To legalizacja aborcji i małżeństw homoseksualnych jest jakimś postępem?
Z pewnością są to zmiany, ale to, czy są to zmiany na lepsze, pozostaje otwartym pytaniem.
Przewinienia i nadużycia Kościoła katolickiego są w większości przypadków oczywiste. Prawo, którego najwyższym aktem jest konstytucja, powinno być, chociażby na mocy tautologii, szanowane, co z kolei automatycznie pociąga za sobą rozdział Kościoła od państwa zapisany w artykule 25 ustawy zasadniczej. Jednak dlaczego laicyzacja ma pociągać za sobą liberalizację? Oczywiście liberalizacja jest jednym z możliwych skutków zeświecczenia, ale nie ma tutaj żadnego związku koniecznego pomiędzy jednym a drugim.
Moralność i prawo to dwa zbiory, mające część wspólną. Prawo ustala się przez wzgląd na moralność przy jednoczesnym zachowaniu zasady, że państwowa jurysdykcja określa dolną granicę moralności. Należy również pamiętać o tym, jakie mogą być przyszłe konsekwencje wprowadzanych zmian dla tej ostatniej. Antyklerykalizm zdaje się nie tylko walczyć z Kościołem, ale również z wrażliwością moralną tych, którzy mają bardziej konserwatywną wizję ingerencji prawa w życie prywatne. Pomijam tutaj przypadki fanatyków, których "prawicowość" nie ma w sobie za grosz merytoryki, a jest jedynie przepojona resentymentem.
Co do samego pytania, dlaczego w Polsce ludzie wciąż trzymają się Kościoła, odpowiedź wydaje mi się dość prosta: tradycja. Co jak co, ale historycznej roli w dziejach Polski - niekoniecznie negatywnej - Kościołowi odmówić nie można. Za czasów PRL przeciętny człowiek widział tylko dwie możliwości: czerwoni albo Kościół, który był najsilniejsza organizacją sprzeciwiającą się komunistom.

Mi nie chodzi o ogromna dyskusje na temat legalizacji aborcji czy małżeństw homoseksualnych, chociaż oczywiste jest, że nasze prawo jest jednym z najbardziej restykcyjnych w Europie i w żaden sposób nie odpowiada społecznemu zapotrzebowaniu.
Chodzi raczej o to, że żadna nasza partia, tudzież rząd nie są w stanie podjąć kroków, które są sprzeczne z nauką kościoła.

Dlaczego uważasz, że za laicyzacją nie idzie liberalizacja? Sądze, że w 95% tak.
Jeśli ludzie odrzucają te brednie, że hetero są zgodni z naturą a homo nie, że płody i embriony mają większe prawa niż dorośli ludzie, że tylko "Bog" ma prawo decydowac o życiu i śmieci, itd, itp to automatycznie rosnie poparcie dla aborcji, eutanazji, in vitro...
Ludzie odrzucając zgniłą moralność kościoła i jego sredniowieczne wartości zwracają się w strone wartosci naprawde UNIWERSALNYCH, takich jak: równośc, tolerancja, prawa mniejszosci czy liberalne panstwo demokratyczne.

> to automatycznie rosnie poparcie dla aborcji, eutanazji, in vitro...

To automatycznie rośnie poparcie dla PRAWA DO aborcji, eutanazji, in vitro...

Łukaszewicz.

Nie no homo są bardzo zgodni z naturą. Niewątpliwie są tak zgodni, że nie nie wiadomo gdzie falusa wsadzić. W związku z ich zgodnością z naturą i dopasowaniem, muszą w sobie wsadzać w miejsca... no bardziej przeznaczone do wydalania niż wsadzania.

Jaki jest główny cel każdego gatunku ? Przekazać swoje geny dalej. Homo faktycznie mogą sobie przekazać ale chyba znak pokoju.

To tylko taka mała dygresja coby nazywać rzeczy po imieniu. Osobiście nie mam nic przeciwko homo, nie moja sprawa co gdzie kto komu wsadza.

To mówiłem ja kryptohomo

>Nie no homo są bardzo zgodni z naturą.

