Można tak:

pl.wikiped(*)zeń_Minkowskiego#Historia
pl.wikiped(*)wnanie_modeli_czasoprzestrzeni

Poziom niżej: jak obrócisz coś na płaszczyźnie, to punkty obiektu zmieniając współrzędną x zmieniają również współrzędną y. W czasoprzestrzeni ważne jest nie tylko położenie, ale i czas. Odcinek od wyjścia z pokoju o 15:00:33 do wyjścia z domu o 15:00:44 (odczyt czasu wg. Twojego zegarka) będzie wyglądał inaczej z punktu widzenia różnych oberwatrów. Żeby przeanalizować, co się widzieli obserwatorzy, trzeba obrócić obiekt, prawie tak, jak w 2 wymiarach - tzn. tak żeby długości były sobie równe.

Załóżmy np. że w pokoju zapala się lampka i gaśnie po czasie t (mierzone przez zegarek przy lampce). W międzyczasie Ty poruszasz się z prędkością v a na Twoim zegarku mija 1 sekunda. W czasie, gdy lampka się paliła przeszedłeś odległość v * 1s, to znaczy, że z Twojego punktu widzenia, lampka przez pewien czas była zapalona i zmieniła swoje położenie o v * 1s. Załóżmy, że przesunięcie nastąpiło tylko względem współrzędnej x. Wówczas interwał czasoprzestrzenny z punktu widzenia lampki wyniósł pierw( c² * t² ). Z Twojego punktu widzenia było to pierw( c² * 1s² - (v * 1s)²) odcinki te muszą być sobie równe, więc

c² * 1s² - (v * 1s)² = c² * t²
czyli
t² = 1s² - (v * 1s)²/c²
t² = 1s² (1 - v²/c²)
t = 1s * pierw(1 - v²/c²)

lub

1s = t / pierw(1 - v²/c²)

pl.wikiped(*)C5.9Bci.C4.85_.28kinetyczna.29

A jak nie możesz przełknąć tej wiedzy, to załóż, że czasoprzestrzeń zachodzi, jak kopiesz rów od tego słupka do trzeciej po południu...

> czasoprzestrzeń zachodzi, jak kopiesz rów od tego słupka do trzeciej po południu...

Chciałem kiedyś rozśmieszyć tym pewnego kolegę, więc spytałem: wiesz co to jest czasoprzestrzeń? A on na to: No,...czekaj...coś tam w kosmosie, nie?
I już go nie rozśmieszyłem, bo sam nie mogłem złapać tchu

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

Czas to odstęp między dwoma zdarzeniami.
Jednak ponieważ żyjemy w przestrzeni wiedzę o zajściu owych zdarzeń otrzymujemy z opóźnieniem zależnym od ich odległości od nas w przestrzeni.
I to jest odpowiedź na zadane pytanie.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>I to jest odpowiedź na zadane pytanie.

Nie.

Chodzi o fakt, iż na "odległość" w czasoprzestrzeni składa się wielkość opisywana czterowektorem, która posiada trzy składowe przestrzenne i jedna czasową. W zależności od przyjętego układu odniesienia ta sama odległość między zdarzeniami w czasoprzestrzeni może inaczej rozkładać się na owe składowe przestrzenne i czasowe (inaczej mówiąc, różni obserwatorzy obserwując te same zdarzenia mogą widzieć je jako zachodzące w innym tempie i odległości, ale wszyscy postrzegać będą "tą samą" "odległość" w czasoprzestrzeni).

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Jest tylko jeden obserwator: JA.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

Mógłbym odpowiedzieć: nieprawda, bo JA, ale po co.

A serio, mówimy o fizyce nie filozofii czy snach.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Używając pojęcia "zdarzeń" a nie czasu odpowiedziałem poprawnie na zadane w wątku pytanie.
Jednak masz rację, że idąc dalej tym tropem da się utworzyć ogląd czasoprzestrzeni jako czegoś niespójnego (w sensie różnego dla różnych obserwatorów), zależnego od obserwatora z powodu prędkości z jaką się porusza względem obserwowanych obiektów (o ile wprowadzimy kolejnych obserwatorów to tak się okaże).
Koniec końców potwierdzimy równania Einsteina (transformacje Lorentza i inne relatywistyczne efekty).
Jednak całość sprowadza się do stwierdzenia, że informacja o zdarzeniach wędruje do nas zawsze z prędkością światła. To wiąże czas i przestrzeń.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Jednak masz rację, że idąc dalej tym tropem da się utworzyć ogląd czasoprzestrzeni jako czegoś niespójnego (w sensie różnego dla różnych obserwatorów)

Nie jest taka czasoprzestrzeń bardziej "niespójna" od zwykłej, euklidesowej przestrzeni trójwymiarowej z fizyki klasycznej. Przecież w zwykłej przestrzeni także można mieć różne układy odniesienia (tyle, że transformacjom - kartezjańskim - poddaje się wyłącznie składowe trzech wymiarów przestrzennych właśnie).

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

.
>Jednak całość sprowadza się do stwierdzenia, że informacja o zdarzeniach wędruje do nas zawsze z prędkością światła. To wiąże czas i przestrzeń.

< Z ta prędkością światłą to nie jest taka prosta sprawa.
< Trzeba by uwzglednic rodzaj zdarzenia.No i kłopot: z punktu jakiego obserwatora
< ja Zmierzysz

Zdarzenie jest jednostkowe- to jest punkt w czasoprzestrzeni.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Czas to odstęp między dwoma zdarzeniami.

Przy czym to pierwsze musi być zapamiętane.
Nie ma czasu bez pamięci, bez umysłu.
To zdaje się Kant.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Czas to odstęp między dwoma zdarzeniami.
>Przy czym to pierwsze musi być zapamiętane.
>Nie ma czasu bez pamięci, bez umysłu.
>To zdaje się Kant.
Głowiłem się nad tym. Ale zdarzenia istnieją, nawet jeśli nie ma świadomego obserwatora obserwującego je.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>zdarzenia istnieją, nawet jeśli nie ma świadomego obserwatora obserwującego je.

W takie zdarzenia można tylko wierzyć, chociaż jest to mocna wiara poparta praktyką. To ona jest podstawą wiary w przyszłość, podstawą sporządzania testamentów. W definicję zdarzenia wchodzi zawsze pamięć jego początku, który nie jest już dany w doświadczeniu zmysłowym. Mózg i umysł pracuje jedynie w czasie rzeczywistym: tu i teraz. Przeszłość jest tylko aspektem teraźniejszości. Czas płynie od teraz do teraz. Przeszłość jest jednym z wielu bożków człowieka. Nie inaczej jest z przeszłością. To dramatyczne formy ucieczki od tego, co jest.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Przyznałbym Ci rację, gdybym nie wiedział, że przeszłość ma wpływ na teraźniejszość, a teraźniejszość ma wpływ na przyszłość.
Ten wpływ również jest rzeczą, która jest. Nie można uciec od rzeczy, które są.
Można tylko je wybierać.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>przeszłość ma wpływ na teraźniejszość, a teraźniejszość ma wpływ na przyszłość.

