>u człowieka silnego psychicznie, ustabilizowanego emocjonalnie
>istnieje większe prawdopodobieństwo odczuwania rozkoszy ze względu na mniejszą ilość stresów
>wynikającą z poczucia własnej wartości.

Dziwne to.

>Na ile (i czy?) uprawniona jest teza, że Arystoteles brał pod uwagę nonkonformizm lub głębszy sens
>konsekwencji "żyj i pozwól żyć?", a może: "nie boję się żyć jak chcę!- z "wzajemnością" dla innych"?
>Znajoma w rozmowie na ten temat wysunęła taką- mniej więcej- tezę:
>>    może Stagiryta był podświadomym ewolucjonistą i na dość długo przed Darwinem wykombinował,
>że Mamusia Ewolucja premiuje silniejsze jednostki (większą) przyjemnością?

Arystoteles na pewno nie był ewolucjonistą. Nie znał teorii doboru naturalnego, ani płciowego, ani też krewniaczego.

Pozdrawiam serdecznie.

Fan Arystotelesa.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>>u człowieka silnego psychicznie, ustabilizowanego emocjonalnie
>>istnieje większe prawdopodobieństwo odczuwania rozkoszy ze względu na mniejszą ilość stresów
>>wynikającą z poczucia własnej wartości.
>Dziwne to.

Mnie nie wydaje się dziwne, że ktoś z emocjami czy psychiką mniej "zaśmieconą" stresami wynikającymi z poczucia niedowartościowania, może odczuwać przyjemność "wyraźniej" lub silniej niż jednostka- mówiąc potocznie- zakompleksiona.

>>>    może Stagiryta był podświadomym ewolucjonistą i na dość długo przed Darwinem wykombinował,
>>że Mamusia Ewolucja premiuje silniejsze jednostki (większą) przyjemnością?

>Arystoteles na pewno nie był ewolucjonistą. Nie znał teorii doboru naturalnego, ani płciowego, ani też krewniaczego.

Nie twierdzę, że był, ale czy można wysnuć tezą (lub jej zdecydowanie zaprzeczyć), iż podświadomie "przeczuwał" istnienie czegoś, co my nazywamy ewolucją?

Pozdrawiam

>Mnie nie wydaje się dziwne, że ktoś z emocjami czy psychiką mniej "zaśmieconą" stresami wynikającymi z poczucia niedowartościowania, może odczuwać przyjemność "wyraźniej" lub silniej niż jednostka- mówiąc potocznie- zakompleksiona.

Gdyby Arystoteles doprecyzował swoją myśl, byłoby świetnie.

>>Arystoteles na pewno nie był ewolucjonistą. Nie znał teorii doboru naturalnego, ani płciowego, ani też krewniaczego.
>Nie twierdzę, że był, ale czy można wysnuć tezą (lub jej zdecydowanie zaprzeczyć), iż podświadomie "przeczuwał" istnienie czegoś, co my nazywamy ewolucją?

Można, ale co to zmienia?

Pozdr.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>>u człowieka silnego psychicznie, ustabilizowanego emocjonalnie istnieje większe >>prawdopodobieństwo odczuwania rozkoszy ze względu na mniejszą ilość stresów >>wynikającą z poczucia własnej wartości.

Nie wiem czemu pojawia się tu "ustabilizowanego emocjonalnie".
Zakładasz, że ustabilizowanie emocjonalne koreluje w jakiś sposób z odczuwaniem rozkoszy, a to z kolei z mniejszą ilością stresów.

Ustabilizowana emocjonalnie jednostka chyba nie powinna się charakteryzować wysokimi
wahaniami nastroju, emocji. Bo każda akcja niesie ze sobą reakcję.
Stymulując się narkotykami, po zaprzestaniu ich działanie następuje gwałtowny spadek
nastroju do poniżej normalnego spadku.

Człowiek jest tak skonstruowany, że zjawisko homeostazy powinno zachodzić, jeśli
jednostka ma być zdrowa psychicznie i fizycznie. Negatywne emocje gromadzą się w człowieku, jeśli nie daje im upustu, przeżywając jedynie pozytywne.

Zilustruję to przykładem. Mam super nastrój, przeżywam doskonałe emocje, ponieważ mam wysokie poczucie własnej wartości. Świat nie jest zbudowany tylko z pozytywnych elementów, więc porażki się zdarzają. Jednak wysoka samoocena hamuje negatywne doznania.
W przypadku tym następuje dysonans między wysoką samooceną a osiągnięciem
słabego wyniku, nieosiągnięciem celu i tak dalej. Redukuje go, np wiara, że to niefart, że to wina kogoś innego, tylko nie moja.
Taka sytuacja się powtarza wielokrotnie.
Niestety, prowadzi to do katastrofy jednostki. Żyje ona wśród ludzi o bardziej
obiektywnym spojrzeniu na siebie. Jest niemożliwe, by bliscy, znajomi nie zauważyli wysokiej samooceny. Jednostka prędzej czy później zrozumie dzięki ich sygnałom, że nie jest tak idealna, albo zostanie wyizolowana ze społeczeństwa. Myśli o braku
kontaktów z drugim człowiekiem doprowadzą do zaburzenia i fiksacji na tym
aspekcie - "czemu mnie wszyscy odtrącają"

>>zdolność doznawania przyjemności jest ściśle skorelowana z siłą.

Siła to pojęcie zbyt szerokie. Rozważam, tu nad typowym jej określeniem.
Jednak są ludzie, dla których siłą jest racjonalizm myślenia, nie ujawniający się na zewnątrz.

>>mniejszą ilość stresów wynikającą z poczucia własnej wartości.

Ilość stresów wynika też od wielu innych czynników. Istotna jest ilość, rodzaj
zdarzeń wpływających na stresy. Śmierć rodzica nie ma zbyt wiele wspólnego
z poczuciem wartości. Włączają się tu problemy egzystencjalne.
Gdybyśmy chcieli włączyć pod pojęcie "poczucia własnej wartości" pojęcie
"rozumu" musielibyśmy wskazać istotny związek między nimi.

Poczucie własnej wartości zawiera rozumowanie logiczne?
Można być ślepo zapatrzonym w siebie, mieć nadmiernie pozytywne
poczucie własnej wartości. Tutaj nie ma racjonalizmu.

Można próbować tu budować pewien światopogląd egzystencjalny, że
obojętnie co się stanie, mam wysokie poczucie własnej wartości.

>>odczuwania rozkoszy ze względu na mniejszą ilość stresów

Rozkosz ma ładunek zdecydowanie dodatni. Nie wiem czy mniejsza ilość stresów jest w jakiś sposób odczuwana przez jednostkę. Po prostu jest pewna jej ilość, którą trzeba by było mierzyć w 2 punktach czasowych przed i po posiadaniu "wysokiego poczucia własnej wartości". Podobnie jest z stabilnością emocjonalną. Te dwa elementy powinny być zrównoważone.

>>u człowieka silnego psychicznie, ustabilizowanego emocjonalnie..
>>wynikającej z poczucia własnej wartości.

Autor zakłada, że człowiek silny psychicznie ma poczucie własnej wartości.
A co będzie gdy ktoś bardzo naładowany energią, aktywny, asertywny, zdecydowany,
posiadający cechy człowieka silnego psychicznie myśli sobie: "jestem jaki jestem, robię w życiu tyle rzeczy, osiągam sukcesy, ale przecież jestem tylko małpą
i umrę i to wszystko diabli wezmą."

Pojęcie "człowiek silny psychicznie" powinno być w tym poście jakoś opisane.
Dla mnie to trochę puste oznaczenie czegoś, na co składa się wiele różnych czynników.

>>Mamusia Ewolucja premiuje silniejsze jednostki (większą) przyjemnością?

Tutaj ciekawym zjawiskiem są "silniejsze jednostki". Fizycznie, psychicznie?
Silniejsze w jakim sensie? Można mieć wspaniały umysł, i go nie używać społecznie.
Mówimy o sile w kontaktach z ludźmi? Czy o sile pod względem podejmowania słusznych decyzji? Czy jeszcze jakiejś innej.

Ja bym tu użył słowa "sprawniej działające w różnych obszarach życia"
Niestety, nie można być we wszystkim najlepszym. Trudno jest też
pokazać miarę, efekt tej sprawniejszej egzystencji. Dla jednych liczy się sukces w tej dziedzinie, jedni sławni, drudzy bogaci, trzeci mądrzejsi.

Czy wtedy doznajemy mniejszych stresów? Ludzie którzy najwięcej ryzykują, najwięcej
zyskują. Życie czasem to poker. Można siedzieć ze stabilnymi emocjami w domu i pracować za 1000 złotych.

Czy ustabilizowane emocjonalnie życie daje rozkosz? Więcej rozkoszy daje życie
ekstremalne (cokolwiek to znaczy), jest jej pełniejsze, jak i obfituje w katastrofy.
Może tu chodzi o jakiś bilans? Że w gruncie rzeczy, średnio więcej rozkoszy mają mocne psychicznie jednostki. Dużo zależy od szczęścia, przypadku. Wystarczy bogaty tatuś i laba na wszystko.

Można pisać na ten temat bardzo długo. Wydaje mi się, że pojęcia są nie ostre. Korelacje nie są tak znaczące i trzeba brać wiele innych elementów pośredniczących pod uwagę. Wielu ludzi w historii racjonalnie próbowało wiązać np ciemny kolor skóry człowieka z ciemnym kolorem skóry małpy. I wnioskiem tego miało być, że czarni wolniej ewoluowali.

Wszędzie będę prosił o racjonalną analizę tez.
Na zakończenie, powiem, że w racjonalnym ujęciu przyjemność
na osi liczb całkowitych powinna mieć wartość 0.
Czytaj, bez znaczenia.

>Wszędzie będę prosił o racjonalną analizę tez.
>Na zakończenie, powiem, że w racjonalnym ujęciu przyjemność
>na osi liczb całkowitych powinna mieć wartość 0.
>Czytaj, bez znaczenia.>

Cóż, "proście, a będzie wam dane"... choć z tą, "racjonalną analizą tez" możesz mieć - u mnie- kłopoty z trzech powodów:

1. Nie lubię czytać tak długich wywodów z akcentem na "długich i nie na temat".

2. Uwielbiam grać w pokera i mam stabilne emocje.

3. W moim ujęciu moja przyjemność ma wartość 100.
(czytaj: 100% znaczenia )

Pozdrawiam

>>1. Nie lubię czytać tak długich wywodów z akcentem na "długich i nie na temat".

Jeżeli dogłębna próbę analizy jednego zdania, oceniasz nie na temat, bo nie chce Ci się czytać, nie formułuj z kolegami bzdurnych tez.

>>2. Uwielbiam grać w pokera i mam stabilne emocje.

W każdej grze każdy ma szansę wygrać. Nie mów, że jak przegrywasz, nie czujesz
na swoim ciele emocji. To, że je ukrywasz, nie znaczy, że ich nie ma.
I mieszasz w to swoje procesy poznawcze. A o nich w swojej teorii nie wspomniałes, że maja znaczenie.

Przepraszam za błędy, nie mam niektórych polskich znaków chwilowo.

>>3. W moim ujęciu moja przyjemność ma wartość 100.
(czytaj: 100% znaczenia )

A jeżeli wiedza, która zdobywasz, nie sprawia Ci przyjemnosci, bo dowiadujesz się ze jestes glupi, naiwny itp., to czy w takim przypadku zrezygnujesz z wiedzy o sobie na korzysć przyjemnosci?

