 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-10-2008 19:05 | Głąbiński (3538 punktów) | Należenie do Kościoła
 3 na 3 | W dziale "ABC racjonalisty" Władek Lichacz napisał:
>... Należeć do Kościoła, to także znaczy przyjąć wszystkie dogmaty - inaczej jesteś heretyczką...
Sprawa bycia członkiem Kościoła jest jednak bardziej skomplikowana: wyczytałem gdzieś, że chrzest, podobnie jak kapłaństwo, pozostawia niezatarty ślad na duszy. Tak więc, jeżeli zostałeś ochrzczony czy wyświęcony (dla uproszczenia używam rodzaju męskiego, zastrzegam jednak, że to nie ma nic wspólnego z lekceważeniem płci nadobnej!), żadne apostazje itp. nic nie pomogą - jesteś chrześcijaninem (=katolikiem?) lub odpowiednio księdzem i już! Tak to wygląda przynajmniej w rozumieniu własnym tej instytucji, a takie - jak sądzę - ma WL na myśli, gdyż tylko ono może mieć związek z uznaniem dogmatów. Tak więc należeć do Kościoła, a uznawać dogmaty to nie to samo.
Możliwe, że WL miał na myśli "należenie" w sensie osobistego przekonania, ale w takim przypadku tym bardziej uznanie dogmatów nie jest warunkiem sine qua non. Znam sporo osób, które twierdzą o sobie, że "należą" do Kościoła, ale np. nie uznają nieomylności papieża, oraz obowiązku niedzielnego nabożeństwa.
Jeżeli by zaś chodziło o "należenie" rozumiane jako akceptacja przez duchownego, to pozwolę sobie przytoczyć podany przez któregoś z naszych oświeceniowców (chyba nie Mikołaj Rej?) cytat wypowiedzi jakiegoś ojca duchownego:
"a wierz sobie choćby w kozła, byleś mi dziesięcinę płacił".
Też tu raczej dogmaty przypuszczalnie nie były wymagane, a chociaż współczesny nam proboszcz tak dosadnie by się nie wyraził, to merytorycznie (szczególnie w kwestii dogmatów) sprawa pozostaje b.z.
Zrozumienie "należenia" może być jeszcze przedstawiane na wiele innych sposobów, wśród których znalazłby się również jednoznacznie określający należenie = uznanie dogmatów, ale w sensie ogólnym zdanie WL jest nieprawdziwe.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 | Pabloss (4221 punktów) | Nie wiem do końca jak to jest ale wujek mojej koleżanki jest klechą na bardzo wysokim stanowisku, stąd też jest bardziej oświecony w sprawach kanonicznych aniżeli podrzędni czarni pracujący na parafiach. Facet ten twierdzi, że człowiek raz wcielony do kościoła pozostaje w nim do końca swego życia, nawet wówczas, gdy dokona apostazji. Twierdzi, że chrzest jest niezmazywalny, stąd też tzw. ochrzczeni apostaci są zaliczani do chrześcijan i takimi pozostaną. Twierdzi też, że nawet ekskomunika nie zmazuje sakramentu chrztu, więc nie rozumie po co ludzie dokonują czegoś (apostazja, ekskomunika na życzenie), co w praktyce i tak nie zmienia ich sytuacji prawno-kanonicznej. Jego zdaniem są to niepotrzebne czynności nie mające żadnego odzwierciedlenia w statusie osoby ich dokonującej.
Moim jednak zdaniem, nie liczy się to, że jakiś tam klecha upiera się, że apostata dalej jest katolikiem i akt ten nic nie zmienia w jego życiu, bowiem ważne są odczucia osoby, która świadomie opuszcza organizację wyznaniową. To ona ma czuć się wolna, a dodatkowo poprzez tę czynność pokazuje kościołowi czerwoną kartkę.
|
|
 | 6 na 6 | lotrek (14275 punktów) |
>Moim jednak zdaniem, nie liczy się to, że jakiś tam klecha upiera się, że apostata dalej jest katolikiem i akt ten nic nie zmienia w jego życiu, bowiem ważne są odczucia osoby, która świadomie opuszcza organizację wyznaniową. To ona ma czuć się wolna, a dodatkowo poprzez tę czynność pokazuje kościołowi czerwoną kartkę.
