 |
Całun Turyński - fałszerstwo (nie)doskonałe Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 25-08-2008 12:30 | rosolzkury (44 punktów) | Całun Turyński - fałszerstwo (nie)doskonałe
1 na 1 | Jeśli to ma być ten zapowiadany artykuł to przyznam że mnie rozbawił, jeśli to mają być te dowody to gratuluję poczucia humoru. W gruncie rzeczy tu nowego Pan nie przedstawił, te same strony i artykuły z poprzedniej dyskusji, błędy logiczne.
1. Pseudonauka? Rozbawił mnie ten zarzut, najpierw radzę się zaznajomić z wszystkimi badaniami a nie wybierać dowody które Panu pasują.- dziwne że nawet Pan o nich nie wspomina, czy metodologią badań naukowych, a dopiero później pisać takie bzdury. Może Pan mi wyjaśni dlaczego TYLKO przeciwnicy autentyczności mają rację?
2. O da Vincim już pisałem w poprzednim artykule. Musiałby się urodzić ze 100 lat wcześniej.
3. To nie jest żadne odbicie rzeźby tylko rysunek- trochę Panu oko uciekło nie tam gdzie być powinno, poza tym chyba na brwi i nos działał pan dużo większą siłą niż na resztę. "Powinny być fałdy", " zwykle powstają" ? A jak nie było? To jest żaden dowód.
4. Obraz na całunie zachowuje wszystkie cechy negatywu fotograficznego ale negatywem nie jest dlatego, że węglowodany jako składnik celulozy nie są materiałem światłoczułym, analiza obrazu pokazuje że obraz na Całunie nie jest produktem odbicia światła. Żeby to zrobić ktoś musiałby zmienić właściwości węglowodanów. - o tych wynikach badań, czy o analizie chemicznej żaden z przeciwników jakoś dziwnie nie wspomina.
5. Pracownicy medycyny sądowej, chirurdzy twierdzą zgoła coś odmiennego o szczegółach dotyczących anatomii, sam obraz z medycznego punktu widzenia jest bardzo dokładny- naukowcy są w stanie ocenić ze część krwi była pochodzenia tętniczego a część pochodziła z żył, czy choćby że był biczowany przez 2 osoby a jedna z nich byłą niższa od drugiej. A co z chustą która podtrzymywała głowę ?
Eidomatyczne dane dotyczące oblicza Człowieka z Całunu przedstawiają się następująco:
* obecność na całej twarzy krwi jest prawdopodobnie wynikiem hematohydrozy tj. wydzielania się krwi; * krwiste wycieki oraz skrzepy spływające głównie ku twarzy i po włosach potwierdzają fakt, iż śmierć Człowieka z Całunu nastąpiła w wyniku ukrzyżowania; krwisty zakrzep na lewym policzku, blisko lewego nozdrza, przedstawia prawdopodobnie rozcięcie, wykonane jakimś ostrym przedmiotem;
* ślad, który biegnie od prawej strony włosów, pozostając widocznym na prawym policzku i na nosie, kończy się na wyżej wymienionym skrzepie; prawdopodobnie pokazuje on, w jaki sposób domniemany wyżej ostry przedmiot zetknął się z prawą stroną włosów; a następnie przesunął się aż do miejsca, w którym spowodował nacięcie i zakrzep krwi; * obrzęk na prawym policzku; * nacięcia na lewym policzku, będące wynikiem kontuzyjnych urazów, wywołanych prawdopodobnie przez uderzenia lub upadki na terenie niespoistym; wraz z tymi urazami kolce korony cierniowej wbijały się w skórę po prawej stronie czoła, powodując wyciek krwi, spływający na lewą stronę twarzy jak też obfite krwawienie, które zalało włosy; pocięty skrzep na lewej powiece, powstały w wyniku spływającej krwi z poranionego przez kolce korony cierniowej czoła; * dwa krwiste wycieki wychodzące z nosa; * kropla krwi pod górną wargą; * kropla krwi po prawej stronie górnej wargi, wywołana przez pochylenie głowy bezpośrednio przed śmiercią; * kropla krwi o zaostrzonym kształcie na prawym nozdrzu związana ze stopniowym spływaniem krwi z pochylonej twarzy tzn. po śmierci; * krwisty zakrzep po prawej stronie górnej wargi * krwisty zakrzep po lewej stronie górnej wargi; * krwisty zakrzep na wardze dolnej, znajdujący się pod kroplą krwi ściekającą ze środkowej części górnej wargi; * spadzisty przepływ dwóch krwistych wycieków po lewej stronie wargi dolnej; * dwa otwory znajdujące się po obu stronach nosa, które kształtem i rozmiarem odpowiadają ranom zadanym przez zakończenia rzymskiego bicza; * złamanie w wyniku uderzeń kości nosowej; * opuchlizna na czubku nosa; * lekkie przekrzywienie czubka nosa; * krople krwi po prawej stronie brody; * bruzda na prawym policzku, odpowiadająca śladowi pozostawionemu przez tępy przedmiot; * okrągły ślad na prawej powiece, pozostawiony prawdopodobnie przez monetę używaną w celu utrzymania zamkniętymi powiek zmarłego. Ponadto wizerunek ukazuje bez żadnych wątpliwości, że Człowiek z Całunu był biczowany. Na całym ciele widoczne są ślady po rzymskim biczu, określanym flagruman taxillatum. Przecięcia skóry spowodowane zakończeniami biczów widoczne są na całym wizerunku, w większej jednak ilości na plecach. Ich liczba waha się od około 90 do około 120, w zależności od odczytania. 50 z nich zadał bicz z trzema rzemieniami, 9 również, tylko że trzecie zakończenie jest ledwo widoczne, 18 ukazuje dwa zakończenia, 21 - jedno. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | rosolzkury (44 punktów) |
6. Odkrycie drugiej twarzy jest stosunkowo niedawne dokonali tego badacze londyńskiego Instytutu Fizyk i badania cały czas trwają- wizerunek jest także powierzchniowy, nie znaleziono farb czy innych chemikaliów. Zarówno na przedniej, jak i tylnej powierzchni całunu twarz jest odciśnięta tylko na najbardziej powierzchniowych, leżących najwyżej włóknach materiału. Środkowa warstwa płótna jest całkowicie czysta. Wykonanie falsyfikatu z tak drobnymi, a zarazem dokładnie pokrywającymi się detalami na odwrotnych stronach płótna byłoby skrajnie trudne. Różnice dotyczą jedynie intensywności i wzajemnych proporcji w odwzorowaniu szczegółów.Przykładowo na wewnętrznej powierzchni nozdrza są odwzorowane jednakowo, natomiast na zewnętrznej stronie, prawa dziurka nosa jest słabiej odwzorowana.
7. Nie wiem skąd taka informacja że osoba na całunie miała ponad 2 metry, ocenia się że osoba miała około 175-180 cm. Problem ze wzrostem wynika z faktu że płótno się wyciągnęło. Płótno ma 437 cm długości gdyby przyjąć zgodnie z twierdzeniem z jednej ze stron które Pan podał- gdyby człowiek z całunu miał rzeczywiście 2,2 metra to gdzieś Panu uciekło 3 centymetry ?
8. Co do pyłków. Siedemnaście z nich występuje we Włoszech i Francji- coś zupełnie odwrotnego od Pańskich twierdzeń., trzy czwarte w Palestynie: trzynaście spotyka się wyłącznie na pustyni Negew i w rejonie Morza Martwego, kolejne trzy tylko w okolicach Jerozolimy, np. Gundelia tournefortii. Na Całunie jest tak dużo jej pyłku, że można przypuszczać, że spadł na tkaninę prosto z kwitnącej rośliny. Część pyłków jest charakterystyczna dla roślin ze wschodnich obszarów dzisiejszej Turcji, m.in. z Konstantynopola. Znaleziono też pyłki pochodzące z Północnej Afryki i Sahary. Wyniki analizy pyłkowej wspierają przypuszczenia o wędrówce Całunu przez okolice Morza Śródziemnego. Ostatecznie Frei znalazł 76 pyłków. Badania Freia zostały potwierdzone przez Maloneya, Danina, czy Horowitza. Późniejsze badania pyłków a niektórych znajdowno ogromną ilość. Na próbce pobranej blisko wypływu krwi na lewym ramieniu znaleziono ich- ponad 160, w pobliżu zaś czoła - ponad 275 pyłków na 2 cm2. Połowa pochodzi z roślin zapylanych przez owady, 30 pyłków znalezionych na tkaninie całunowej należy do palestyńskich kwiatów wiosennych. . Whanger badając pyłki określił 28 roślin, a wszystkie one kwitną między marcem a kwietniem na Bliskim Wschodzie. Badania pyłu mineralnego dr J. Kohlbecka Zidentyfikował on wśród cząstek mineralnych obecnych na stopach większe nagromadzenie węglanu wapnia niż na innych obszarach płótna- to jest aragonit. Przeprowadzone mikrosondą przez R. Levi-Setnego z Uniwersytetu w Chicago dalsze analizy chemiczne na aragonicie pochodzącym z Jerozolimy i z Całunu aragonit dowiodły że aragonit z całunu pochodzi z Jerozolimy.
9. Co do monet odkryte monety to epton lituus monety bite przez Poncjusza Piłat między 29 i 32 n.e przedstawiającej pionowy znak zawiniętej laski pasterskiej. Moneta ta, pochodzi z czasów Tyberiusza. Bardziej dokładne badania doprowadziły badaczy do odczytania na odbiciach owych monet napisu: "Tyberiuszowi Cezarowi". Zidentyfikował z niego cztery litery: UCAI. Jego odczytanie było wierne, o czym świadczy słowo "Cesarzowi" pisane przez rzymskie "C", a nie greckie "K" (Kaisaro). Tego błędu w pisowni nie potwierdziły skatalogowane przez archeonumizmatykę egzemplarze. Długo szukał w antykwariatach potwierdzenia owej inskrypcji i wreszcie znalaziono dwie monety z tym błędem. W toku dalszych badań określono dilepton ("dwugroszówkę") na lewym oku, monetę bitą tylko w 29 r. na cześć matki Tyberiusza Julii, zmarłej w tym roku.
|
|
 | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Małe (spóźnione)wyjaśnienie dla forumowiczów i innych czytelników, którzy bedą mieli szczęście(?) przyczytać ten wątek: Z tym Panem żadnej porządnej dyskuscji nie prowadziłem: owszem była wymiana komentarzy pod poprzednią wersją tego artykułem - jednak z uwagi ograniczoną ilość znaków sprowdzała się do ogólników. W poprzedniej wersji tego artykułu pt. "Koniec tajemnicy całunu turyńskiego" opisałem metodę stworzenia podobnego obrazu jak na CT, która polegała na odciśnięciu gorącej płaskorzeźby leżącej na miękkiej powierzchni (namoczonej glinie). W artykule tym poruszyłem jedynie temat błędów popełnionego przez całunowego artystę oraz kwestie "drugiej twarzy" i "monet". Artykuł ten opierał się głównie na moich przemyśleniach. Stanowiły one uzupełnienie do niektórych wniosków innych całuno-sceptyków. W bibliografii znalazły się jedynie trzy linki do anglojęzycznych stron promujących autentyczność płótna (między innymi do www.shroud.com) ale bez konkretnych cytatów. Dlatego stwierdzenie: > W gruncie rzeczy tu nowego Pan nie przedstawił, te same strony i artykuły z poprzedniej dyskusjijest ewidentnym KŁAMSTWEM! Z mojej strony powiem tylko tyle, że naruszyłem dwie zasady tego forum: > Ignoruj trolle - użytkowników, których jedynym celem jest dokuczanie i krytykowanie. Twoje odpowiedzi na ich wypowiedzi tylko ich zachęcą do dalszej działalnościOraz zbagatelizowałem zalecnie moderatorów aby uważać na pisownię. W wyniku tych błędów wywiązała się poniższa "dyskusja" na którą straciłem mnóstwo czasu i nerwów.
|
|
| rosolzkury (44 punktów) |
10. Badania Waltera McCrone zostały zakwestionowane .Proszę się zaznajomić z literaturą.- (dlaczego Pan nie wspomina o jego pomyłce dotyczącej mapy winlandzkiej), także kompletnie nie rozumiem dlaczego się Pan na nie powołuje? Co z reszta badań? O problemach z krwią wspominałem w poprzednim artykule- pan znów nawet tematu nie podjął.
