 |
Czy alef zero jest tym samym co kontinuum? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-04-2010 15:00 | darlove (2804 punktów) | Czy alef zero jest tym samym co kontinuum? | Witam. Tym razem udowodnię, że |N|=|R|. Najpierw takie małe twierdzonko:Istnieje taka nieprzeliczalna rodzina podzbiorów N, {A(t)}, że A(t) zawiera się właściwie w A(s), jeśli tylko t jest mniejsze od s. Co więcej, każdy zbiorek A(t) jest równoliczny z N. DowódNiech funkcja f z N w I=(0,1) krojone z liczbami wymiernymi Q wyznacza równoliczność obu tych zbiorów, tzn. N i wymiernych z I. Taka funkcja, oczywiście, istnieje na mocy przeliczalności zbioru liczb wymiernych. Dla każdej liczby rzeczywistej w I utwórzmy zbiór A(t) tych n należących do N, że f(n) jest mniejsze od t. Fakt 1) Dla każdego t zbiór A(t) jest przeliczalny o mocy równej |N|. Fakt 2) Jeśli t jest mniejsze od s, to A(t) zawiera się właściwie w A(s) na mocy gęstości zbioru liczb wymiernych. Fakt 3) Na mocy powyższego zbiory A(t) są różne od siebie, a zatem jest ich kontinuum. Teraz będzie dowód, że alef zero jest de facto kontinuum. Z twierdzenia o dobrym uporządkowaniu wynika, że zbiór I daje się dobrze uporządkować, tzn. daje się uporządkować liczby rzeczywiste z I w ciąg pozaskończony tak, że każdy podzbiór ma element najmniejszy i każde dwie liczby są porównywalne. Weźmy zatem takie uporządkowanie i każdej liczbie t1 z I przyporządkujmy zbiór B(t2) = A(t2)\A(t1), gdzie t2 jest bezpośrednio następną liczbą po t1, a ta istnieje, bowiem dobrze uporządkowaliśmy zbiór I. Zbiory tak zdefiniowane nie są puste i - wobec pierwszego twierdzonka - są rozłączne. Zatem przyporządkowanie t --- B(t) i aksjomat wyboru zapewniają, że mamy co najmniej kontinuum liczb naturalnych. C.B.D.O.  | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | ostry (125 punktów) | Czy "f(n) jest mniejsze od t" należy rozumieć "f(n) jest mniejsze (według dobrego porządku o którym mówię później) od t"
pozdrawiam
|
|
 | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | >Czy "f(n) jest mniejsze od t" należy rozumieć "f(n) jest mniejsze (według dobrego porządku o którym mówię później) od t" >pozdrawiam
Nie mogę używać porządku zanim go nie zdefiniuję. Czyż nie? Do określenia zbiorków A(t) używam jak najbardziej standardowego porządku między liczbami rzeczywistymi.
Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
|
|
1 na 1 | dstr (1474 punktów) | No... ładny sofizmacik  Uwaga spoiler:
. . . . . . . Porządki porządkami, ale porządek porządkowi nierówny i między jednym a drugim porządkiem trudno o porządne przejście (mimo iż by było pożądane).  To, że t2 jest większe * od t1 nie oznacza, że t2 jest większe od t1, czyli zbiór A(t2)\A(t1) może być pusty.  * w dobrym porządku
|
|
 | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | Znacznie więcej niż to. W dowolnym dobrym porządku kontinuum zbiorków typu B musi być pustymi  Tylko alef zero może być niepustych. Problem oczywiście polega tutaj na tym, że nie ma takiego dobrego porządku, który by - jak zauważyłeś - zachowywał relację standardową między liczbami rzeczywistymi. To jest wniosek z tego pseudo-twierdzenia.
Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
|
|
|  | 1 na 1 | ostry (125 punktów) | Taka była też motywacja mojego poprzedniego pytania.
pozdrawiam
|
|
| setarkos (10757 punktów) |
Czy można by było, korzystając z Twojego dowodu, przeprowadzić podobne rozumowanie dla mniejszych mocy, tyle że odwrotne (czyli konstrukcję)? Tzn. wychodząc od:
>Fakt 3) Na mocy powyższego zbiory A(t) są różne od siebie, a zatem jest ich kontinuum.
.. który teraz brzmiałby: Założenie: Niech A(t), których jest (tym razem) alef_zero, będą różnymi od siebie elementami przeliczalnej rodziny {A(t)},
skonstruować zbiór I taki, że istnieje bijekcja I---K, gdzie podzbiory K stanowią rodzinę {A(t)}
Krótko mówiąc - jak 'formalnie' skonstruować zbiór nieskończony mocy mniejszej niż alef_zero?
|
|
 | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | >Czy można by było, korzystając z Twojego dowodu, przeprowadzić podobne rozumowanie dla mniejszych mocy, tyle że odwrotne (czyli konstrukcję)? Tzn. wychodząc od: >>Fakt 3) Na mocy powyższego zbiory A(t) są różne od siebie, a zatem jest ich kontinuum. >.. który teraz brzmiałby: >Założenie: Niech A(t), których jest (tym razem) alef_zero, będą różnymi od siebie elementami przeliczalnej rodziny {A(t)}, >skonstruować zbiór I taki, że istnieje bijekcja I---K, gdzie podzbiory K stanowią rodzinę {A(t)} >Krótko mówiąc - jak 'formalnie' skonstruować zbiór nieskończony mocy mniejszej niż alef_zero?
W tym tematcie, bracie, nie mogę Ci za bardzo pomóc.
Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
|
|
|  | | setarkos (10757 punktów) | > .. nie mogę Ci za bardzo pomóc. Trudno, przyjdzie się samemu pomęczyć..
Przy okazji proponuję taką zagadkę:
" Weźmy zapisy dwójkowe liczb naturalnych. Niech zbiór L będzie zbiorem długości tych zapisów (ilości pozycji). Wiadomo, że liczb co najwyżej L-cyfrowych (zapisanych dwójkowo) jest 2 L. Jeśli zatem |L|=|N|, to: 1. Liczb naturalnych jest 2 alef_zero, lub 2. Istnieją różne zapisy dwójkowe tej samej liczby naturalnej. Jeśli zaś nie 1. i nie 2. to: 3. |L|<|N| "
Gdzie tkwi błąd?
|
|
1 na 1 | PKowalski (1042 punktów) | >t1 z I przyporządkujmy zbiór B(t2) = A(t2)\A(t1), gdzie t2 jest bezpośrednio następną liczbą po t1, W zbiorze liczb rzeczywistych nie ma 'bezpośrednio następnej liczby'. Dowód obalowny w 10 sekund (kto zrobi to szybciej?), zwykła krzyżówka z Metra jest już bardziej zajmująca...
|
|
 | 1 na 1 | ostry (125 punktów) | > >t1 z I przyporządkujmy zbiór B(t2) = A(t2)\A(t1), gdzie t2 jest bezpośrednio następną liczbą po t1,> W zbiorze liczb rzeczywistych nie ma 'bezpośrednio następnej liczby'.> Dowód obalowny w 10 sekund (kto zrobi to szybciej?), zwykła krzyżówka z Metra jest już bardziej zajmująca...Jedną z cech dobrego porządku jest to, że każdy element z wyjątkiem największego ma następnik. Jeśli przyjmiemy aksjomat wyboru to można pokazać że istnieje dobry porządek w zbiorze liczb rzeczywistych, choć nie jest to zwykła relacja mniejsze-równe. en.wikipedia.org/wiki/Well-orderpozdrawiam
|
|
|  | | setarkos (10757 punktów) |
>Jedną z cech dobrego porządku jest to, że każdy element z wyjątkiem największego ma następnik.
