Na oko, to, co pani pisze jest "fajne". Proste pytanie: Czy lepiej widzieć zarysy, czy może wcale nie widzieć? Na to pytanie odpowiedzą z chęcią ludzie, którzy nie widzieli, ale dzięki medycynie widzą chociaż zarysy przedmiotów.

No i podstawowe pytanie: Kto ma większe szanse na przeżycie - ten, co nie widzi, czy ten, co widzi zarysy? Początek oka to reakcja na bodziec świetlny prostych organizmów. Reszta jest ewolucyjną historią.

Nie, nie jestem biologiem, ale pogląd, że mutacje losowe prowadzą do doskonalenia gatunku i powstawania nowych umiejętności, i narządow, jest jak najbardziej spójny logicznie i choć skala czasu potrzebna do powstania pewnych rzeczy jest niewyobrażalna, to jednak daje się uzasadnić - biolodzy ewolucyjni robią to codziennie. Co najważniejsze, dowodów na ewolucję jest zatrzęsienie, niestety, wiele rzeczy nie przebije się do "ludu", bo... JEST WIELE CZYNNIKÓW, DLA KTÓRYCH TAK SIĘ DZIEJE. Cenzura nie jest jedynym...

Na YouTube można znaleźć wykłady Kena Millera. To jest prawdziwa uczta dla tych, którzy nie są uprzedzeni.

>biolodzy ewolucyjni robią to codziennie...

I robią to tak długo, aż stracą pracę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Korzystając z tego tematu, chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie - czy Dawkins poruszył w swojej najnowszej książce "Najwspanialsze Widowisko" problem nieredukowalej złożoności?

>Kożystając z tego tematu, chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie - czy Dawkins poruszył w swojej najnowszej książce "Najwspanialsze Widowisko" problem nieredukowalej złożoności?
>
Tej na razie nie znam, ale robił to we wszystkich chyba poprzednich (być może z wyjątkiem "Boga urojonego").

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Kożystając
Bój się Bog... Eee... No wiesz.

>czy Dawkins poruszył w swojej najnowszej książce "Najwspanialsze Widowisko" problem nieredukowalej złożoności?
Chyba nie musi. Słyszałeś kiedyś o Popperowskiej falsyfikowalności? W skrócie wygląda to tak, że każdy dowód umacnia nas w przekonaniu o słuszności teorii, ale nigdy nie możemy mieć co do tego 100% pewności. Natomiast wystarczy raz doświadczalnie wykazać nieprawdziwość teorii, by ją odrzucić.
Już w chwili ogłoszenia argumentu z nieredukowalnej złożoności znane i udowodnione były przykłady ewolucyjnego powstawania układów, o jakich pisał Behe.
Tak więc ogólnie teoria już upadła, natomiast kreacjoniści szukają coraz to nowszych przykładów w nadziei, że a nuż się uda w końcu znaleźć coś nieredukowalnego... Choć co jakiś czas ktoś wyciąga z szafy trupa nieredukowalnego oka albo półskrzydła-półłapy.

>Skrzydło nie mogło wyewoluować z przednich łap jakiegoś gada, gdyż tak oczywiste dla Dawkinsa rozwiązanie pośrednie - półłapa-półskrzydło - uniemożliwiałoby bieganie i nie pozwalało latać.
Taaaa.. A świstak siedzi i zawija..

Tu masz link do bardzo wielu opracowań rozkładających kreacjonistyczne ściemy: ncse.com/book/html/752 Idź i czytaj więcej.

A tymczasem istnieją nie pośrednie stadia, tylko po prostu inne oczy: oko płazińca czy łodzika nie jest w żadnym razie prekursorem oka ludzkiego. Ewolucję każdego z nich osobno otacza taka sama nieprzenikniona zasłona tajemnicy, jak ewolucję wszystkich innych złożonych systemów biologicznych.