Dokładnie tak! Klechy mogą sobie twierdzić co chcą i to robią, by obrzydzić ludziom porzucanie Kościoła. Zresztą jeśli ktoś się decyduję na ten krok, to znaczy że Kościół i jego funkcjonariusze przestali być dla niego wiarygodni, to czemu ma się przejmować bajdurzeniem księży. A pies z nimi tańcował....
|
|
2 na 2 | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Sprawa bycia członkiem Kościoła jest jednak bardziej skomplikowana: wyczytałem gdzieś, że chrzest, podobnie jak kapłaństwo, pozostawia niezatarty ślad na duszy.
Z tego co mi wiadomo tak to wygląda, ale to nie znaczy, że mamy się z tym zgadzać jak bezwolne owieczki czy inne baranki. Jeśli nie będzie "presji" na krk to on nie zmieni przepisów, które tylko jemu służą.
>Możliwe, że WL miał na myśli "należenie" w sensie osobistego przekonania, ale w takim przypadku tym bardziej uznanie dogmatów nie jest warunkiem sine qua non.
Miałem na myśli bycie pełnoprawnym członkiem Kościoła według ich przepisów kanonicznych.
>Znam sporo osób, które twierdzą o sobie, że "należą" do Kościoła, ale np. nie uznają nieomylności papieża, oraz obowiązku niedzielnego nabożeństwa.
Wszyscy katolicy, których znam mają podobny stosunek do tej religii - jednakże zgodnie z jej prawem powinni być ekskomunikowani lub ponieść inne kary, za mało o nich wiem, żeby się o tym rozpisywać. Mnie w każdym razie taka "nagroda" jeszcze nie spotkała.
>Jeżeli by zaś chodziło o "należenie" rozumiane jako akceptacja przez duchownego, to pozwolę sobie przytoczyć podany przez któregoś z naszych oświeceniowców (chyba nie Mikołaj Rej?) cytat wypowiedzi jakiegoś ojca duchownego: "a wierz sobie choćby w kozła, byleś mi dziesięcinę płacił".
A czy coś w tym względzie od tamtej pory się zmieniło?
|
|
8 na 8 | Madman (7811 punktów) | Kościół myśli, że nie wierzyć w Boga to znaczy ignorować jego istnienie... Kto dał im prawo do twierdzenia, że raz ochrzczona osoba jest katolikiem na wieki wieków? A jak ktoś nie chce? Wyobraźcie sobie, że chcecie zmienić bank. Idziecie zamknąć stare konto, a pani w okienku wam oznajmia, że już wiecznie będziecie w rejestrze klientów, że będą sobie wami nabijać statystyki w celach reklamowych i że gdziekolwiek założycie konto, to i tak pozostaniecie klientami NASZEGO banku. Śmieszne, nie? Siła Kościoła polega na tym, że ludzie ciągle jeszcze się przejmują jego opinią i zdaniem. Jak ktoś nie wierzy w Boga, to nie wierzy w Ducha Świętego i jego spływanie na chrzczone osoby. Czy racjonalista powinien się przejmować tym, że kiedyś ktoś polał go wodą?
|
|
| | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Kto dał im prawo do twierdzenia, że raz ochrzczona osoba jest katolikiem na wieki wieków?
Oni sami.
>A jak ktoś nie chce?
Ja nie chcę, ale tak długo jak nie zmieni się prawo kanoniczne, to pozostanę nim do końca swoich dni i każdy inny kto miał niefart będąc małym dzieckiem zostać polany wodą, a też nie chce.