"wszystkie sądowe testy specyficzne dla krwi dały wynik negatywny" a to ciekawe bo badania twierdzą co innego. Badania immunologiczne, fluorescencyjne i spektograficzne, jak również Rh i ABO typowania antygenów krwi stanowią, że są plamy z krwi ludzkiej. To jest fakt.
11. Gdyby wisiał na rękach- ręce nie mogły utrzymać ciężaru ciała. Jak twierdził dr P. Barbet "Wystarczyło jedno uderzenie młotka, by gwóźdź przeszedł na wylot. Przenika prawie bez oporu, przechylając się lekko tak, że ostrze kieruje się ku łokciowi, a główka ku dłoni. Dzięki temu przesunięciu nie nastąpiło złamanie kostki księżycowatej". Poza tym przechodzi tam tzw. nerw pośrodkowy, kierujący ruchami kciuka.Dlatego nie odbił się na całunie. Już kiedy gwóźdź przenika przez części miękkie tego miejsca, kciuk zgina się silnie do środka dłoni, a reszta palców lżej. Nerwy pośrodkowe - do których dotarł gwóźdź, pełnią funkcję ruchową, ale są jednocześnie sygnalizatorami bólu.
Wycieki krwi na obu rękach wskazują że ręka ta była w bardziej równoległej pozycji do pala pionowego. Jak pisze prof. G. Judica-Cordiglia "Prawa ręka była o wiele gorzej traktowana od lewej. Prawdopodobnie podczas przybijania nie została za pierwszym razem przebita w odpowiednim miejscu i trzeba było dokonać poprawki".
W miejscowości Givat ha-Mitwar, nieopodal Jerozolimy, znaleziono grób mężczyzny w wieku 24-28 lat, którego stopy przebijał gwóźdź z resztkami drewna akacjowego lub pistacjowego. Na płycie grobowca, datowanego na 1 poł. I w n.e.., wyryto imię skazańca: Jehôhanan, syn Chaggol. Badający te szczątki antropolodzy orzekli, że skazaniec z przebitymi nadgarstkami i mocno podkurczonymi nogami zmarł zapewne wskutek uduszenia na krzyżu-
12.A gdzie tu indywidualne cechy ? Dlaczego nie analizuje Pan innych postaci na obrazie? Choćby osoba w żółtej szacie po lewej stronie- jej palce wyglądają zupełnie inaczej?
-Chrystus z Mandylionu (VI wiek); - Chrystus z Kościoła św. Zofii w Salonikach (VII wielcy; - Chrystus Pantokrator, Dafni (XI wiek); -Chrystus udzielający błogosławieństwa, katedra w Monreale (XII wiek); -Chrystus del Meliore Toscano (XIII wielcy; -Chrystus z Idasztoru Chilandari (XIII wiek).
Porównanie przez nałożenie rysów różnych twarzy Chrystusa wyobrażonych na wyżej wymienionych ikonach, otrzymanych przy pomocy algorytmu ewidencji przejść, podkreśla istnienie linii wspólnych i potwierdza jedność przekazywanego przez wieki wizerunku Chrystusa tj.
1) Poprzeczna bruzda biegnąca przez czoło. 2) "Prostokąt" otwarty u góry, pomiędzy brwiami. 3) Niewielka zmarszczka w kształcie "V" u nasady nosa pomiędzy brwiami. 4) Ten sam element wewnątrz "prostokąta" pomiędzy brwiami. 5) Uniesiona prawa brew. 6) Zaakcentowanie lewego policzka. 7) Zaakcentowanie prawego policzka. 8) Powiększone lewe nozdrze. 9) Zaakcentowanie linii między nosem a górną wargą. 10) Mocno zaznaczona linia pod dolną wargą. 11) Niezarośnięta przestrzeń między dolną wargą a brodą. 12) Rozwidlenie brody. 13) Poprzeczna linia biegnąca przez szyję w okolicach krtani. 14) Mocno zaakcentowane i podkrążone oczy. 15) Dwa oddzielne kosmyki włosów spadające na czoło pośrodku
13-Czy tylko tak wyglądali mieszkańcy Palestyny? Nie rozumiem dlaczego jedna twarz ma być wzorem dla całej populacji? A gdzie tu indywidualne proporcje- czy dziś wszyscy w Polsce wyglądają tak samo? To nie jest żaden dowód naukowy. Podobne rysy jak na całunie można spotkać na choćby terytorium dzisiejszego Jemenu.
14. W dniach 14-17 sierpnia 2008 w Ohio-grupa naukowców z Los Alamos National Laboratory udowodniła że datowanie z 1988 było błędne a próbki pochodzą ze średniowiecza.
|
|
1 na 1 | rosolzkury (44 punktów) | 15. Całun natomiast został utkany skośnym splotem "trzy na jeden", który uzyskuje się przez przeprowadzenie nitki poprzecznej wątku na przemian nad trzema i pod jedną nicią długościową osnowy. Każda nić tkaniny całunowej składa się z od 70 do 120 włókien. Splot ten tworzy widoczny deseń, ciągnący się w kierunku długości w kształcie nakładającej się litery "V" na wzór gałązek jodły. Stąd polskie określenie "jodełkowy". Są i inne: "zygzakowy" lub "skośny" - w języku tekstylnym: "DIAGONALINYM"- także żadna Pańska rewelacja.
Całun określany jest terminem 'sidon'- od miejsca jej pierwszego wyrobu. W Palestynie znana była nawet II tysiące lat p.n.e. Tego terminu używa choćby Samson, Jeremiasz czy Izajasz. Tak na marginesie- wzdłuż skraju górnego biegnie doszyty pasek o szerokości około 8,9 cm. Nie dochodzi jednak do długości głównego płatu. Z jednej strony brak 14, a z drugiej 36 cm paska. Rzecz znamienna: ma on ten sam splot co Całun i doskonale harmonizuje z jego głównym płatem. iekawego odkrycia dokonał G. Raes, dyrektor Instytutu Technologii Tekstylnej w Gand (Belgia), badając próbkę całunową udostępnioną mu w 1973 r. Znalazł on wśród włókien lnianych tej tkaniny włókienka bawełny Gossypium herbaceum, rozpowszechnionej na Bliskim Wschodzie w czasach Chrystusa. Specjalista ten doszedł do wniosku, że Całun mógł być tkany na krośnie, na którym wyrabiano tkaniny z bawełny. Na tkaninie turyńskiej nie został natomiast znaleziony żaden ślad włókien pochodzenia zwierzęcego, co wskazuje na środowisko hebrajskie, przestrzegające Prawa Mojżeszowego, nakazującego trzymać oddzielnie wełnę od lnu i nie nosić szat utkanych z tych dwóch rodzajów przędzy.
16. Dziwne bo badania chemiczne jednoznacznie wskazuje że obraz na Całunie nie jest namalowany. TWORZY GO SKROBIA I SACHARYDY. Pytanie tylko czy właściwości Pańskiego całunu są identyczne jak z oryginałem ?
17 Patrz punkt 6.
18. Zgodnie z teorią Wilsona - takie szkło nie istniało w XIV wieku- pierwsze zostało wyprodukowanie około roku 1688, po 2 nie ma na tym obrazie plam krwi, po 3 Wilson nie badał swojego dzieła pod względem chemicznym ani pod mikroskopem.
19. Całun nie mógł być zrobiony metodą termiczną , struktura celulozy, czy struktura chemiczna jednoznacznie na to wskazuje- włókna pozostają nieuszkodzone. Jak napisałem celuloza nie była "zaangażowana" w tworzenie obrazu- w przypadku przypalania dochodzi do tzw. odwodnienia celulozy.
Prany? Najpierw poproszę o źródło tej informacji.
|
|
 | | Adamiak (36436 punktów) | W powyższym, czterostronicowym tekście użyto 14.698 znaków w 2.121 wyrazach ...nieśmiałe pytanie brzmi: o co chodzi autorowi???
|
|
|  | | elfir (1058 punktów) | >W powyższym, czterostronicowym tekście użyto 14.698 znaków w 2.121 wyrazach ...nieśmiałe pytanie brzmi: > o co chodzi autorowi???
Chyba o to, ze autor artykułu nie był obiektywny, tylko na siłę starał się udowodnić swoja tezę.
Zamiast zabaw w badania chemiczne składu całunu, lepiej zrobic prosty test - usmarować twarz farbką, wziąć białe prześcieradło i owinąć sobie głowę. A teraz rozwinąc i zobaczyć jakie proporcje ma odciśnięta twarz. Jak wyglada nos, oczodoły, gdzie są uszy. To raz na zawsze powinno zapaleńcom wyjaśnić, że twarz na całunie nie mogła powstać z odciśnięcia się płótna pogrzebowego na obłym ciele martwego człowieka.
|
|
| |  | | Adamiak (36436 punktów) | > >W powyższym, czterostronicowym tekście użyto 14.698 znaków w 2.121 wyrazach ...nieśmiałe pytanie brzmi:> > o co chodzi autorowi???Chyba o to, ze autor artykułu nie był obiektywny, tylko na siłę starał się udowodnić swoja tezę. > Zamiast zabaw w badania chemiczne składu całunu, lepiej zrobic prosty test - usmarować twarz farbką, wziąć białe prześcieradło i owinąć sobie głowę. A teraz rozwinąc i zobaczyć jakie proporcje ma odciśnięta twarz. Jak wyglada nos, oczodoły, gdzie są uszy. To raz na zawsze powinno zapaleńcom wyjaśnić, że twarz na całunie nie mogła powstać z odciśnięcia się płótna pogrzebowego na obłym ciele martwego człowieka.> No tak, dzięki za wyjaśnienie Zapaleńcem nie jestem więc z farbek nie skorzystam ... ...ale jestem prostym człowiekiem więc troszkę uparcie spytam: zakładając, że całun turyński jest autentyczny/lub nie...to czego to będzie dowodem?
|
|
| |  | | rosolzkury (44 punktów) | >>W powyższym, czterostronicowym tekście użyto 14.698 znaków w 2.121 wyrazach ...nieśmiałe pytanie brzmi: >> o co chodzi autorowi??? Chyba o to, ze autor artykułu nie był obiektywny, tylko na siłę starał się udowodnić swoja tezę. >Zamiast zabaw w badania chemiczne składu całunu, lepiej zrobic prosty test - usmarować twarz farbką, wziąć białe prześcieradło i owinąć sobie głowę. A teraz rozwinąc i zobaczyć jakie proporcje ma odciśnięta twarz. Jak wyglada nos, oczodoły, gdzie są uszy. To raz na zawsze powinno zapaleńcom wyjaśnić, że twarz na całunie nie mogła powstać z odciśnięcia się płótna pogrzebowego na obłym ciele martwego człowieka. >
Rzeczywiście obiektywizm pełną gębą w Twoim wykonaniu.
|
|
| | |  | | Adamiak (36436 punktów) | > Rzeczywiście obiektywizm pełną gębą w Twoim wykonaniu.