Ciekawe, pozdrawiam.

>>>3. W moim ujęciu moja przyjemność ma wartość 100.
>(czytaj: 100% znaczenia )
>A jeżeli wiedza, która zdobywasz, nie sprawia Ci przyjemnosci, bo dowiadujesz się ze jestes glupi, naiwny itp. , to czy w takim przypadku zrezygnujesz z wiedzy o sobie na korzysć przyjemnosci?
>Ciekawe, pozdrawiam.>

Nie widzę związku między moją wiedzą a ocenami mojej osoby, mojej wiedzy...?
Nie oceniam innych (staram się) i nie poddaję się ocenom.
Nie mam uprawnień (ani chęci) by innych oceniać, akceptuję kogoś lub nie i działa to dokładnie w odwrotną stronę.
Sam oceniam swoją wiedzę i jestem mniej lub bardziej zadowolony z postępów.

Mylisz pojęcia i porównujesz rzeczy nieporównywalne.

Pozdrawiam

>>Nie widzę związku między moją wiedzą a ocenami mojej osoby

Wiedza o sobie nie wpływa na ocenę samego siebie? Czy ja dobrze widzę?

>>Nie mam uprawnień (ani chęci) by innych oceniać

Nie da się nie etykietować ludzi. To iluzja. To, że większość etykiet jest błędna, tym bardziej powinna reflektować człowieka o jego niższości intelektualnej.

>>Mylisz pojęcia i porównujesz rzeczy nieporównywalne.

Masło maślane bez treści. Przykład. Dowiaduję się, że Boga nie ma w sposób naukowy, filozoficzny, że istnieje małe prawdopodobieństwo jego bytu i bytu duszy.
Wiedza ta sprawia mi przykrość, bo w jednej chwili straciłem dużo.

Wiedza, myślenie jest najwyższym osiągnięciem człowieka. Wyrzec się jej dla przyjemności, to cofnąć się w rozwoju.

>>Nie mam uprawnień (ani chęci) by innych oceniać

>   Nie da się nie etykietować ludzi. To iluzja.>

Proponuję: mów za siebie. Argumenty typu: "nie da się jeść pomidorowej bez śmietany" mnie nie przekonują...próbowałeś?

>   To, że większość etykiet jest błędna, tym bardziej powinna reflektować człowieka o jego niższości intelektualnej.>

Właśnie

>>Mylisz pojęcia i porównujesz rzeczy nieporównywalne.

>   Wiedza, myślenie jest najwyższym osiągnięciem człowieka. Wyrzec się jej dla przyjemności, to cofnąć się w rozwoju.>

Nadal nie rozumiesz...zakładam, że im więcej masz wiedzy (jesteś mądrzejszy więc silniejszy) tym więcej masz % przyjemności w "przyjemności".
Ty chcesz się wyrzec przyjemności by lepiej myśleć...? Gratulować czy współczuć?

Miłego dnia

>>Proponuję: mów za siebie.

Brak chyba Ci podstawowej wiedzy psychologicznej, naukowej. Nie sposób znać kogoś i nie nadać mu etykietki. Musisz w umyśle go zaklasyfikować, żeby odróżniał się od innych.

Większość etykiet jest błędna. Konsensus. Ale bez nich żyć się nie da. Będę płakał z tego powodu po nocach, ale nie da się inaczej funkcjonować. Taki jest umysł, taka jest biologia. Posiadamy wyrywkowe informacje na temat różnych osób, na ich podstawie tworzymy obraz tej osoby. Obraz, który całkowicie może być błędny. To naturalne.

>>zakładam, że im więcej masz wiedzy (jesteś mądrzejszy więc silniejszy) tym więcej % >>przyjemności masz w "przyjemności"

Uprawiam seks w dziewczyną spotkaną na ulicy. To moja odpowiedź.

>>Jesteś mądrzejszy więc silniejszy.

To jakaś nowa teza. Coraz odważniej. Memy prawdopodobnie funkcjonują poprzez naśladowanie. Wzorowym dla gatunku jest powielanie najpopularniejszych zachowań.
Nie koniecznie najmądrzejszych.

Przetrwają jednostki najlepiej naśladujące. Dlatego dla młodych ludzi wzorami są
aktorzy, piosenkarze itp. a nie naukowcy.

>>tym więcej % >>przyjemności masz w "przyjemności"

Czyli rozmawiamy tu a zawartości procentowej. Pominęliśmy ilość doznań pozytywnych i negatywnych. To też istotny wymiar.
Tak jak mówiłem, uprawiam seks z dziewczyną. Doznaję ogromnej przyjemności po czym moja wiedza reflektuje mnie, że np. zachowałem się jakbym był zwierzęciem, w ogóle nie pomyślałem o żonie, dzieciach, że istnieje prawdopodobieństwo rozpadu rodziny, jeśli będę powielał to zachowanie. A będę, bo tak człowiek funkcjonuje.

Ja proponuję do "mocy" człowieka nie mieszać w ogóle rozumu.
Dodatkowym powodem jest to, że każdy ma wykształcony inny system poznawczy.

>   Brak chyba Ci podstawowej wiedzy psychologicznej, naukowej. Nie sposób znać kogoś i nie nadać mu etykietki. Musisz w umyśle go zaklasyfikować, żeby odróżniał się od innych.>

Prawda: nie mam wiedzy naukowej - nieprawda: nie brak mi podstawowej wiedzy psychologicznej. Odnosiłem się do innej "klasyfikacji".

>   Uprawiam sex w dziewczyną spotkaną na ulicy. To moja odpowiedź.>

Każdy odpowiada jak chce i...jak potrafi.

>   To jakaś nowa teza. Coraz odważniej....>

Zaczynasz rozumieć

>   Przetrwają jednostki najlepiej naśladujące. Dlatego dla młodych ludzi wzorami są
aktorzy, piosenkarze itp. a nie naukowcy. >

Nie zgadzam się, uważam że przetrwają optymalne (środowiskowo) cechy/geny jednostek.

>>tym więcej % >>przyjemności masz w "przyjemności"

>   Czyli rozmawiamy tu a zawartości procentowej. >

Jesteś "dosłowny" do łez...zupełnie nie o takie % mnie chodziło.

>   Tak jak mówiłem, uprawiam sex z dziewczyną. Doznaję ogromnej przyjemnośći po czym moja wiedza reflektuje mnie, że np. zachowałem się jakbym był zwierzęciem, w ogóle nie pomyślałem o żonie, dzieciach, że istnieje prawdopodobieństwo rozpadu rodziny, jeśli będę powielał to zachowanie...>

Mnie nie dotyczy: nie jestem żonaty...

>   A będę, bo tak człowiek funkcjonuje. >

Tak Ci dopomóż...

>   Ja proponuję do "mocy" człowieka nie mieszać w ogóle rozumu.>

Ja proponuję wręcz przeciwnie

Pozdrawiam

>>Nie zgadzam się, uważam że przetrwają optymalne (środowiskowo) cechy/geny jednostek.

Tym zdaniem uciąłeś dyskusję.

>>Zaczynasz rozumieć

Tak, że brak panu wiedzy merytorycznej.

>>Jesteś "dosłowny" do łez...zupełnie nie o takie % mnie chodziło.

Po takim zdaniu, proszę o napisaniu, o jakie chodziło. Muszę się przypominać?
A "dosłowny" uznam jako komplement.

>>Mnie nie dotyczy: nie jestem żonaty...

Mnie też nie

>>Tak Ci dopomóż...

A jakiś fakt naukowy? Alternatywne podejście jak funkcjonuje człowiek? Dla mnie
to tylko taka pyskówka. Chcę się poruszać w obrębie faktów.

> Ja proponuję do "mocy" człowieka nie mieszać w ogóle rozumu.>
>> Ja proponuję wręcz przeciwnie

Więc poproszę argument w miarę merytoryczny, na który po raz kolejny odpowiem.
Napisałem, że wiedza może unieszczęśliwić człowieka. Mam podawać przeróżne przykłady?
Znowu?

>>Nie zgadzam się, uważam że przetrwają optymalne (środowiskowo) cechy/geny jednostek.

Co rozumiesz pod pojęciem optymalne? Używasz słowa, które dla mnie jest puste.
Optymalne względem czego? Jakie są 2 skrajności tego pojęcia, czym się charakteryzują.
Błagam o merytoryczną dyskusję. Istnieją mutacje wirusowe, dziś uważane za element ewolucji, kiedyś za jej niszczącą siłę. Geny ulegają zmianą nie tylko na lepsze.

Czy istnieje coś takiego jak optymalne cechy? Przetrwają jednostki najlepiej umiejące się przystosować do środowiska, te dla których środowisko stanowi najlepsze pole rozwoju.
Tylko, że takie jednostki oglądają MTV, chodzą do kina na amerykańskie filmy, żenią się i mają dzieci, zdradzają, bawią się na dyskotekach. Czerpią najlepsze ze środowiska.
Chyba, że sądzisz, że moja wiedza merytoryczna doprowadzi mnie do sukcesu, bo ja wątpię.
Wystarczy, że nasłucham się ile zarabiają doktoranci na moim instytucie i jak ciężko jest
przeprowadzić badania, bo nie ma pieniążków. To środowisko nie daje miejsca na racjonalne myślenie. Nikt się nie liczy, że odkryjesz nowe prawo fizyki. Ważne, że jesteś gwiazdą rocka i każdy chce Ci wiązać sznurówki.


Przyjemność jest dla mnie prymitywnym elementem motywującym organizm do działania. Jaka jest Twoja definicja tego procesu, skoro stawiasz tezy na jej temat?

   Niektórzy znajdują przyjemność w pisaniu na forum, inni w byciu uprzejmym. Jakiej przyjemności dostarczasz sobie wysyłając interlokutora na dziwki? Otrzymujesz ode mnie żółtą kartkę za brak kultury.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

Otóż, wypowiedź ta nie miała celu obrażenia nikogo. Jeżeli słowo "dziwka" kojarzy się komuś wulgarnie to przepraszam. Zamiast tego słowa, pragnę użyć "pani lekkich obyczajów".
Nie znalazłem definicji słowa powyższego, więc przyznaję, nie wiedziałem, że jest to wulgaryzm.

>>Jakiej przyjemności dostarczasz sobie wysyłając interlokutora na dziwki?

Ja nie wysyłam. Tylko proponuję, jako wyraz, że jego światopogląd, może dopuszczać takie rozwiązanie. Nie chciałem go urazić takimi słowami.

>Otóż, wypowiedź ta nie miała celu obrażenia nikogo.

   Twoje wyjaśnienia przyjmuję, aczkolwiek na przyszłość pamiętaj o tym, aby staranniej dobierać słownictwo.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

Postaram się ^^.

>kol jom hu hizdamnut chadasza
Czy zdradzisz nam co oznacza Twoje motto? Dla mnie jezyk ten jest - obcy... Hebrajski?
כל יום הוא הזדמנות חדשה

Czemu akurat takie motto?

>Czy zdradzisz nam co oznacza Twoje motto?

   Zdradzę. Każdy dzień to kolejna szansa. Tak, to język hebrajski.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>>Czy zdradzisz nam co oznacza Twoje motto?
>   Zdradzę. Każdy dzień to kolejna szansa. Tak, to język hebrajski.

Jezyk hebrajski jest nieodlacznie zwiazany z judaizmem... Czyzbys...? Nie, to chyba niemozliwe... Na forum racjonalistow??
Czy wyznajesz judaizm???

