>Co to tym sądzicie?

Ja to skwituje w jednym zdaniu:

Chore umysły ludzie które próbowały przejąć władze nad światem.... - na szczęście dla nas wszystkich im nie wyszło

Takie jest moje zdanie...

Sama idea socjalizmu nie jest taka zła, gorzej z praktyką.

>Sama idea socjalizmu nie jest taka zła, gorzej z praktyką.
Komunizm nie ma nic wspólnego z socjalizmem. To zupełnie coś innego. A i "socjalizm komunistyczny" to zupełnie coś innego niż to co obecnie na świecie uważane jest za socjalizm. Niestety komunizm pomieszał definicje. I dlatego teraz mówiąc o socjalizmie trzeba za każdym razem upewniać się jakiej definicji zwolennikiem jest rozmówca.

"Komunizm to najwyższy stopień rozwoju socjalizmu". Czy na którymś "soborze" zmieniono ten dogmat?

Tylko że w życiu mamy do czynienia właśnie z praktyką.
Polecam porównanie komunizm-religia w książce angielskiego historyka Service'a Comrades!: A History of World Communism, zdaje się że ma wyjść w tym roku w Polsce, pt. Towarzysze....

>>Co to tym sądzicie?
>Ja to skwituje w jednym zdaniu:
>Chore umysły ludzie które próbowały przejąć władze nad światem.... - na szczęście dla nas wszystkich im nie wyszło
>Takie jest moje zdanie...>

I różnica tkwi- może- tylko w mutacji tego samego wirusa.

Pozdrawiam.

>Spotkałem się kiedyś z opinią że komunizm jest religią. Mesjaszem był Lenin - apostołami Stalin,
>Mao i inni. Słowem objawionymn były działa Marksa. Komunizm miał swój system praktyk "religijnych",
>w postaci parad, litani na cześć wodza itp. Jak wyglądają takie praktyki można zobaczyć tutaj:
>www.krld.pl
>Co to tym sądzicie?

Jeśli wierzyć opisom literackim, na przykład tym z "Innego świata" Grudzińskiego, to dla niektórych komunistów komunizm był czymś w rodzaju religii, fanatycznie wyznawanym systemem wartości, w którym wychowano ich od małego nie pokazując przy tym żadnej alternatywnej drogii.

>Spotkałem się kiedyś z opinią że komunizm jest religią.

Komunizm nie mógł być religią, bo nigdzie nie było tak naprawdę komunizmu, oczywiście zgodnego z doktryną. Próby były...ale na dobrych chęciach się kończyło. Kraję które miały w nazwie przydomek komunistyczny używały go na "wyrost", same zresztą przyznając, że są co najwyżej w "drodze do komunizmu".

>Mesjaszem był Lenin - apostołami Stalin,
>Mao i inni. Słowem objawionymn były działa Marksa.

Nie wiem kto to wymyślił, ale to zwykła bzdura. W niektórych krajach panował "kult jednostki" a najlepszym przykładem jest właśnie Korea a kiedyś Chiny z kultem Mao. To był kult wodza, przywódcy a nie boga - stwórcy Świata. Zresztą w Niemczech faszystowskich też był rozpowszechniany, czy we Włoszech Mussoliniego.

>Komunizm miał swój system praktyk "religijnych",
>w postaci parad, litani na cześć wodza itp.

A harcerstwo nie ma?

>Komunizm nie mógł być religią, bo nigdzie nie było tak naprawdę komunizmu, oczywiście zgodnego z doktryną. Próby były...ale na dobrych chęciach się kończyło. Kraję które miały w nazwie przydomek komunistyczny używały go na "wyrost", same zresztą przyznając, że są co najwyżej w "drodze do komunizmu".
Tu muszę zaoponować: moją opinię na temat religijnego charakteru marksizmu wyraziłem poniżej, ale ustosunkuję się do tego Twojego rewizjonistycznego nieomal twierdzenia. Po pierwsze, nawet, jeśli nigdy nie urzeczywistniono w pełni koncepcji Marksa, to nie znaczy, że ich namiastkom nie wolno przypisywać tej samej nazwy. Gdyby iść dalej w duchu tej logiki, to nie można by mówić o kapitalizmie lub o totalitaryzmie, bo nigdy w historii nie doszło ani do likwidacji ceł oraz podatków, jak również do całkowitego stopienia się struktur państwowych z prywatnością obywateli. Zatem mówienie o "próbach" i o niegodnej ideologicznego szyldu praktyce trzeba by rozciągać na wszystkie systemy polityczne, bo żaden z nich nie spełnia kryteriów własnej "idee fixe". A taka metoda to niechybne źródło zbędnych peryfraz, co nie?
Na koniec dodam, że nawet trzymając się litery klasyków marksizmu trudno wybronić Twoją tezę- zerknij sobie do ksiażeczki "Państwo a rewolucja" towarzysza Uljanowa, i sprawdź, co ów filozof ma do powiedzenia w kwestii "pierwszej fazy społeczeństwa komunistycznego".
Pozdrowienia przesyła "nawrócony" marksista.