Więc może do Ciebie skieruję pytanie: zakładając, że całun turyński jest autentyczny/lub nie...to czego to będzie lub jest dowodem?
|
|
| | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Róznież kieruje to pytanie do autora postu
|
|
| | |  | 2 na 2 | elfir (1058 punktów) | >Rzeczywiście obiektywizm pełną gębą w Twoim wykonaniu.
Wszystkie moje wypowiedzi na tym forum są głeboko subiektywne gdyz przedstawiam swój punkt widzenia i swoje poglądy.
|
|
| |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >Chyba o to, ze autor artykułu nie był obiektywny, tylko na siłę starał się udowodnić swoja tezę.
Tak. przypuszczam, że autorowi postu o to właśnie chodziło. Znam tezy całunistów zawarte w tym poście - celem artykułu jest właśnie polemika z nimi i przedstawienie odmniennego punktu widzenia (co zresztą wyraźnie zaakcentowałem na początku).
>Zamiast zabaw w badania chemiczne składu całunu, lepiej zrobic prosty test - usmarować twarz farbką, wziąć białe prześcieradło i owinąć sobie głowę. A teraz rozwinąc i zobaczyć jakie proporcje ma odciśnięta twarz. Jak wyglada nos, oczodoły, gdzie są uszy. To raz na zawsze powinno zapaleńcom wyjaśnić, że twarz na całunie nie mogła powstać z odciśnięcia się płótna pogrzebowego na obłym ciele martwego człowieka.
Właśnie coś takiego zrobiłem (rys. 2) ale jak widać z ślepą wiarą ciężko polemizować.
|
|
 | 2 na 2 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Zrobił Pan "przepiękny" wykład z którego nic nie wynika. Znam te wszytskie fakty - celem artykułu jest właśnie polemika z nimi. Ja również się świetnie ubawiłem czytają te Pana post, ciekawa mieszanka wiary i analfabetyzmu. Poza tym nie wiem jak się mam do tej wypowiedzi ustosunkować. Przytacza Pan twierdzenia całunistów, tylko problem w tym że na 99% tych twierdzeń jest kontrarmumentacja zawarta w moim artykule (chyba że ta armumentacja Pana nie przekonuje, ale jeśli tak jest to trzeba wskazywać na konkrente błędy myślowe a nie po raz kolejny przytaczać twierdzenia z którymi staram się polemizować). Nie będę się 10x powtarzał wieć w skrocie:
1) proszę poczytać prace S.D.Schfersmana (i nie tylko niego) dlaczego syndologia jest pseudonauką oraz czym się różni nauka od pseudonauki. 2) proszę obejrzeć film, który poleciłem w bibliografii - zapewniem że twórcy tej teorii wiedzą kiedy się urodził Leonardo i kiedy się całun pojawił. 3) tak, to rysunek, odwzorowana rzeźba. Połozyłem półtno na rzeźbie i odrysowałem charakterystyczne punkty twarzy. Radzę też przykryć kogoś płótnem i przekanać się na własne oczy jak ono się układa. 4) wiem że całun nie jest negatywem fotograficznym - przecież piszę o tym. 5) wygląda na to że nie wszyscy zgadzają się z tą opinią i nie podzielają ich entuzjazmu, bo spotkałem się z opiniami zupełnie oddmiennymi. Przypominam, że analiza obrazu jest sprawą subiektywną i często się widzi się rzeczy których nie ma. 6) wykonanie drugiej twarzy moją metodą jest bardzo proste, mam w szafie kilka płócien gdzie znajdują się dwie twarze po przeciwnych stronach płótna, obie sąna powierzchni włókien. 7) wizerunki mają po dwa metry długośći. Caluniści zakładają, że płóno nie rozciągło się bardziej niż o 2% - do nimi z pretencjami a nie do mnie. Jeżeli zrzutuje sie na płótno człowieka, który ma ugiete nogi to chyba jest logiczne że wzrost jest zaniżony? Proszę zrobić klika przyciadów przed lustrem i się przekonać. 8) z pretensjami do Uri Barough'a i S. Schafersmana. Przeczytał Pan ten fragment tekstu? Bo jeśli tak to chyba go nie zrozumiał. 9) Jak widać Barrie Schwortz - jeden z czołowych zwolenników autentyczności płótna nie jest aż tak entuzjastycznie nastawiony. 10) to ja radzę się zaznajomić z literaturą. 11) tak zgada, możliwe jest, że kciuków nie widać z powodu uszkodzenia nerwów, ale uważam że istnieje o wiele prostsze wytłumaczenia (piszę o tym!!!) 12)Nie analizuje innych postaci z jednaj prostej przyczyny - są żywe. Mnie interesuje jedynie jak przedstawiana martwego Chrystusa. I niby czego ma dowodzić to, że obraz z całunu podobny jest do innych dzieł sztuki? 13) to jest wygląd przeciętnego człowieka ustalony na podstawie wielu znalezionych czaszek. 14) jak widać nie wszyscy się z tym zgadzają 15) z pretensjami do pani Tamar Schick, autorce licznych publikacji i księżek na temat starożytnych tkanin 16) odpowiedź w artykule 18) o teorii cienia przytoczyłem jako ciekawostkę 19) zadanie domowe: kto i na jakiej podstawie wykluczył teorię termiczną.
Co do prania to wszytko jest w bibliografii i nie tylko to. Zastanawiam się tylko czy umie Pan czytać? Bo gdyby Pan dokładnie artykuł przeczytał to jakieś 10 z 19 pytań/zarzutów można by skreślić.
|
|
|  | | rosolzkury (44 punktów) | "ciekawa mieszanka wiary i analfabetyzmu" - daruję sobie komentarz na tego typu osobiste wycieczki.
Proszę mi wyjaśnić tezę dlaczego TYLKO przeciwnicy autentyczności mają rację ?
1. Mam pytanie czy fizyka, chemia, optyka, biologia, historia, paleografia są dyscyplinami naukowymi czy nie są?
2. Proszę- da Vinci urodził się w 1452 r, a jeśli przyjąć Pańską teorię że Całun pochodzi ze średniowiecza to taki dokument o jego istnieniu pochodzi z 1357 roku. Pańska teza znana jest mi z poprzedniego artykułu.
3. Tylko oko na rysunku jest nie tam gdzie trzeba jak na rzeźbie.
4. To w jaki sposób zmienił właściwości węglowodanów?
5. Jestem ciekawy nazwisk, bo badań o których wspomniałem jest dużo a te o których wspominam to niewielka część.
6. I znów to samo tak jak to było z krwią. Jak Pan to zbadał? Linijką? Heh.
7. Na jednej ze stron które Pan podaje wg. autorów strony osoba na Całunie ma 2,2 metra wysokości -Jak wiadomo na jednej stronie Całunu widoczny jest przód i tył postaci. Jeśli przyjąć że tak jak piszą autorzy artykułu postać ma 2,2 metra to razem mają 4,4 a więc WIĘCEJ NIŻ WYNOSI DŁUGOŚĆ PŁÓTNA. A pomiędzy głowami jest jeszcze wolna przestrzeń ??????????? Wychodzi na to że osoba na Całunie jest większa od samego płótna. I to mają być te naukowe dowody?????????????????????????????????????????????
8. No to jak artysta średniowieczny aragonit wg Pana ? A co z późniejszymi badaniami pyłków ? Danin i Baruch- kontynuowali pracę na materiałach Freia. Na Kongresie Botanicznym w 1999r potwierdzili wyniki badań Freia.
9. To jest tylko jego osobista opinia na podstawie zdjęć z 1978 roku, co innego twierdzą np. Rogers, Iannone, Stevenson. Wymagane są dalsze badania. Jak na razie ani tego nie można zaprzeczyć ani potwierdzić. A co z resztą informacji z tej strony na którą się Pan powołuje?
10.Polecam choćby badania Hellera i Adlera którzy udowodnili błędy McCrona. ALBUMINA NIE JEST SKŁADNIKIEM FARB- jak Pan pisze to białko produkowane przez wątrobę. To jest błąd ewidentny.
12. Odwróćmy pytanie czego ma dowodzić to, że obraz z całunu podobny jest do dzieł sztuki gotyckiej?
14. Kto mianowicie? To jest news z poprzedniego tygodnia. Dokonała tego grupa 9 naukowców z Los Alamos National Laboratory. Ogłosili to na konferencji w Ohio 14-17 sierpnia 2008.
15.Pytanie brzmi czy badała Całun bezpośrednio ? Bo Raesa i Viala tak. W 2002 roku Flury-Lemberg - przeprowadzała wtedy konserwację stwierdziła bardzo specyficzny typ szwu tak i sam jakie znaleziono w Masadzie.A typ jodełkowy czy inaczej zwany diagonalny znany był już w starożytności. W Europie takie szwy nie występowały.
16. Czy Pan robił analizę chemiczną? Czy celuloza ma nadal strukturę kryształu? A może doświadczenia z protonami i neutronami ?
18. A ja że ta teoria ma braki.
19. Zadanie domowe. Polecam dokładniej czytać materiały które Pan przytacza. A Nie tylko wybierać selektywnie.
|
|
| |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >"ciekawa mieszanka wiary i analfabetyzmu" - daruję sobie komentarz na tego typu osobiste wycieczki.
...i wzajemnie. Kto pisał o moim "poczuciu humoru"? Nie ma poczucia humoru, mój tekst jest jak najbardziej poważny. Problem w tym - że czytał go Pan nie dokładnie lub go nie zrozumiał lub po prostu zroumieć nie chciał. Tak się nie dyskutuje - ja mówię że niebo jest zielone i przytaczam argumnty na to, a Pan zamiast próbować je obalić wyskakuje z tym że jest ono czerwone. Jak tłumacze że dowody na czerwony kolor nieba są kontrowersyjne - to Pan dalej swoje i w kółko powtarza to, że jest ono czerwone. Tak się dyskusji nie prowadzi. Podobnie wygląda sprawa z Leonardem - w kółko powtarza Pan że teoria ta jest bez sensu. Zapewniem że nie jest bez sensu (chociaż osobiscie uważam ją za błędną). WIEM o tym kiedy zył Leonardo i kiedy się całun pojawił, wiedzą to też ci, którzy stworzyli tę teorię - wiec proszę przestać w kółko powtarzać "że to bzura bo Leonardo urodził się później niż całun się pojawił" Proszę obejrzeć chociażby dokument, który poleciłem na koniec - tam jest wszystko bardzo ładnie wyjaśnione i zapewniam że Leonarda wcale wehikułu czasu nie potrzebował.