Ladne motto

>Jezyk hebrajski jest nieodlacznie zwiazany z judaizmem... Czyzbys...?

   Początki demokracji wyrosły na wierze, że jeśli ludzie w pewnym sensie są równi, to są równi we wszystkim

>Nie, to chyba niemozliwe... Na forum racjonalistow??

   U początku filozofii stoi - zdziwienie

>Czy wyznajesz judaizm???

   Prawda leży pośrodku - może dlatego wszystkim zawadza

>Ladne motto

   Jasność - podstawowa wartość rzeczy

   Pozdrawiam

   P.S. Autorem cytowanych przeze mnie słów, będących odpowiedzią na Twoje pytania jest, oczywiście, Arystoteles.

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

!יופי

ברכות
בתבנ

P.S. A w kwestii prawdy Platon miał najbliższe memu zdanie - en oino aletheia

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>>>Ty chcesz się wyrzec przyjemności by lepiej myśleć...? Gratulować czy współczuć?
>Nie warto chyba, żebyś pisał na tym forum...>

Nie mam obowiązku- lecz i nie mam zakazu- pisania na tym forum więc... nawzajem
>.

>   ...skoro nie szanujesz tego elementu człowieka.>

Szanuję więcej elementów niż mi imputujesz, lecz integralnie z innymi i w opozycji do..."innych".

>Idź na dziwki lub inne przyjemne zajęcie, skoro przyjemność jest dla Ciebie esencją bycia człowiekiem.>

Hmmm, deklarowałeś, że to Twoja kwintesencja rozkoszy, vide:

>    Uprawiam sex w dziewczyną spotkaną na ulicy. To moja odpowiedź . >

Pozdrawiam, życząc- równie szczerze co nienachalnie- dalszych sukcesów na niwie takich..."upraw ulicznych"

>>Nie mam obowiązku- lecz i nie mam zakazu- pisania na tym forum więc... nawzajem

To pozwól, że będę Cię traktował jako śmiesznego człowieczka, niespójnego w swoich poglądach.
Wskazałem Ci doskonale różnice między przyjemnością i wiedzą.

>>Szanuję więcej elementów niż mi imputujesz, lecz integralnie z innymi i w opozycji >>do..."innych".

Czyli przyznajesz, że wiedza jest odrębnym elementem od przyjemności i jej korelacja nie jest tak prostoliniowa jak przedstawiłeś w tezie.

>>Hmmm, deklarowałeś, że to Twoja kwintesencja rozkoszy, vide:

Czy sądzisz, że człowiek nie jest małpą człekokształtną, która gdy się rodzi, dąży do zaspokojenia swoich instynktów? Ja tutaj nawiązuję do Freuda i różnych teorii instynktów.
Ja po prostu nie wyrzekam się wiedzy na temat człowieka. Przyjemność uwarunkowana jest biologicznie i nie ma nic wspólnego z wiedzą. To właśnie wiedza, mądrość stała się systemem obronnym, zastępując chęć dominacji, rywalizacji. Ja naprawdę pragnę poruszać się, stawiając tezy, w kanonach dzisiejszej psychologii.

>>Pozdrawiam, życząc- równie szczerze co nienachalnie- dalszych sukcesów na niwie >>takich..."upraw ulicznych"

Nie martw się, szanuję swoją wiedzę i nie daję się zwieść niektórym popędom.
Człowiek w moim wieku rozrodczym kierujący się potrzebą przyjemności, idzie się zaspokoić.
Ma 2 główne potrzeby. Dominacji i agresji oraz zaspokojenia seksualnego.
Zgodnie z piramidką Maslowa, najpierw zaspakaja prymitywne potrzeby, a gdy dopiero są one zaspokojone, realizuje innego typu.

>>>Nie mam obowiązku- lecz i nie mam zakazu- pisania na tym forum więc... nawzajem
>    To pozwól, że będę Cię traktował jako śmiesznego człowieczka ...>

Lubię dyskusje z ciekawymi ludźmi i, ogólnie rozmowy ...

...ale od kilku dni czuję jakbym pisał z Tobą za karę.

Nie pozwalam żebyś traktował mnie jako śmiesznego człowieczka.

Powiem więcej: nie życzę sobie, byś mnie traktował w ogóle.

To proszę Cię, rozmawiaj ze mną merytorycznie.
Chcę Cię uważać za mądrego człowieka, więc proszę merytorycznie
rozmawiajmy na temat. Pokazałem parę rzeczy, o których
chcę podyskutować, więc czekam na odpowiedź.
Nie chcę Cię obrażać, chcę żeby Twoje sądy oparte były na jakichś kanonach naukowych,
przeanalizowane były merytorycznie.

Niestety nie mam możliwości edytowania tamtego posta, więc moje wulgarne zdanie jest nie do poprawy. Ubolewam.

>>>Ty chcesz się wyrzec przyjemności by lepiej myśleć...? Gratulować czy współczuć?
>Nie warto chyba, żebyś pisał na tym forum, skoro nie szanujesz tego elementu człowieka.
>Idź na dziwki lub inne przyjemne zajęcie, skoro przyjemność jest dla Ciebie esencją bycia człowiekiem.
>
Kolego Piotrze, nie przeginaj bo cię usuną lub zablokują, a właśnie cię "odkryłam". Odkrycie uznałam za interesujące, twoja pierwsza wypowiedz nie odnosiła się do Arystotelesa, więc nie dokładnie do tematu. Była jednak ciekawą i miejscami naprawdę błyskotliwą analizą informacji ze wskazaniem na przyczyny i możliwe rezultaty. Bardzo też trafnie wskazujesz na momenty niedoprecyzowania, które opiera się na swobodnych skojarzeniach i sloganach zamiast na konkretnych odniesieniach. Z lektury wnoszę, że IQ masz wyjątkowe, są jednak braki w IE. Bardzo hedonistycznie proszę cię więc, spójrz na to zamieszanie z lekkim przymrużeniem oka i daj mi szansę poczytać więcej z zakresu twoich merytorycznych możliwości.

Pozdrowienia

To prawda, mam dość niskie IE. Kiedyś IQ miałem wysokie w miarę, jednak wyniku nie podam, gdyż z perspektywy czasu nie uważam je za rzetelne. Obecnie uważam, że obniżyło się znacznie, ze względu na to, że nie interesuje się kulturą jako taką, o którą często pytają się autorzy testów. Studiuję psychologię (4rok, UŁ). To co charakterystyczne dla tej dyscypliny, a przynajmniej u nas wpajają, to podejście czysto naukowe, metodologiczne, statystyczne do tematu.
15 razy pomyślę zanim przedstawię tezę, w której każde słowo musi być prawidłowo zdefiniowane i jego zakres wyznaczony. Cieszę się, że nauczyłem się tego dzięki takiej "nieprostej" dyscyplinie, uważanej przeważnie za mało merytoryczną. Metodologię zaczerpnęła z nauk ścisłych.
Można pisać prace, przeprowadzać badania nad pojęciami takimi jak "dusza". Tylko
to straszna głupota pisać o czymś, czego może nie być i stanowi element wiary a nie nauki.

>To prawda, mam dość niskie IE. Kiedyś IQ miałem wysokie w miarę,
Ja też, jak sądzę, mam wyższe IQ niż IE. Choć to rzecz jasna ocena intuicyjna, za dużo wiem o sposobach mierzenia jednego i drugiego jak i o niedoskonałościach tych mierników.
>Obecnie uważam, że obniżyło się znacznie, ze względu na to, że nie interesuje się kulturą jako taką, o którą często pytają się autorzy testów. Studiuję psychologię (4rok, UŁ).
Póki studiujesz powinno rosnąć, a potem już zależy od ciebie
>To co charakterystyczne dla tej dyscypliny, a przynajmniej u nas wpajają, to podejście czysto naukowe, metodologiczne, statystyczne do tematu.
Coś niecoś wiem o psychologii, raczej społecznej niż klinicznej, ale z pewnością dużo mniej od ciebie. Z tego co się orientuję w Polsce, w zależności od uczelni, preferowana jest albo psychologia personalistyczna albo behawioralna. Może coś się ostatnio zmieniło.
Z psychologią, jak i z wieloma innymi naukami trochę tak jest, że każdy jest znawcą więc ma wrażenie, że są to dziedziny "z chmurki brane" nie wymagające znajomości metodologii. Jeśli jednak spróbuje się podejść do tematu we właściwy sposób, okazuje się, że metodologia jest wyjątkowo ważna.
>15 razy pomyślę zanim przedstawię tezę,
A właśnie tu mam braki, często gęsto najpierw mówię lub robię, a potem się dziwię? IE szwankuje.
>w której każde słowo musi być prawidłowo zdefiniowane i jego zakres wyznaczony.
Definiowanie i trzymanie się zasad jest ważne i często pomocne. Jednak posługujemy się szeregiem pojęć i symboli w sposób intuicyjny, czasem ta intuicja ma większą wartość poznawczą niż wszystkie definicje.
>Można pisać prace, przeprowadzać badania nad pojęciami takimi jak "dusza". Tylko
>to straszna głupota pisać o czymś, czego może nie być i stanowi element wiary a nie nauki.
I tutaj się z tobą nie zgodzę. Moim ulubionym psychologiem jest C.G. Jung, pewnie to wpłynęło na moje podejście do człowieka i ocenę ważności rozmaitych tematów. Element wiary, jak piszesz, jest jednym z najsilniejszych czynników, który ukształtował nasz świat i decydował o losach historii. W życiu indywidualnym wiara, to w co się wierzy, albo niewiara w wiarę często decyduje o najważniejszych wyborach, o szeroko rozumianym samopoczuciu człowieka w jego własnym życiu. Pomijanie tego "elementu" moim zdaniem jest dużym błędem (przyczynia się do nieprawidłowej oceny przyczyn i skutków) i nieodpowiedzialnością (podnoszenie własnych przekonań do rangi prawdy o świecie).
Dusza, jako eteryczne ja, nie jest przedmiotem badania i zainteresowania psychologii. Pojęcie duszy, jej wyobrażenia itd. są jednak ważne. Są podstawą wielu światopoglądów, przyczyną jednoczenia się grup i społeczeństwa, jak i wojen między nimi. Nie wyobrażam sobie jak, jako przyszły psycholog podejmiesz trud zrozumienia problemów swojego pacjenta, nie wiedząc jednocześnie nic o duszy i religii. Przepiszesz tabletki?
pozdrawiam

>>Póki studiujesz powinno rosnąć, a potem już zależy od ciebie

Nie wiem wielu rzeczy, może i prostych. Po prostu mnie nie interesują, nie są potrzebne mi do egzystencji. Interesuje mnie psychologia i filozofia. Nie interesuje mnie kto napisał jakąś tam książkę, czy kto odkrył jakiś tam wodospad. Czy to oznacza, że mam małą inteligencję? Mam małą wiedzę ogólną, ale obszerną w danej tematyce. Tego testy IQ nie przewidują. Oparte są często o jakąś statystykę "bo np. 90% osób zna odpowiedź". A mnie to potwornie np. nie obchodzi, kto napisał "Potop". Rzeczy zbyteczne kasuję z pamięci. Trzeba mieć ogólny ogląd na życie, historię, biologię, ale żeby zapamiętywać daty, nazwiska, tytuły.. to moim zdaniem lekka przesada.

>>Coś niecoś wiem o psychologii, raczej społecznej niż klinicznej.

Kiedy słyszę psychologia społeczna, socjologia, uciekam. Nie lubię weryfikowania tez procentami.