A co? Produkują ich w fabrykach gejów i lesbijek, czy to jednak natura ich tworzy?
Daj spokój. Właściwie wszystko, co istnieje, jest naturalne, skoro natura na to (istnienie) pozwala.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>To mówiłem ja

I tego powinieneś się wstydzić.

> kryptohomo

Tego już niekoniecznie.

Łukaszewicz.

>Nie no homo są bardzo zgodni z naturą. Niewątpliwie są tak zgodni, że nie nie wiadomo gdzie falusa wsadzić. W związku z ich zgodnością z naturą i dopasowaniem, muszą w sobie wsadzać w miejsca... no bardziej przeznaczone do wydalania niż wsadzania.

   Twój wsad w dyskusję jest jak zwykle celny i dogłębny.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Zawsze staram się wsadzić wsad w samo sendo sprawy.

>Zawsze staram się wsadzić wsad w samo sendo sprawy.

   Jeśli nadal będziesz wsadzał swój wsad w sedno tej sprawy, to skończy się to banem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Zawsze staram się wsadzić wsad w samo sendo sprawy.
>   Jeśli nadal będziesz wsadzał swój wsad w sedno tej sprawy, to skończy się to banem.

Ojej. Nie rób mi tego, bo świat mi się posypie i gdzie będę wsadzać swój wsad.

>Mi nie chodzi o ogromna dyskusje na temat legalizacji aborcji czy małżeństw homoseksualnych, chociaż oczywiste jest, że nasze prawo jest jednym z najbardziej restykcyjnych w Europie i w żaden sposób nie odpowiada społecznemu zapotrzebowaniu.

Że jak? Społeczne zapotrzebowanie? Gdyby było społeczne zapotrzebowanie na okradanie banków, to też należałoby zmodyfikować prawo, aby ten proceder umożliwić? Prawo do aborcji jest problemem moralnym, a chcenie ludzi nie jest żadnym argumentem przy rozwiązywaniu kwestii tej natury.

>Chodzi raczej o to, że żadna nasza partia, tudzież rząd nie są w stanie podjąć kroków, które są sprzeczne z nauką kościoła.

Raczej sprzeczne z wolą instytucji. Jest czymś zastraszającym, że niekiedy nawet wysocy rangą duchowni gadają straszne bzdury odnośnie własnej doktryny. Swojego czasu bodaj bp Pieronek powiedział, że życie ludzkie jest wartością najwyższą. Pomijając to, że bardzo łatwo da się wykazać operacyjny bezsens takiej tezy, zawsze byłem głęboko przekonany, że dla katolika taką wartością najwyższą jest Bóg.

>Dlaczego uważasz, że za laicyzacją nie idzie liberalizacja? Sądze, że w 95% tak.

Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Po prostu nie za bardzo rozumiem, dlaczego laicyzacja musi koniecznie pociągać liberalizację jako model dla panstwa świeckiego.

>Jeśli ludzie odrzucają te brednie, że hetero są zgodni z naturą a homo nie, że płody i embriony mają większe prawa niż dorośli ludzie, że tylko "Bog" ma prawo decydowac o życiu i śmieci, itd, itp to automatycznie rosnie poparcie dla aborcji, eutanazji, in vitro...

Nie, płody mają dokładnie takie sama prawa jak dorośli ludzie i tak samo jak dorosłych ludzi nie można ich zabijać. Bóg ma tutaj niewiele do rzeczy.

>Ludzie odrzucając zgniłą moralność kościoła i jego sredniowieczne wartości zwracają się w strone wartosci naprawde UNIWERSALNYCH, takich jak: równośc, tolerancja, prawa mniejszosci czy liberalne panstwo demokratyczne.