Czy trzeba aż tak kombinować? Komunizm to ustrój społeczny a religia wyznaniem, wiarą w boga. Pozdrawiam

>Co to tym sądzicie?
Jedno słowo: metafora.

Na ten temat traktuje znakomita książka Rafała Imosa "Wiara człowieka radzieckiego" wyd. Nomos. Autor prezentuje tezę, że komunizm można zakwalifikować jako religię uniwersalistyczną , co ważne książka jest napisana bardzo obiektywnie, nie antykomunistycznie.

>Spotkałem się kiedyś z opinią że komunizm jest religią. Mesjaszem był Lenin - apostołami Stalin,
>Mao i inni. Słowem objawionymn były działa Marksa. Komunizm miał swój system praktyk "religijnych",
>w postaci parad, litani na cześć wodza itp. Jak wyglądają takie praktyki można zobaczyć tutaj:
>www.krld.pl
>Co to tym sądzicie?

Odpowiedź zależy od tego, jak zdefiniujemy porównywane obydwa pojęcia. Jeśli przyjąć wg Wikipedii:

"Religia to system wierzeń i praktyk, określający relację jednostki do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej."
"Komunizm (łac. communis - wspólny, powszechny) - radykalny, lewicowy system ideologiczny, będący odmianą socjalizmu, negujący własność prywatną, zwłaszcza środków produkcji, oparty na idei walki klas, mającej doprowadzić do osiągnięcia sprawiedliwości społecznej poprzez stworzenie społeczeństwa pozbawionego wewnętrznych podziałów ekonomicznych (bezklasowego) i etnicznych (bezpaństwowego)," - co w sferze deklaratywnej odpowiada temu, na co powoływały się władze w ZSRR, w Chinach itp.,

to odpowiedź na postawione pytanie należy (ze względu na zastrzeżone istnienie w religii sfery nadprzyrodzonej - sacrum) dać przeczącą. Dotyczy to również osoby zbawiciela (polski odpowiednik obcych słów "mesjasz", "soter" i jak tam jeszcze) i pism świętych (natchnioinych).
Zbawiciel w religiach swoją wiedzę i posłannictwo uzyskuje w sposób nadprzyrodzony, od czego teoretycy komunizmu odżegnywali się na rzecz wiedzy czysto ludzkiej. Z tego względu przypominali bardziej Guatamę Przebudzonego (przebudzony = budda) i autorów hinduistycznych wed oraz upaniszad, choć także tu analogia nie jest bliska. Większe podobieństwo mamy w stosunku do Lao Tse, który (o ile mi wiadomo) określał siebie po prostu jako mędrca i przypisywanie mu utworzenia religii taoizmu jest kwestionowane. Szczególnie razi wstawienie do katalogu zbawicieli Lenina, który do nieomylności nie pretendował, a kilkakrotnie przyznawał się do błędu (np. w kwestii działań podjętych w 1905 r. i przy wprowadzaniiu NEP-u).
Z kolei księgi święte są z założenia nieomylne, czego Marks o swoich dziełach nigdy nie twierdził, a swoje poglądy wielokrotnie zmieniał, zaś jego następcy dokonywali i dokonują dalszych korekt bez skrępowania.

---

Stach M. G.

>Odpowiedź zależy od tego, jak zdefiniujemy porównywane obydwa pojęcia. Jeśli przyjąć wg Wikipedii:>

...cytowanie Wiki jest, wg Dokowskiego, obelgą dla intelektu forumowej "elity":

>   >   "...Nie jest to miejsce stosowne, żeby chwalić się umiejętnością czytania wiki. My już jesteśmy kilka klas wyżej i takie rzeczy wiemy od dawna." >>



Serdeczne pozdrówka

>>cytowanie Wiki jest, (...), obelgą dla intelektu forumowej "elity":
> >   >   "...Nie jest to miejsce stosowne, żeby chwalić się umiejętnością czytania wiki. My już jesteśmy kilka klas wyżej i takie rzeczy wiemy od dawna." >>

Większość osób umie czytać już w 1-ej klasie, rozumiem zatem że mamy tu do czynienia z klasą piątą lub nawet szóstą, a więc czytają książki dla młodszych dzieci. Szacunek.
Chyba ważniejsza od miejsca źródła cytatu, jest jego wartość merytoryczna, obiektywność itp.

Nomos wydał dwie książki na ten temat:
www.racjonalista.pl/ks.php/k,1179
oraz www.racjonalista.pl/ks.php/k,1737

Znakomite książki.
Wszystkim wątpiącym w religijny charakter komunizmu gorąco polecam, aby uważnie je przeczytali.