>>W zależności od uczelni, preferowana jest albo psychologia personalistyczna albo behawioralna. Może coś się ostatnio zmieniło.

Szczerze, nie wiem. U nas jeśli omawiało się jakieś pojęcie np. emocji omawiało się je ze wszystkich punktów widzenia wyznaczonych przez psychologię, filozofię itp.
Mogę się odnieść do zajęć z panią Rutkowską (Procesy Poznawcze, uczenie się i pamięć), panem Młodkowski (metodologia), panem Szymczakiem (Statystyka), ze względu na to, że starano się mi przekazać, że ideą nauki jest weryfikowanie prawidłowe metodologicznie, a nie jakaś belzebubia. Co do luźniejszych tematów jak psychologia reklamy i tym podobne, to podejście jest czysto rozrywkowe i rozmawiamy o procentach. Bo procenty są użyteczne. Ale nie wyjaśniają przyczyny. Czerpią natomiast swoje tezy z bardziej "trzonowych" dziedzin psychologii.

Jeszcze jedna rzecz mi się przypomniała. Pani Łoboda-Świątczak prowadząca zajęcia z psychologii społecznej, stwierdziła, że prawda o człowieku w tej dyscyplinie, jest smutna.
Kreuje jego smutny w ocenie człowieka obraz, nie taki jakbyśmy chcieli.
To tylko ocena, ale dowód, że wiedza "przyjemności" dawać nie musi. Może dostarczać wielu skrajnych emocji.

>>okazuje się, że metodologia jest wyjątkowo ważna.

Wydaje mi się, że psychologia stała się bardzo ścisła metodologicznie. Jednak zawsze mam pod uwagę stertę reklam książek na różnych stronach poświęconych rozumowi, myśleniu itp.
Trochę mi smutno, że jakiś autor jest np. doktorem psychologii itp.
W niektórych książkach jedyne co zostało z tej dyscypliny to zagadnienie manipulowania rozmówcą.
W mojej ocenie duży jest u nas nacisk na metodologię, ale nie wiem, czy każdy student to zauważa. Podam pewien dziwny przykład z forum. Koleżanka zapytała, czy ktoś chce wziąć udział
w badaniu o roli czegoś tam na coś tam. Wpis pod nią brzmiał, że w przypadku tego badania zmienną zakłócającą będzie znajomość celu badania. Więc studenci są różni.

>>często gęsto najpierw mówię lub robię

Jak każdy ^^. Byle tylko w ramach "naukowych" być w miarę merytorycznym .
A tak to, phi. Co to zmieni .

>>czasem ta intuicja ma większą wartość poznawczą niż wszystkie definicje

Intuicja jest naturalnym procesem. Każdy ją stosuje. Ale w nauce dobrze jest
używać jej w poszukiwaniach, ale nie w weryfikowaniu. To byłoby nadużycie.

>>Element wiary, jak piszesz, jest jednym z najsilniejszych czynników, który ukształtował >>nasz świat i decydował o losach historii

>>Pomijanie tego "elementu" moim zdaniem jest dużym błędem

Oczywiście rozmawiajmy o tym. Mówisz samą prawdę, ale zważ na to, że w nauce badając korelację dla przykładu, nie napiszemy "dusza" tylko "wiara w duszę".
Wiara jest elementem który można umieszczać w wielu miejscach.

>>podnoszenie własnych przekonań do rangi prawdy o świecie

Tak samo prawdziwe jak te, dane przez innych. Przynajmniej te człowiek sam weryfikuje.
Każdy ma swoją "prawdę objawioną". Ważne żeby być elastycznym.

>>Dusza, jako eteryczne ja, nie jest przedmiotem badania i zainteresowania psychologii.

Tak. I jako konstrukt świadomości i pamięci też nie. Te dwa pojęcia można analizować oddzielnie.

>>Pojęcie duszy, jej wyobrażenia itd. są jednak ważne.
>>Są podstawą wielu światopoglądów, przyczyną jednoczenia się grup i społeczeństwa, jak i >>wojen między nimi.

Ależ tak. Tylko nie sama dusza, a wiara w duszę. Istotna jest wiara, która jest naturalnym procesem życiowym. Byśmy mogli rozmawiać o duszy, jeślibyśmy uznali, że po utracie pamięci przez człowieka, mamy nowego człowieka. Inaczej to trochę trudna ocena duszy, która kiedyś zabijała, a potem była misjonarzem. Dla mnie to już trochę ekstremalna polemika . Moja wyobraźnia zaczyna się poruszać po obszarach wielu sprzeczności, precedensów.
Łatwiej w filozofii jest mówić o świadomości jako tym eterze, a pamięci, jako "software", która ma tendencja do pojawiania się i znikania. Umiemy opisać jej prawa, procesy.
Świadomości nie, bo niczym się nie charakteryzuje po za "byciem". To dosyć wygodnie filozoficzne stanowisko.

>>Nie wyobrażam sobie jak, jako przyszły psycholog podejmiesz trud zrozumienia problemów swojego pacjenta,nie wiedząc jednocześnie nic o duszy i religii.Przepiszesz tabletki?

^^ Jestem katolikiem. Wiem niecoMój światopogląd nie może mieć wpływu na to jak "leczę" kogoś. Są pewne standardy. To co dla mnie najlepsze, nie oznacza, że dla kogoś będzie skuteczne. To ja mam obowiązek poruszania się w systemie wartości pacjenta, modelując go, pokazując mu jego sprzeczności lub luki, lub sposoby ich zapełnienia (choć to i tak za mocne słowa). Jako psycholog nie wchodzę jakoś głęboko w jego psychikę, tylko leciutko nią steruję. Nie mam zamiaru przeprowadzać rewolucji, tylko kosmetyczne zmiany, żeby pacjent nie poczuł wrogiego oporu wobec mnie, a jednocześnie, żeby te delikatne zmiany w myśleniu, zmieniły jego nastawienie, żeby mógł się czuć spójny z samym sobą jednocześnie i wiedział, że może sobie poradzić ze swoim problemem. Nie jestem jeszcze psychoterapeutą, i długo jeszcze nie będę. Szkoda

>Nie wiem wielu rzeczy, może i prostych. Po prostu mnie nie interesują, nie są potrzebne mi do egzystencji. Interesuje mnie psychologia i filozofia. Nie interesuje mnie kto napisał jakąś tam książkę, czy kto odkrył jakiś tam wodospad. Czy to oznacza, że mam małą inteligencję?
W dużym uproszczeniu, inteligencja to umiejętność przyswajania i przetwarzania informacji. Dla odmiany posiadanie informacji nazywać zwykło się wiedzą. Fakt w niektórych testach pytania są z wiedzy, ale z tego co pamiętam test na IQ bada szereg zdolności umysłu i pomijając już niedoskonałości tego narzędzia, wynik podawany jest nie tylko w formie liczby ostatecznej, ale też w odniesieniu do poszczególnych zdolności. Ja się na ten przykład specjalizuję w tzw. inteligencji niewerbalnej. Może się więc okazać, że osoby z tą samą liczbą IQ uzyskały ją w całkiem innych zakresach. W obliczu konkretnego zadania intelektualnego, jedna okaże się niezwykle błyskotliwa, inna nie ruszy z miejsca. No ale pewnie wszystko to dobrze wiesz.
>Trzeba mieć ogólny ogląd na życie, historię, biologię, ale żeby zapamiętywać daty, nazwiska, tytuły.. to moim zdaniem lekka przesada.
Tak mi się przypomniało. Całe liceum nienawidziłam historii. Nienawidziłam jej szczerze i nie byłam w stanie uczyć się z lekcji na lekcję. Za dużo bólu, więc czytałam cały podręcznik przed klasówką i jakoś tam odhaczałam ten sprawdzian. W owym czasie historia, w dużym uproszczeniu zawierała dla mnie informacje typu: Wojsko A, pod dowództwem wodza b, generała c, za rządów d, przemieściło się z punktu X do punktu Y. Samo przemieszczenie zawiera ze 3 daty. W punkcie Y nasze wojsko spotkało się z innym wojskiem E, pod dowództwem f i pod rządami g. Zrobili tam krwawą jatkę, która jest rozpisana na poszczególne mniejsze krwawe jatki w 5 innych datach. Wydarzenia te doprowadziły do pojawienia się bohaterów i, j, k, wódz b zginął(data) i zastąpił go wódz l, rząd g został obalony(data) przez h w komitywie z o, następnie zastąpiony rządem z.
Opanowanie tego alfabetu z datami było dla mnie nie tylko zadaniem trudnym, ale przede wszystkim bezsensownym. Moja opinia o historii ewoluowała na studiach, gdy odkryłam ku swojemu zdumieniu, że przeszłość ludzkości to nie tylko polityka i wojna, ale również kultura, sztuka, myśl i jej zmiana. U podłoża wszystkich przemarszów są jakieś tendencje społeczne, dominujące idee, pragnienia i kompleksy ludzi i narodów. Niestety luka w twardej wiedzy historycznej została mi do dziś. Mam tak zwany ogólny ogląd i nic więcej, choć czasem przydałoby się.
>Kiedy słyszę psychologia społeczna, socjologia, uciekam. Nie lubię weryfikowania tez procentami.
Nie myślałam czy lubię czy nie. Jest dla mnie oczywiste, że każdy człowiek jest nieprzewidywalną jednostką i nie ma takiej możliwości aby jednoznacznie określić typ normalny, zachowanie właściwe czy chorobliwe. Wszystko porusza się w jakichś przedziałach, procentach, tendencjach i prawdopodobieństwie. Nie jesteśmy maszynami i pakowanie nas do jednej, ścisłej i niezmiennej formatki mija się z celem.
>Szczerze, nie wiem. U nas jeśli omawiało się jakieś pojęcie np. emocji omawiało się je ze wszystkich punktów widzenia wyznaczonych przez psychologię, filozofię itp.
Ogólna, przekazywana studentom wiedza to jedno. Zakres zainteresowań, badań i praktyk kadry akademickiej to drugie. Pisałam o tym drugim.
>Jeszcze jedna rzecz mi się przypomniała. Pani Łoboda-Świątczak prowadząca zajęcia z psychologii społecznej, stwierdziła, że prawda o człowieku w tej dyscyplinie, jest smutna.
>Kreuje jego smutny w ocenie człowieka obraz, nie taki jakbyśmy chcieli.
Ważne słowo "chcieli". Ważniejsze, Pani Łoboda-Świątczak by chciała i co dziwne u psychologa, sugeruje, że wszyscy byśmy chcieli. Ja na ten przykład nie mam wizji ludzkości idealnej, nie odnoszę więc faktów do takiego obrazu porównawczego. Brak odniesienia powoduje neutralność emocjonalną. Prawda o człowieku nie jest smutna jest zachwycająca intelektualnie ze względu na są różnorodność i wieloaspektowość.
>zważ na to, że w nauce badając korelację dla przykładu, nie napiszemy "dusza" tylko "wiara w duszę".
Przecież ja to właśnie napisałam
>>>podnoszenie własnych przekonań do rangi prawdy o świecie
>Tak samo prawdziwe jak te, dane przez innych. Przynajmniej te człowiek sam weryfikuje.
Nie. Prawdziwe jest to, że nikt nie zna prawdy o świecie.
>^^ Jestem katolikiem. Wiem niecoMój światopogląd nie może mieć wpływu na to jak "leczę" kogoś.
Światopogląd ma i zawsze będzie miał wpływ, choćby dlatego, że wyspecjalizujesz się w określonym rodzaju psychologii i korzystał będziesz z takich a nie innych metod. To jest meta wpływ. Bezpośrednio oczywiście rolą psychologa nie jest zmienianie cudzych światopoglądów na własne. To jest rola guru. Nie o to mi chodziło. Chodziło mi jedynie o wiedzę. Należy wiedzieć, że... nie trzeba się z tym utożsamiać.
Pozdrawiam
Ps. Drogi autorze wątku, wcale bardzo nie odbiegliśmy od tematu. Arystoteles jest autorem myśli zgodnie z którą najbardziej naturalną potrzebą ludzkiego bytu jest potrzeba poznania.