>Wyobraźcie sobie, że chcecie zmienić bank. Idziecie zamknąć stare konto, a pani w okienku wam oznajmia, że już wiecznie będziecie w rejestrze klientów, że będą sobie wami nabijać statystyki w celach reklamowych i że gdziekolwiek założycie konto, to i tak pozostaniecie klientami NASZEGO banku.
Nie pani, to tylko pan w sukience.
>Siła Kościoła polega na tym, że ludzie ciągle jeszcze się przejmują jego opinią i zdaniem.
Nie wszyscy, są nawet tacy co go krytykują i to nie tylko na tym forum.
>Czy racjonalista powinien się przejmować tym, że kiedyś ktoś polał go wodą?
Moim zdaniem powinien, jeśli chce, żeby innych nie polewano.
|
|
| | 2 na 2 | Madman (7811 punktów) | >>Siła Kościoła polega na tym, że ludzie ciągle jeszcze się przejmują jego opinią i zdaniem.
>Nie wszyscy, są nawet tacy co go krytykują i to nie tylko na tym forum.
No właśnie. A piszesz:
>tak długo jak nie zmieni się prawo kanoniczne, to pozostanę nim do końca swoich dni
Uważasz, że jesteś katolikiem, bo Kościół i jego 'Prawo' tak twierdzi? Oni mogą sobie twierdzić, że Hitler był katolikiem. Bóg też będzie istniał, dopóki nie zmieni się prawo kanoniczne?
Może według Kościoła jestem grzesznikiem i pójdę do piekła, ale jakoś mnie to nie obchodzi. Zbyt wiele wyznań ma swoje piekła, do których powinienem trafić za niewiarę w ich wizję Boga.
|
|
| | | 2 na 2 | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Uważasz, że jesteś katolikiem, bo Kościół i jego 'Prawo' tak twierdzi?
Źle się wyraziłem, powinienem był napisać, że to oni tak twierdzą i będą tak mówić dopóki się nie zmieni prawo kanoniczne. Ich zdanie o mnie zwyczajnie mi zwisa (bez podtekstów - tak kiedyś próbowano nazywać krawaty).
Uważam, że najlepszą metodą nie jest dążenie do zmiany ich prawa (nasze oczywiście trzeba zmienić), wystarczy tylko albo aż tylko odciąć ich od kasy.
>Może według Kościoła jestem grzesznikiem i pójdę do piekła, ale jakoś mnie to nie obchodzi. Zbyt wiele wyznań ma swoje piekła, do których powinienem trafić za niewiarę w ich wizję Boga.
Czasami, zwłaszcza wtedy, gdy czytam wypowiedzi co niektórych katolików to nawet żałuję, że nie ma boga. Z chęcią bym mu wymierzył swoją prywatną sprawiedliwość za stworzenie takiej religii.
|
|
3 na 3 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) |
>Zrozumienie "należenia" może być jeszcze przedstawiane na wiele innych sposobów, wśród których
>znalazłby się również jednoznacznie określający należenie = uznanie dogmatów, ale w sensie ogólnym
>zdanie WL jest nieprawdziwe.
>
Sposobem dosłownymi i najbardziej racjonalnym (sic!) "należenia" jest ten praktykowany np. w Austrii i Niemczech. To takie samo należenie, jak do partii politycznej. Składa się pisemne oświadczenie o przynależności do Kościoła (niekoniecznie KRK), które otrzymuje do wiadomości m.in. urząd skarbowy w celu ściągania z należącego podatku kościelnego.
Jak myślicie, ilu z rzekomych 90% katolików w Polsce "zapisałoby" się do takiego opodatkowanego KRK?
|
|
| | Władek Lichacz (2050 punktów) | >Sposobem dosłownymi i najbardziej racjonalnym (sic!) "należenia" jest ten praktykowany np. w Austrii i Niemczech. To takie samo należenie, jak do partii politycznej. Składa się pisemne oświadczenie o przynależności do Kościoła (niekoniecznie KRK), które otrzymuje do wiadomości m.in. urząd skarbowy w celu ściągania z należącego podatku kościelnego.