Ale to przecież nie jest tak, że aktualnie istniejąca przeszłość (poza możliwością jej percepcji zmysłowej) wywiera wpływ na teraźniejszość. Podobnie jeśli młotkiem uderzysz w szybę, nie stwarzasz przyszłości, tylko kolejną teraźniejszość (to dlatego hochsztaplerzy obiecują lepszą przyszłość, ale wychodzi jak zwykle).

>Ten wpływ również jest rzeczą, która jest.

Nie bardzo rozumiem wpływu jako rzeczy. To tak jakby powiedzieć, że relacja istnieje bez swych członów. To nonsens.

>Nie można uciec od rzeczy, które są. Można tylko je wybierać.

Nie można uciec od przeszłości dlatego, że jest formą tego, co jest. W pewnych ograniczonych ramach można przecież wybierać sobie przeszłość poprzez odrzucenie tradycji, np. religijnej, na rzecz innej, naukowej np. Nie możesz sobie jednak wybrać innego szkieletu lub innej budowy neuronu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>przeszłość ma wpływ na teraźniejszość, a teraźniejszość ma wpływ na przyszłość.
>Ale to przecież nie jest tak, że aktualnie istniejąca przeszłość (poza możliwością jej percepcji zmysłowej) wywiera wpływ na teraźniejszość. Podobnie jeśli młotkiem uderzysz w szybę, nie stwarzasz przyszłości, tylko kolejną teraźniejszość (to dlatego hochsztaplerzy obiecują lepszą przyszłość, ale wychodzi jak zwykle).
Jasne. Jednak za chwile teraźniejsza teraźniejszość będzie przeszłością.

>>Ten wpływ również jest rzeczą, która jest.
>Nie bardzo rozumiem wpływu jako rzeczy. To tak jakby powiedzieć, że relacja istnieje bez swych członów. To nonsens.
Kolor jest relacją. Dźwięk jest relacją.

>>Nie można uciec od rzeczy, które są. Można tylko je wybierać.
>Nie można uciec od przeszłości dlatego, że jest formą tego, co jest. W pewnych ograniczonych ramach można przecież wybierać sobie przeszłość poprzez odrzucenie tradycji, np. religijnej, na rzecz innej, naukowej np. Nie możesz sobie jednak wybrać innego szkieletu lub innej budowy neuronu.
Ale mogę wybrać, czy zjeść kanapkę z kiełbasą czy serem.
Mogę też wybrać z kiełbasą i jako, że mi nie smakowała (przeszłość) w teraźniejszości dokonać innego wyboru- innego rodzaju kanapki. W ten sposób przeszłość kształtuje teraźniejszość. O ile mamy pamięć przeszłych wyborów (bez ich podjęcia nie byłoby tej pamięci) i świadomość ich konsekwencji.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>za chwile teraźniejsza teraźniejszość będzie przeszłością.

Wyobraż sobie, że trzymasz w dłoni gnat wymarłego przodka człowieka. To, co mówimy o jego przeszłości to wyłącznie nasze koncepcje, teorie. Cokolwiek nie powiedzieć o przeszłości, jest to pewien koncept porządkowani a aktualnych danych doświadczenia. Nie inaczej jest z ewolucją.

>Kolor jest relacją. Dźwięk jest relacją.

Czego do czego?

>Ale mogę wybrać, czy zjeść kanapkę z kiełbasą czy serem.

Powiedzmy, że sięgasz po kanapkę z serem. Mówisz: wybrałem kanapkę z serem. Nie jestem pewien, czy nastąpił wybór. Kanapka z kiełbasą jest tylko kontekstem pewnego zdarzenia w łańcuchu przyczyn i skutków, pewnej przyczynowej konieczności. Tzw. wolność to być może tylko sposób pocieszania się. Nie wybierasz: sięgasz po to. lub owo.

>przeszłość kształtuje teraźniejszość.

Teraźniejszość kształtuje teraźniejszość. Przeszłości nie ma. To aktualne wyobrażenie.

>O ile mamy pamięć przeszłych wyborów...

Pamięć to pewien indeks aktualnych zdarzeń. Zauważ, jak robi to język: formy czasu przeszłego (i przyszłego) są pochodne od czasu teraźniejszego. Można je traktować jako warianty czasu teraźniejszego. Podstawową sprawą jest jednak fakt, że przeszłość nie istnieje i jako nie istniejąca nie ma wpływu na aktualne zdarzenia. Nie wiem, jak wyglądałby model matematyczny takiej koncepcji, ale to kwestia wtórna.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>za chwile teraźniejsza teraźniejszość będzie przeszłością.
>Wyobraż sobie, że trzymasz w dłoni gnat wymarłego przodka człowieka. To, co mówimy o jego przeszłości to wyłącznie nasze koncepcje, teorie. Cokolwiek nie powiedzieć o przeszłości, jest to pewien koncept porządkowani a aktualnych danych doświadczenia. Nie inaczej jest z ewolucją.
Tak.
Jednak ten tok myślenia ma ciche założenie, które też jest konceptem: umysł/świadomość jest arbitrem rzeczywistości.

>>Kolor jest relacją. Dźwięk jest relacją.
>Czego do czego?
Ja natomiast pisząc swoje odpowiedzi u podstaw trzymam w klatce inny koncept: umysł/świadomość jest dzieckiem/pochodną rzeczywistości posiadającym ułomne (?) mechanizmy/możliwości poznawania rzeczywistości.

>>Ale mogę wybrać, czy zjeść kanapkę z kiełbasą czy serem.
>Powiedzmy, że sięgasz po kanapkę z serem. Mówisz: wybrałem kanapkę z serem. Nie jestem pewien, czy nastąpił wybór. Kanapka z kiełbasą jest tylko kontekstem pewnego zdarzenia w łańcuchu przyczyn i skutków, pewnej przyczynowej konieczności. Tzw. wolność to być może tylko sposób pocieszania się. Nie wybierasz: sięgasz po to. lub owo.
Tu jest rozdroże: trzeba choć uświadomić sobie kolejny koncept: determinizm, losowość i wszystkie ich kombinacje.
W zależności przy czym obstajesz taka będzie Twoja odpowiedź.
Ja przyjmowałbym teorię (częściowej chociaż) losowości i uczciwie Ci wyjaśnię dlaczego- bo odbieram to wewnętrznie jako "pozytywne" podejście, które ułatwi mi dalszą egzystencje i pasuje mi do charakteru by je wybrać. Jeśli miałbym być uczciwy dalej, to musiałbym stwierdzić, że nie mam dla tego przekonania pewnych dowodów, bo tak kwanty jak i relatywizm uważam za niedopieczone, bo nie są w stanie wyjaśnić do końca grawitacji (w relatywizmie "pochodzenia" masy bezwładnościowej). W nauce dotyczącej rzeczy podstawowych szukałbym rozwiązania tego dylematu.

>>przeszłość kształtuje teraźniejszość.
>Teraźniejszość kształtuje teraźniejszość. Przeszłości nie ma. To aktualne wyobrażenie.
Przyjąłem koncept świadomości jako pochodnej rzeczywistości. Odpowiadam według niego.