>>No ale pewnie wszystko to dobrze wiesz.

Ano coś tam wiem ^^. Uważam, że sens badania inteligencji jest do okresu liceum, kiedy jeszcze nie krystalizują się konkretne zainteresowania a młody człowiek poznaje świat w różnych jego dziedzinach. Potem każdy specjalizuje się w konkretnej dyscyplinie. IQ słowna jest "aż" połową badanej inteligencji.

>>Wojsko A, pod dowództwem wodza b, generała c, za rządów d, przemieściło się z punktu X do >>punktu Y. Samo przemieszczenie zawiera ze 3 daty. W punkcie Y nasze wojsko spotkało się z >>innym wojskiem E, pod dowództwem f i pod rządami g.

xD

>>Mam tak zwany ogólny ogląd i nic więcej, choć czasem przydałoby się.

Podobnie, choć bardziej mnie interesuje historia myśli filozoficznej i psychologicznej.
Odszedłem od zainteresowania polityką.

>>Nie jesteśmy maszynami

Ale niektóre zachowania wynikają ze specyfiki niektórych bodźców. Możemy różnie reagować na nie, ale zawsze jest jakaś reakcja na skutek pobudzenia. Jeśli ktoś powie coś obraźliwego wobec nie, wtedy jest reakcja fizyczna, werbalna lub po prostu pewien stały schemat myśli typu "głupi jestm nie warto z takim w dyskusję wchodzić.

>>Zakres zainteresowań, badań i praktyk kadry akademickiej to drugie. Pisałam o tym drugim.

A to drugie w Polsce się nie rozwija za bardzo. Ja się cieszę, że chociaż w miarę obiektywnie przekazują wiedzę. Odnośnie tego tematu, niestety rola "nauki" w dzisiejszym świecie (w Polsce na pewno) ograniczyła się w dużym stopniu do "pośrednictwa" do rozwoju kariery zawodowej. Nie ma tu miejsca dla wiedzy z ciekawości. Niestety. Pewnie dlatego też tak mało badań przeprowadzają nasi profesorowie w tym zacnym kraju.

>>Brak odniesienia powoduje neutralność emocjonalną.

Zgadzam się. Ale nie wszyscy ludzi zachwycają mnie swoim intelektem, kreatywnością.
Ja stanę jednak za oceną pani doktór. Może dlatego, że nie wielu ludzi "myślących" w życiu spotkałem. I ubolewam, że nie ma z kim porozmawiać o filozofii. Zdarza się.

>>Nie. Prawdziwe jest to, że nikt nie zna prawdy o świecie.

Ale lepiej porozmyślać nad tym, przeanalizować, niż "łyknąć gotowe".

>>Światopogląd ma i zawsze będzie miał wpływ..

Ale staram się go ograniczać do minimum. Żeby zostać psychoanalitykiem, trzeba poddać się
psychoanalizie. To takie lekkie oczyszczanie się z własnego światopoglądu, własnych mechanizmów obronnych.

>>choćby dlatego, że wyspecjalizujesz się w określonym rodzaju psychologii

Afe. Jeśli ktoś mi narzuci schemat np. behawioralny i nie da miejsca na refleksję, odnoszenie się do innego, to to dopiero będzie nadużycie. Nawet nie biorę tego pod uwagę.

>>Bezpośrednio oczywiście rolą psychologa nie jest zmienianie cudzych światopoglądów na >>własne.

Wiem wiem. Zaznaczałem, że użyłem za silnych słów ciężko mi było ubrać to w słowa, co robię temu biednemu człowiekowi.

>xD
Wiesz co, nie mam pojęcia co autor miał na myśli, symbol mi kompletnie nie znany.
>Podobnie, choć bardziej mnie interesuje historia myśli filozoficznej i psychologicznej.
>Odszedłem od zainteresowania polityką.
Mnie również, ale to wszystko łączy się ze sobą i wzajemnie warunkuje. Aby w pełni, jeśli o pełni można w ogóle mówić, zrozumieć dlaczego taka a nie inna idea pobudziła umysły Niemców w niesławnym okresie, trzeba wiedzieć również co nieco o polityce.
>Ale niektóre zachowania wynikają ze specyfiki niektórych bodźców. Możemy różnie reagować na nie, ale zawsze jest jakaś reakcja na skutek pobudzenia. Jeśli ktoś powie coś obraźliwego wobec nie, wtedy jest reakcja fizyczna, werbalna lub po prostu pewien stały schemat myśli typu "głupi jestem nie warto z takim w dyskusję wchodzić.
Bardzo słusznie napisałeś "niektóre", nie zapominajmy więc o innych. To, że jakaś określona reakcja organizmu ma miejsce jest jedną rzeczą, to jak reaguje osoba jest sprawą całkiem inną. W sytuacjach stresowych u każdego człowieka przysadka rozpoczyna wzmożone wytwarzanie kortyzolu. Na podstawie tej wiedzy możemy powiedzieć, każdy ma więcej kortyzolu w organizmie gdy się zdenerwuje, a mniej gdy jest spokojny. Co jednak jesteśmy w stanie przewidzieć na temat reakcji i zachować człowieka pod wpływem stresu. Właściwie nic. Jeden wpada w stupor, inny w histerię, innemu wzrastają możliwości przeciwdziałania zagrożeniu.
>Nie ma tu miejsca dla wiedzy z ciekawości.
Nie zapominajmy o CERN
>Zgadzam się. Ale nie wszyscy ludzi zachwycają mnie swoim intelektem, kreatywnością.
Ludzie posiadają znacznie więcej cech godnych podziwu i zainteresowania niż tylko intelekt i kreatywność. Każdy jest odrębnym "kosmosem", mistrzem w swoim gatunku, zachwyt nad drugim "ja" jest uzasadniony choćby dlatego, że jest ono inne niż moje "ja".
>Ja stanę jednak za oceną pani doktór. Może dlatego, że nie wielu ludzi "myślących" w życiu spotkałem. I ubolewam, że nie ma z kim porozmawiać o filozofii. Zdarza się.
Albo masz pech, albo zbyt mało cierpliwości aby człowieka naprawdę poznać, albo problemy z obserwacją, albo przyciągasz nie takie jak trzeba osobowości. Ja na ten przykład spotkałam wielu myślących ludzi. Filozofia zaś to nie dzieła Kanta i Arystotelesa, to dzień powszedni naszej kultury. Trzeba tylko uważnie patrzeć.
>>>Nie. Prawdziwe jest to, że nikt nie zna prawdy o świecie.
>Ale lepiej porozmyślać nad tym, przeanalizować, niż "łyknąć gotowe".
Oczywiście, popieram. Nadal jednak będę upierać się za starą jak filozofia myślą - wiem, że nic nie wiem.
>Ale staram się go ograniczać do minimum. Żeby zostać psychoanalitykiem, trzeba poddać się
>psychoanalizie. To takie lekkie oczyszczanie się z własnego światopoglądu, własnych mechanizmów obronnych.
Ciekawostka - czy wiesz, że psychoanaliza ma taką samą skuteczność jak praktyki szamańskie?
>>>choćby dlatego, że wyspecjalizujesz się w określonym rodzaju psychologii
>Afe. Jeśli ktoś mi narzuci schemat np. behawioralny i nie da miejsca na refleksję, odnoszenie się do innego, to to dopiero będzie nadużycie. Nawet nie biorę tego pod uwagę.
Właśnie o tym pisałam, twój światopogląd będzie z oferowanej wielości wybierał to, a nie co innego.
Pozdrawiam

>to straszna głupota pisać o czymś, czego może nie być i stanowi element wiary a nie nauki.

Odchodzac nieco od tematu skupie sie tylko na ostatnim zdaniu. Przedmowca uwaza, ze pisanie o czyms czego moze nie byc "to straszna glupota". (Czy "byc" ma oznaczac tylko to, co wiemy ze istnieje?)

Na szczescie przedmowca tylko ocenia. Niestety negatywnie. Negatywnie ocenia wymysly o istnieniu duszy. Negatywnie ocenia zapewne takze wymysly o istnieniu czarnych dziur, czy niektorych czastek elementarnych. To wedlug niego glupota. Glupi naukowcy wierza w istnienie czarnych dziur, wielkiego bang, elektronu. Ale - dopoki dana hipoteza niezle tlumaczy obserwacje, dlaczego uznawac ja za glupote? Czy tylko dlatego, ze moze byc falszywa. Wszyscy pamietamy jak naukowcy wymyslili eter... A ostatnio nawet Hawking podpisal sie nieslawnie pod grawitonami...

Przypomnij sobie odkrycie helu na Sloncu na podstawie widma swiatla slonecznego, dosc dlugo przed odkryciem go na Ziemi...

Warto pisac o wielu rzeczach i nie bac sie, ze moga okazac sie "glupota"... Bo moga okazac sie takze czyms co JEST a o istnieniu czego jeszcze nie wiedzielismy... Jakze czesto liczy sie sam pomysl i smiala hipoteza. Czy Kopernik wypatrzyl Uklad Sloneczny przez teleskop? Nie - on go - wymyslil... Cos, czego moglo nie byc...

Ależ zgadzam się. Nietrafnie użyłem słowa głupota. Głupotą jest pisać o czymś niemerytorycznym, nie poddając pojęcia merytorycznej analizie.
Oczywiście, że z "bajania" może wyniknąć wiele pozytywów. Ale jeśli ktoś ma odwagę
postawić jakąś tezę, niech chociaż próbuje udowodnić ją odwołując się do osiągnięć współczesnej
nauki. Jeśli nawet rozumowanie jest błędne, to i tak musi mieć odnośnik do pewnych
racjonalnych procesów umysłowych chociażby. Niech to będzie "Daneniken" czy jak się tam zwał.
Odnośnie duszy, konstrukt ten w filozofii został zepchnięty (ze względu na element pamięci) na drugi plan, a dał dużo wolnego miejsca świadomości.
Teorie są spójne, dopóki nie da się ich zanegować. Trudno jest mówić o duszy, kiedy ktoś traci pamięć np swojego dzieciństwa i ponadto postępuje zupełnie inaczej niż kiedyś. Lub też choruje na Alzheimera i przeżywa w kółko "dzień świstaka" nie pamiętając, że 24 godziny temu czytał tą samą gazetę, jadł to samo śniadanie.

Pozostałe teorie mają podwaliny teoretyczne, i nie są tezami "tak jest i już, nie ważne dlaczego, nie ważne o jakie przesłanki się opieram, o jaką wiedzę naukową".

>to straszna głupota pisać o czymś, czego może nie być i stanowi element wiary a nie nauki.

Użyłem tu niewłaściwego słowa. "Pisać" uznałem jako "przeprowadzać badanie naukowe" w kontekście. Zastosowałem zbytni skrót myślowy. Faktem jest, że w nauce można postawić wiele tez nieweryfikowalnych odnośnie np. pojęcia duszy. To nie jest nauka. A czy ma jakiś użytek "dla nauki"? Tak, bo pogłębia światopogląd, poszerza widzenie. Nie, bo strasznie ją zaśmieca tezami
nieweryfikowalnymi.