>Jak myślicie, ilu z rzekomych 90% katolików w Polsce "zapisałoby" się do takiego opodatkowanego KRK?
Przypuszczam, że mielibyśmy tylu samo katolików co w tamtych krajach, w granicach 20-30%, a raczej ludzi, którzy by twierdzili, że nimi są. Dla mnie katolik to nie osoba, która mówi, że nim jest, a taka która żyje i postępuje według nauk Jezusa - niestety żadnej jeszcze jak do tej pory nie spotkałem.
|
|
2 na 2 | Dębowski (13 punktów) | Hmm... całkiem ciekawy temat... myślę, że ja ktoś nie wierzy w boga to ta naprawdę nigdy nie był prawdziwym katolikiem. Dlatego dziś wypisałem się z religii  Apostazja to nie tylko sposób na ,,wypisanie się" z kościoła katolickiego, ale pewien sposób pokazania kościołowi, że jego pozycja w społeczeństwie spada. Każdy rozumny człowiek uzna, że kościół to jedna wielka szopka z ,czarnuchami" rządnymi władzy ,,nad rzędami dusz"^^na czele.
|
|
6 na 6 | Sir Valeq (379 punktów) | Historia: Był sobie piłkarz, z którym klub podpisał kontrakt. Piłkarz przyszedł na kilka treningów, może, ale niekoniecznie zagrał jeden czy dwa mecze. Potem zniknął. Rozpił się może. Albo wyjechał z kochanką. A może został biatlonistą i tam osiągał sukcesy. Czasem przysłał jakąś kartkę bez adresu zwrotnego, zapewniającą o jego niezachwianej przyjaźni i lojalności dla klubu. Przysyłał zdjęcia z podróży, gdzie dumnie nosi wypraną i wyprasowaną klubową koszulkę. Po kilku miesiącach piłkarski klub zdobył mistrzostwo. Podczas ceremonii wręczania medali, ku ogólnemu zdziwieniu, zjawił się zaginiony piłkarz i ustawił w rządku ze zwycięzcami, pochylając głowę... Zapanowała ogólna konsternacja. Zebrał się zarząd klubu, trenerzy, wezwano znajomych z trybunału arbitrażowego i historyków sportu z pobliskiej uczelni. Poszli oni do piłkarza i zapytali: - Czemu uważasz, że zasłużyłeś na medal tak, jak ci, którzy przez cały sezon o niego walczyli? Piłkarz z rozbrajającym uśmiechem odpowiedział: - Przecież zapomnieliście rozwiązać ze mną kontrakt! 
Nie karmię.
|
|
3 na 3 | kortyzol (422 punktów) | > Sprawa bycia członkiem Kościoła jest jednak bardziej skomplikowana: wyczytałem gdzieś, że chrzest,> podobnie jak kapłaństwo, pozostawia niezatarty ślad na duszy.Oooo, podkreślają to przy każdej możliwej okazji, jakby bzdura powtarzana wystarczająco często miała stać się prawdą. Jak mi pokażą duszę i ten niezmywalny ślad na niej, to nie ma problemu. Póki co, czemu mam się przejmować urojeniami teologów? > żadne apostazje itp. nic nie pomogą - jesteś> chrześcijaninem (=katolikiem?) lub odpowiednio księdzem i już! Tak to wygląda przynajmniej w> rozumieniu własnym tej instytucji,To już ich problem. Jakaś nędzna próba szantażu emocjonalnego: i tak jesteś nasz, to możesz sobie odpuścić apostazję, bo nic nie zmieni..> "a wierz sobie choćby w kozła, byleś mi dziesięcinę płacił".sedno sprawy  ja dodałabym jeszcze "...i głosuj jak ci każę" > Też tu raczej dogmaty przypuszczalnie nie były wymaganeTrudno opierać przynależność na przestrzeganiu dogmatów, jeśli 80% stada ich nie zna, bądź świadomie ignoruje. Musieliby wszystkich ekskomunikować, samobójstwo dla organizacji.