>>O ile mamy pamięć przeszłych wyborów...
>Pamięć to pewien indeks aktualnych zdarzeń. Zauważ, jak robi to język: formy czasu przeszłego (i przyszłego) są pochodne od czasu teraźniejszego. Można je traktować jako warianty czasu teraźniejszego. Podstawową sprawą jest jednak fakt, że przeszłość nie istnieje i jako nie istniejąca nie ma wpływu na aktualne zdarzenia.
Jeśli założysz pełny determinizm (z przeszłości w przyszłość), to jeden punkt czasowy wyjaśnia wszelkie następne.
Jeśli zakładasz świadomość w centrum, to masz konsekwencje, o których piszesz.

> Nie wiem, jak wyglądałby model matematyczny takiej koncepcji, ale to kwestia wtórna.
Może nie taka wtórna, bo trzeba wyjaśnić, skąd się bierze indeks zdarzeń.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

> Przyznałbym Ci rację, gdybym nie wiedział, że przeszłość ma wpływ na teraźniejszość, a teraźniejszość ma wpływ na przyszłość.

Eee, tam! Równie dobrze można powiedzieć, że przyszłość ma wpływ teraźniejszość a teraźniejszość na przeszłość.

>Można się spotkać z pojęciem czasoprzestrzeń, nie mogę sobie tego wyobrazić jak te dwie rzeczy mogą mieć coś wspólnego, zresztą czym w ogóle jest czas? Na discovery widziałem ostatnio program o czarnej dziurze i przedstawili oni czasoprzestrzeń jako siatkę 2D i trąbę stykającą się z ową siatka prowadząc na dół jako czarną dziurę.

To jest nieprawidłowa interpretacja geometrii OTW.
Dziura o promieniu rs = 2GM/c^2 ma być w samej przestrzeni, czyli ta kula przestrzeni o promieniu rs nie istnieje, ale ilość przestrzeni musi być zachowana, i stąd deformacja na zewnątrz (rozciągnięcie).

Podobnie jak bąbel w wodzie: w środku nie ma wody, bo została wypchnięta na boki...



I tu też jest ->

Tu są tylko trzy strzałki.

> Podsumowując materie można łatwo przedstawić w 3D a czas w 2d jako linie, tego się nie da nałożyć na siebie.

Nie w 3D - zmieniasz tylko odległości pomiędzy ciałami, czyli różne konfiguracje elementów.

> I czy w jednym miejscu wszechświata jest inny czas niż w drugim?

Mierzysz coś w stosunku do czegoś innego... takiego obiektywnego czasu nie ma w ogóle.

>Można się spotkać z pojęciem czasoprzestrzeń, nie mogę sobie tego wyobrazić jak te dwie rzeczy mogą mieć coś wspólnego, zresztą czym w ogóle jest czas? (...)

Istnieją różne definicje czasu: a to związane z kierunkiem wzrostu entropii, a to z czymś innym. W klasycznym podejściu do fizyki i w zasadzie - do życia czas jest podstawową zmienną niezależną. To znaczy - praktycznie każde zjawisko możemy opisać jako funkcję od czasu.

Zjawiska fizyczne możemy więc opisać w postaci równań różniczkowych o formie:

A * dx/dt + B * x + C = 0

(dla czepialskich - tak, jest to przybliżenie liniowe i dotyczy tylko zjawisk fizycznych opisywalnych liniowymi równaniami różniczkowymi )

Jest to solidnie utrwalone i bardzo naturalne dla nas podejście. Warto mu się przyjrzeć bliżej, by dostrzec jak poniekąd postrzegamy czas.

W równaniu tego rodzaju x jest wektorem zmiennych stanu. Mogą to być takie zmienne jak na przykład pozycja. Stąd dx/dt jest pochodną zmiennych stanu po czasie - czyli prędkością ich zmian. Oczywistym jest, że prędkość też może się zmieniać - mówimy wówczas o przyspieszeniu, czyli drugiej pochodnej po czasie: d2x /dt2. Logiczną konsekwencją jest więc zapis:

Z * d2x/dt2 + A * dx/dt + B * x + C = 0

Jednak przyspieszenie też może się zmieniać. Tak więc nasze równanie można by rozbudowywać w lewo w nieskończoność:

Ai * dix/dti+ ... = 0

W teorii układów liniowych zauważono jednak, że zamiast rozbudowywać równanie w lewo, można rozbudować wektor zmiennych stanu:

x=[pozycja]T => x=[pozycja, prędkość, przyspieszenie.... ]T

Wówczas równanie nadal utrzymuje formę

A * dx/dt + B * x + C = 0

i jest równoważne równaniu:

Ai * dix/dti+ ... = 0

Po tym przydługim i przynudnym zapewne rozważaniu czas bym rzekł o co mi chodzi.

Otóż użyliśmy czasu jako uniwersalnej zmiennej porządkowej - stan układu zmienia się w funkcji czasu. Przy czym, ponieważ w stan włożyliśmy pochodne wyższych rzędów, możemy zamodelować takim równaniem układ o dowolnym rzędzie.

Teraz ostrożnie: zmieniliśmy równanie: Ai * dix/dti+ ... = 0 w A * dx/dt + B * x + C = 0 zwiększając ilość zmiennych stanu o kolejne pochodne po czasie. Z punktu widzenia matematyki jednak nie ma znaczenia w tym równaniu, czy nasze zmienne są rzeczywiście kolejnymi pochodnymi czy też dodatkowymi zmiennymi pierwszego rzędu. O ich fizycznym znaczeniu decyduje jedynie zawartość macierzy A, B i C - formule matematycznej jest to obojętne.

Teraz ponownie: poniekąd więc uniknęliśmy wyrażania zależności "po czasie" rozbudowując wektor w dół. Nadal jednak zachowujemy czynnik dx/dt. W naturalnej dla nas formie jest to czynnik porządkujący kolejność zdarzeń i sposób przechodzenia między nimi.

Tworząc pojęcie czasoprzestrzeni jednak zastanowiono się: czy czas jest jedyną możliwą matematycznie i fizycznie niezależną zmienną porządkującą? Z rozważań teorii względności, której podstawy można wywieść na drodze czysto logicznego rozważania, z założeń:
- moduł prędkości światła w próżni jest stały i identyczny dla dowolnego obserwatora;
- istnieje jedna rzeczywistość (to jest: nie jest możliwe by zdarzenie jednocześnie zaszło dla jednego obserwatora i nie zaszło dla drugiego o ile po momencie zdarzenia układy obserwatorów mogą wywierać na siebie jakikolwiek wpływ);

Z rozważań wynika, że przy takich założeniach różni obserwatorzy muszą obserwować różny upływ czasu. (odsyłam do swojej wypowiedzi w www.racjonalista.pl/forum.php/s,322222)

Czas więc przestaje być niezależną zmienną porządkującą.

Mniej abstrakcyjnie a bardziej matematycznie: w przywołanych równaniach pozbywaliśmy się kolejnych pochodny po czasie rozbudowując wektor stanu w prawo (w dół). Niejako naturalnie narzuca się pytanie: czy nie można pozbyć się dx/dt rozbudowując wektor w lewo ( w górę)?

Można. W ten sposób czas przestaje być zmienną niezależną a staje się nią co innego.