Powyższe stwierdzenie odnoszę do zagadnień psychologii. Podobnie jak teza postawiona w wątku.
Fizyka ma inną metodologię, inne sposoby dowodzenia. Ze względu na zarzuty stawiane psychologii za bycie mało merytoryczną dyscyplinę, staramy się w tej nauce być "do bólu" ściśli.

Stawiając w tej dyscyplinie tezy, że u człowieka czynnik A powoduje efekt B popełniamy zazwyczaj ogromny błąd, gdyż na psychikę człowieka składa się wiele procesów, które wchodzą w przeróżne interakcje. Rzadko się zdarza weryfikować tak prostoliniowe tezy. Tyczą się zazwyczaj pojęć, które albo oznaczają to samo pojęcie tylko, że na biegunie "przyczyna-skutek" lub zachodzą w ścisłym związku na innej fizycznej płaszczyźnie (trochę mi brak przykładu, więc temu tak piszę).

Silny stres powoduje obniżenie koncentracji. To taki mój niby przykład.
Organizm w stanie czuwania charakteryzuje się pewnym poziomem koncentracji.
Stres wpływa na koncentrację w jakiś sposób, ponieważ jest odczuwalnym przez organizm procesem. Wiąże się albo z nastrojem (nieuświadomiona przyczyna biologiczna) albo jest wynikiem procesów poznawczych (biegających myśli po główce). Myśli te interferują z myślami o przykładowym obiekcie nad którym się koncentrujemy (mantra). Naturalnie obniżają koncentrację.

Ale to nie oznacza, że jest to relacja prostoliniowa. Bez słowa "silny" lub innego przymiotnika określającego nasilenie, teza jest błędna merytorycznie i jest po prostu śmieciem. Niski poziom stresu działa motywująco, nad czym również mógłbym przeprowadzić krótką laicką analizę.

Moją oceną jest, że uważam:
1. W nauce powinniśmy zajmować się rzeczami weryfikowalnymi. Nie dotyczy to nauk ścisłych, zwłaszcza fizyki, gdzie pewne luki wiedzy trzeba zastępować teoriami.
2. W psychologii takie podejście jest bezcelowe. Istnieje wiele ciekawszych weryfikowalnych tematów do badania. Teza przedstawiona przez autora jest odważna. Jednak ścisła tylko w przypadku, kiedy nie bierzemy pod uwagę procesów poznawczych człowieka.
Dzieje się tak, ponieważ każdy człowiek ma wgrany odmienny "software" i inaczej odbiera zjawisko przyjemności.
3. Możemy ewentualnie przekierować tezę na grunt socjologii, gdzie w ich metodologii tezę uznano by za prawdziwą, ponieważ "większość ludzi tak ma". Wyznaczą procenty i zostawią
na pastwę losu biednemu czytelnikowi do zweryfikowania.
4. Kiedy np. przyczyną może nie być "człowiek", ale "styl bycia" obecnego człowieka i jego
podejście konsumpcyjne. Fakt, że większość ludzi widzi sens życia w konsumpcji i odczuwania radości z materialnych wytworów człowieka.
5. Problemem w tym wątku nie jest postawienie tezy, tylko prawidłowe jej postawienie.
Jeśli ktoś nie potrafi postawić tezy, niech chociaż wyposaży ją krótką analizą merytoryczną, opisze w kilku zdaniach co oznaczają użyte słowa. Chyba żadna z teorii w fizyce np. wielkiego wybuchu nie była postawiona w ten sposób: "nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że początkiem wszechświata był wielki wybuch".

Tak się domagasz merytorycznie, to spróbujmy. Zabawę myślą czas zacząć.
>>>u człowieka silnego psychicznie, ustabilizowanego emocjonalnie istnieje większe >>prawdopodobieństwo odczuwania rozkoszy ze względu na mniejszą ilość stresów >>wynikającą z poczucia własnej wartości.
>Nie wiem czemu pojawia się tu "ustabilizowanego emocjonalnie".
>Zakładasz, że ustabilizowanie emocjonalne koreluje w jakiś sposób z odczuwaniem rozkoszy, a to z kolei z mniejszą ilością stresów.
Korelacja taka jest jak najbardziej uzasadniona, należy jedynie uściślić o jakiego rodzaju "niestabilizacji emocjonalnej" mówimy. Zgodzisz się chyba, że jednym z ważniejszych czynników wpływających na subiektywną ocenę wartości własnego życia jest poziom poczucia lęku. Osoby o zawyżonym poczuciu lęku, z pełną odpowiedzialnością nie nazwiemy ustabilizowanymi emocjonalnie. Ocena poziomu zagrożenia powinna być tzw. realna. Tj. powinna być mniej więcej zgodna z prawdopodobieństwem wystąpienia dyskomfortu i adekwatna do jego poziomu. Osoby o zawyżonym poczuciu lęku, mają zaburzoną tę ocenę. W sytuacjach neutralnych upatrują zagrożenia, a nawet więcej - gdy wszystko układa się pomyślnie i możliwość niekorzystnych zmian jest bliska 0 i tak osoby te odczuwają dojmujący niepokój na myśl o zmianie. W piątek zaczynają mieć depresję, na myśl o tym, że trzeba w poniedziałek iść do pracy.
Z drugiej strony, przyjmijmy, że osoby stabilne emocjonalnie, to takie, które potrafią realistycznie oceniać i przewidywać sytuacje groźne jak i przyjemne.
Oba typy zostały uściślone w jeden z wielu możliwych sposobów. Jeśli jednak porównamy teraz obie osobowości hipoteza autora wątku ma jak najbardziej solidne podstawy. W komfortowej sytuacji, sam na sam z tortem czekoladowym, osobowość nr 1 będzie zrozpaczona, że tort się skończy, a jeśli powstrzyma się od konsumpcji, to się zepsuje. Może też zaszkodzić jak zje się za dużo. Nawet jeśli zje się mało, to cukier jest niezdrowy dla zębów i obwodu tali. Tym czasem, osobowości, nr 2 wsunie z rozkoszą tyle kawałków na ile będzie mieć ochotę ale nie tyle aby jej zaszkodziło, a następnie legnie do góry brzuszkiem aby doświadczyć przemiłego działania serotoniny.
>>>u człowieka silnego psychicznie, ustabilizowanego emocjonalnie..
>>>wynikającej z poczucia własnej wartości.
>Autor zakłada, że człowiek silny psychicznie ma poczucie własnej wartości.
I dobrze zakłada, każdy ma poczucie własnej wartości - inna sprawa jakie. (Pstryczek za wytykanie nieścisłości sformułowań)
>>>Mamusia Ewolucja premiuje silniejsze jednostki (większą) przyjemnością?
>Tutaj ciekawym zjawiskiem są "silniejsze jednostki". Fizycznie, psychicznie?
>Silniejsze w jakim sensie? Można mieć wspaniały umysł, i go nie używać społecznie.
Psychika, to nie tylko możliwość przetwarzania danych, to też IE - prawda?
>Mówimy o sile w kontaktach z ludźmi? Czy o sile pod względem podejmowania słusznych decyzji? Czy jeszcze jakiejś innej.
>Ja bym tu użył słowa "sprawniej działające w różnych obszarach życia"
>Niestety, nie można być we wszystkim najlepszym. Trudno jest też
>pokazać miarę, efekt tej sprawniejszej egzystencji. Dla jednych liczy się sukces w tej dziedzinie, jedni sławni, drudzy bogaci, trzeci mądrzejsi.
>Czy wtedy doznajemy mniejszych stresów? Ludzie którzy najwięcej ryzykują, najwięcej
>zyskują. Życie czasem to poker. Można siedzieć ze stabilnymi emocjami w domu i pracować za 1000 złotych.
>Czy ustabilizowane emocjonalnie życie daje rozkosz? Więcej rozkoszy daje życie
>ekstremalne (cokolwiek to znaczy), jest jej pełniejsze, jak i obfituje w katastrofy.
A mnie się zawsze wydawało, że mniej więcej przeciętny człowiek ma taką samą ilość pozytywnych i negatywnych emocji bez względu na to czy jest domatorem, czy uprawia sporty ekstremalne. Obserwując otoczenie dochodzę do wniosku, że tak samo mocnym przeżyciem może być obejrzenie horroru jak uczestniczenie w horrorze. Ci którzy są wrażliwsi, w sensie siły odbierania bodźców, będą w pieleszach domowych przeżywać takie same emocje, jak ci mniej wrażliwi skacząc na bangi. Czy więc w ogóle możemy mówić o mniej, lub bardziej intensywnych emocjonalnie żywotach? Wykluczam oczywiście tak przypadki kliniczne, jak i tragiczne historie.
>Wszędzie będę prosił o racjonalną analizę tez.
I jak? Ujdzie? Nie mam dużego zaufania do racjonalizmu, ale znam narzędzie
>Na zakończenie, powiem, że w racjonalnym ujęciu przyjemność
>na osi liczb całkowitych powinna mieć wartość 0.
No co ty? Dlaczego 0? Neutralność, ani ziębi, ani grzeje powinna mieć 0.
>Czytaj, bez znaczenia.
Jeśli przyjemność jest bez znaczenia, nie jest przyjemnością? Coś cię tu poniosło. Napisałeś, przyjemność = bez znaczenia.
Pozdrawiam

>   W komfortowej sytuacji, sam na sam z tortem czekoladowym, osobowość nr 1 będzie zrozpaczona, że tort się skończy, a jeśli powstrzyma się od konsumpcji, to się zepsuje. Może też zaszkodzić jak zje się za dużo. Nawet jeśli zje się mało, to cukier jest niezdrowy dla zębów i obwodu tali. Tym czasem, osobowości, nr 2 wsunie z rozkoszą tyle kawałków na ile będzie mieć ochotę ale nie tyle aby jej zaszkodziło, a następnie legnie do góry brzuszkiem aby doświadczyć przemiłego działania serotoniny.>

Dzięki "Beatus" za proste i jasne argumenty w tym, "bym czuł się silny z przyjemnością"

Nie czuję potrzeby studiowania psychologii by odpowiedzieć sobie na kilka pytań, tak, jak nie mam potrzeby studiów o budowaniu okrętów by dowiedzieć się dlaczego utonął "Titanic" lub zdobywania wiedzy o działaniu netu by pogadać- za jego pośrednictwem- z ciekawymi ludźmi

Uważam, że bardziej racjonalnym jest zadać pytanie : "może ktoś ma inne argumenty na poparcie mojego, intuicyjnego przeświadczenia o racji Arystotelesa?
Ciekawe..."
...by ew. odpowiedziami zaspokoić ciekawość.
Mojemu poprzedniemu...rozmówcy (??) umknęły dwa słowa w moim pytaniu: "intuicyjne przeświadczenie".
Dużo lepiej czuję się w zawiłościach dot. budownictwa lądowego z akcentem na izolacje przeciw wodne, więc z chęcią zrewanżuję się, służąc pomocą w razie dyskusji o, np.: optymalnych metodach izolacji tarasów w ścisłej korelacji z zasobami finansowymi klienta

Pozdrawiam

>Dzięki "Beatus" za proste i jasne argumenty w tym, "bym czuł się silny z przyjemnością"
Zawsze do usług.
>Nie czuję potrzeby studiowania psychologii by odpowiedzieć sobie na kilka pytań, tak, jak nie mam potrzeby studiów o budowaniu okrętów by dowiedzieć się dlaczego utonął "Titanic" lub zdobywania wiedzy o działaniu netu by pogadać- za jego pośrednictwem- z ciekawymi ludźmi
Racja. Sądzę jednak, że dużo nieporozumień, nie tylko na tym forum ale i w naszym codziennym życiu wynika z: niepodejmowania próby argumentacji poglądu (nie chodzi mi o argumenty typu mam mgr z tego, lub w tylu a tylu książkach pisali), nie dopytywaniu o argumenty (ty mówisz a ja b, ja jestem mądry a ty głupi). Mam wrażenie, że te błędy były w jakimś stopniu przyczyną waszej sprzeczki z Piotrem.
>Dużo lepiej czuję się w zawiłościach dot. budownictwa lądowego z akcentem na izolacje przeciw wodne, więc z chęcią zrewanżuję się, służąc pomocą w razie dyskusji o, np.: optymalnych metodach izolacji tarasów w ścisłej korelacji z zasobami finansowymi klienta
Wow, pamiętam wykłady z mechaniki płynów. Nie mogłam się nadziwić, że facet może mieć tak wypielęgnowane paznokcie. Niestety to wszystko co pamiętam

Serdeczne pozdrowienia

>   Wow, pamiętam wykłady z mechaniki płynów. Nie mogłam się nadziwić, że facet może mieć tak wypielęgnowane paznokcie. Niestety to wszystko co pamiętam >

Dosyć często różni ludzie- Panie w szczególności- dziwią się, że mam czyste paznokcie i ręce pracując na dachu...ja za cholerę nie widzę związku...??