---

We are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts

Powiedziałbym raczej, że to religia jest ideą a komunizm kolejną z nich, czyli kolejny pomysł na lepszy świat, ale w starym stylu - stąd te podobieństwa.

Myślę, że warto by było stworzyć termin "parareligia" dla określenia takich zjawisk jak komunizm, nazizm czy pewne formy nacjonalizmów\patriotyzmów ale też dla organizacji typu Amway. Nie mamy tu do czynienia z religią sensu stricto ze względu na brak metafizyki ale istnieje wiele elementów typowych dla religii takich jak kult (osób, przedmiotów i idei), dogmaty, irracjonalna wiara itp.

Sadzimy o tym ze zle trafiles.

>Spotkałem się kiedyś z opinią że komunizm jest religią. [...]
>Co to tym sądzicie?

Komunizm w formie praktykowanej w Związku Sowieckim i innych krajach, podobnie jak nazizm w Niemczech, był rzeczywiście czymś na kształt religii: nieomylna partia (Kościół), nieomylny Wódz (B-g), potępienie odstępców (piętnowana apostazja, herezja) kary za odstępstwo, przechodzące na kolejne pokolenia(wyklęcie, zakaz wstępu do raju, czyli pozbawienie szans na życie wieczne - odpowiednik kar wymierzanych kolejnym pokoleniom), prześladowanie tych, którzy się nie nawrócili(antysemityzm Kościołów chrześcijańskich, obdarzanie "pogan" takimi cechami, jak podłość, spiskowanie przeciw obowiązującej religii włącznie z pomówieniem o "zabicie B-ga", czyli człowieka uważanego pokrętnie za B-ga), budowanie popularności na prześladowaniu najsłabszych mniejszości (homofobia, antysemityzm) itd. itp. Nie dziw, że obie totalitarne ideologie rozwinęły się w krajach, w których dominowało chrześcijaństwo i że zaczerpnęły zeń hierarchię "wartości" i struktur formalnych. Podobną drogą kroczył polski reżim Kaczyńskich, którego nieoficjalnym, ale rzeczywistym celem było wyeliminowanie z gry politycznej każdego, kto się nie chciał podporządkować, a nawet tych, którzy zrehabilitowali się po upadku komunizmu dając dowody poparcia demokracji w III RP. Ideologie totalitarne zaszczepione w państwach azjatyckich bazowały ponadto na tamtejszych systemach patriarchalnych w miejsce religijnych i na szowinistycznym zamknięciu na świat.
mkp

---

Wolność to nie opcja, lecz prawo

Zgadzam się z tym poglądem. Oczywiście, o ile przyjmie się taką definicję "religii", której paradygmat będzie tolerował marksizm w swoich ramach. Jeśli uznać za Russelem, że religijny charakter ma każde przeświadczenie ufundowane na niezachwianej wierze w wątpliwe intelektualnie tezy, to jak najbardziej. Trzeba pamiętać, że marksizmowi od początku daleko było przypisywanej mu naukowości. Milcząco przyjmowano dogmaty typowe dla myśli XIX-wiecznej, takie jak inteligibilny sens dziejów, ich jakościowa rozwojowość itp. Na mocy tych nader śmiałych przesłanek Marks usiłował antycypować rozwój wypadków historycznych z wyprzedzeniem, o jakie nie poważyłby się żaden świadomy swych ograniczeń ekonomista czy socjolog. Jako, że zwieńczeniem procesu walk klasowych i akumulacji kapitału miało być społeczeństwo bezklasowe, czyli de facto ziemska paruzja, to nie tylko religijne, ale nawet specyficznie chrześcijańskie skojarzenia są tu jak najbardziej na miejscu.
W związku z powyższym postawiłbym taką tezę: marksizm był niczym innym, jak tylko deifikującą historycznego człowieka quasi-religią, przenoszącą tylko swój punkt aksjologicznego zaczepienia z płaszczyzny eschatologicznej na doczesną. Nie przychyliłbym się za to do opinii, jakoby aktem tej religijności był kult Lenina, Stalina, Mao oraz obu Kimów. Moja wiedza na temat azjatyckiej wersji komunizmu jest zbyt mała, abym mógł się o niej wypowiedzieć inaczej niż arbitralnie, a jeśli idzie cześć oddawaną wodzom bolszewickim, to byłoby nadużyciem powiązanie jej z proroczą naturą idei Marksa. O ile w ogóle była ona szczera, to wynikała wprost z tego, co się zwie szumnie "duszą rosyjską" i niczym nie odbiegała od dzisiejszej czołobitności względem Putina, czy też idoli wprost z odmętów dziejów państwowych, typu Piotr I Wielki.
Zainteresowanych tym konkretnym zagadnieniem genezy bolszewizmu na tle charakteru narodowego ruskich odsyłam do arcyciekawej publikacji Mikołaja Bierdiajewa :"Źródła i sens komunizmu rosyjskiego" Naprawdę warto!