Kreacjonizm, kreacjonizmem pogania. "Nieprzenikniona zasłona tajemnicy..." Jak zasłona? Dawkins ewolucję oka przedstawił na podstawie oka pszczoły bardzo dokładnie chyba w książce "Rzeka genów". Przedstawianie ewolucji poszczególnych narządów jest zresztą niepotrzebne do udowodnienia mechanizmu ewolucji. Ważne jest to, co napisał mój przedmówca, mutacje, doskonalenie, przetrwanie najlepszej wersji. Należy zrozumieć mechanizm, a nie szukać dziury w całym, w czymś co już dawno jest udowodnione i zrozumiałe od czasów Darwina.

Ale śliczne obrazki
Czemu nie mogę Ci wlepić plusa? :/
Przy okazji ewolucja przy odrobinie wyobraźni może się odnosić również do nieistniejących stworzeń, np smoków:
fc00.devia(*)n_Tutorial___New_by_alecan.jpg
Tak mi się skojarzyło z tymi obrazkami...

Oko:

www.youtube.com/watch?v=A5e2c6uliTw

>Czy mógłby ktoś dobrze zaznajomiony z biologią mógłby napisać czy autorka ma rację?

Autorka wyraźnie także nie ma takiego wykształcenia - choć być może nawet ma z biologii doktorat? Bo i takich znam...
Kluczem do problemu jest pojęcie "preadaptacji". Znaczy to, że każdy element organizmu, nim jeszcze stał się częścią np. oka, ucha czy mięśnia, dawniej pełnił inne funkcje, także przydatne.
Pułapkę na myszy też zrobiono z części, które miały kiedyś inne przeznaczenie i zastosowanie - drut, sprężyna, deseczka czy co tam innego.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Czy autorka ma rację?
Przecież to pan Eugeniusz Moczydłowski jest, a nie pani autorka.
Wólka Przybojewska to miejscowość.

Skrzydło nie mogło wyewoluować z przednich łap jakiegoś gada,
>gdyż tak oczywiste dla Dawkinsa rozwiązanie pośrednie - pół łapa-pół skrzydło - uniemożliwiałoby
>bieganie i nie pozwalało latać. Rozwiązania pośrednie, gdyby istniały, prowadziłyby do powstania
>monstrów nieprzystosowanych do żadnych warunków.

Jestem w stanie wyobrazić sobie wiele cech współczesnych zwierząt, które nie mają wartości dla przeżycia osobnika, wręcz utrudniają przeżycie, a mimo to takie zwierzęta istnieją, gdyż te cechy, choć nie praktyczne, służą wabieniu partnerek.

Tak tylko, a'propos matematyczno-technicznej strony ewolucji.

Ewolucja odbywa się przede wszystkim na poziomie zapisu czyli genetyki. Świadczy o tym stosunkowo niewielka różnorodność mechanizmów genetycznych obecnych na Ziemi.

W zapisie zaś zawsze znajdują się fragmenty aktywne, podlegające ekspresji (czyli - cechy obecne w żyjących osobnikach) i fragmenty nieaktywne. Proces mutacji i krzyżowania dotyczy jednak całości zapisu.

Ze strony matematycznej więc nieredukowana złożoność czyli fakt obecności skoków ewolucyjnych oraz pojawiania się cech których formy pośrednie nie są obserwowalne nie jest niczym dziwnym - formy takie mogą pojawiać się w wyniku ewolucji nieaktywnych fragmentów zapisu i ich spontanicznej aktywacji.

Teoretycznie wydaje się, że fragmenty nieaktywne powinny ewoluować w kierunku chaosu. Jeśli jednak proces rozmnażania wymaga by była zachowana pewna syntaktyczna poprawność całości zapisu, wówczas będą one ewoluować w stronę składniowo poprawnych zdań o znaczeniu być może zupełnie odmiennym.

Wspominam o tym, gdyż tego rodzaju podejście jest godnym uwagi sposobem którego miałem przyjemność użyć w konstrukcji matematycznych algorytmów ewolucyjnych, na wymuszenie właśnie skoków ewolucyjnych. W technicznym stosowaniu algorytmów ewolucyjnych istotnym jest zapewnienie im możliwości "wyskoczenia" z przedwcześnie wypełnionych nisz ekologicznych (czyli - z rozwiązań jedynie suboptymalnych).

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

   Wstyd, że w "WiŻ" pojawiają się takie brednie:   Załamka.