Pozdrawiam serdecznie

>>   Wow, pamiętam wykłady z mechaniki płynów. Nie mogłam się nadziwić, że facet może mieć tak wypielęgnowane paznokcie. Niestety to wszystko co pamiętam
>Dosyć często różni ludzie- Panie w szczególności- dziwią się, że mam czyste paznokcie i ręce pracując na dachu...ja za cholerę nie widzę związku...??
Żle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło o to, że miał czyste paznokcie, miał wypielęgnowane znacznie skrupulatniej niż nie jedna zadbana kobieta. Rzecz też nie w tym, że wykładowca na uczelni specjalizujący się mechanice płynów powinien być jakoś szczególnie zaniedbany z okazji swego zawodu. Chciałam podkreślić jak mała jest moja wiedza i rozumienie zagadnień związanych z "izolacjami przeciw wodnymi". Temat magia.
Tak na marginesie, znam pewnego miłego pana w wieku średnim, który bardzo dba o swoją fizyczność. Nie mam w obyczaju poświęcania większości życia na kosmetykę, ale mniej więcej dbam o siebie - jednak w jego towarzystwie nie czuję się zaniedbana, czuję się brudna nawet po wyjściu od kosmetyczki i fryzjera zarazem. Niezwykłe doświadczenie. Jednak brudne paznokcie są paskudne tak jak tłuste włosy i ropa w oczach. Też nie widzę związku z zawodem.
Pozdrawiam

>Wow, pamiętam wykłady z mechaniki płynów. Nie mogłam się nadziwić, że facet może mieć tak wypielęgnowane paznokcie. Niestety to wszystko co pamiętam

Mechanika plynow... Cos nieprawdopodobnego! Nawet narysowanie plynu w ruchu jest prawie niemozliwe, bo kazdy rysunek wychodzi "nie taki", w kazdym widzimy jakies bledy... Znaczy moze i bledow nie widzimy, ale wiemy i czujemy, ze z rysunkiem cos nie gra...

Opisac to w sposob matematyczny to cudowne zadanie matematyczne. Wymaga bardzo wielu uproszczen... Nigdy nie bedziemy chyba w stanie opisac rzeczywistego zachowania plynow... Ale mozemy na to patrzec! I podziwiac! Widzieliscie kiedys wode z kranu? Jak kapie regularnie? A jak odkrecic mocniej to nieregularnie? A potem zmienia sie w taka pozornie jednorodna rurke. A jak odkrecic najbardziej jak sie da, jak wtedy sie zachowuje? Mmmmm... Cos niewiarygodnego...

Serdecznie pozdrawiam - uderzylas Beatusie w moja czula strune Sa rzeczy ktore mnie fascynuja... I nie jest ich malo!

>>Wow, pamiętam wykłady z mechaniki płynów. Nie mogłam się nadziwić, że facet może mieć tak wypielęgnowane paznokcie. Niestety to wszystko co pamiętam
>Mechanika plynow... Cos nieprawdopodobnego! Nawet narysowanie plynu w ruchu jest prawie niemozliwe, bo kazdy rysunek wychodzi "nie taki", w kazdym widzimy jakies bledy... Znaczy moze i bledow nie widzimy, ale wiemy i czujemy, ze z rysunkiem cos nie gra...
>Opisac to w sposob matematyczny to cudowne zadanie matematyczne. Wymaga bardzo wielu uproszczen... Nigdy nie bedziemy chyba w stanie opisac rzeczywistego zachowania plynow... Ale mozemy na to patrzec! I podziwiac! Widzieliscie kiedys wode z kranu? Jak kapie regularnie? A jak odkrecic mocniej to nieregularnie? A potem zmienia sie w taka pozornie jednorodna rurke. A jak odkrecic najbardziej jak sie da, jak wtedy sie zachowuje? Mmmmm... Cos niewiarygodnego...
>Serdecznie pozdrawiam - uderzylas Beatusie w moja czula strune Sa rzeczy ktore mnie fascynuja... I nie jest ich malo!

Świat jest pełen wariatów

Ziemia pozdrawia Marsa

>Świat jest pełen wariatów
>Ziemia pozdrawia Marsa
>

Chyba Wenus, bo kobiety sa z Wenus, wedlug tytulu popularnej ksiazki

Czy wariactwem jest obserwowanie plynacej wody? Czy wariactwem jest ogladanie gwiazd i planet? Wszyscy widze zaczynaja zarzucac sobie albo wariactwo albo glupote Bo czegos moze nie byc; bo cos jest ale nie warte uwagi - aby w chwile potem zanurzyc sie na dobre w czyms innym, czego - rowniez moze nie byc...

Wiem skadinad, ze jestes zainteresowana religiami, zwlaszcza katolicyzmem. Czy nie uwazasz, ze podziwianie plynacej wody (nawet tej plynacej z kranu ) nie jest wartosciowe takze religijnie? Podziwianie Stworcy w stworzeniu. W plynacej wodzie... Mechanika plynow... Czy nie zbladzilas w mlodosci zaniedbujac przedmioty podsuwajace Ci pod oczy doskonalosc stworzenia i prawa rzadzace tym stworzeniem? Co robilas w zamian? Skupialas sie na hipotezach, ktorych jeszcze nikt nie zweryfikowal i nie bedzie w stanie zweryfikowac zapewne nigdy, bo dotycza bytow transcendentnych w stosunku do naszej widzialnej i dotykalnej rzeczywistosci?

Sa ludzie, ktorzy nie wierza w istnienie Stworcy. Sa i tacy, ktorzy uwazaja, ze Wszechswiat nie mial poczatku, ze osobliwosc na teoretycznym poczatku wcale nie isnieje. Jedni wierza inni nie wierza.

Ale na zaprzeczanie wartosci poznania otaczajacego swiata nie moga sobie pozwolic ani umysly religijne ani racjonalne. Czy wierzysz, czy nie - widzisz co Cie otacza. I masz rozum, zeby to sobie tlumaczyc. Masz zmysly i rozum. Korzystanie z nich nie jest wariactwem. Powiedzialbym nawet, ze to raczej niekorzystanie ze zmyslow i rozumu jest wariactwem

Serdecznie pozdrawiam

>>Świat jest pełen wariatów
>>Ziemia pozdrawia Marsa
>>
>Chyba Wenus, bo kobiety sa z Wenus, >

Eh, przecie każde dziecko wie, że mężczyźni są z Marsa a kobiety ze Snikersa ...eh!

>>Chyba Wenus, bo kobiety sa z Wenus,
>Eh, przecie każde dziecko wie, że mężczyźni są z Marsa a kobiety ze Snikersa ...eh!
Ja chyba jestem z czegoś innego, może z Nachosa, bo nie lubię słodyczy

>Chyba Wenus, bo kobiety sa z Wenus, wedlug tytulu popularnej ksiazki
Ta hipoteza nie jest potwierdzona, mam więc do niej sceptyczny stosunek.
>Czy wariactwem jest obserwowanie płynącej wody? Czy wariactwem jest ogladanie gwiazd i planet? Wszyscy widze zaczynaja zarzucac sobie albo wariactwo albo glupote Bo czegos moze nie byc; bo cos jest ale nie warte uwagi - aby w chwile potem zanurzyc sie na dobre w czyms innym, czego - rowniez moze nie byc...
Przecież ja to napisałam z czystej sympatii, nawet ci postawiłam plusa. Choć nie sama fascynacja mechaniką płynów zrobiła na mnie tak pozytywne wrażenie, tylko forma w jakiej o tym napisałeś.
>Wiem skadinad, ze jestes zainteresowana religiami, zwlaszcza katolicyzmem.
Sprostowanie - najmniej katolicyzmem.
>Czy nie uwazasz, ze podziwianie plynacej wody (nawet tej plynacej z kranu ) nie jest wartosciowe takze religijnie?
Uważam, że fascynacja czymkolwiek, czy będzie to woda z kranu, płytki chodnikowe, byty transcendentne czy krasnoludki jest wartościowa i godna podziwu. Sądzę też, że człowiek który we własnym życiu nie odnajduje żadnych fascynacji nie może i być szczególnie zadowolony z tego życia. A czy woda ma wartość religijną? O bardzo, i to w wielu aspektach. Od zachwytu nad dziełem stworzenia, po odwieczny symbolizm wody jak źródła życia, czystości, praoceanu w którym pławiła się Tiamat itd.
>Czy nie zbladzilas w mlodosci zaniedbujac przedmioty podsuwajace Ci pod oczy doskonalosc stworzenia i prawa rzadzace tym stworzeniem? Co robilas w zamian?
Wiele rzeczy, nie - nie zbłądziłam.
>Skupialas sie na hipotezach, ktorych jeszcze nikt nie zweryfikowal i nie bedzie w stanie zweryfikowac zapewne nigdy, bo dotycza bytow transcendentnych w stosunku do naszej widzialnej i dotykalnej rzeczywistosci?
Nie rozumiem. Czy wydaje ci się, że fotosyntezuje i sypiam na obłoku?
>Sa ludzie, ktorzy nie wierza w istnienie Stworcy. Sa i tacy, ktorzy uwazaja, ze Wszechswiat nie mial poczatku, ze osobliwosc na teoretycznym poczatku wcale nie isnieje. Jedni wierza inni nie wierza.
>Ale na zaprzeczanie wartosci poznania otaczajacego swiata nie moga sobie pozwolic ani umysly religijne ani racjonalne.
Cała filozofia, kultura i religia wschodu jest oparta na tym zaprzeczeniu, a i w Europie wpływy takiej myśli widoczne są w chrześcijaństwie.
>Czy wierzysz, czy nie - widzisz co Cie otacza.
Ale nie musisz wierzyć w to co widzisz. Brak zaufania do zmysłów był początkiem ładnego kawałka myśli ludzkiej. Gdybyśmy wierzyli im bezwarunkowo nie powstałyby wszystkie opracowania dotyczące metody i zasad ich stosowania, które pozwalają nam na weryfikację błędu. Skupiając się tylko na zmysłach i wierząc tylko w nie bylibyśmy również pozbawieni - makro i mikro fizyki, matematyka służyła by mierzenia gruntów itd.
>I masz rozum, zeby to sobie tlumaczyc.
Więcej, aby to wyprzedzać, to co dostępne zmysłami i aby eliminować niedoskonałości poznania zmysłowego.