1) powtarzam po raz kolejny (i ostatni) proszę się dowiedzeć czym się różni nauka od pseudonauki i nie mylić pseudonauki z paranauką. 3) Oko jest w innym miejscu z dość prozaicznego powodu - moja rzeźba "patrzy" w prawo. Kiedy malowałem oczy kierowałem flamaster nie na żrenicę oka, ale na średek oczodołu. 4) a co może całun jest negatywem fotograficznym???!!! Totalny brak wiedzy i totalna ignorancja licznych publikacji (no i oczywiście mojego artykułu) 5) dane odnośnie cech antomicznych i rekonstrukcja "człowieka" widocznego na płótnie pochodzą od S.Schafersmana (wszystko jest w bibliografii). Poza tym ma Pan też własne oczy i rozum i proszę mi powiedzieć czy widział Pan kiedyś takiego człowieka jaki widoczny jest na rekonstrukcji widocznej w moim artykule? To nie jest człowiek tylko nieudolna płaskorzeźba. 6) Zdadałem linijką!!?? Tak oczywiśćie... i Pan ma pretensje że robię jakieś osobiste docinki. Mam MIKROSKOP i to całkiem przyzwoity, który umozliwia obejrzenia pojedynczych mikrowłókien lnu. Spędziłem trochę czasu krając i mierząc to płótno i powiem że moje próbki są niezwykle podobne (przynajmniej wizualnie) do tych co badał Rogers. Moją "drugą twarzą" jak i "pierwsza twarz" znajdują się na powierzchni włókien a między nimi sporo białego lnu. Widać to też bardzo dobrze na skanie który umieściem (chociaż powiększenie jest nieco gorsze) 7) Dlaczego w kółko jak katarykna powtarza te same argumenty w ogóle się nad nimi nie zastanawiając? Nie wierzę że takiej prostej rzeczy nie jest w stanie pojąć. Dobrze tłumacze: zostawmy na chwile całun i weźmy Pana pod uwagę. Załóżmy że ma Pan 170 cm wzrostu. Teraz proszę znaleźć sobie płótno a długości np. 160cm i na podłodze rozłożyć. Proszę się na nim połozyć - oczywyście coś będzie wystawać (brakuje 10 cm). A teraz proszę ugiąć nogi w kolanach znaleźć flamaster/farbę i poprosić kogoś aby odrysował Pana kształt. JASNE? ma Pan 170 cm wzrostu i zmieścił się na płótnie które ma 160cm i Pana wizerunek ma 160cm długości chociaż tak naprawdę ma Pan więcej. A teraz wróćmy do całunu. Obraz tyłu ma 2m z groszami i do tego ma ugięte nogi. Teraz wszystko zroumiałe? Swietnie to widać na rekonstrukcji postaci z całunu którą załączyłem do tego można porównac wzrost postaci z całunu z innymi ludzmi (szkoda tylko, że nie znamy ich wzrostu) 10) To nie jest mój błąd - tylko tych jak już tych co cytuje. Albumina występuje też w jajku. A jajka były używane przy tworzeniu farb w średniowieczu.
Na dzisiaj starczy reszta jutro.
|
|
| | |  | 1 na 1 | rosolzkury (44 punktów) | "analfabetyzm" Heh to Pan w poprzednim artykule robił błędy ortograficzne w komentarzach- nie ja. Wie Pan nie będę Pana uczyć jak powinna wyglądać metodologia prowadzenia badań naukowych, weryfikacja hipotez, na temat eksperymentów laboratoryjnych, systematyki badań itd., a nie odrzucać a priori. 1. Pan mi odpowie na proste pytanie czy fizyka, chemia, optyka, biologia, historia, paleografia są dyscyplinami naukowymi czy nie są? 2.Szkoda że w tym filmie nie przedstawiono wszystkich badań jedynie bardzo niewielką część- zresztą przedstawiono je bardzo pobieżnie.. O tym że w 1357 Ccałun był w Lirey program nawet nie wspomina, dalej w 1449 był w Hainaut, w 1450 w Paryżu, Genewa 1453. Swego czasu BBC tez robiło sensacyjne reportaże o książce Dana Browna. Polecam dokładniej czytać strony które Pan podaje a nie tylko fragmenty. 3.Czyżby źrenica oka była ruchoma? Jest nie w tym miejscu gdzie być powinna. 4. Heh. Napisze Panu jeszcze raz. Obraz na Całunie ma cechy negatywu fotograficznego , ale nim nie jest. celuloza w przeciwieństwie do liczy fotograficznej nie jest materiałem światłoczułym. 5. A od kiedy Schafersman jest ekspertem od spraw medycyny sądowej czy chirurgii? 6. Obawiam się że na taki sprzęt jak w NASA czy CSI chyba Pan nie może sobie pozwolić. Bo do takiego czegoś chyba Pan nie doszedł.  7.Wolę jednak powoływać się na bezpośrednie badania antropologiczne nad Całunem. 10. I umieścił na obrazie tylko albuminę do tego dołożył bilirubinę-barwnik żółci, a na dokładkę związki porfirynowe będące składnikiem hemoglobiny. A na sam koniec polisacharydy które później zabarwił na kolor karmelu. Brzmi prosto. Na koniec ponawiam pytanie po raz 3 może w końcu wyjaśni mi Pan tezę dlaczego Tylko przeciwnicy całunu mają rację ? Bo jeśli w ten sposób pan
|
|
| | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >"analfabetyzm" Heh to Pan w poprzednim artykule robił błędy ortograficzne w komentarzach- nie ja. ...ale ja nie zadaje głupich pytań na które jest odpowiedź w czytanym przeze mnie artykule i nie gadam w kółko jak katarynka tych samych argumentów (jak np. ten poniżej). Może "analfabetyzm" to złe słowo - problem ze zrozumieniem czytanego tekstu - to jest lepsze określenie. Pozatym nasz język jest dość trudny i każdemu może się to przytrafić (nawet mojej polonistce się to czasem zdarzało). Proszę się przestać czepiać i od tematu nie odchodzić.
> Pan mi odpowie na proste pytanie czy fizyka, chemia, optyka, biologia, historia, paleografia są dyscyplinami naukowymi czy nie są?
A jak myślisz? ODPOWOWIADAM PO RAZ OSTATNII: POCZTYTAJ CO CHARAKTERYZUJE PSEUDONAUKE I JAKIE SĄ JEJ WYZNACZNIKI. Wymienione dyscypliny oczywiście nie są pseudonaukowe ale to że ktoś jest z wykszałcenia np. fizykiem, nie oznacza że jest naukowcem. Jest mnóstwo ludzi z tytułami z dziedziń, które niewątliwie są naukowe ale klepią bzury i zaliczają się do pseudonakowców. A jak odróżnyć naukę od pseudo nauki - o tym po krótce pisżę w artykule i jest na ten temat mnóstwo w bibliografii.
2) Tak, teoria ta jest naciągana i powiedziałem że się z nią nie zgadzam. Chodziło mi o to że argument, że Leonardo nie mógł stworzyć całunu bo się urodził za późno został przez jej zwolenników (mniej więcej) wyjaśniony.
3) Ty chyba żarty sobie ze mnie robisz? naprawę tak ciężko kapujesz czy co? Czy przesunieta żrenica wpływa na geometrię twarzy? Stań przed lustrem i popatrz w lewo (lub prawo) bez kręcenia głową. Czy znieni ci się przez to krzywizna czaszki? Przesyną się włosy i brwi? Chyba nie a właśnie o to chodzi w tej demonstracji.
4) ...a on swoje 5) On nie ale w jego pracach jest bogata bibliografia, na podstawie której pisze swoje prace - poczukaj sobie. 6) O właśnie! to zdjęcie chciałem wkleić - dzięki za uprzedzenie faktów. Mój mikoskop ma podobne powiększenie (kolega używa go do oglądania organelli komurek) i pojedyncze mikrowłókna bardzo podobnie wyglądają ale niewątpliwie jakiś całunista powinien na nie okiem rzucić. 7) A to nie masz własnego zdrowego rozsądku żeby ocenić tak prosty fakt jak problem rzutu prostokatnego trójwymiorowej bryły na powierzchnie płaską? Mnie tego w 6 klasie podstawówki uczyli. W książkach od "techniki" możesz teg poszukać. 8) nie znam się na technikach malarskich i nie wiem jakie są kolejności nanoszenie poszczególnych wasrtw, ale wiem że jajek zwykle używa się jako podkładu. Poza tym znów od kręcisż - tematem tego podpunktu jest czy albumina może być obecna w substancjach używanych przez artystów - odpowiedz MOŻE i w moim artykule błędu nie ma.
>Na koniec ponawiam pytanie po raz 3 może w końcu wyjaśni mi Pan tezę dlaczego Tylko przeciwnicy całunu mają rację ? Bo jeśli w ten sposób pan
Cały artykuł o tym napisałem dlaczego uważam że całuniści nie mają racji i jakie są luki w ich teoriach. Może mam link do niego podać?
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | rosolzkury (44 punktów) |
Doprawdy przedziwna argumentacja, żeby aż to takich stwierdzeń się uciekać naprawdę- wrażenia na mnie nie robi. Cóż z tego co pamiętam to ortografii uczy się w klasach 1-3. 1. Ale Dlaczego ucieka Pan od odpowiedzi? Ale w/w wymienione wchodzą w skład syndologii. A skąd Pan wie że mówią bzdury ? 2. A w poprzednim artykule twierdził Pan coś zgoła odmiennego. 3. Hmm. Oko na rysunku powinno być z prawej strony. I dlaczego tak bardzo podkreślony jest nos i brwi? 4. Mianowicie ? 5. Niby dlaczego Schafersman ma mieć we wszystkim rację, że tak się pan na niego powołuje. Z wykształcenia jest geologiem a nie biologiem. 6. Wie Pan a mój kolega to ma różowe słonie. Dlaczego usiłuje Pan robić ze mnie idiotę ? Komórki piszemy przez ó a nie u. Kolejny byk. 7. Co Pan na to ?  8. W jajku nie występuje tylko albumina ? A co z bilirubiną ? 9. Jakoś nie widzę w Pańskiej bibliografii publikacji Barucha. 10. I dlatego bo Pan tak uważa to wszyscy mają to przyjąć za pewnik ? Ma Pan jakąś dziwną manię wielkości. 11. A czy McCrone jest jakimś nieomylnym bożyszczem ? 12. A co Pan ma to ?  13. To nie jest teza tylko to są konkretne wyniki badań. 14. Akurat Całunu nie badała.
|
|
| | | | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Niestety logiki nigdzie nie uczą, a szkoda.
2) - nigdy nie twierdziłem że teoria z Leonardem jest poprawna - ale nie można jej odrzucić z powodu tego, że Leonardo urodził się później niż pojawił się całun - jak twierdziłeś - i o to właśnie w tej dyskusji chodziło (skleroza?) 5) - masz swój rozum i oceń kto ma rację. Na rysunku 3 przedstawiona jest rekonstrukcja gotyckiej pokraki zrobiona przez ludzi, którzy nie mają pojęcia o swojej pracy, jaka jest widoczna na całunie (na których się Schafersmann powołał). Jednym słowem straszliwe piękno! (z akcentem na "straszliwe"). 7) Zatkało mnie! Sam sobie na swoje pytanie odpowiedziałeś. Ten obraz powinien ci sprawę wzrostu ostatecznie wyjaśnić! Teraz możesz sobie rzutowanie przestudiować. Fakt, że ktoś inny zrekonstruował ułożenie postaci i płótna zupełnie inaczej - pomińmy - wszakże pewnie pomylił całuny i zrobił rekonstrukcje nie tego co trzeba. Poza tym dlaczego ten Jezus(?) ma pod głową poduszkę i w dodatku leży na powierzchni ukośnej? Zapewne po to aby było mu wygodnie i aby woda się przy nim nie gromadziła bo by się jeszcze utopił. Widziełem kikla grobów z Palestyny i wszystkie były płaskie jak stoły. Ciekawe prawda? 12) OOOO! niesamowite, znów mnie zaskoczyłeś - prawie z krzesła spadłem!. Jezus z całunu jest podobny do Jezusa z terenów Bizancjum! BRAWO! Udowodniłeś że sztuka bizantyjska i gotycka mają ze sobą wiele wspólnego! (pewnie byś Nobla dostał ale już ktoś cię uprzedził). W tym czasie krzyżowcy z wypraw wracali i na pewno bizantyjskich wizerunków Jezusa na oczy nie widzieli (wiadomo przecież, że mieli opaski lub całuny na oczach - taki stary zwyczaj krzyżowców)! W takim razie skąd to podobieństwo? To na pewno dowodzi, że bizantyjscy artyści widzieli całun - innej możliwości nie ma! Poza tym czemu nie wkleiłeś innych obrazów bizantyjskich gdzie to podobieństow jest mniej uderzajace (zarówno wcześniejszych jak i późniejszych). Takie małe przeoczenie. 13) OJEJ niesamowite! Kolejna badania, które obalają datowanie C14! Które to juz 5-te, 6-te? Może w końcu by się zdecydowali, co w końcu zaburzyło ten wynik. Nic tylko czekać na potwierdzenie tych badań (czyli powtórne datowanie). 14) Zgadzam się, że aby porównać dwa przedmioty to trzeba oba je na oczy widzieć. Naukowcy porównują struktury ziemskie i marsjańskie za pomocą jakiś tam zdjęć! Głupki do kwadratu!