W teorii względności zmienną niezależną staje się bodajże (w uproszczeniu) interwał czasoprzestrzenny. Oznacza to, że przestaje być prawdą stwierdzenie, że dwa zdarzenia A i B zawsze i dla każdego obserwatora zachodzą w tej samej kolejności. Czas jest zależny - A i B zajdą w czasoprzestrzeni zawsze w tej samej kolejności względem nowej zmiennej niezależnej, ale ich uporządkowanie w czasie zależy od wzajemnej czasoprzestrzennej pozycji obserwatorów.

Niestety, zagadnienia przekraczające trzy i pół wymiaru możemy w zasadzie pojmować tylko na dwa sposoby:
- poprzez redukcję trzech wymiarów na 1 lub dwa i wykorzystanie wolnej osi na przedstawienie kolejnego wymiaru;
- poprzez analizę modeli matematycznych.

Pierwsze podejście jest charakterystyczne dla popularyzacji nauki, ale straszliwie kulawe, szczególnie w wypadku czasoprzestrzeni. Nie umiemy bowiem w sensowny sposób wciągnąć czasu w geometryczny model 3D.

Tak więc z pojęciem czasoprzestrzeni wiąże się konieczność rysowania zjawisk nie w funkcji czasu, ale w funkcji nowej zmiennej niezależnej. I także w funkcji tej zmiennej rysuje się czas.

Wracając do czarnych dziur.

Na początek powiem, że matematyka stojąca za tym rachunkiem nie jest mi dobrze znana.

Z grubsza jednak przyjmuje się, na podstawie tych samych założeń, że pole grawitacyjne może powodować zmianę kierunku i prędkości światła. Jednak, jako że prędkość ta dla wszystkich musi być taka sama zmianie musi ulec co innego: w tym wypadku geometria przestrzeni, oraz, traktowany jako zwykła zmienna zależna, upływ czasu. Zwykle, jako że zmiany czasu prezentować w uproszczonym rzutowaniu na 3D nie potrafimy, modele pop-nau ograniczają się do prezentacji zmiany relacji geometrycznych. I to są właśnie owe linie i dziury na płaskiej membranie. Rzeczą pomijaną jest też kwestia obserwatora - deformacja ta jest prezentowana w formie niezależnej od obserwatora, podczas gdy w rzeczywistości różni obserwatorzy będą ją różnie widzieć. Dość rzec: dla Ciebie rakieta nigdy nie spadnie na czarną dziurę. Dla jej pilota - zwali się tam w jednej chwili.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Dobry jest ten koniec z rakietą, bo resztę ledwo skumałem.
Ciekawe, że ktoś kto przykładowo siedzi w czarnej dziurze obserwuje świat skończony.

>Dobry jest ten koniec z rakietą, bo resztę ledwo skumałem.
>Ciekawe, że ktoś kto przykładowo siedzi w czarnej dziurze obserwuje świat skończony.

Dobry, tyle, że.... prawdopodobnie nieprawdziwy.

To przykład - pułapka. Wyprowadzony z aplikacji stosownych równań do stanu ustalonego, czyli zapadłej czarnej dziury. Problem jednak tkwi w tym, że rzeczywistość nie lubi nieskończoności. Gdy z zastosowania modelu matematycznego zjawiska do określonej sytuacji wychodzi nieskończoność należy być bardzo ostrożnym. Wskazuje to bowiem na to, że raczej przekraczamy obszar stosowalności danego modelu. Podobnie bowiem jak jesteśmy sceptyczni wobec idei boga wszechmogącego, uważając ją za sprzeczną, powinniśmy być ostrożni wobec teorii których wynikiem są wartości nieskończone.

Na przykład: U = L * di/dt - jest to równanie napięcia na indukcyjności (cewce z drutu) w funkcji zmiany prądu przezeń płynącego. Implikacją teoretyczną raptownego przerwania przepływu prądu (di/dt -> nieskończoności ) jest napięcie zmierzające do nieskończoności. Owszem, zjawisko takiej natury występuje - wykorzystują je cewki zapłonowe w samochodach, zasilacze impulsowe i wiele innych urządzeń. Im bardziej jednak zwiększamy di/dt tym więcej zjawisk ubocznych, nie uwzględnionych w tym prostym modelu ma miejsce. I tak zamiast teoretycznych tera i giga woltów uzyskuje się co najwyżej kilo-wolty.

Najprostszy model czarnej dziury zakłada: jeżeli masz masę złożoną z atomów to równoważą się w niej dwie klasy sił - siła grawitacji sprawiająca, że wszystko przyciąga się do wszystkiego oraz wewnętrzne siły atomowe odpowiedzialne niejako za utrzymanie rozmiaru atomu. W stanie równowagi tych sił, czyli stanie normalnym, mamy to co mamy - zwykłą materię.

Teraz, biorąc pod uwagę płonącą gwiazdę, a więc cholerstwo ciężkie jak smok, w grze pojawia się trzecia siła - energia promienista powstała w wyniku reakcji termojądrowych. Emitowana energia z wnętrza gwiazdy niejako "rozdyma" ją. Rozmiar gwiazdy płonącej gwiazdy jest przede wszystkim wynikiem równowagi między grawitacją a rozdęciem związanym z energią promienistą. W zależności od intensywności emisji energii zmienia się średnica gwiazdy. Intensywność emisji zależy zaś od rodzaju dominującej reakcji termojądrowej zachodzącej w gwieździe.

Reakcje termojądrowe to łączenie atomów o mniejszej masie w atomy o masie większej. I tak wodór przechodzi w hel, hel w ... no niestety nie pamiętam w co. Dość, że na końcu łańcucha przemian w których zachodzi emisja energii znajduje się żelazo. Przemiana żelaza w cięższe pierwiastki wymaga włożenia energii - gwiazda więc nie będzie świecić.

Zadano więc sobie pytanie co dzieje się, gdy gwiazda kończy swój cykl życia?

Braknie wówczas energii rozpierającej, więc średnica gwiazdy maleje pod wpływem grawitacji - mówi się o zapadaniu grawitacyjnym i wybuchu nowej czy super-nowej.

Jawi się jednak pytanie - czy możliwym jest, że siły grawitacji przekroczą siły atomowe? Uznano, że tak - produktem takiej przemiany jest gwiazda neutronowa. Zwana tak dlatego, że zakłada się, że ściśnięcie atomów tak bardzo wepchnie niejako elektrony do protonów i sprawi, że materia składać się będzie tylko i wyłącznie z neutronów.

Oczywiście naukowiec nie byłby sobą, gdyby nie postawił sobie pytania: A co dalej? Czy można ścisnąć jeszcze bardziej? Fizyka klasyczna nie stawia tu barier.

Fizyka czasoprzestrzeni zaś przyjmuje, że światło też podlega oddziaływaniu grawitacji. Naturalnie więc poniekąd nasunął się wniosek: czy istnieje tak silne pole grawitacyjne by nie dało mu rady światło? Wyliczono, że tak.

I stąd "czarna dziura" - obiekt ściśnięty tak, że światło nie może zeń uciec.

Tak mniej więcej wygląda zerowe, bo na pierwsze to zbyt mało dokładne, przybliżenie czarnej dziury.

I tu pewien klops - założenie fizyki relatywistycznej o stałości prędkości światła i o tym, że prędkość tak określa maksymalną prędkość rozchodzenia się dowolnych oddziaływań wymusza poniekąd wniosek: skoro nie może się wydostać z "czarnej dziury" światło, to nic nie może się zeń wydostać.