   Poza oczywistą oczywistością, że Dawkins wielokrotnie poruszał zagadnienie rzekomo nieredukowalnej złożoności, m.in. w cyklu wykładów "Dorastanie we wszechświecie," każde dziecko, które uczyło się pilnie biologii w podstawówce i w liceum powinno znać historię ewolucji różnych narządów i układów (oka, ucha, układu pokarmowego, układu rozrodczego, szkieletu itd.).

---

Można zawsze liczyć, że Amerykanie postąpią we właściwy sposób. Oczywiście po tym, jak wyczerpią wszelkie inne możliwości.

>>skrzydło nadaje się do latania albo nie.
>> półłapa-półskrzydło - uniemożliwiałoby bieganie i nie pozwalało latać.
>> Rozwiązania pośrednie, gdyby istniały, prowadziłyby do powstania
>> monstrów nieprzystosowanych do żadnych warunków.
>> Dlatego nie znajdujemy ich ani w zapisie kopalnym,
>> ani pośród organizmów współczesnego świata.

> Czy mógłby ktoś dobrze zaznajomiony z biologią mógłby napisać czy autorka ma rację?

Absolutnie nie ma racji. Szanowna pani autorka raczyła "zniknąć" np kilka żyjących współcześnie gatunków.

ryba latająca
Przecież takie pół skrzydło, pół płetwa nie pozwoliłoby jej żyć:

albo polatucha,
przecież takie pół skrzydła, pół łapy to się nie nadają do żadnych warunków:

a jest jeszcze taki jeden wred draco

Jego to z tymi pół-skrzydłami rozpiętymi na żebrach, to musiał chyba szanowny stwórca wykreować, z czystej złośliwości, żeby utrudnić życie kreacjonistom :>

p.s. Ja rozumiem, że można nie znać form kopalnych i ew. negować ich rekonstrukcje, ale nie znać współczesnej fauny i bredzić coś o nieredukowalnej złożoności to można chyba tylko w jakimś transcendentalnym zamroczeniu.

p.s.2. O oku nie chce mi się nawet pisać. Od pantofelka idąc, przez łodzika, żabę, ptaki, ssaki mamy wszelkie możliwe formy pośrednie: jednokierunkowy detektor światła, oko bez soczewki, oko z soczewką, oko postrzegające tylko ruchome obiekty, zdolne do widzenia nieruchomych obiektów oko ludzkie. Jak ktoś tego wszystkiego nie widzi i temu wszystkiemu przeczy, to widać ślepy musi być, albo co najmniej mocno zaślepiony :p

>Szanowna pani autorka raczyła "zniknąć" np kilka żyjących współcześnie gatunków.
I zignorować mnóstwo kopalnych tzw. ogniw pośrednich, np. zupełnie niedawno zidentyfikowanego tiktaalika, bardzo sławną ichtiostegę, bardzo oryginalną (ośmiopalczastą) akantostegę, znanego od dawna archeopteryksa. Że o "żywej skamielinie" - latimerii - nie wspomnę.

Z artykułu:
>>>Natomiast koncepcja nieredukowalnej złożoności (...)Jak więc ta wyrafinowana technologia biochemiczna powstała drobnymi kroczkami? Jak można wierzyć, że w niepełnej formie mogła być użyteczna, skoro nawet dziecko wie, że zwykły samochodzik-zabawka bez koła nie jeździ?"
Samochodzik ma cztery kółka, nawet po urwaniu dwóch jakoś się bedzie toczył.
Oko w zasadzie jest częścią mózgu. Mózg bez oka funkcjonuje. Mózg uszkodzony - i to nawet dość poważnie - też potrafi. Niekoniecznie w wyniku przypadkowego urazu, ale także w wyniku np. chirurgicznego przecięcia spoidła wielkiego (kalozotomii), albo lobotomii.
Ciekawy człowiek, ten autor artykułu.
Pisze w "WiŻ", to chyba do szkół uczęszczał. A nie wygląda...

Ciekawa jest historia z nerwem krtani, zamiast biec od razu do głowy, robi pętlę wokoło tętnicy na wysokości serca, a potem dopiero do głowy. Naukowcy mówią że to dlatego bo pochodzimy od ryb, a nasza krtań to taki potomek skrzeli.