Inną cechą definicji dobrego porządku na zbiorze X jest istnienie elementu minimalnego w każdym (niepustym) podzbiorze X. Co się stanie, gdy osłabić definicję porządku o ten wymóg? Zdaje się, że nawet indukcję można 'ocalić', dodając do niej 'krok wsteczny'. Ciekawe jak korespondowałby taki słaby porządek z pewnikiem wyboru..
Spotkaliście się może z podobnymi improwizacjami na temat teorii mnogości?
pozdrawiam
|
|
| |  | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | >>Jedną z cech dobrego porządku jest to, że każdy element z wyjątkiem największego ma następnik. >Inną cechą definicji dobrego porządku na zbiorze X jest istnienie elementu minimalnego w każdym (niepustym) podzbiorze X. Co się stanie, gdy osłabić definicję porządku o ten wymóg? Zdaje się, że nawet indukcję można 'ocalić', dodając do niej 'krok wsteczny'. Ciekawe jak korespondowałby taki słaby porządek z pewnikiem wyboru.. > Spotkaliście się może z podobnymi improwizacjami na temat teorii mnogości? >pozdrawiam >
Pewnik wyboru jest RÓWNOWAŻNY twierdzeniu o dobrym uporządkowaniu na gruncie teorii Zermelo-Fraenkla, a ta jest przyjmowana standardowo przez wszystkich aktywnie pracujących matematyków. Co do innych teorii mnogości (a są takie) się nie wypowiadam.
Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
|
|
 | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | >>t1 z I przyporządkujmy zbiór B(t2) = A(t2)\A(t1), gdzie t2 jest bezpośrednio następną liczbą po t1, >W zbiorze liczb rzeczywistych nie ma 'bezpośrednio następnej liczby'. >Dowód obalowny w 10 sekund (kto zrobi to szybciej?), zwykła krzyżówka z Metra jest już bardziej zajmująca...
Aby się na jakiś temat wypowiadać, to TRZEBA MIEĆ TROCHĘ WIEDZY. Na razie prezentujesz wiedzę matematyczną rodem ze szkoły średniej, a to - niestety - nie wystarczy. Proponuję się pouczyć PILNIEJ i z większą pokorą.
Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
|
|
|  | 1 na 1 | PKowalski (1042 punktów) | >Aby się na jakiś temat wypowiadać, to TRZEBA MIEĆ TROCHĘ WIEDZY. Na razie prezentujesz wiedzę matematyczną rodem ze szkoły średniej, a to - niestety - nie wystarczy. Proponuję się pouczyć PILNIEJ i z większą pokorą.
Przyznaję, że czytałem nieuważnie. Co nie znaczy, że reprezentujesz wiedzę, którą należy traktować z pokorą -- bardzo mnie niepokoi płynność z jaką przechodzisz od podzbioru liczb rzeczywistych, równolicznego z N, do wszystkich liczb rzeczywistych z danego przedziału.
I, powiedzmy sobie szczerze, gdyby ten 'dowód' był w jakikolwiek sposób sensowny, posłał byś go do pism matematycznych, a nie na forum pełne profanów.
|
|
1 na 1 | Edward Robak* (2152 punktów) | > Witam. Tym razem udowodnię, że |N|=|R|.> Najpierw takie małe twierdzonko:Istnieje taka nieprzeliczalna rodzina podzbiorów N,W kwestii formalnej zapytam: Czy pisząc N masz na myśli jakiś konkretny zbiór np. ilość pokoi w hotelu Hilberta, ilość kroków Achillesa goniącego żółwia, ilość pozycji po przecinku szeregu geometrycznego 0,(9) itp. ? Pytam dlatego, bo łatwiej ustalić na konkretnych zbiorach tematyczne założenie, które może brzmieć np. Czy ilość pokoi w hotelu Hilberta jest tym samym co ilość punktów na odcinku? 
swoje post kopiuję na swoją stronę
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|