Co więcej - zmienia się upływ czasu i relacje przestrzenne. Zakrzywienie światła nie jest bowiem po prostu li tylko hamowaniem fotonów, ale też efektem deformacji relacji przestrzennych. Wychodzi - dla obserwatora z zewnątrz w pewnym momencie czas staje na zero a przestrzeń zamyka się.

Rodzą się więc pytania:
- co z grawitacją? Czy czarna dziura może oddziaływać z otoczeniem grawitacyjnie? Jeśli czas staje w miejscu to trudno oczekiwać oddziaływań, prawda? Trudno też mówić o oddziaływaniu odizolowanych przestrzeni.
- w jaki sposób gwiazda zapada się, skoro dla obserwatora z zewnątrz czas staje w miejscu? Czyli - czy istnieje sposób, by przeprowadzić gwiazdę ze stanu normalnego do stanu czarnej dziury?

Najprostsze modele tego nie wyjaśniają - pojawiają się w nich nieskończoności lub zera. Pewne teorie sugerują też, że czarne dziury są czymś innym niż nam się wydaje.

---

Tomasz Sztejka

Kontynuując...

Ot na przykład:

Pamiętasz, że założono, że oddziaływania rozchodzą się z ograniczoną prędkością? Grawitacja nie jest tu wyjątkiem.

O każdym oddziaływaniu można myśleć jak o kiju łączącym dwa obiekty - jeżeli obiekty na siebie oddziałują, to za pośrednictwem kija. A przyciąga B - bo a ciągnie kij i B ciągnie kij. Jeśli popchniesz obiekt A zmieniając tym samym jego energię (ruch, cokolwiek), przekaże on tę zmianę do obiektu B za pośrednictwem kija oddziaływań. Gdy kij jest nieskończenie szybki możemy w prost powiedzieć: A przekazuje energię B.

Jeśli jednak oddziaływanie niesie skończoną prędkość istnieje układ: A wpompowuje energię w kij. Kij w określonym czasie niesie tą energię. Kij przekazuje energię ciału B. Czyli - istnieje taki moment, że energia oddziaływania związana jest w kiju, nie znajduje się ani w ciele A ani w ciele B.

Mówimy wówczas o oddziaływaniu falowym. O fali elektromagnetycznej, przekazującej prądy. I o fali grawitacyjnej. Ruch dowolnego ładunku elektrycznego wiąże się ze zmianą oddziaływań - zmieniają się przecież odległości. Oznacza to, że ruchomy ładunek elektryczny emituje falę elektromagnetyczną.

Dlaczegóż nie ma tak się dziać z grawitacją? Ruchomy obiekt o niezerowej masie emituje więc falę grawitacyjną. Im większe zmiany pola (a więc masy czy ruchu) tym większa emisja fal.

Ja już wspomniałem wyżej - oddziaływanie (kij) niesie związaną ze sobą energię. Energia nie bierze się znikąd - jest zabierana z obiektu emitującego. A więc - emitując falę dowolnej natury tracisz energię.

Jeżeli gwiazda zapada się, a równania wskazują, że pewne zmiany dążą do nieskończoności, równie szybko rośnie emisja związanych z tymi zmianami fal. Fale te unoszą część energii związaną ze zmianą - niejako hamując ją.

Istnieje więc hipoteza, że zapadanie się gwiazdy powoduje na tyle silną emisję fal grawitacyjnych, że proces ten nie przebiega już według prostego, elementarnego modelu przywołującego przeróżne nieprzyjemne nieskończoności.

Być może więc nie jest prawdą zero czasu i zamknięta przestrzeń a samo zjawisko jest mniej "nieskończone".

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Dobrze... a nawet lepiej - prawie dobrze!

Z tymi równaniami chyba coś pokręciłeś.
Dowolne liniowe równanie różniczkowe rzędu n można zastąpić układem n równań pierwszego rzędu, np.:
y'' + y' = x + 4;
podstawiamy u = y' i mamy układ dwóch równań pierwszego rzędu:
u'+ y' = x+4
y' = u
Ten układ można rozwiązać - standardowe metody macierzowe.
Natomiast w pierwszej wersji, dla n
>5 chyba w ogóle nie da rady, bo otrzymamy wielomian rzędu n
>5, którego zer przecież nie wyliczymy (dokładnie), np.:

y^vi - y' - y = 0; więc tu należy rozwiązać równanie: r^6 - r - 1 = 0; 6 zer w zespolonych - rozwiąż sobie...

>Tworząc pojęcie czasoprzestrzeni jednak zastanowiono się: czy czas jest jedyną możliwą matematycznie i fizycznie niezależną zmienną porządkującą? Z rozważań teorii względności, której podstawy można wywieść na drodze czysto logicznego rozważania, z założeń:
> - moduł prędkości światła w próżni jest stały i identyczny dla dowolnego obserwatora;
> - istnieje jedna rzeczywistość (to jest: nie jest możliwe by zdarzenie jednocześnie zaszło dla jednego obserwatora i nie zaszło dla drugiego o ile po momencie zdarzenia układy obserwatorów mogą wywierać na siebie jakikolwiek wpływ);
>Z rozważań wynika, że przy takich założeniach różni obserwatorzy muszą obserwować różny upływ czasu.

Niestety, ale z tego nie da rady wyprowadzić przestrzeni Minkowskiego (ani innej). Po prostu przyjmujesz z góry, i gotową, geometrię przestrzeni. A potem zaliczasz serię paradoksów... no i jest zabawa dla dzieci.

>Wracając do czarnych dziur.

Masz 'czarną dziurę'
siła pomiędzy dwoma protonami: Fe = ke^2/r^2;
grawitacyjna: Fg = Gm^2/r^2;
x = Fg/Fe = Gm^2/ke^2 = 8e-37;
x * 2pi / alpha =~ 6.8e-34; i to jest stała Plancka (liczbowo).

>Dobrze... a nawet lepiej - prawie dobrze!
>Z tymi równaniami chyba coś pokręciłeś.
>Dowolne liniowe równanie różniczkowe rzędu n można zastąpić układem n równań (...)
>Ten układ można rozwiązać - standardowe metody macierzowe.

Tak, o to mi chodzi. Jest to standardowe postępowanie przy analizie liniowych układów sterowania.

>Natomiast w pierwszej wersji, dla n
>5 chyba w ogóle nie da rady, bo otrzymamy

W pierwszej wersji czego? Pisząc d2x/dt2 miałem na myśli x''.

Niemniej jednak chodzi mi o pokazanie, że wprowadzając dodatkowe zmienne rugujemy bardziej złożoną zależność po czasie. I w ten sam sposób możemy zejść "z czasu" wprowadzając inną, nadrzędną zmienną niezależną niejako z "drugiej strony". Jest to jednak tylko i wyłącznie przykład na pewien sposób myślenia, mający czytelnikowi uzmysłowić czym jest w naszym podejściu czas i że nie koniecznie to on musi być podstawą. Tylko z powodu na szerokie stosowanie równań różniczkowych do opisu zjawisk fizycznych i ich ładną, liniową formę, wybrałem ten przykład.

>>(...)
>Niestety, ale z tego nie da rady wyprowadzić przestrzeni Minkowskiego (ani innej).