>Serdecznie pozdrawiam
I ja cię pozdrawiam

>>Wiem skadinad, ze jestes zainteresowana religiami, zwlaszcza katolicyzmem.
>Sprostowanie - najmniej katolicyzmem.

O! No to mnie zaskoczylas Wyznajesz katolicyzm ale jestes nim mniej zainteresowana niz innymi religiami??? Dlaczego? Co sie stalo?

>>Czy nie uwazasz, ze podziwianie plynacej wody (nawet tej plynacej z kranu ) nie jest wartosciowe takze religijnie?
>Uważam, że fascynacja czymkolwiek, czy będzie to woda z kranu, płytki chodnikowe, byty transcendentne czy krasnoludki jest wartościowa i godna podziwu. Sądzę też, że człowiek który we własnym życiu nie odnajduje żadnych fascynacji nie może i być szczególnie zadowolony z tego życia. A czy woda ma wartość religijną? O bardzo, i to w wielu aspektach. Od zachwytu nad dziełem stworzenia, po odwieczny symbolizm wody jak źródła życia, czystości, praoceanu w którym pławiła się Tiamat itd.

Podobnie poetycko, moze nawet bardziej nieprawdopodobnie, mozna zachwycic sie przeplywem wody z - naukowego punktu widzenia Gdy zdamy sobie sprawe, z czego sklada sie woda. Z jakichs malutkich kulek, ktore w sumie sa - calkiem suche A i same "kulki" sa nie do uwierzenia, bo sa wlasciwie cale puste I ciagle sie ruszaja w rozmaitych kierunkach i zderzaja z innymi. Gdy zderzaja sie za szybko, bo maja za duzo energii - woda przestaje byc woda i staje sie - chmurami... Mieciutkimi i chlodnymi mglami... Ale jesli woda "ostudzi sie" nieco bardziej zmienia sie w rozsadzajacy najtwardsze skaly lod. A czasami, gdy kulek jest mniej - w roznorodne platki sniegu...

Oceany, Grand Canyon, tecza, zycie jakim je znamy... Wszystko to ma jakis zwiazek z woda. Nie ma sie co dziwic, ze wydawala sie ona starozytnym jednym z "pierwiastkow"... Co ciekawe, nie jest jakos specjalnie popularna we wszechswiecie... Mamy szczescie, ze jest jej tyle na naszej Ziemi

>>Czy nie zbladzilas w mlodosci zaniedbujac przedmioty podsuwajace Ci pod oczy doskonalosc stworzenia i prawa rzadzace tym stworzeniem? Co robilas w zamian?
>Wiele rzeczy, nie - nie zbłądziłam.

To milo Skad jednak bierzesz pewnosc, ze nie zbladzilas?

>>Skupialas sie na hipotezach, ktorych jeszcze nikt nie zweryfikowal i nie bedzie w stanie zweryfikowac zapewne nigdy, bo dotycza bytow transcendentnych w stosunku do naszej widzialnej i dotykalnej rzeczywistosci?
>Nie rozumiem. Czy wydaje ci się, że fotosyntezuje i sypiam na obłoku?

Nie Ale podejrzewalem Cie o rozwazanie struktur Boga, czy jest zlozony z trzech czy moze wiecej osob, i wzajemnych miedzy nimi relacji... W oparciu o... rozum....... ? Podejrzewalem o dokladne uporzadkowywanie i opisywanie nasza ludzka miara struktur transcendentnych, ktore, jezeli istnieja, to i tak nie daja sie opisac za pomoca znanych nam pojec Jakie trudnosci mamy juz ze zrozumieniem i wyobrazeniem sobie wiekszej ilosci wymiarow... Albo ile wysilku (godnego i wartosciowego ) trzeba wlozyc aby przyswoic sobie przestrzenie inne niz euklidesowa...

>>Ale na zaprzeczanie wartosci poznania otaczajacego swiata nie moga sobie pozwolic ani umysly religijne ani racjonalne.
>Cała filozofia, kultura i religia wschodu jest oparta na tym zaprzeczeniu, a i w Europie wpływy takiej myśli widoczne są w chrześcijaństwie.

Wedlug mnie przecza one same sobie Ale ten temat jest nieco szerszy, tutaj moze nam braknac miejsca

>>Czy wierzysz, czy nie - widzisz co Cie otacza.
>Ale nie musisz wierzyć w to co widzisz. Brak zaufania do zmysłów był początkiem ładnego kawałka myśli ludzkiej. Gdybyśmy wierzyli im bezwarunkowo nie powstałyby wszystkie opracowania dotyczące metody i zasad ich stosowania, które pozwalają nam na weryfikację błędu. Skupiając się tylko na zmysłach i wierząc tylko w nie bylibyśmy również pozbawieni - makro i mikro fizyki, matematyka służyła by mierzenia gruntów itd.

Nie korzystajac ze zmyslow bylibysmy pozbawieni raczej weryfikacji - prawdy Wiem, zaraz zapytasz co to jest prawda. Cos co jestesmy w stanie poznac rozumem - odpowiem w koniecznym skrocie ale nie o to mi w tym momencie chodzi Zmysly stanowia experymentalne potwierdzenie hipotezy. Nikt nigdy nie widzial czastek elementarnych ale mozemy zobaczyc efekty poddania ich dzialaniu... Kazda hipoteze ktora mozna potwierdzic experymentalnie uznajemy za prawdziwa. Jezeli tylko jeden experyment zaprzecza hipotezie - uznajemy ja za nieprawdziwa. Hipotezy, idee, zmysly i experymenty sa droga do poznania prawdy, choc oczywiscie z drugiej strony istnieja oczywiscie zamkniete, hermetyczne "nauki" spekulatywne, ktorych przedmiot opiera sie wylacznie na aksjomatach badz dogmatach i ktore dbaja o zachowanie prawdy - logicznej... To tez nadaje sie na dluzsza analize, a nie na podtemacik

W skrocie, nie uwazam, ze "skupiając się tylko na zmysłach i wierząc tylko w nie bylibyśmy również pozbawieni - makro i mikro fizyki, matematyka służyła by mierzenia gruntów", bo to samo moznaby przeciez powiedziec o rozumie Zostalismy ewolucyjnie wyksztalceni do "widzenia" swiata na tyle na ile to bylo potrzebne do przetrwania. Podobnie z rozumem Jak juz pisalem wyzej, wydawac by sie moglo, ze nigdy nie bedziemy w stanie wyobrazic sobie przestrzeni nieeuklidesowej, czasu jako wymiaru, procesow zachodzacych w skali czasteczkowej... A jednak nie tylko, ze mozemy poznawac w skalach przewyzszajacych (badz mniejszych) wielokrotnie te do ktorych uzdolnila nas ewolucja, to jeszcze jestesmy w stanie zmyslowo i experymentalnie pewne z tych procesow - zobaczyc! Udoskonalamy narzedzia... W tym rozum

Tymczasem pozdrawiam

>>>Wiem skadinad, ze jestes zainteresowana religiami, zwlaszcza katolicyzmem.
>>Sprostowanie - najmniej katolicyzmem.
>O! No to mnie zaskoczylas Wyznajesz katolicyzm ale jestes nim mniej zainteresowana niz innymi religiami??? Dlaczego? Co sie stalo?
Wyznaję teizm, nie katolicyzm. Poza tym wszystko ze mną ok.
>Podobnie poetycko, moze nawet bardziej nieprawdopodobnie, mozna zachwycic sie przeplywem wody z - naukowego punktu widzenia Gdy zdamy sobie sprawe, z czego sklada sie woda. Z jakichs malutkich kulek, ktore w sumie sa - calkiem suche A i same "kulki" sa nie do uwierzenia, bo sa wlasciwie cale puste I ciagle sie ruszaja w rozmaitych kierunkach i zderzaja z innymi. Gdy zderzaja sie za szybko, bo maja za duzo energii - woda przestaje byc woda i staje sie - chmurami... Mieciutkimi i chlodnymi mglami...
Chmury są wodą, a nie parą, przynajmniej zgodnie z moją najlepszą wiedzą. Bardzo jednak ładnie piszesz o wodzie.
>>>Czy nie zbladzilas w mlodosci zaniedbujac przedmioty podsuwajace Ci pod oczy doskonalosc stworzenia i prawa rzadzace tym stworzeniem? Co robilas w zamian?
>>Wiele rzeczy, nie - nie zbłądziłam.
>To milo Skad jednak bierzesz pewnosc, ze nie zbladzilas?
Z rozsądku. a) nawet jeśli zbłądziłam nie mam możliwości weryfikacji ponieważ: nie da przeżyć życia 2 x i porównać; życie kształtowane jest przez zbyt dużo zmiennych aby stworzyć teoretyczny model porównawczy, już z 3 kulkami oddziałującymi na siebie nie możemy sobie poradzić, a co dopiero z życiem b) negacja własnych wyborów jest niezdrowa dla psychiki, prowadzi do chwiejności emocjonalnej i poczucia dyskomfortu (nie mylić z uczeniem się na błędach) c) mam subiektywnie niezłe samopoczucie tak na co dzień, biorę to za dobrą monetę
>>Nie rozumiem. Czy wydaje ci się, że fotosyntezuje i sypiam na obłoku?
>Nie Ale podejrzewalem Cie o rozwazanie struktur Boga, czy jest zlozony z trzech czy moze wiecej osob, i wzajemnych miedzy nimi relacji...
tak
>W oparciu o... rozum....... ?
niekoniecznie
>Podejrzewalem o dokladne uporzadkowywanie i opisywanie nasza ludzka miara struktur transcendentnych, ktore, jezeli istnieja, to i tak nie daja sie opisac za pomoca znanych nam pojec Jakie trudnosci mamy juz ze zrozumieniem i wyobrazeniem sobie wiekszej ilosci wymiarow... Albo ile wysilku (godnego i wartosciowego ) trzeba wlozyc aby przyswoic sobie przestrzenie inne niz euklidesowa...
Nie od rzeczy napisałam o fotosyntezie i chmurach - Bóg ojciec lub matka natura (niepotrzebne skreślić) wyposażyła mnie w pojemy dysk twardy, sporo ramu i sensowny procesor. Wyżej opisana struktura białkowa jest mechanizmem podlegającym rozszerzaniu i doskonaleniu, przynajmniej do pewnego czasu. Zainteresowanie jednym tematem nie wyklucza zainteresowania innym, to się nie wyklucza. Mogę jednocześnie czytać św. Tomasz i Howkinga.
>Wedlug mnie przecza one same sobie Ale ten temat jest nieco szerszy, tutaj moze nam braknac miejsca
Racja, wg mnie jednak do natury ludzkiej jak i do zestawu najsilniejszych mechanizmów tworzenia nowych jakości należy ścieranie się przeciwieństw. Eliminacja sprzeczności prowadzi do spójności, przedłużająca się spójność do marazmu, marazm do obumarcia.
>Nie korzystajac ze zmyslow...
Czytałam inne twoje wypowiedzi, w tym akurat temacie jesteśmy dość jednomyślini. Różnica jest w formie, a nie w treści.
>Tymczasem pozdrawiam
Pozdrowienia