Może to zabrzmi ad personam, ale za każdym razem, gdy czytam stwierdzenia typu "średniowieczne wartości Kościoła", odnoszę wrażenie, że mam do czynienia z osobą, która nigdy w życiu nie przeczytała ani jednej encykliki dotyczącej nauczania moralnego, nie zajrzała do Katechizmu Kościoła Katolickiego, ani nie przeczytała żadnej ewangelii nowotestamentowej. Jakie średniowieczne wartości? Zmiana nauczania moralnego Kościoła od czasów średniowiecza w stosunku do czasów obecnych jest oczywista.
Nie wiedziałem też, że altruizm, miłość bliźniego i wynikający z tego nakaz szacunku do każdej osoby ludzkiej, w tym zwyrodniałego przestępcy, zakaz nienawiści i wyniająca z tego niemal na poziomie oczywistości tolerancja nie są wartościami uniwersalnymi (a przynajmniej dobrymi kandydatami na nie)? Tak, co do tolernacji zgadzamy się.
Równość? Ale odnośnie czego? Równość wobec prawa? Zgoda. Równość praw (w sensie przysługujących uprawnień)? Tutaj można się poważnie kłócić.
Prawa mniejszości? John Locke, notabene prekursor liberalizmu, jasno głosił, że w przestrzeni publicznej mamy do czynienia z obywatelami, a nie z jakimiś grupami społecznymi. A teraz co mamy? Gejów, lezbijki, katolików, muzułmanów, żydów, kobiety, dzieci, bezdzietne małżeństwa, ateistów, rencistów, emerytów, mniejszości narodowe, liberałów, konserwatystów, a imię ich wszystkich brzmi: Legion. I ten Legion twardo wojuje, aby w żaden sposób ich nie obrazić, o swoje prawa, tolerancję etc. Trafnie ujęła prof. Barbara Stanosz mówiąc, że jeśli ktoś poczuje się urażony czyjąś wypowiedzią, to zasługuje na współczucie lub terapię, ale nie przysługują mu z tego powodu żadne prawa.

To znaczy co??? Że okradanie banków jest podobną kwestią do PRAWA(jak słusznie zostałem poprawiony) do aborcji czy eutanazji, tak???
Co to znaczy moralność? Może chodzi CI o moralność w rozumieniu i interpretacji Kościola???
Kazdy człowiek jest inny i w związku z tym ma indywidualną hierarchię wartości a iwec dla kilku osób ta sama rzecz może być zarówno dopuszczalna jak i "zła" moralnie.
Po za tym od kiedy to "moralność" może decydować "odgórnie" o tym, co człowiekowi wolno, a co nie???
Dlatego uważam, ze np. aborcja z definicji powinna byc legalna: kto z niej chce skorzystać, prosze bardzo, kto nie, jego prawo.
A poza tym kwestie Boga i religii w spraiwe aborcji sa bardzo istotne.
Religia bowiem lansuje taką oto tezę, całkowicie sprzeczną z nauką, że 2 komórki połączone ze sobą stają się już człowiekiem. Jest to oczywista brednia, dlatego też prawo ludzi do planowania rodziny i decydowania o własnym ciele zawsze powinno stać ponad prawami zarodkow, przynajmniej do czasu, kiedy NAUKA(a nie Kosciol) okresli kiedy płód posiada cechy "człowieczeństwa": układ nerwowy, ludzki kształt, wykształcone organy...
Jesli chodzi o moja znajomosc doktryny katolickiej, to sądze, że jest ona dość niezła: Przeczytałem CAŁY Nowy Testament, oraz zapoznałem sie z trescia kilku podstawowych encyklik: np. Rerum Novarum, Redemptor hominis, Quanta cura(+haniebne Syllabus Errorum).
I co nazywasz altruizmem i miłością bliźniego???
To, że dla Kosciola przez tysiąc lat głównym wrogiem i wżodem na zdrowym ciele byli Zydzi, winni wszystkich nieszcześc??? Pomorów, zaraz, suszy, wojny, kryzysu gospodarczego, zatruwania rzek, zjadania dzieci Chrzesijanskich i robienia z nich plackow...
A teraz, kiedy, w zasadzie zgodnie z zyczeniem Kosciola, Hitler wymordował ten nieszczęsny naród, to w XX wieku głównym wrogami sa: komuniści, liberałowie, pedały, "aborcjonisci", ekolodzy, masoni i inni, którzy osmielaja sie podważyć niomylność i doskonałosc rzymskiego Koscioła...
Kościół zawsze gardził ludzmi o odmiennych poglądach i nigdy nie przestanie ich zwalczać wszelkimi dostępnymi sobie metodami. Wszystkie banalne słowa o miłości i godnosci są tylko zasłona dymną, która ma przykryć tą cyniczną, zakłamaną twarz, której głownym celem od 1600 lat jest całkowite podporządkowanie sobie ludzkości.