A teraz mój ulubiony kącik w którym można posłuchać płyty, która się zacięła: 1) - opowiedziałem na to pytanie w tekście, w bibliografii i poprzednim poście! 3, 4) .... 6) Moja dewiza brzmi: nie rób czegoś co już zrobione. Masz słonia? Naprawdę? Ja też ma słonia zielonego, który trochę do mikroskopu jest podobny. 8, 9) chyba ten tekst (z bibliografią) muszę wydać w wersji dla niewidomych... 10, 11) TAK McCrone jest święty! Jego argumenty są nieistone - najważniejsze jest to, że jest nieomylny - taka jest moja wiara i każdy, kto ją podważa pójdzie do piekła gdzie siedzą H&A za podważanie autorytetu jego świątobliwości McCrone'a. I na koniec powiem że ja - podobnie jak McCrone jestem też nieomylny. Dlatego DOKŁADNE czytanie moich tekstów jest bez sensu - w nie trzeba wierzyć i koniec. AMEN
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | rosolzkury (44 punktów) |
Uczą uczą. Logika to jest bardzo prosty przedmiot. A Pan błędów logicznych w dowodzeniu robi całą masę. Cierpi Pan na jakąś dziwną manię wielkości dotyczącej swojej osoby, te niewybredne komentarze odnośnie mojej osoby Pan sobie raczy darować. Nawet bibliografii nie potrafi Pan zrobić w sposób prawidłowy a co dopiero cała reszta o stylistyce nie wspomnę.
|
|
| | | | | | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >Uczą uczą. Logika to jest bardzo prosty przedmiot. A Pan błędów logicznych w dowodzeniu robi całą masę. Cierpi Pan na jakąś dziwną manię wielkości dotyczącej swojej osoby, te niewybredne komentarze odnośnie mojej osoby Pan sobie raczy darować
No rzeczywiście prosty a szanowny Pan niezbicie udowodił jej znajomość. Niezbitym dowodem na to jest styl prowadzonej Pana dyskusji - w odpowiedzi na moje wywody otrzymałem "wspaniałą" listę twierdzeń, z którymi właśnie polemizowałem i masę pytań na które jest z odpowiedź w komentowanym tekście. Na dodatek sam otrzymałem masę niewybrednych uwag i złośliwości. Oprócz tego że mam manię wielkości jestem również wszech-cierpliwy bo każdy normalny człowiek by już dawno taką dyskusję zakończył.
>Nawet bibliografii nie potrafi Pan zrobić w sposób prawidłowy a co dopiero cała reszta o stylistyce nie wspomnę.
A biblografia to faktycznie zrobiona jest fatalnie!!! Cytat -> obniesieni do bibliografii ->wskazanie żródła cytatu. No faktycznie strasznie to skomplikowane i niewątpliwie źle zrobione! A stylistyka ja mówić że być dobra.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | rosolzkury (44 punktów) |
A ja się z Pańską argumentacją nie zgadzam. Pański tekst to nie jest jakaś prawda absolutna. Może niektórym wystarczy trochę obrazków i tekstu w dodatku opartego na innym artykule żeby uwierzyć we wszytko. Zwykła socjotechnika.
uwag i złośliwości ? Ciekawy zarzut osoby, która operuje słownictwem typu głupek czy debil.
Tylko że trzeba umieć ją jeszcze poprawnie zapisać.
A ja mówię że nie jest.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Rozpisuje się o tymaczasem podsumować tą bezsnsowną dyskusję można tak: 1) w artykule stosując procedury stosowane w współczesnej nauce wiek płótna (żródła historyczne, styl w jakim przedstawiono postać, plus "błedne" datowanie C14). Napisana na ten temat setki prac i cała nauka trzyma się tych procedur - jednym słowem socjotechnika poparta jednym artykułem! Brawo! 2) wykazałem serię błędów, jakie ma całunowa postać - co ciekawe całuniści też te błędy widzą i uznają je za dowód cudu - znów socjotechnika. 3) błędów logicznych jest faktycznie w artykule masa! Najpierw kwestionuje teorię, potem podaje argumenty a następnie przytaczam inną - jednym słowem 90% autorów kwestionujących jakieś teorie popełnia te same błędy logiczne! 4) tekst na którym sie oparłem opiera się na innych, a z kolei wnioski w nim zawarte powtarzają się u innych badaczy. Chyba nie umiem liczyć ale wygląda na to że tych tekstów jest znacznie więcej niż jeden. 5) Głupe i debil- słowa użyte w znaczeniu ironicznym i nie w stosunku do szanownego oponenta. Osoba która uważa się za inteligentną powinna to beż problemu zauważyć.
>Tylko że trzeba umieć ją jeszcze poprawnie zapisać.
I mówi to osoba, która czytać nie umie czego dowodem są zarzuty, na która w artykule odpowiadam! (na zarzuty trzeba odpowiedieć - wykazać w nich błędy, a nie przytoczyć zdanie drugiej strony, z której te zarzuty postawiono)
A teraz przyjrzyjmy się "Logice" całunistów. Calun jest prawdziwy bo: 1) są na nim pyłki- co dowodzi że pochodzi z Iw 2) jest na nim krew, chociaż BEZPOŚREDNIO na płótnie za pomocą testów SPECYFICZNYCH DLA KRWI jej nie wykryto (i nie chodzi tu wcale o MacCrone'a) i jak sami mówią a krew zachowuje się "inaczej" - co dowodzi że płótno pochodzi z Iw 3) postać ma rysy semickie - chociaż rekonstrukcje wyglądu ludzi dokonane przez antropologów mówią ci innego - co dowodzi że płótno pochodzi z Iw 4) po przefiltrowaniu widać liczne detale (szkoda tylko że tylko niektórzy je widzą) - co dowodzi że płótno pochodzi z Iw 5) ie do końca wiadomo jak powstał całun - co dowodzi że płótno pochodzi z Iw
Na koniec kilka przykładów złośliwości (i ja mam byc uprzejmy dla sooby która tak dyskusje zaczyna?): >Jeśli to ma być ten zapowiadany artykuł to przyznam że mnie rozbawił, jeśli to mają być te dowody to gratuluję poczucia humoru. >Jak Pan to zbadał? Linijką? Heh.
PS bardzo dobrze że masz własna opinię na temat CT, tylko że jeżeli graniczy one z wiarą to szkoda czasu na dyskusję.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | rosolzkury (44 punktów) |
. Szanowny Panie to co Pan teraz przytacza to są sofizmaty.
2. Wszyscy ?
3. Skąd Pan wie że 90% ?
4. Tylko dlaczego nie stosuje tych samych jednakowych kryteriów dla wszystkich?
5. To są określenia obraźliwe- proszę zerknąć do słownika. Jeśli na takich argumentach ma się opierać argumentacja. Pan wybaczy. Polecam Krasickiego.
Przecież nie będę Pana uczył pisać bibliografii.
Tylko że Pańskie wnioski nijak mają się do konkretnych wyników badań. Doprawdy przedziwna argumentacja w pkt. 1-5- nie dość że Pan generalizuje, to stosuje skróty myślowe, masę rzeczy przemilcza -to zwykła manipulacja.
Polecam zerknąć na własną twórczość.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Słownik (tylko bardzo prosty) powinna kupić osoba, która ma problem ze zrozumieniem czytanego (?) tekstu, proszę sie przy okazji dowiedzieć co to jest: kontekst, paplanina, automat i analfabatyzm wtórny(o bibliografii chyba 10x pisze).
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | rosolzkury (44 punktów) | Czy naprawdę nie potrafi Pan czegoś bardziej ambitniejszego napisać?
|
|
| |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Ciąg dalszy
8) Baruch'a W ARTYKULE CYTUJE i jednoznacznie twierdzi że pyłki nie potwierdzają autentyczności całunu - a co go do takiej opini skłoniło - z tym pytaniem do niego. I własnie o to mi chodziło kiedy mówiłem o "analfabetyźmie" (lub może lepiej totalnym nie rozumieniu tego co się czyta) Jak można komentować tekst którego się dokładnie nie przeczytało?
9) Dokłądnie tak! Obserwaja obrazu jest sprawą subiektywną. Rogers, Iannone, Stevenson widzą motety, a inni np. ja i Schwortz nie. I dlatego obrazy monet (?) dowodem nie są. 10) a czy oni to są jakieś nieomylne bożyszcza? Ich badania jak i McCrone'a są dostępne w sieci ma Pan chyba swój własny rozum i może ocenić kto ma rację. Mnie (i nie tylko mnie) argumenty duetu A&H nie przekonały.
12) czego dowodzi to że wizerunek jest podobny do dzieł sztuki gotyckiej? Hmmm niech pomyslę - czego dowodzi to że żyd żyjący w Iw swoim wyglądem przypmina gotycki malowidła... WIEM! Dowodzi to autentyczność całunu!
14) O datowaniu C14: co z tego żę opublikowali kolejną teze która podważa datowania? Aby ten spór definitywnie roztrzygnąć trzeba je powtórzyć. PISZĘ O TYM WYRAŹNIE!
15) To proszę napisać do T.Schick, autorce licznych publikacji na temat starożytnych tkanin, że się nie zna na tkaninach i mówi bzdury. 16) przecież piszę wyraźnie że moje nimi-badanie mają charakter orientacyjny. Poza tym nie wiem czy Pan zauważył, że się nie upieram przy teorii termicznej. jaka jest natura wizerunku - to jest sprawa otwarta. Mój obraz jest na pewno podobny do tego z całunu ale czy jest identyczny - tego nie wiem. 18) wiem że ma. Ale z pretensjami do twórcy tej teorii a nie do mnie (wilson odpowieda na część zarzutów w tym ten ze szkłem) - nie zamierzam bronić teorii kogoś innego, teorię tą jako ciekawostkę przytoczyłem. 19) Wzajemnie.
|
|
|  | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | Z zainteresowaniem i podziwem nad solidnie wykonaną "robotą" czytam wszystkie Wasze wypowiedzi, ale widzę, że żaden z szanownych adwersarzy nie chce/nie może mnie oświecić). Jestem nie tylko prostym człowiekiem lecz i upartym troszkę  więc pytam raz jeszcze każdego kto przeczyta ten post i będzie znał odpowiedź: zakładając, że całun turyński jest autentyczny/lub nie...to czego to będzie/jest dowodem? Chyba, że przedmiotem dyskusji jest TYLKO kwestia autentyczności całunu...wówczas moje pytanie jest bezzasadne gdyż rozważań wszelakich na temat oryginalności różnych dzieł historycznych jest tak wiele... Pozdrawiam.
|
|
| |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >Chyba, że przedmiotem dyskusji jest TYLKO kwestia autentyczności całunu...wówczas moje pytanie jest bezzasadne gdyż rozważań wszelakich na temat oryginalności różnych dzieł historycznych jest tak wiele...
