 |
O efektach relatywistycznych raz jeszcze. Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 09-05-2010 19:49 | Zapałka (226 punktów) | O efektach relatywistycznych raz jeszcze.
2 na 2 | Widząc jak lubiana jest dylatacja czasu na tym forum postanowiłem przeprowadzić teoretyczną symulacje lotu z ogromną prędkością w rakiecie i określić co tam naprawdę przeszkadza w tym locie. Dlaczego potrzebna jest nieskończona energia aby osiągnąć prędkość światła. Na początek mała powtórka. Będzie w tym artykule posługiwać się czynnik Lorentza który opisuje dylatacje nie tylko czasu ale także masy i wielkości. Jak to działa posłużę się cytatem z książki: 'Zdaniem Einsteina, gdybyśmy znajdowali się na pokładzie mknącej szybko rakiety, upływ czasu w jej wnętrzu musiałby zwolnić w porównaniu z kimś pozostającym na Ziemi. Czas płynie w różnym tempie, w zależności od tego, tak szybko się poruszamy. Co więcej, przestrzeń wewnątrz tej rakiety uległoby skurczeniu tak, że wzorzec metra mógłby zmienić długość w zależności od naszej prędkości. Również masa rakiety uległaby zwiększeniu. Gdybyśmy zajrzeli do środka tej rakiety przez teleskop, zobaczylibyśmy, że zegary chodzą tam wolniej, ludzie poruszają się w zwolnionym tempie i wydają się spłaszczeni. Gdyby natomiast rakieta poruszała się z prędkością światła, czas musiałby ulec w jej wnętrzu zatrzymaniu, rakieta skurczyłaby się do zerowych rozmiarów, a jej masa stała by się nieskończona. Ponieważ żadna z tych obserwacji nie jest realna, Einstein stwierdził że nic nie może przekroczyć bariery światła". Micho Kaku No to ruszamy. Startujemy z Ziemi przyspieszamy stale z przyspieszeniem 9,81 m/s^2. Na początku nic się nie dzieje efekt relatywistyczny zaczyna być widoczny dopiero gdy osiągniemy prędkość ponad połowy prędkości światła co zajmie nam około roku. Gdy nabierzemy już tak ogromnej prędkości jesteśmy zaskoczeni. Utrzymanie przyspieszenia kosztuje nas cały czas tyle samo paliwa. Jak to możliwe przecież masa statku wzrosła a czas u nas płynie coraz wolniej więc z punktu widzenia obserwatora spalamy coraz mniej paliwa. Odpowiedz na pierwsze pytanie jest dość prosta wraz ze wzrostem masy statku zwiększa się masa każdej cząsteczki statku także cząsteczek paliwa a tym samym zawartej w nim energia. Mamy więc coś niesamowitego wraz ze wzrostem prędkości rośnie energia zawarta w paliwie rośnie tak jak i masa do nieskończoności. Łał mamy nieskończoną ilość energie teraz damy rade przekroczyć prędkość światła myślą pasażerowie. Ale dlaczego nie zaobserwowaliśmy tego wcześniej czemu nigdy nie udało nam się przekroczyć prędkości świtała w akceleratorach. Odpowiedz jest prosta cząsteczki nie mają silników i zbiorników paliwa. Jednak nie zapominajmy o czasie. Coś tutaj nie gra. Te wnioski są niesamowite ale gdzieś tutaj musi być haczyk. Haczykiem jest przyspieszenie. Żeby to wyjaśnić podeprzyjmy się przykładem. Dla prędkości 98% prędkości światła czynnik Lorentza wynosi ok. 5 . Przy tej prędkości czas w rakiecie biegnie wolniej a metr ulega skróceniu zgodnie z czynnik Lorentza. Więc jeśli pilot przyspieszy o 10 m w ciągu sekundy (według swojej miary odległości i czasu) uzyska przyspieszenie 10 m/s2. Jeśli ten sam ruch zmierzy obserwator uzna on według swoich miar że przyspieszył on o 2m w ciągu 5 sekund. Łatwo można obliczyć