Spójrzcie bowiem, oto kot blady, a piekło postępuje za nim.
|
|
4 na 4 | jimmy_88gno (1653 punktów) | Oczywiście, że warto wypisać się z kościoła katolickiego. I nie chodzi tu bynajmniej o uczucia - a przynajmniej nie chodzi tu tylko o uczucia. Przecież kościół katolicki ma swoją uprzywilejowaną pozycję finansową m.in. właśnie przez ilość członków (większe dotacje od budżetu państwa). Dlatego wielu sprytnych kapłanów mówi o tym, że wypis nic nie znaczy, że i tak się pozostaje w łonie kościoła. Używa się tutaj ponadto metafizyki: co to by miało znaczyć, że zostajemy w łonie kościoła? Tożto absurd: przeraźliwie straszny nikczemnik wykazał się nad nami, gdy byliśmy jeszcze malutkimi dziećmi bez zdania, ceremonią. I tyle. Ceremonię odwalił. Głupa palił.
A wewnątrz struktur kościoła szydercy-kapłani śmieją się z tego, że "na zawsze człowiek pozostaje w łonie kościoła". Ich szyderczy uśmiech spowodowany jest zapewne też tym, że dopóty, dopóki instytucja kościoła będzie istnieć - demoralizacja będzie trwać. A my albo jej ulegniemy, albo i tak solidnie odczujemy od tych, którzy ulegli.
|
|
2 na 2 | glingor (640 punktów) | >Sprawa bycia członkiem Kościoła jest jednak bardziej skomplikowana: wyczytałem gdzieś, że chrzest, podobnie jak kapłaństwo, pozostawia niezatarty ślad na duszy.
Taka jest teoria i tylko gdyby ksiądz w to wierzył jak i w to że bóg istnieje i jest w stanie ten znak zobaczyć księgi to spisujące, zbierające dane osobowe i nabijające statystyki, były by niepotrzebne.
prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta
|
|
7 na 7 | diogenes (42753 punktów) | >jeżeli zostałeś ochrzczony jesteś chrześcijaninem...
To figura (nie)myślenia mniej więcej takiego typu: jeśli raz wdepnąłeś w gówno, na zawsze zostajesz gówniarzem. A przecież wystarczy wziąć prysznic ...
|
|
1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >Sprawa bycia członkiem Kościoła jest jednak bardziej skomplikowana: wyczytałem gdzieś, że chrzest, podobnie jak kapłaństwo, pozostawia niezatarty ślad na duszy. Tak więc, jeżeli zostałeś ochrzczony czy wyświęcony (dla uproszczenia używam rodzaju męskiego, zastrzegam jednak, że to nie ma nic wspólnego z lekceważeniem płci nadobnej!), żadne apostazje itp. nic nie pomogą - jesteś chrześcijaninem (=katolikiem?) lub odpowiednio księdzem i już!
Człowiek wierzący, a więc i ksiądz, jest przekonany, że chrzest jest zapisany nie tylko na papierku wystawianym przez proboszcza, ale i gdzieś tam w Niebiosach, w Boskich Księgach. Zniszczenie ziemskich papierków nie oznacza zniszczenia tych na górze.
Ale jak się w Niebiosa nie wierzy, to w czym problem? W wierze innych?
A jeśli ktoś się wypisuje z kościoła katolickiego a potem zostaje praktykującym muzułmaninem? To co, jest jednym i drugim jednocześnie?
|
|
| 6 na 6 | Gosia (9452 punktów) |
>A jeśli ktoś się wypisuje z kościoła katolickiego a potem zostaje praktykującym muzułmaninem? To co, jest jednym i drugim jednocześnie?