Dla mnie kwestia autentyczności całunu to sprawa czysto naukowa, podobnie jak autentyczność kości dinozaura, wazy z dynastii ming itp. Po prostu nie lubie jak ktoś nagina fakty dla swoich potrzeb (co ma miejsce w przypadku całunu). Kwestia autentyczności całunu na pewno nie jest kwestią wiary - owszem była dopóki tej tkaniny nie zaczęli badać naukowcy i pseudonaukowcy. Następny obiekt jaki biorę na celownik to piramidy egipskie i "kosmiczno-ufoludkowe" teorie z nimi związane.
|
|
| | |  | | rosolzkury (44 punktów) |
Nagina fakty? Przytaczam Panu badania o których Pan nawet nie wspomina-które były prowadzone nad całunem- prezentowane na kongresach naukowych i nie rozumiem dlaczego mają być uznane za niewiarygodne, tylko dlatego że ktoś jest zwolennikiem autentyczności. W świetle badań takiej tezy nie można wykluczyć. A jeśli stawia Pan tezę że coś jest niemożliwe bo akurat Pan uważa to za niemożliwe to to jest błąd logiczny.
Na marginesie ufologia jest jedną z dziedzin pseudonauki.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Caly artykuł poświęciłem aby wykazać luki w rozumowaniu tych ludzi. Dane na rzecz autentyczności są niewiarygodne (lub kontrowersyjne) nie dlatego, że nie jestesm zwolennikiem autentyczności ale z nieco innych, o ktorych pisze! (czy to jest takie trudne do pojęcia?) Rozumiem że z tymi tezami można się nie zgodzić ale klepanie w kółko twierdzeń całunistów, które zostały zakwestionowane nic nie da. To czy dane o całunuie są prezentowane na kongresach naukowych czy w WC na stacji benzynowej - to niczym nie świadczy! - liczy się ich wartość merytoryczna - a ta jest co najmnije kontrowersyjna lub dwuznaczna. UFO-lodzy i kreacjoniści też mają wspaniałe kongresy "naukowe". Teza o autentyczności całunu została wykluczona przez innych naukowców (nie-całunistów), którzy też badali to płótno z przyczyn o których pisze! Tezy te po prostu zebrałem i ubrałem w słowa i dodałem swoje 3 grosze. Naukowcy ktorzy twierdzą że płótno jest autentyczne są w mniejszości.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | rosolzkury (44 punktów) | A skąd pan wie że są w mniejszości -liczył ich Pan wszystkich ??
|
|
| | | | |  | | Madman (7811 punktów) | Muszę przyznać, że pana tekst jest świetny. Gdyby szukał pan jakiegoś nowego tematu na atrykuł, polecam jeszcze jedno "cudowne" płótno, Matki Boskiej z Guadalupe. Opisy, jak to w źrenicy wizerunku Matki Boskiej widać odbicia postaci Juana Diego, biskupa, jego tłumacza oraz biskupa-gościa z Santo Domingo są naprawdę wzruszające. A takich rewelacyjnych odkryć paranormalnych Wikipedia podaje całe mnóstwo. Tylko że każde opatrzone tekstem: [potrzebne źródło]...
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >Muszę przyznać, że pana tekst jest świetny. Gdyby szukał pan jakiegoś nowego tematu na atrykuł, polecam jeszcze jedno "cudowne" płótno, Matki Boskiej z Guadalupe.
Dziekuje za słowa uzanania. Jednak jeśli chodzi o MBzGuadalupe to niestety zostałem uprzedzony. Na Racjonaliscie jest już tekst pt (o ile dobrze pamiętam) "Cudowna meksykańksa panienka", który porusza zagadnienie "cudownego" obrazu. Jego autor ma świetny styl - polecam.
>Opisy, jak to w źrenicy wizerunku Matki Boskiej widać odbicia postaci Juana Diego, biskupa, jego tłumacza oraz biskupa-gościa z Santo Domingo są naprawdę wzruszające.
Może podać Pan link? Chętnie przeczytam. Mnie bardziej rozbawiła inna sparawa związana z tym obrazem. Chodzi o to że układ gwiazd na płaszczu Marii odpowiada idealnie układowi w dniu objawienia. Jako miłośnika astronomii strasznie mnie to twierdzenie rozbawiło (oczywiście po wcześniejszych oględzinach okrycia wierzchniego namalowanej postaci).
Zastanawiam się czy nie napisać o tzw całunie z Manopello - ponoć niesamowicie podobnego do całunu turyńskiego (w sieci jest pełno jego zdjęć) - ale ostrzegam - oglądanie tego oblicza "niewykonanego ręką ludzką" jest niebezpieczne - można umrzeć ze śmiechu (jeśli przeczyta to Rosulzkury zapewne napisze w tym miejscu monolog na ten temat). Tak na marginesie jesli ma Pan (lub inny forumowicz, który ma jeszcze dość siły, aby to czytać) jakieś pytania dotyczące tekstu, to chętnie odpowiem. Bo z moja dyskusja (lub raczej pyskówka) z Rosolzkury chyba raczej za dużo nie wyjaśniła
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Madman (7811 punktów) | > Na Racjonaliscie jest już tekst pt (o ile dobrze pamiętam) "Cudowna meksykańksa panienka", który porusza zagadnienie "cudownego" obrazu. Jego autor ma świetny styl - polecam.Poszukam, przeczytam.  > >Opisy, jak to w źrenicy wizerunku Matki Boskiej widać odbicia postaci Juana Diego, biskupa, jego tłumacza oraz biskupa-gościa z Santo Domingo są naprawdę wzruszające.> Może podać Pan link? Chętnie przeczytam.Chętnie. Matka Boża z Guadalupe> Mnie bardziej rozbawiła inna sprawa związana z tym obrazem. Chodzi o to że układ gwiazd na płaszczu Marii odpowiada idealnie układowi w dniu objawienia. Jako miłośnika astronomii strasznie mnie to twierdzenie rozbawiło (oczywiście po wcześniejszych oględzinach okrycia wierzchniego namalowanej postaci).Mnie też to rozbawiło. Powiem więcej, jest to lustrzane odbicie układu gwiazd, tzn namalowane, jakby ktoś oglądał 'sklepienie niebieskie' od zewnątrz. Gwiazdy na Maryjnym płaszczu są tak przedstawione, jakby były widziane z zewnątrz w stosunku do sklepienia niebieskiego, tzn. są odwrócone. (z Wikipedii) Dziwny zbieg okoliczności, że perspektywą odwróconą posługiwano się w ikonografii bizantyjskiej (1), natomiast Wikipedia podaje jeszcze, że: Bardzo interesującą w tym względzie jest opinia prawosławnego duchownego A. Ostrapowima, dziekana wydziału archeologii kościelnej w Moskwie, eksperta od ikon. Kiedy uczony ten otrzymał kopię tego wizerunku z prośbą o wyrażenie swej opinii, nie wiedząc przy tym nic o objawieniach w Guadalupe orzekł, że jest to ikona typu bizantyńskiego.Więc albo jest to wielkie oszustwo, albo Wszechpotężny malował w stylu bizantyjskim.  Jedno jest pewne, autor tego artykułu na Wikipedii przeczy sam sobie. Ale wystarczy spojrzeć na bibliografię: Wyd. Księży Marianów, Wyd. Księży Werbistów, ks. Ryszard Ukleja SDB, ks. Paweł Rozpiątkowski. I wszystko jasne.  W podobnym stylu pisany jest artykuł o całunie. Kolejny dowód na to, że kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą. Wystarczy trochę lewych przypisów, trochę nieuczciwych chwytów erystycznych i logicznych i każdy fanatyk może napisać swoją definicję na Wikipedii...
|
|
| | | | | | | |  | | stilgar (7322 punktów) | Tam są jeszcze lepsze kwiatki: Cytat:W 1929 r. fotograf Don Alfonso Marcue Gonzales powiększając kilkakrotnie wizerunek na tilmie, dostrzegł w źrenicy prawego oka Maryi twarz ludzką. Ze względu na złe stosunki między państwem a Kościołem, w tym czasie nie podano do publicznej wiadomości tego odkrycia. Cytat:W 1951 r. J. Carlos Salinas Ghavez badając ponownie obraz na tilmie przy użyciu silnej soczewki dojrzał też w źrenicy oka - twarz mężczyzny. Powołana przez arcybiskupa Meksyku komisja do zbadania tego odkrycia, w wydanym orzeczeniu z dnia 11 grudnia 1955 r. wskazała na wielkie podobieństwo tej twarzy do wizerunków Juana Diego. I najlepsze: Cytat:W 1962 r. dr C. Wahling. z Woodside (ze stanu Nowy Jork) wraz z żoną Izabelą - obydwoje byli optykami - ponownie badając ten wizerunek przy 25-krotnym powiększeniu stwierdzili w źrenicy oczu Maryi obecność dalszych 2 osób. Cytat:W 1981 r. dr José Aste Tansmann odkrył w oczach Maryi kolejne nowe postacie: ciemnoskórą kobietę z niemowlęciem, z małym dzieckiem, mężczyznę oraz siedzącego Indianina.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Madman (7811 punktów) | >Tak na marginesie jesli ma Pan (lub inny forumowicz, który ma jeszcze dość siły, aby to czytać) jakieś pytania dotyczące tekstu, to chętnie odpowiem. Zaciekawiła mnie sprawa NASA. Otóż Wikipedia podaje, że w 1978 grupa naukowców z NASA odkryła odbicia monet w miejscu powiek postaci na całunie. Zgadzam się z wyjaśnieniem, że zgodnie z teorią emisji energii z ciała monety by się nie odbiły. Ale - czy NASA zajmowałaby się takim czymś? Szczerze wątpię. Chyba, że w NASA pracował jakiś wierzący naukowiec, który chciał zabłysnąć w kościelnych gazetkach. Czy są jakieś poważne źródła, potwierdzające udział NASA w badaniach całunu? P.S. Wikipedia było napisane o realistycznej sylwetce postaci, ja zmieniłem, że na pierwszy rzut oka widać wydłużone proporcje twarzy i dłoni. I co? Skasowano. "Subiektywna ocena, niezgodna z większością wyników badań (np. STURP)". Białe jest czarne, bo tak dowodzi większość badań. Albo ja mam coś ze wzrokiem, albo STURPowcy.