Wydaje mi się, że właśnie z tych założeń wyprowadzono interwał czasoprzestrzenny a z niego równania przestrzeni 4-ro wymiarowej. Jednak nie podejmę się bronić tego stwierdzenia, jako że magistrem fizyki nie jestem.

Natomiast na pewno da się wyciągnąć wniosek o tym, że czas nie jest już absolutny, bezwzględny i niezależny.

>>Wracając do czarnych dziur.
>Masz 'czarną dziurę'
>siła pomiędzy dwoma protonami: Fe = ke^2/r^2;
>grawitacyjna: Fg = Gm^2/r^2;
>x = Fg/Fe = Gm^2/ke^2 = 8e-37;
>x * 2pi / alpha =~ 6.8e-34; i to jest stała Plancka (liczbowo).

Nie rozumiem co masz na myśli. Przypuszczam jednak, że aplikowanie równań dotyczących skali makro do skali sub-atomowej nie jest najszczęśliwszym pomysłem. Cokolwiek masz na myśli.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>Natomiast w pierwszej wersji, dla n
>5 chyba w ogóle nie da rady, bo otrzymamy
>W pierwszej wersji czego? Pisząc d2x/dt2 miałem na myśli x''.

Myślałem że macierzami da się rozwiązać dokładnie układ n równań I-rzędu, ale tam otrzymamy wielomian charakterystyczny n-tego stopnia, czyli dokładnie to samo co w przypadku jednego równania n-tego rzędu.

>Niemniej jednak chodzi mi o pokazanie, że wprowadzając dodatkowe zmienne rugujemy bardziej złożoną zależność po czasie. I w ten sam sposób możemy zejść "z czasu" wprowadzając inną, nadrzędną zmienną niezależną niejako z "drugiej strony". Jest to jednak tylko i wyłącznie przykład na pewien sposób myślenia, mający czytelnikowi uzmysłowić czym jest w naszym podejściu czas i że nie koniecznie to on musi być podstawą. Tylko z powodu na szerokie stosowanie równań różniczkowych do opisu zjawisk fizycznych i ich ładną, liniową formę, wybrałem ten przykład.

To tylko metody obliczeń...

>>Niestety, ale z tego nie da rady wyprowadzić przestrzeni Minkowskiego (ani innej).
>Wydaje mi się, że właśnie z tych założeń wyprowadzono interwał czasoprzestrzenny a z niego równania przestrzeni 4-ro wymiarowej. Jednak nie podejmę się bronić tego stwierdzenia, jako że magistrem fizyki nie jestem.

Nie da rady - przecież postulaty w przestrzeni Minkowskiego są inne.

>Natomiast na pewno da się wyciągnąć wniosek o tym, że czas nie jest już absolutny, bezwzględny i niezależny.

Nie ma żadnego - my tylko porównujemy dwa procesy: zegar wzorcowy z innym rozpatrywanym procesem.

>>Masz 'czarną dziurę'
>>siła pomiędzy dwoma protonami: Fe = ke^2/r^2;
>>grawitacyjna: Fg = Gm^2/r^2;
>>x = Fg/Fe = Gm^2/ke^2 = 8e-37;
>>x * 2pi / alpha =~ 6.8e-34; i to jest stała Plancka (liczbowo).
>Nie rozumiem co masz na myśli. Przypuszczam jednak, że aplikowanie równań dotyczących skali makro do skali sub-atomowej nie jest najszczęśliwszym pomysłem. Cokolwiek masz na myśli.

A mogę aplikować siły subatomowe do skali makro?
Jeśli nie no, to niestety tu nie ma żadnych sił.

Eksperymentalny rozmiar elektronu = 0 - dlaczego?
Bo on jest pewnie czymś w stylu czarnej dziury - nieobserwowalny.
Pochłanianie światła, refrakcja, ugięcie, odbicie... przecież to wszystko na ładunkach zachodzi - głównie na elektronach.

Jaki jest promień obserwowalny czarnej dziury, albo prawie czarnej, np. r = 1.1 rs?

A po co mi wielomian charakterystyczny? Wolno mi całkować rzecz numerycznie:

Ax' + Bx +C = 0
x' =A^-1(-C -Bx)

póki więc dam radę odwrócić macierz A ( a można sensownie odwrócić także macierze prostokątne) dam radę to policzyć. Niemniej:

>To tylko metody obliczeń...

Oczywiście. Jednak modele matematyczne rzeczywistości tworzymy także jako metody obliczeń. Co więcej, wyobraźnia kończy nam się zdecydowanie wcześniej niż matematyka. Uważam więc analogie matematyczne za cenne - tu rugowanie zmienności od czasu jako czynnika niezależnego przez wprowadzenie dodatkowej zmiennej stanu. Analogia do wprowadzenia dodatkowego wymiaru.

>A mogę aplikować siły subatomowe do skali makro?

Wszystko możesz. Piszę przecież tylko:
>(...)Przypuszczam jednak, że aplikowanie równań dotyczących skali makro do skali sub-atomowej nie jest najszczęśliwszym pomysłem(...)

Mimo to jednak nadal nie rozumiem co miałeś na myśli. Zanim więc przejdziesz dalej, proszę, wyjaśnij łopatologicznie.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>A po co mi wielomian charakterystyczny? Wolno mi całkować rzecz numerycznie:
>Ax' + Bx +C = 0
>x' =A^-1(-C -Bx)
>póki więc dam radę odwrócić macierz A ( a można sensownie odwrócić także macierze prostokątne) dam radę to policzyć.
W przybliżeniu - w obu przypadkach rozwiązujesz wielomian stopnia n-tego stopnia, a na to nie ma dokładnych metod dla n
>5.

> Uważam więc analogie matematyczne za cenne - tu rugowanie zmienności od czasu jako czynnika niezależnego przez wprowadzenie dodatkowej zmiennej stanu. Analogia do wprowadzenia dodatkowego wymiaru.

Niczego tu nie rugujesz - wprowadzasz pośrednie niby zmienne i tyle.

>Wszystko możesz. Piszę przecież tylko:
>>(...)Przypuszczam jednak, że aplikowanie równań dotyczących skali makro do skali sub-atomowej nie jest najszczęśliwszym pomysłem(...)
>Mimo to jednak nadal nie rozumiem co miałeś na myśli. Zanim więc przejdziesz dalej, proszę, wyjaśnij łopatologicznie.

Masz obiekt o promieniu porównywalnym z promieniem Schwarzschilda, np.: R = 2rs (w przypadku grawitacji: rs = 2GM/c^2).
Pytanie: jakiej wielkości obiekt zaobserwujesz?
Przecież nie będzie R, bo tak byłoby tylko w płaskiej przestrzeni, a tu stoi prawie czarna dziura.

>W przybliżeniu - w obu przypadkach rozwiązujesz wielomian stopnia n-tego stopnia, a na to nie ma dokładnych metod dla n
>5.

Przy odwracaniu macierzy nie rozwiązuję żadnego wielomianu.

>Niczego tu nie rugujesz - wprowadzasz pośrednie niby zmienne i tyle.

Dokładnie tak. Rozwiązuję jednak wówczas już nie "po czasie" a po innej, równie urojonej, zmiennej. To tylko prezentacja mechanizmu myślenia.