Powstanie nowa kategoria wiernych: religijnie łaciaty.
|
|
| | Władek Lichacz (2050 punktów) | >A jeśli ktoś się wypisuje z kościoła katolickiego a potem zostaje praktykującym muzułmaninem? To co, jest jednym i drugim jednocześnie?
Może chce popełnić samobójstwo? Od islamu nie ma ucieczki - stąd to już wypisać się nie można, tu nadal za taką próbę skracają o głowę.
|
|
| | 1 na 1 | Madman (7811 punktów) | >Od islamu nie ma ucieczki - stąd to już wypisać się nie można, tu nadal za taką próbę skracają o głowę.
Muzułmanie zazwyczaj głowy nie używają... A jak ktoś zmądrzeje, to zabierają mu tą możliwość.
|
|
1 na 1 | Róża (601 punktów) | Należeć to słowo już samo kwalifikuje do poddaństwa i służalności. Pod płaszczykiem 'dobra' tresuje się katolika skutecznie: jeśli łamiesz przykazania to i tak czeka cię piekło, bądź kąpiel w czyśćcu. To zatem kto ma bezpośredni lot do nieba? Ktoś, kto mimo zbrodni grzechu koniec końców uniżenie cierpi, bądź gorliwie się modli i należy do kościoła katolickiego - do owczarni. Należeć=być wasalem (samego Boga-seniora), gdzie lennem jest podarowane sumienie. I z tego co tu czytałam w postach: przez chrzest jesteśmy dozgonnymi chrześcijanami-czyli niewolnikami po kres dni nie ma jak przeciąć tej pępowiny zatem.
A kiedy strzyżesz owieczki, opowiadaj im bajeczki.
|
|
| 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | > Należeć to słowo już samo kwalifikuje do poddaństwa i służalności.Bez przesady. Należeć to tyle co "być w grupie". Można należeć do zespołu muzycznego. > I z tego co tu czytałam w postach: przez chrzest jesteśmy dozgonnymi chrześcijanami-czyli niewolnikami po kres dninie ma jak przeciąć tej pępowiny zatem.Jesteśmy niewolnikami kościoła dokładnie tak długo, jak długo wierzymy, że nimi jesteśmy. Apostazja to tylko manifestacja swoich poglądów i może poprawienie sobie samopoczucia. Chociaż Kościoła taki mały środkowy paluszek specjalnie nie rusza...
|
|
| | kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | Zespolu muzycznego jest sie czlonkiem, naleznosc ma kontekst poddanstwa jednak. Malymi srodkowymi paluszkami ruszymy z posad bryle
|
|
| | 1 na 1 | kortyzol (422 punktów) | > Apostazja to tylko manifestacja swoich poglądów i może poprawienie sobie samopoczucia. Chociaż Kościoła taki mały środkowy paluszek specjalnie nie rusza...Kościoła jeszcze nie, ale proboszcza i owszem  I ja sobie nie odmówię przyjemności zobaczenia jego miny w TYM momencie
Spójrzcie bowiem, oto kot blady, a piekło postępuje za nim.
|
|
| | | | jkl; (5859 punktów) | > Kościoła jeszcze nie, ale proboszcza i owszem I ja sobie nie odmówię przyjemności zobaczenia jego miny w TYM momencie No właśnie - co kto lubi. Ja nie zamierzam oglądać twarzy proboszcza w jakimkolwiek momencie
|
|
| 1 na 1 | Władek Lichacz (2050 punktów) | > przez chrzest jesteśmy dozgonnymi chrześcijanami-czyli niewolnikami po kres dninie ma jak przeciąć tej pępowiny zatem.Aż takim pesymistą to nie jestem - odcięcie krk od kasy odetnie też i wiele innych problemów równocześnie.
|
|
| J.S. (4752 punktów)
(zablokowany) | Śmigielski śpi pewnie bo jakoś nie rozdeptał za tytuł wątku
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
