwości ?

>Kryteriami oparte są na punktach przyznawanych za maturę i oceny z wybranych przedmiotów + bonusy za typ szkoły czy jakieś szczególne osiągnięcia.
To były pytania raczej retoryczne.

>Być może, ale chyba nie proponujesz aby równać w dół? Zajmowałem się udzielaniem korepetycji i wiem, że >poziom w liceach z roku na rok spada.
Ale czy wprowadzenie pochodnych sprawi, że stanie się cud i poziom nagle wzrośnie?

>A może od 19letniego człowieka z maturą w kieszeni można oczekiwać, że na wypasionego robota nie da się >złapać?
Zatem, zamiast uczyć go o pochodnych może warto skupić sie na przygotowaniu ucznia do rozwiązywania problemów życiowych i właściwego (świadomego ) podejmowania wyborów.

>>Ważne jest żeby dobrać materiał do typu szkoły.
>>W szkołach średnich technicznych pochodna jest moim zdaniem potrzebna. Przydałyby się również całki.
>Ale jak sam widzisz opinie w tym temacie mogą być różne.

Mogą, dlatego nie powinno się programu ustalać, na podstawie tego co się komu wydaje. Program matematyki powinien zapewniać uczniowi wiedzę, której będzie potrzebował, aby rozwiązywać zadania z mechaniki lub innych przedmiotów technicznych.

>>No więc ktoś kierujący się takimi kryteriami niech nie ma pretensji, że się od niego wymaga. Mamy równać w dół?
>Ale czy to nie jest problem wyboru i oceny własnych możliwości ?

No właśnie jest. To nie szkoła powinna się do ucznia dostosowywać. Szkoła powinna zapewniać przyzwoite wykształcenie, a jeżeli uczeń nie daje rady, to niech szuka miejsca gdzie sobie radę da.

>Ale czy wprowadzenie pochodnych sprawi, że stanie się cud i poziom nagle wzrośnie?
Nie cud, ale owszem, poziom wzrośnie. Oczywiście o ile będzie się nie tylko tego nauczało, ale i wymagało. Może mniej ludzi szkołę skończy, ale wiedza tych co skończą będzie na wyższym poziomie.

>>A może od 19letniego człowieka z maturą w kieszeni można oczekiwać, że na wypasionego robota nie da się >złapać?
>Zatem, zamiast uczyć go o pochodnych może warto skupić sie na przygotowaniu ucznia do rozwiązywania problemów życiowych i właściwego (świadomego ) podejmowania wyborów.

Szkoła co najwyżej powinna udostępniać informacje jaki poziom wiedzy jest potrzebny aby rozpocząć studia na wybranym kierunku i ewentualnie jak taki kierunek wygląda. Myślę, że uczeń, który zapyta nauczyciela o takie rzeczy uzyska odpowiedź. Nie jest natomiast zadaniem szkoły wychowywanie ucznia. Od tego ma on rodziców.

>Program matematyki powinien zapewniać uczniowi wiedzę, której będzie potrzebował, aby rozwiązywać zadania z >mechaniki lub innych przedmiotów technicznych.
Przypominam mówimy o wykształceniu co najwyżej średnim, już widze jak to licealiści rozwiązują problemy mechaniki za pomocą pochodnej - mam pewne pojęcie o mechanice i wiem, jaka wiedza jest potrzebna aby mieć jakie takie pojęcie o zagadnieniach mechaniki. Do policzenia czasu upadku kuli z wieży o wyskości h, pochodna nie jest potrzebna, a do policzenia takiego zadania z uwzględnieniem istotnych czynników fizycznych samo pojęcie pochodnej jest niewystarczające. Zatem po co ci pochodna ?

>No właśnie jest. To nie szkoła powinna się do ucznia dostosowywać. Szkoła powinna zapewniać przyzwoite >wykształcenie, a jeżeli uczeń nie daje rady, to niech szuka miejsca gdzie sobie radę da.
Błąd, musimy zapwenić wykształcenie na poziomie podstawowym każdemu (zdrowemu na umyśle ) człowiekowi,
Problem jest z pytaniem czy każdy powinien mieć wykształcenie wyższe tj. wykształcenie, które uprawnia do nadania stopnia naukowego i wiążacym sie z nim wymogów jak i uprawnień.

>Nie cud, ale owszem, poziom wzrośnie. Oczywiście o ile będzie się nie tylko tego nauczało, ale i wymagało. Może >mniej ludzi szkołę skończy, ale wiedza tych co skończą będzie na wyższym poziomie.
Zgodziłby się na to kryterium ale w zastosowania do studiów wyższych.

>Nie jest natomiast zadaniem szkoły wychowywanie ucznia. Od tego ma on rodziców.
Oczywiście po warunkiem, że ma odpowiednio wykształconych rodziców tj. rodziców którzy potrafią (mają odpowiednie wiadomości, czas, mozliwości, chęci, predyspozycje itp ) odpowiednio ukierunkować swoje dziecko.
Uświadomienie społeczne każdego czlowieka (socjalizacja) jest jednym z zadań szkoły ( ogólnie procesu edukacyjnego ), edukacja nie może zamykać się na suchym przekazywaniu wiedzy.