>Masz obiekt o promieniu porównywalnym z promieniem Schwarzschilda, np.: R = 2rs (w przypadku grawitacji: rs = 2GM/c^2).
>Pytanie: jakiej wielkości obiekt zaobserwujesz?

Nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie. Węszę jednak ponownie sięganie poza granice stosowalności modelu.

---

Tomasz Sztejka

>>W przybliżeniu - w obu przypadkach rozwiązujesz wielomian stopnia n-tego stopnia, a na to nie ma dokładnych metod dla n
>5.
>Przy odwracaniu macierzy nie rozwiązuję żadnego wielomianu.

Ale tu musisz wyliczyć najpierw takie coś: exp(At), gdzie A - macierz kwadratowa;
Żeby takie coś wykonać musisz znaleźć wartości własne macierzy A, i tam pojawia się wielomian charakterystyczny - dokładnie taki sam jak w wersji z jednym równaniem n-tego rzędu.

>>Masz obiekt o promieniu porównywalnym z promieniem Schwarzschilda, np.: R = 2rs (w przypadku grawitacji: rs = 2GM/c^2).
>>Pytanie: jakiej wielkości obiekt zaobserwujesz?
>Nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie. Węszę jednak ponownie sięganie poza granice stosowalności modelu.

Masz gotowe metryki w otw - wystarczy wyliczyć.
A o rodzaj sił/oddziaływań się nie martw - to nie ma znaczenia, siła to siła, działa i tyle. Jeśli rozważa się na serio grawitacyjne czarne dziury, to te elektromagnetyczne powinny być wręcz pospolite - no i są oczywiście.

> Nie ogarniam tego pojęcia wytłumaczcie mi to tak żebym zrozumiał.

Nie ma królewskiej drogi do wiedzy: lekkiej, łatwej i przyjemnej. Zrozumienie teorii względności zazwyczaj wymaga kilkumiesięcznego wysiłku umysłowego. Na początek polecam Niezwykle Szczególną Teorię Względności Andrzeja Dragana. Dalej - podręczniki uniwersyteckie, takie jak Fizyka Czasoprzestrzeni Taylora i Wheelera.

Co racja o racja, ja nadal jej nie rozumiem, bo mam blokadę we łbie. Pamiętam jak dziś "kłótnie" z nauczycielami fizyki w liceum i gimnazjum. Mój problem polega na tym, że nie mogę przeboleć ograniczeń związanych z prędkością światła. Np. wysyłamy rakietę w kosmos, lecącą z prędkością 0.99999c, chcemy dolecieć do najbliższej gwiazdy, na Ziemi ludzie wiedzą, że czas (a właściwie odległość) żeby tam dolecieć to jakieś 4 lata świetlne. A więc statek leci ze stałą prędkością i ludzie na Ziemi tego nie widzą, ale WIEDZĄ, że gdzieś tam leci ten statek i że za cztery lata będzie przy gwieździe. Nie rozumiem, czemu W statku ma to być czas znacznie krótszy? To znaczy wiem, że to przez to że są to dwa inne układy, ale ja na to patrzę całkiem z boku, a przesył informacji nie jest dla mnie ograniczony prędkością światła, bo niby czemu miałby być, lecz informacja biegnie natychmiast w myślach załogi do ludzi na Ziemi. Załóżmy, że załoga leci i cały czas rozmawia z Ziemią przez myśli, a więc nie ma blokad w postaci prędkości dźwięku czy światła. Gdyby tak założyć to przecież nie jest prawdziwe, że czas płynie wolniej w statku. Czas dla każdego płynie jednakowo. Hehe, ale się musisz śmiać jak to czytasz.

> Załóżmy, że załoga leci i cały czas rozmawia z Ziemią przez myśli, a więc nie ma blokad w postaci prędkości dźwięku czy światła. Gdyby tak założyć to przecież nie jest prawdziwe, że czas płynie wolniej w statku. Czas dla każdego płynie jednakowo.

Chyba właśnie udowodniłeś, że natychmiastowa telepatia jest niemożliwa.

> Hehe, ale się musisz śmiać jak to czytasz.

Trudno mi zaprzeczyć.

> Gdyby tak założyć to przecież nie jest prawdziwe, że czas płynie wolniej w statku. Czas dla każdego płynie jednakowo. Hehe, ale się musisz śmiać jak to czytasz.

Przecież oba układy są równoważne...

www.sharep(*)in_Special_Relativity.pdf.html
przetłumacz to sobie i zobaczysz o co chodzi.

>(...)Mój problem polega na tym, że nie mogę przeboleć ograniczeń związanych z prędkością światła.(...) przesył informacji nie jest dla mnie ograniczony prędkością światła, bo niby czemu miałby być,(...)

Błąd metodologiczny nauczania - to nie prędkość światła jest ograniczona, ale DOWOLNEGO oddziaływania. Dla pewnej klasy oddziaływań (elektromagnetyzm, grawitacja) prędkość rozchodzenia tego oddziaływania w pustej przestrzeni jest nie tylko OGRANICZONA ale i USTALONA (niezmienna). Światło jest jedynie jednym z tych oddziaływań.

Innymi słowy, założono, że nie istnieje możliwość by obiekt A w JAKIKOLWIEK sposób wpłynął na obiekt B w czasie krótszym niż wynika z ograniczonej prędkości oddziaływań.

Przy czym czym jest w tym haczyk - w naszym umyśle głęboko osadzony jest "obserwator uniwersalny". Czyli taki, który widzi wszystko, wszędzie, natychmiast i niezależnie od reszty świata. Teoria względności nazywa się właśnie tak a nie inaczej, gdyż wnioskuje, że taki obserwator NIE ISTNIEJE. Co więcej - nie tyle fizycznie, co nawet TEORETYCZNIE. (to jest - teoretycznie może istnieć, ale musi wówczas znajdować się częściowo poza naszą czasoprzestrzenią ).

Tak więc nie można patrzeć na oddziaływanie obiektów A z B z punktu widzenia obserwatora uniwersalnego. Trzeba zawsze patrzeć albo z punktu widzenia A, albo z punktu widzenia B. Zapewne więc lepszym będzie sformułowanie:

Nie istnieje taki obserwator X dla którego obiekt A wywarłby jakikolwiek wpływ na obiekt B szybciej niż wynika to maksymalnej prędkości rozchodzenia się oddziaływań.

Przy czym X dotyczy tak A jak i B.

Teraz: fizyczne znaczenie tego ograniczenia dotyczy także "oddziaływań teologicznych". Innymi słowy - gdyby istniało dowolne, niefizyczne oddziaływanie (telepatia, duchy, bogowie itp) mogące oddziaływać na obiekty ze złamaniem zasady ograniczenia prędkości i gdyby takie oddziaływanie mogło by mieć jakiekolwiek fizyczne skutki, wówczas wszelkie implikacje teorii względności są fałszywe. Nie prawdziwym byłoby wówczas założenie, że zmiany fizycznego stanu A nie mogą powodować zmian fizycznego stanu B szybciej niż to wynika z ograniczenia prędkości oddziaływań.