przyspieszenie (2/5)/5=0,08m/s2. Zależność tę można ogólnie zobrazować jako czynnik Lorentza do trzeciej potęgi razy przyspieszenie według pilota. Np. 10* 0,23=0,08 m/s2. Różnica między przyspieszeniem obserwowanym zmienia się wraz ze wzrostem prędkości. To proste przeliczenie uświadamia nam że choć według nas przyspieszamy cały czas z prędkością 9,81 m/s^2 to według obserwatora przyspieszamy coraz wolniej i wolniej. Żeby osiągnąć wymarzoną prędkość światła musielibyśmy mieć z punktu widzenia obserwatora nieskończenie wiele czasu. Na szczęście jest jeszcze nadzieja przecież mamy sporo czasu dzięki dylatacji. Tak tylko pamiętajmy że może uda się osiągnąć nieskończoną ilość energii ale z punktu widzenia obserwatora potrzebna będzie nam nieskończona ilość czasu. Na szczęście jesteśmy w rakiecie i czym szybciej lecimy tym czas wolniej biegnie. Z moich obliczeń wynika że po ok. 1400 latach według obserwatora w rakiecie minie zaledwie 8,34 roku prędkość statku będzie wynosiła 299699925,09078 m/s. Wniosek z tego taki że podróże z ogromnymi prędkościami są możliwe ale świat na który byśmy wrócili byłby już zupełnie inny o ile nie przestałby istnieć. Proszę was o sprawdzenie czy nigdzie nie popełniłem błędów bo wnioski są dziwne w pewnym stopniu przeczą niektórym publikacjom popularnonaukowym. Przepraszam za mieszanie stylów. Do tego załączam obliczenia. [Załącznik] | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
2 na 2 kombi (1112 punktów) (zablokowany) | Stałe przyspieszenie = g?
Normalnie liczysz: v = gt; Po roku masz około c, po dwóch 2c, itd.
Ale w praktyce nie osiągniesz nawet 0.1c, bo musiałbyś mieć gigantyczne zapasy energii - paliwa.
Im więcej paliwa tym większa masa rakiety, czyli przyspieszenie mniejsze. Mało paliwa... jeszcze gorzej.
Nie pomoże tu nawet wykorzystanie 100% teoretycznej energii, czyli mc^2. W tym przypadku po spaleniu całej masy (z rakiety nic nie zostanie - nawet silniki musisz spalić!) uzyskasz dokładnie 1c.
|
|
 | 1 na 1 | Zapałka (226 punktów) | >Stałe przyspieszenie = g? >Normalnie liczysz: v = gt;
Tak g liczę trochę inaczej bo uwzględniam dylatacje. Wszystko wyjaśniłem w załączniku to trochę skomplikowane. >Po roku masz około c, po dwóch 2c, itd. >Ale w praktyce nie osiągniesz nawet 0.1c, bo musiałbyś mieć gigantyczne zapasy energii - paliwa. >Im więcej paliwa tym większa masa rakiety, czyli przyspieszenie mniejsze. >Mało paliwa... jeszcze gorzej. >Nie pomoże tu nawet wykorzystanie 100% teoretycznej energii, czyli mc^2. W tym przypadku po spaleniu całej masy (z rakiety nic nie zostanie - nawet silniki musisz spalić!) uzyskasz dokładnie 1c.
Tego nie wiedziałem miałem zamiar to policzyć ale mi się nie chciało. Może wiesz ile dajmy na to deuteru w procesie fuzji zużyła by rakieta o masie 1000 ton by utrzymać to przyspieszenie. To wtedy szybko by się policzyło i bym miał pewność że masz racje.
|
|
|  | | setarkos (10757 punktów) | > .. ile dajmy na to deuteru w procesie fuzji zużyła by rakieta o masie 1000 ton by utrzymać to przyspieszenie.
Niezłe pytanie. Scenariusz podany przez kombi wydaje się trafny. Niezależnie od masy rakiety, jej przyśpieszenie zależy od tego, jaki procent masy/energii własnej zużywa na odrzut w jednostce czasu.
Ciekawe czy z rachunków wyjdzie jakieś ograniczenie dla sprawności silnika..