|
|
| | | | | | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | > Zaciekawiła mnie sprawa NASA. Otóż Wikipedia podaje, że w 1978 grupa naukowców z NASA odkryła odbicia monet w miejscu powiek postaci na całunie. Zgadzam się z wyjaśnieniem, że zgodnie z teorią emisji energii z ciała monety by się nie odbiły. Ale - czy NASA zajmowałaby się takim czymś? Szczerze wątpię. Chyba, że w NASA pracował jakiś wierzący naukowiec, który chciał zabłysnąć w kościelnych gazetkach. Czy są jakieś poważne źródła, potwierdzające udział NASA w badaniach całunu?Poruszył Pan bardzo istotną kwestię. Powszechnie wiadomo, że nie ma kierunku na żadnej uczelni, który nazywałby się "syndologia". Całunem zajmują się różni naukowcy, którzy pracują na różnych uczelniach i często mają tytułu naukowe w zupełnie innych dziedzinach niż te, na które się wypowiadają (niektórzy całuniści nie mają żadnych tytułów naukowych). Nie sądze żeby w programie badawczym NASA były wpisane badanie nad całunem turyńskim - to raczej wygląda tak jak mówisz: "... w NASA pracował jakiś wierzący naukowiec". Weźmy inny przykład: R.Rogers'a był chemikiem, pracownikiem Uniwersytetu w Arizonie, który wykorzystał swoją wiedzę do badania całunu - nie sądzę aby w program badawczy tej placówki był wpisany całunu turyński, jednak zwolennik autentyczności CT może zawsze powiedzieć że: "Uniwersytet w Arizonie badał całun", co jest w zasadzie półprawdą. A wracając do monet to ich nie odkryto - odkryto tylko plamy w oczodole i niektóre z nich udało się (po wielu trudach) dopasować do inskrypcji na monetach, które były bite w czasach Jezusa. Całuniści oczywiście nie wpadli na pomysł, aby spróbować dopasować te plamy do monet bitych w średniowiecznej Francji a niewątpliwie, aby zachować naukową obiektywność powinni takiego porównania dokonać. Ja tego błędu nie popełniłem i po dokładnej analizie "odkryłem" na monecie litery "CC" - mogą one stanowić skrót od "CCCP" - co niezbicie dowodzi że całun pochodzi z czasów Stalina a monetą na powiece jest rubel. > Wikipedia było napisane o realistycznej sylwetce postaci, ja zmieniłem, że na pierwszy rzut oka widać wydłużone proporcje twarzy i dłoni. I co? Skasowano. "Subiektywna ocena, niezgodna z większością wyników badań (np. STURP)". Białe jest czarne, bo tak dowodzi większość badań. Albo ja mam coś ze wzrokiem, albo STURPowcy.Wzrok STRUMP-oców jest nie tyle zły, co selektywny - widzą to im pasuje (typowa cecha wzroku pseudonaukowca). Ciekawe jest, że jeśli chodzi o proporcje twarzy i dłoni to dostrzegli, że jest z nimi coś nie tak i stwierdzili... że Jezus musiał być chory na zespół Marfana (moderatorzy widipedii muszą się niewątpliwie dokształcić). Mówiąc krótko oczywisty dowód fałszerstwa został "rozmyty" i zepchnięty w sprytny sposób na drugi plan - przecież każdy głupiec wie że całun jest autentyczny  . Obecnie obiektywnych naukowców wśród syndologów zasadzie nie ma, ci co obiektywni byli już dawno porzucili ten temat. Ci co zostali WIERZĄ że całun jest autentyczny i każdy następny dowód zinterpretują na swoją korzyść - tylko że takie postępowanie z nauką ma niewiele wspólnego. Mnie martwi tylko internetowa kampania ogłupiająca prowadzona na rzecz autentyczności płótna.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | rosolzkury (44 punktów) | A co ma światopogląd do metody badawczej ???
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >A co ma światopogląd do metody badawczej ???
Swiatopogląd ma się nijak do metody badawczej, ma natomiast wpływ na interpretacje wyników.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | rosolzkury (44 punktów) | A skąd pewność że Pański guru ma rację???
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Chyba jestem ślepy ale nic w powyższym poście o żadnym guru nie napisałem.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | rosolzkury (44 punktów) | A czy ja piszę że chodzi akurat o post poprzedni???
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >A czy ja piszę że chodzi akurat o post poprzedni???
To w takim razie piszesz nie na temat i nie w tym miejscu co trzeba - bo w tym podtemacie rozmawiamy o tym jak światopoglad ma się do metodologii badań.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | rosolzkury (44 punktów) |
Nie jesteśmy na Ty to po 1.Proszę sięgnąć do wcześniejszych Pańskich postów-skąd pochodzi większość rysunków z Pańskiego artykułu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Prosze bardzo: najwięcej (tj. 5) to opracowania autorskie. Od Schafersmann'a pochodzi AŻ 1 (+1 zdjęcie którego autorem on nie jest). Reszta od innych autorów +dwa gotyckie obrazy (twórcy anonimowi). Proszę podać adres to przyśle liczydło i okulary.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | rosolzkury (44 punktów) | Ciekawe, bo w tym artykule jest więcej niż jedna fotografia .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Mam wytłuścić?! >Reszta od innych autorów +dwa gotyckie obrazy (twórcy anonimowi)
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | rosolzkury (44 punktów) |
Czyżby nie miał Pan lepszych argumentów skoro chwyta się Pan takich prostackich argumentów ??? Co to za autor który nie potrafi nawet poprawnej bibliografii umieścić.
|
|
| | | | | | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Tak tak, oczywiście. Czy szanowny Pan myśli że jak jeden argument powieli się 2x to zyska on wtedy na sile?
|
|
| | | | | | | | |  | | rosolzkury (44 punktów) | Od osoby która pisze że skończyła studia mam prawo wymagać poprawnego zapisu bibliograficznego, słownictwa, stylistyki wypowiedzi, o błędach logicznych nie będę nawet wspominać.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >Od osoby która pisze że skończyła studia mam prawo wymagać poprawnego zapisu bibliograficznego, słownictwa, stylistyki wypowiedzi, o błędach logicznych nie będę nawet wspominać.
I bardzo słusznie, bo zapis bibliograficzny jest zgodny ze standardami Politechniki - bo w mojej pracy magisterskiej jest indentyczny (jedyna różnica jest taka, że moje źródła były "niepapierowe"),no chyba ze promotor, koreferent i przewodniczący komisji to debile - no fakt że różne rzeczy się zdarzają. Jesli chodzi o styl to polonista do niego zastrzerzeń nie miał (chyba że tez na debila trafiłem a Ty masz magistra z polonistyki) - a jeśli chodzi o błędy logiczne to ani jednego ześ nie znalazł, bo przytoczenie twierdzeń drugiej strony sporu to nie to samo co znalezienie błędów w przedstawianym rozumowaniu.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | rosolzkury (44 punktów) | Polonista który robi błędy ortograficzne chyba powinien zmienić zawód.
"chyba że tez na debila trafiłem " - mam to komentować- jeśli pańskie słownictwo jest aż takie prymitywne to radzę kupić słownik.
Wszystkie numery "Wiedzy i Życie" mam przeglądać od początku powstania pisma żeby znaleźć konkretny artykuł??
Znalezione tak na szybko:Reductive fallacy, Pretensious Least plausible hypothesis, Appeal to gravity, The "no true Scotsman" fallacy.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >Polonista który robi błędy ortograficzne chyba powinien zmienić zawód.
W tekście żadnych błedów ortograficznych nie ma, w postach pewnie gdyż szkoda mi czasu na to aby się nad ortografią zastanawiać, kiedy uwzględnie fakt jaki poziom mój rozmówca reprezentuje (zbacza z tematu, wyśmiewa się, ignoruje fragmenty tekstu). Jedynym bezsprzecznym błędem był fakt że wdałem się w dyskusję z osobą która nie potrafi jej prowadzić.
>"chyba że tez na debila trafiłem " - mam to komentować- jeśli pańskie słownictwo jest aż takie prymitywne to radzę kupić słownik.
Określenia uzyte w formie ironicznej i osoba która uważa się za inteligentną powinna to bez problemu zauważyć.
>Wszystkie numery "Wiedzy i Życie" mam przeglądać od początku powstania pisma żeby znaleźć konkretny artykuł??
Teraz wiem o co chodzi - jak się prowadzi dyskusje to właśnie takimi konkretami trzeba się posługiwać! jasnowidzem niestety nie jestem. Jak finalizowałem ten tekst to ten numer gdzies mi się zawieruszył - dlatego zaznaczyłem dalej że w innych tekstach do których link podałem znajdują się podobne argumenty jak w "WiZ" - doskonale wiem o tym że należało podać numer. Uzupełnię ten brak jak znajdę na to chwilę czasu - ale to nie oznacza że bibliografia zrobiona jest nieprawidłowo - jest niekompletna.
>Znalezione tak na szybko:Reductive fallacy, Pretensious Least plausible hypothesis, Appeal to gravity, The "no true Scotsman" fallacy.
Nie odbiegaj od tematu!!! Chce żebyć mi odpowiedział tylko na za zarzuty jakie postawiłem całunistom w tekście i to wszystko - tego nie zrobiłeś, za to bardzo sprytnie wykręciłeś się od odpowiedzi zasupując mnie twierdzeniami, z którymi właśnie polemizowałem.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | rosolzkury (44 punktów) | 1. Cóż te 3 literki jednak do czegoś zobowiązują. Po prostu nie zna Pan zasad ortografii. Najpierw to jednak proponuję zerknąć na styl własnych wypowiedzi.
2.To nie są określenia ironiczne tylko obraźliwe. Proszę zerknąć do słownika.
3. Przedziwna argumentacja- skoro Pan to wiedział to czemu Pan tak nie zrobił???
4. Odbiegam od tematu??? Proszę sobie przeczytać zdanie w poprzednim Pańskim poście. Pański artykuł to tylko intersubiektywna spekulacja a nie żaden obiektywizm.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Jedyne obrażliwe(?) słowo jakiego uzyłem do Pana to "analfabeta" (określenie używane również w stosunku do ludzi, którzy nie rozumieją czytanego tekstu - tzw. "analfabetyzm wtórny"), tylko nie ma się o co obrażać - to proste stwierdznie faktu (poza tym jak się czyta tekst trzeba zwracać uwage na kontekst). Oto dowód:
>Przedziwna argumentacja- skoro Pan to wiedział to czemu Pan tak nie zrobił??
A oto fragment mojego wczesniejszego postu:
>Jak finalizowałem ten tekst to ten numer gdzies mi się zawieruszył - dlatego zaznaczyłem dalej że w innych tekstach do których link podałem znajdują się podobne argumenty jak w "WiZ"
Z tego wynika że jesteś zwykłym analfabetą wtórnym (a to jest tylko jeden przykład- bo w czytając Twoje posty można ich znaleść znacznie więcej). Nie odpowiem wiecej na żaden post ani tutaj ani nigdzie indziej bo to nie ma sensu - i tak przekręcisz moją wypowiedź, będziesz "łapał za słówka", czytał(?) międzywierszami by na koniec stwierdzić: "Pański artykuł to tylko intersubiektywna spekulacja a nie żaden obiektywizm". Na taką uwagę może sobie pozwolić osoba, która rozumie to co czyta (i ktoś taki mnie śmie mnie o ortografii pouczać HAHHA) Jak to powiedział Jezus "widzą drzazgę w oku bliźniego a w swoim nie widzą belki" (cyt. z pamieci).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | rosolzkury (44 punktów) | Radzę najpierw poprawić kulturę wypowiedzi, bo słownictwo i argumentacja jak z podrzędnego brukowca wcale na mnie nie działa. Proszę mnie nie straszyć, bo Pańskie groźby nie robią na mnie żadnego wrażenia, chyba ze znów będzie się Pan uciekał do pomocy moderatora.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | Małgorzata (3242 punktów) | >Radzę najpierw poprawić kulturę wypowiedzi...
Panowie, cieszę się niezmiernie, że nawzajem się moderujecie (mam dzięki temu mniej pracy), ale czy przypadkiem nie przesadzacie? Wydaje mi się, że lód po którym stąpacie staje się coraz bardziej kruchy. Obyście się tylko nie zamoczyli. Obaj.
Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | Zgadzam się z Panią w 100% - to jest przesada i ta "dyskuja" do niczego już nie prowadzi i przyznam że jest w tym też moja wina. Dlatego proszę o zamnnięcie wątku.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Madman (7811 punktów) | >Czyżby nie miał Pan lepszych argumentów skoro chwyta się Pan takich prostackich argumentów ??? Co to za autor który nie potrafi nawet poprawnej bibliografii umieścić. Obszerność bibliografii nie jest wprost proporcjonalna do rzetelności tekstu. Zazwyczaj jest odwrotnie, jak ktoś pisze bzdury, zasłania się tonami przypisów w nadziei, że i tak nikt nie sprawdzi. Wystarczy sprawdzić, ile przypisów podają kreacjoniści, całuniści, itp. Twórczość hobbystyczna księży i głodnych popularności katolickich 'naukowców', sprzedawana na kilogramy w księgarniach świętego Jacka i odpustowych kiermaszach, nie wnosi nic nowego do tematu.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | rosolzkury (44 punktów) | Twórczość hobbystyczna księży i głodnych popularności katolickich 'naukowców'- a cóż to za nowa terminologia??
Ilość a poprawność to chyba różnica.
|
|
| |  | 1 na 1 | stary (143 punktów) |
> zakładając, że całun turyński jest autentyczny/lub nie...to czego to będzie/jest dowodem?
Nie znam się na badaniach. Uważam że całun jest autentyczny w sensie, że nie jest duplikatem innego wcześniejszego lub odrysowaniem, kopią itd. Spór idzie o to kiedy powstał i co przedstawia. Sądzę, że to mogą potwierdzić tylko badania naukowe rzetelnych, bezstronnych naukowców. Dla większości ludzi, szczególnie wierzących nie ma znaczenia co mówią naukowcy ale w co oni sami wierzą. A wydaje mi się, że jest to tak: Mówią prawda, lecz czyja...
Chciałem mówić o prawdzie jej znaczeniu najwyższym jej chwalebnym obrazie szorstkim ale praktycznym
Prawdzie zdarzeń istnienia praw i zasad nadanych bez przyimków imienia i zawłaszczeń nadętych
Szukać w koło zacząłem komu prawda potrzebna komu wiedzy zaczątkiem kogo w życiu rozgrzewa
Obraz bardzo ciekawy z poszukiwań się rodzi tak nieoczekiwany że aż strachem mnie chłodzi
Większość prawdę chce poznać ale swoją wyśnioną dla niej gotowi skonać nic że fałszem skrzywioną
Nie chce prawdy dociekać milsze tkliwe legendy w prawdzie partiom zawierza i sloganom nieświeżym
Fakty myśli rujnują zmysłom przeczą i wierze do anarchii już kuszą śmiechem grzmią przyjaciele...
Mówią prawda, lecz czyja przymiotnikiem ją dzielą komu służy zapytaj fakt na mąkę rozmielą
Dziwny kraj i zwyczaje tam gdzie z prawdy się śmieją kto ją biedną przygarnie brak jej największą biedą.
2008-09-08
|
|
| | |  | | rosolzkury (44 punktów) | Mam pytanie. Jakie cechy charakteryzują bezstronnego naukowca ???
|
|
| | | |  | 2 na 2 | stary (143 punktów) | >Jakie cechy charakteryzują bezstronnego naukowca ???
Nie jestem specjalistą od definiowania słów lub pojęć. Można szukać odpowiedzi w słownikach i encyklopediach. Moim zdaniem istotą sporu są dwa zagadnienia: - kiedy powstał, - kogo przedstawia. W pierwszym przypadku powinien to być biegły specjalista od określania wieku materiałów organicznych, przy czym powinien pracować równocześnie na wielu próbkach nie znając ich pochodzenia i nie mając żadnych informacji ich identyfikujących.Jeśli badania będzie robiła osoba znająca pochodzenie materiału że względu na własne przekonania będzie definiowała ich pochodzenie według tych przekonań. A w drugim przypadku, po określeniu daty jego powstania można próbować rozpoznać kto tam jest ale to czysta fantazja jeżeli nie ma innych dowodów materialnych wspierających. Każdy może zobaczyć to co chce według własnych wyobrażeń.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | rosolzkury (44 punktów) | Tylko co ma światopogląd do metodologii badań naukowych ??? Jeśli dajmy na to 2 osoby (dajmy na to 1 to wierząca a 2 niewierząca)obie uzyskały teza została potwierdzona, jest empirycznie weryfikowalna- to czy wynik badań jest mniej przekonujący z racji światopoglądu???
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | stary (143 punktów) | >Tylko co ma światopogląd do metodologii badań naukowych ??? Jeśli dajmy na to 2 osoby (dajmy na to 1 to wierząca a 2 niewierząca)obie uzyskały teza została potwierdzona, jest empirycznie weryfikowalna- to czy wynik badań jest mniej przekonujący z racji światopoglądu???
Tylko tyle, że jeżeli ktoś wierzy, że coś jest święte to o ile wiem żadne wyniki badań jego poglądu nie zmienią. I na tym polega istota wiary. Nie wiem ale wierzę lub i co z tego, że tak mówią naukowcy ale ja wierzę, że jest inaczej. I w tym miejscu kończy się cała dyskusja. Pozdrawiam.
|
|
| tomaszewski (-6 punktów) | >Jeśli to ma być ten zapowiadany artykuł to przyznam że mnie rozbawił, jeśli to mają być te dowody >to gratuluję poczucia humoru. W gruncie rzeczy tu nowego Pan nie przedstawił, te same strony i >artykuły z poprzedniej dyskusji, błędy logiczne. >1. Pseudonauka? Rozbawił mnie ten zarzut, najpierw radzę się zaznajomić z wszystkimi badaniami a >nie wybierać dowody które Panu pasują.- dziwne że nawet Pan o nich nie wspomina, czy metodologią >badań naukowych, a dopiero później pisać takie bzdury. >Może Pan mi wyjaśni dlaczego TYLKO przeciwnicy autentyczności mają rację? >2. O da Vincim już pisałem w poprzednim artykule. Musiałby się urodzić ze 100 lat wcześniej. >3. To nie jest żadne odbicie rzeźby tylko rysunek- trochę Panu oko uciekło nie tam gdzie być >powinno, poza tym chyba na brwi i nos działał pan dużo większą siłą niż na resztę. >"Powinny być fałdy", " zwykle powstają" ? A jak nie było? To jest żaden dowód. >4. Obraz na całunie zachowuje wszystkie cechy negatywu fotograficznego ale negatywem nie jest >dlatego, że węglowodany jako składnik celulozy nie są materiałem światłoczułym, analiza obrazu >pokazuje że obraz na Całunie nie jest produktem odbicia światła. Żeby to zrobić ktoś musiałby >zmienić właściwości węglowodanów. >- o tych wynikach badań, czy o analizie chemicznej żaden z przeciwników jakoś dziwnie nie wspomina. >5. Pracownicy medycyny sądowej, chirurdzy twierdzą zgoła coś odmiennego o szczegółach dotyczących >anatomii, sam obraz z medycznego punktu widzenia jest bardzo dokładny- naukowcy są w stanie ocenić >ze część krwi była pochodzenia tętniczego a część pochodziła z żył, czy choćby że był biczowany >przez 2 osoby a jedna z nich byłą niższa od drugiej. >A co z chustą która podtrzymywała głowę ? >Eidomatyczne dane dotyczące oblicza Człowieka z Całunu przedstawiają się następująco: > * obecność na całej twarzy krwi jest prawdopodobnie wynikiem hematohydrozy tj. wydzielania się >krwi; > * krwiste wycieki oraz skrzepy spływające głównie ku twarzy i po włosach potwierdzają fakt, iż >śmierć Człowieka z Całunu nastąpiła w wyniku ukrzyżowania; > krwisty zakrzep na lewym policzku, blisko lewego nozdrza, przedstawia prawdopodobnie rozcięcie, >wykonane jakimś ostrym przedmiotem; > * ślad, który biegnie od prawej strony włosów, pozostając widocznym na prawym policzku i na nosie, >kończy się na wyżej wymienionym skrzepie; prawdopodobnie pokazuje on, w jaki sposób domniemany wyżej >ostry przedmiot zetknął się z prawą stroną włosów; a następnie przesunął się aż do miejsca, w którym >spowodował nacięcie i zakrzep krwi; > * obrzęk na prawym policzku; > * nacięcia na lewym policzku, będące wynikiem kontuzyjnych urazów, wywołanych prawdopodobnie przez >uderzenia lub upadki na terenie niespoistym; wraz z tymi urazami kolce korony cierniowej wbijały się >w skórę po prawej stronie czoła, powodując wyciek krwi, spływający na lewą stronę twarzy jak też >obfite krwawienie, które zalało włosy; pocięty skrzep na lewej powiece, powstały w wyniku >spływającej krwi z poranionego przez kolce korony cierniowej czoła; > * dwa krwiste wycieki wychodzące z nosa; > * kropla krwi pod górną wargą; > * kropla krwi po prawej stronie górnej wargi, wywołana przez pochylenie głowy bezpośrednio przed >śmiercią; > * kropla krwi o zaostrzonym kształcie na prawym nozdrzu związana ze stopniowym spływaniem krwi z >pochylonej twarzy tzn. po śmierci; > * krwisty zakrzep po prawej stronie górnej wargi > * krwisty zakrzep po lewej stronie górnej wargi; > * krwisty zakrzep na wardze dolnej, znajdujący się pod kroplą krwi ściekającą ze środkowej części >górnej wargi; > * spadzisty przepływ dwóch krwistych wycieków po lewej stronie wargi dolnej; > * dwa otwory znajdujące się po obu stronach nosa, które kształtem i rozmiarem odpowiadają ranom >zadanym przez zakończenia rzymskiego bicza; > * złamanie w wyniku uderzeń kości nosowej; > * opuchlizna na czubku nosa; > * lekkie przekrzywienie czubka nosa; > * krople krwi po prawej stronie brody; > * bruzda na prawym policzku, odpowiadająca śladowi pozostawionemu przez tępy przedmiot; > * okrągły ślad na prawej powiece, pozostawiony prawdopodobnie przez monetę używaną w celu >utrzymania zamkniętymi powiek zmarłego. >Ponadto wizerunek ukazuje bez żadnych wątpliwości, że Człowiek z Całunu był biczowany. Na całym >ciele widoczne są ślady po rzymskim biczu, określanym flagruman taxillatum. Przecięcia skóry >spowodowane zakończeniami biczów widoczne są na całym wizerunku, w większej jednak ilości na >plecach. Ich liczba waha się od około 90 do około 120, w zależności od odczytania. 50 z nich zadał >bicz z trzema rzemieniami, 9 również, tylko że trzecie zakończenie jest ledwo widoczne, 18 ukazuje >dwa zakończenia, 21 - jedno. powiem ci czlowieku cos czego nie slyszales jeszcze a moze jestem pierwszy ktory doszedl do tego wg mnie calun jest jak najbardziej autentyczny a obraz nie zrobilo zzadne promieniowanie tak jak mowisz jest to wieloletnie dzialanie wody poty i innych zeczy na materiale w ktory ubrano zyda jezusa nikt o tym nie wspominal w bibli bo tego nie bylo na poczatku to reakcja chemiczna wieloletnia z materialem caunu moze ukazal sie obraz po 1000 lat na czystym plotnie
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|