>może program studiów nie jest adekwatny do programu szkół średnich, a może warto wprowadzić (odpłatne ) kursy wyrównawcze,

Program studiów nie ma być adekwatny to programu szkół średnich, ale do konkretnych wyzwań zawodowych, z jakimi absolwentom uczelni przyjdzie się zmierzyć na rynku pracy. Nie chciałabym, żeby jakość cyfrowej kamery, czy samochodu była dostosowywana do jakości nauczania w szkołach średnich. Nie mówiąc już o jakości zaprojektowania i wykonania mostu lub domu.
A jeżeli chodzi o odpłatne kursy, to może jednak lepiej byłoby, gdyby uczniowie, mogli tę wiedzę posiąść w ramach nauki w szkole średniej. Dlaczego, Twoim zdaniem, mieliby za to dodatkowo płacić?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Program studiów nie ma być adekwatny to programu szkół średnich, ale do konkretnych wyzwań zawodowych...
Chodzi o problem "miękkiego" przejścia między szkoła średnią a studiami. Konkretnie o problem typu : jeśli program nauczania w szkole średniej nie obejmuje pojęcia pochodnej to nie można wymagać jej znajomości od początkującego studenta. ( lub należy umożliwić mu w ustalony sposób taką wiedzę zdobyć )

>jakimi absolwentom uczelni przyjdzie się zmierzyć na rynku pracy. Nie chciałabym, żeby jakość cyfrowej kamery, >czy samochodu była dostosowywana do jakości nauczania w szkołach średnich. Nie mówiąc już o jakości >zaprojektowania i wykonania mostu lub domu.
Takich rzeczy nie wykonują ( a przynajmniej nie powinni ) absolwenci, zazwyczaj robią to ludzie o pewnym stażu i doświadczeniach, których nie zapewniają żadne studia, a wynikają one właśnie z zawodowego doświadczenia.

>Dlaczego, Twoim zdaniem, mieliby za to dodatkowo płacić ?
Bo wiedza nie jest za darmo, jeśli nie chcesz płacić idź do biblioteki wybierz odbpowiednią literaturę i naucz się tego sama ( poświęcając oczywiście więcej czasu ).
Powiem szczerzę, że mam alergię na postawę roszczeniową w stylu :
"szkoła powinna mnie wszystkiego nauczyć, najlepiej bez mojego wysiłku - łatwo, prosto i przyjmenie"
Proces kształcenia jest procesem wymagającym wysiłku i zaangażowania ( obustronego) - jeśli mam ambicje aby studiować to muszę zdać sobie sprawę, że będzie to wymagało pracy, przecież z samej zasady "studia" to pewien styl zdobywania wiedzy. I mam wrażenie, że o tym sie zapomina - wiedzę zdobywa się głównie dzięki własnej pracy,
wykład jest jedynie "zaproszeniem" ( ukierunkowaniem ) do dalszego (własnego) pogłębiania wiedzy.

>Zostałem właśnie 'oświecony' przez tegorocznego maturzystę, że licealny kurs matematyki nie obejmuje pojęcia pochodnej.

Niestety, tak to obecnie wygląda. Zdałem maturę w 2005 roku, należałem więc do pierwszego rocznika, który został objęty reformą edukacji. Nie mogę powiedzieć jak wyglądała wówczas sytuacja w klasach o profilu matematycznych, ale sam mogę potwierdzić to, co piszesz. Zresztą podejrzewam, że u "matematyków" było podobnie. Znajomi, którzy potem dostali się na kierunki ścisłe i techniczne opowiadali o tym, ile to materiału mają do nadrobienia. Sam studiuję teraz na kompletnie niematematycznym kierunku, ale już od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie pomysł nadrobienia tych zaległości na własną rękę, gdy tylko będzie nieco lepiej z czasem.

Generalnie problem moim zdaniem leży gdzie indziej. Nie chodzi nawet o to czego się (nie) uczy, ale o to w jaki sposób. Na lekcjach matematyki w mojej klasie panował potworny terror. Dzisiaj, mając to za sobą wspomina się to raczej z rozbawieniem. Wówczas było to źródło realnej traumy. Jestem pewien, że dla wielu moich rówieśników taka sytuacja odegrała rolę negatywnego czynnika warunkującego. Oni prawdopodobnie już nigdy nie spojrzą z zainteresowaniem na jakikolwiek materiał z tej dziedziny... Niestety z tego co widzę w polskim systemem szkolnictwa za mała uwagę przykłada się do zainteresowania ucznia tematem. On ma po prostu rozwiązać zadanie, napisać sprawdzian, zaliczyć materiał przewidziany w programie...

To samo dotyczy innych przedmiotów. Skandalem na przykład jest sposób nauczania historii. W szkołach wciąż praktykuje się model zaczerpnięty z dziewiętnastowiecznego historyzmu. Uczeń ma wyuczyć się na pamięć zbioru suchych dat i pojęć, które w większości ograniczają się do historii politycznej. W efekcie większość tego materiału i tak po jakimś czasie ulatnia się z pamięci. Pozostaje za to przekonanie, że historia jest nudną dziedziną polegającą na ewidencjonowaniu wydarzeń politycznych. W większości szkół nie próbuje się nawet poruszać takich tematów jak historia mentalności, historia życia codziennego itd. A przecież to właśnie ta wiedza pozwala dokładniej zrozumieć mechanizmy rządzące naszym światem.

Najgorsze jest jednak to, że jeszcze nigdy nie widziałem (ani nie słyszałem) żeby w państwowej szkole próbowano uczyć dzieci o metodzie naukowej i logicznej, krytycznej analizie rzeczywistości. To powinno być priorytetem. W dzisiejszym świecie każdy człowiek jest bombardowany setkami informacji. Internet pełen jest wartościowych materiałów, ale między nimi leżą prawdziwe śmieci. Niektóre z nich n a pierwszy rzut oka przypominają wiarygodne publikacje naukowe, a do przeprowadzenia selekcji niezbędna jest odpowiednia postawa. Żyjemy w czasach, w których coraz aktywniej promowane są różnego rodzaju zabobony, chociażby te spod znaku New Age. Niech mi ktoś wyjaśni, dlaczego nie uczy się dzieci racjonalnej analizy rzeczywistości?