Relatywizm etyczny może i ma coś do powiedzenia, ale na pewno nie w takim ujęciu. Każdy jest inny i każdy ma inną hierarchię wartości? To, dlaczego penalizować morderstwo? Może będzie ktoś, kto nie będzie postrzegał zabicia drugiego człowieka, jako czegoś złego i - co więcej - będzie chciał to robić. Co z tego, że potencjalna ofiara może postrzegać zabicie jej, jako coś złego? Zgodnie z taka wykładnią, jaką podajesz, równie (a nawet bardziej) istotne jest to, że ów potencjalny morderca nie postrzega zabijania jako czynu moralnie nagannego, więc może to zrobić. Takie myślenie jest po prostu absurdalne nie tylko pod kątem konsekwencji praktycznych, jakie ze soba niesie, ale również logicznie. X twierdzi, że aborcja jest niedopuszczalna. Y twierdzi, że jest dopuszczalna. Z takich zdań nie da się wyciągnąc wniosku, że aborcja jest dopuszczalna lub niedopuszczalna, bo nie są to zdania o aborcji, ale o przekonaniach X-a i Y-a. Z punktu widzenia logiki zdanie: "Dla X nie jest moralnie dopuszczalna aborcja" nie jest odpowiedzią na pytanie o moralną ocenę pewnego stanu rzeczy. Poza tym popełniasz typowy błąd naturalistyczny. Stara dobra gilotyna Hume'a: z tego, jak jest nie da się wywnioskować norm moralnych. Kwestia człowieczeństwa wykracza poza przedmiot badań nauk przyrodniczych. Kryterium z kształtu, układu nerwowego i wykształcenia organów? Ale jak? Koniunkcja wszystkich trzech? Wtedy wystarczy jeden kontrprzykład do jednego z elementów, aby całe kryterium szlag trafił. Złączyć to alternatywą? Wtedy będzie można uznać manekina z wystawy sklepowej z człowieka, bo kształtem jest podobny, a wystarczy spełnienie jednego z członów alternatywy dla spełnienia całej formuły. Kryteria naturalistyczne są zwyczajnie kiepskie.

Nie, nie chodzi mi o etykę Kościoła. Niestety słowa "etyka" i "moralność" są czesto używane synonimicznie, co w bardziej rzeczowych dyskusjach prowadzi do ekwiwokacji i pomyłek. Moralność to - ogólnie rzecz ujmując - zbiór norm regulujących ludzkie postępowanie. Może ona wypływać z prawa boskiego (etyka chrześcijańska), prawa naturalnego, natury ludzkiej (utylitaryzm) lub być ontologicznie niezaangażowana (etyka kantowska). Etyka to dyscyplina filozoficzna, której przedmiotem badania jest moralność. Konkretna doktryna etyczna jest precyzacją norm moralnych, ich uzasadnieniem i eksplanacją.
Od kiedy moralność mówi, co człowiekowi wolno, a czego nie? Od zawsze (patrz definicja). Norma moralna "nie zabijaj" zabrania ci zabijania. Co masz na mysli, mówiąc "odgórnie"? Moca prawa stanowionego? Prawo moralne i prawo stanowione to dwa zbiory, które posiadają część wspólną. Istnieją normy moralne, będące jednocześnie normami prawnymi. Przykładem jest właśnie zakaz zabijania.

Cytat z kodeksu karnego:
"Art. 148. § 1. Kto zabija człowieka, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności."

Jest to wypadek "przymusowego" zastosowania normy moralnej.

Etyka katolicka. Dla rozpatrywania słuszności doktryny jest głęboko nieistotne, co robił jej twórca. Zupełnie tak, jakbym słusznośc utylitaryzmu uzależniał od tego, jakimi ludźmi byli Jeremy Bentham i John Stuart Mill. To, że do chrześcijaństwa trzeba dorosnąć, jest problem ludzi, a nie zasadności tej konkretnej etyki.

>Cytat z kodeksu karnego:
>"Art. 148. § 1. Kto zabija człowieka, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności."
>Jest to wypadek "przymusowego" zastosowania normy moralnej.
Dobrze, że użyłeś cudzysłowu, bo gdzie tu przymus? Pomijając skrajne przypadki, taki przepis jest zgodny z odczuciami i oczekiwaniami społeczeństwa.