Oczywiście należy pamiętać: mówimy o nauce, a więc teoriach i modelach. Mogą być nieprawdziwe

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Rozumiem, całkiem dobrze mi się czyta niektóre Twoje wypowiedzi (te prostrze

>Tak więc nie można patrzeć na oddziaływanie obiektów A z B z punktu widzenia obserwatora uniwersalnego.

No właśnie, w teorii względności nie można, ale czy w ogóle w teorii nie można?

Inaczej, czy jest jakaś teoria która to zakłada?

Chodzi o "obserwatora uniwersalnego"?

Wydaje mi się, że obecnie jedynym sposobem na wprowadzenie takiego obserwatora BEZ anulowania wniosków teorii względności jest umieszczenie go poza dostępnym fizycznie wszechświatem. Wtedy - można.

Tylko - co z tego?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Czy dla sprintera czas płynie wolniej niż dla startera?
Czy w ogóle można o to zapytać? Kiedy wysyłamy kogoś w podróż z prędkością światła, ten ktoś leci gdzieś daleko i wraca na Ziemię po x latach tamci ludzi, którzy go wysłali już nie żyją, ale wcześniej porównywaliśmy ich tok życia do toku tych astronautów. Kiedy my lecieliśmy na Ziemi samolotem z Warszawy do Nowego Yorku oni wzięli łyk kawy. Czyż właśnie nie wypowiedziałem zdania, które jest możliwe jedynie z obserwacji "obserwatora uniwersalnego"?


Chciałem dopowiedzieć jeszcze jedno, otóż wnerwia mnie, że w ogólności teorią względności, którą tak wielu "atakuje" przez tyle lat, a której nie udaje się obalić tyle lat jest w programie szkoły średniej kiedy to tak naprawdę jakieś 0.01% licealistów jest w stanie w ogóle zrozumieć STW. Piszę ZROZUMIEĆ! a nie wkuć! Ja za 2 lata będę inż. i nadal biję się z STW, nie próbuję jej podważać, bo przecież jej nie rozumiem, ale chcę ją zrozumieć, bo zakładam że racjonalne jest zaufać fizykom i naukowcom, którzy są mądrzejsi ode mnie i spędzili więcej czasu nad tym niż ja. Ja jedynie w chwilach wolnych rozważam STW, czasem po piwku, czasem bez, ale chcę to zrozumieć naprawdę, a nie wkuć=zrozumieć jak mówi wielu krętaczy. Właśnie to też mnie boli. Nauczyciele nie zdają sobie sprawy, że tak naprawdę to 99.9% ich uczniów nie ma zielonego pojęcia o czym oni (czy też podręczniki) do nich mówią. Uczniowie nie próbują nawet tego zrozumieć tylko biorą to na wiarę i wkuwają. Ja przyznaję się szczerze, nie rozumiem.

>Chciałem dopowiedzieć jeszcze jedno, otóż wnerwia mnie, że w ogólności teorią względności, którą tak wielu "atakuje" przez tyle lat, a której nie udaje się obalić tyle lat jest w programie szkoły średniej kiedy to tak naprawdę jakieś 0.01% licealistów jest w stanie w ogóle zrozumieć STW. Piszę ZROZUMIEĆ! a nie wkuć!
STW w średniej?
Chyba tylko jakieś takie ogólne - zapoznawcze sprawy.

> Ja za 2 lata będę inż. i nadal biję się z STW, nie próbuję jej podważać, bo przecież jej nie rozumiem, ale chcę ją zrozumieć, bo zakładam że racjonalne jest zaufać fizykom i naukowcom, którzy są mądrzejsi ode mnie i spędzili więcej czasu nad tym niż ja.

Jeden student spędził sporo czasu nad tym prymitywnym modelikiem... sto lat temu.

> Ja jedynie w chwilach wolnych rozważam STW, czasem po piwku, czasem bez, ale chcę to zrozumieć naprawdę, a nie wkuć=zrozumieć jak mówi wielu krętaczy. Właśnie to też mnie boli. Nauczyciele nie zdają sobie sprawy, że tak naprawdę to 99.9% ich uczniów nie ma zielonego pojęcia o czym oni (czy też podręczniki) do nich mówią. Uczniowie nie próbują nawet tego zrozumieć tylko biorą to na wiarę i wkuwają. Ja przyznaję się szczerze, nie rozumiem.

Zakładasz prawdę, więc nie zrozumiesz. Fałszu nie można zrozumieć, można go jedynie zidentyfikować, rozpoznać.

Tylko geometria Minkowskiego ratuje stw. Ona jest formalnie poprawna, ale nie ma nic wspólnego z fizyką.
Wstawiasz sobie: x,y,z,t - cztery wymiary, plus pseudometryka, czyli ten interwał, i masz zwyczajną geometrię hiperboliczną w 4D. Badasz tam własności hiperpowierzchni na hiperboli i nic poza tym. Podobnie w geometrii sferycznej, czyli figury na sferze.

To są zaledwie szczególne przypadki geometrii Euklidesa - przecież geometria nie ogranicza się do badania własności figur na zadanej z góry hiperpowierzchni!

>(...)Czyż właśnie nie wypowiedziałem zdania, które jest możliwe jedynie z obserwacji "obserwatora uniwersalnego"?

Przede wszystkim - użyłeś wyobraźni. Stawiając się raz na swoim miejscu, raz na miejscu lecących a następnie zestawiając te wyobrażenia. Gdybyż jednak ich obserwować fizycznie... wówczas koniecznym byłoby użycie fizycznych środków. Te zaś nieodzownie uległby efektom relatywistycznym.

Tak więc obserwator uniwersalny to nasze wyobrażenie. Bo uparcie, z uporem maniaka właśnie, dążymy w naszej wyobraźni do takiego modelu. Jeśli teraz u mnie upłynęła sekunda, a u niego pół sekundy, to "widzę" jak on porusza się jak mucha w smole. W rzeczywistości zaś, gdyby obserwować, zmianie uległoby nie tylko tempo, ale i barwa oraz geometria.

Tak więc niewątpliwie można wyobrażać sobie świat z punktu widzenia obserwatora uniwersalnego. Jednak obserwator taki nie może istnieć fizycznie, o ile teoria względności jest słuszna. Fizyczny akt obserwacji możliwy jest wyłącznie przez oddziaływania, a te nigdy nie są jednostronne. Czyli - nie ma tak, że widząc światło, nie oddziałujemy na strumień fotonów one zaś oddziałują na nas. Niefortunnie jest to bliskie tak nielubianym przeze mnie "metrologicznym" definiowaniem zasad fizyki, jednak chwilowo nie potrafię tego lepiej ująć.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>> Nie ogarniam tego pojęcia wytłumaczcie mi to tak żebym zrozumiał.
>Nie ma królewskiej drogi do wiedzy: lekkiej, łatwej i przyjemnej. Zrozumienie teorii względności zazwyczaj wymaga kilkumiesięcznego wysiłku umysłowego.

Nie żartuj sobie... sam z 40 lat to męczysz i przecież nadal nic z tego nie rozumiesz.

> Na początek polecam Niezwykle Szczególną Teorię Względności Andrzeja Dragana. Dalej - podręczniki uniwersyteckie, takie jak Fizyka Czasoprzestrzeni Taylora i Wheelera.

Amatorszczyzna - same błędy.