Gdyby próbowano wprowadzić zapis:
"Kto spluwa na ulicy, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8" to spotkałoby się z wielkimi protestami.
Prawo trudno nazywać przymusem bo tworzy się je dla społeczeństwa, zgodnie z jego oczekiwaniami i potrzebami.

W przypadku "etyki katolickiej" jest inaczej- prawa i zakazy mają służyć Kościołowi, a potrzeby i oczekiwania społeczeństwa są nie istotne. To społeczeństwo ma się dostosowywać do kościelnych praw, a nie odwrotnie.
W momencie, gdy Kościół swoją etykę (opartą wyłącznie na swych dogmatach) próbuje narzucać ludziom niewierzącym, to to jest przymus.

Ale przepraszam Cie bardzo, co Ty mi tu chcesz wmowić, ze jestem mordercą??? Czy może skrajnym nihilistą i na dodatek anarchistą??? Że odrzucam wszystkie normy społeczne??? Że nie kierują moim zachowaniem wartości???
Mi sie wydaje, ze to Ty masz lekki problem ze zrozumieniem różnicy pomiędzy ZABÓJSTWEM a ABORCJĄ...
Cały Twój wywód służył zrozumieniu, że zabójstwo jest złe i nie można inaczej sprawy postrzegać(szczególnie ten cytat na końcu).
Problem w tym, że ja, wraz z ogromną większością naukowców i całym "światem zachodu" nie uważam aborcji za zabójstwo (przynajmniej do 18-20 mca, kiedy płód nie ma cech ludzkich, a więc człowiekiem NIE JEST).
Przyjmując Twój tok myślenia wszyscy, którzy są zwolennikami prawa do aborcji "na życzenie", a więc np. 65% w USA, 60%-65% w krajach Europy Zachodniej, czy nawet 40%-45% w naszym katolandzie, są mordercami, tak???
Dlatego też wychodzę z założenia, że skoro obie strony tego sporu mają swoje argumenty, a na gruncie naukowym nie da się tego rozstrzygnąć w 100%, więc aborcja powinna być dozwolona, tak aby każdy wg własnego sumienia i racji mógł zdecydować.

>Co do samego pytania, dlaczego w Polsce ludzie wciąż trzymają się Kościoła, odpowiedź wydaje mi się dość prosta: tradycja. Co jak co, ale historycznej roli w dziejach Polski - niekoniecznie negatywnej - Kościołowi odmówić nie można. Za czasów PRL przeciętny człowiek widział tylko dwie możliwości: czerwoni albo Kościół, który był najsilniejsza organizacją sprzeciwiającą się komunistom.

Cały problem w tym, że wielu Polaków nadal widzi tylko te dwie możliwości. Myślenie, że kto nie z Kościołem to komunista jest jeszcze na tyle silne, że rozsądni politycy wolą nie mieć z Kościołem konfliktu. Z sympatią do samego Kościoła nie ma to dużego związku ani ze strony polityków ani wyborców.
Sytuacja się zmieni gdy większość uprawnionych do głosu nie będzie komunizmu pamiętać a klasówki z religii i owszem.

>I czy wyobrażacie sobie sytuacje, w której rząd przy niesamowicie zacietym oporze katoli i konserwy
>przyjmuje reformy spoleczne???

Nie wyobrażam sobie i nie sądzę, żeby do czegoś takiego kiedykolwiek doszło. Bardziej prawdopodobna wydaje się "milcząca rewolucja", jaka miała miejsce w Kanadzie, gdzie wierni po cichu się gdzieś rozeszli i została garstka kultywujących folklor. Taki scenariusz raczej widzę, ale w dość odległej perspektywie. 10-20lat? Może dłużej.Wtedy przyjdzie dopiero czas na reformy społeczne.

---

Wymyśliliśmy słowo "chaos" na oznaczenie porządku, którego nie rozumiemy.

>Jakie popełnilismy bledy...

A cóż to za kompleks, który błędy innych bierze na siebie? Jeszcze to spersonifikujmy, a pocznie się nam Jezus-Racjonalista.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.