[Przyśpieszenie początkowe powinno być nieco większe niż g]
|
|
|  | 1 na 1 kombi (1112 punktów) (zablokowany) | > Tak g liczę trochę inaczej bo uwzględniam dylatacje. Wszystko wyjaśniłem w załączniku to trochę skomplikowane.Nie trzeba wyliczać - stałe g, czyli dane i znane. Rakieta spala x kg paliwa na 1s, zatem pilot w rakiecie zmierzy dynamometrem g, i musi ono być zachowane, bo gdyby malało z prędkością (dylatacja czasu), wtedy mógłby sobie wyliczyć swoją prędkość (chwilową) - wprost z tego g, co jest sprzeczne z zasadą względności. > Tego nie wiedziałem miałem zamiar to policzyć ale mi się nie chciało. Może wiesz ile dajmy na to deuteru w procesie fuzji zużyła by rakieta o masie 1000 ton by utrzymać to przyspieszenie. To wtedy szybko by się policzyło i bym miał pewność że masz racje.siła napędowa (reakcyjna): F = g*M = dp/dt = d(uM)/dt = u dM/dt = uM'; gdzie: u - prędkość wyrzucanych 'spalin', przyjmując u = c, czyli silnik fotonowy: czyli M' = gM/c; dla g = 10 m/ss, M = 1 mln kg: M' = 10*10^6/3e8 = 1/30 kg/s Moc silnika: P = M'c2 = 3e15 W = 3PW = 3 mln GW, z milion dobrych elektrowni.
|
|
| |  | 1 na 1 | Zapałka (226 punktów) |
> F = g*M = dp/dt = d(uM)/dt = u dM/dt = uM'; gdzie: u - prędkość wyrzucanych 'spalin', przyjmując u = c, czyli silnik fotonowy:> czyli M' = gM/c; dla g = 10 m/ss, M = 1 mln kg:> M' = 10*10^6/3e8 = 1/30 kg/s> Moc silnika: P = M'c2 = 3e15 W = 3PW = 3 mln GW, z milion dobrych elektrowni.  > Szczerze nie rozumiem twoich obliczeń w moich są zupełnie inne wyniki. Z mojego wyprowadzenia i rozważań które zamieściłem wcześniej wynika że utrzymanie tego samego wyniku na dynamometrze we wnętrzu rakiety wymaga stałej ilości energii. Czas który nas dotyczy to czas we wnętrzu rakiety. No to liczymy Siła ciągu w przestrzeni kosmicznej to F= g*m przy czym przyjmijmy że masa rakiety jest stała nie zależnie od zużytego paliwa. Czyli F= 9,81*1000000 kg czyli F=9,81*10^6 W=F*s czyli praca równa się siła razy przesunięcie W=9,81*10^6*9,81=96236100 J Czyli tyle energii potrzeba na utrzymanie przyspieszenia przez 1 sekundę bo przesunięcie to 9,81 metra w ciągu sekundy. Dla porównania powiedzmy że wykorzystamy silnik na antymaterie i zanihilujemy pół kilograma materii i pół kilograma antymaterii z tego uzyskamy 9*10^16 J ze wzoru E=mc2. Z prostego dzielenia uzyskujemy że ta energia wystarczy nam na lot przez 935199992,5 sekundy czyli 33 lata.
|
|
| | |  | 1 na 1 kombi (1112 punktów) (zablokowany) | >Siła ciągu w przestrzeni kosmicznej to F= g*m przy czym przyjmijmy że masa rakiety jest stała nie zależnie od zużytego paliwa. >Czyli F= 9,81*1000000 kg czyli F=9,81*10^6 >W=F*s czyli praca równa się siła razy przesunięcie >W=9,81*10^6*9,81=96236100 J >Czyli tyle energii potrzeba na utrzymanie przyspieszenia przez 1 sekundę bo przesunięcie to 9,81 metra w ciągu sekundy. >Dla porównania powiedzmy że wykorzystamy silnik na antymaterie i zanihilujemy pół kilograma materii i pół kilograma antymaterii z tego uzyskamy 9*10^16 J ze wzoru E=mc2. Z prostego dzielenia uzyskujemy że ta energia wystarczy nam na lot przez 935199992,5 sekundy czyli 33 lata.
Tu należy liczyć z pędu nie z energii.
Anihilujesz masę m i otrzymasz promieniowanie o energii E = mc^2. I co teraz zrobisz z tą energią? Wyrzucasz z rakiety do tyłu, zatem normalnie marnujesz tą energię - ilość nieistotna, tu tylko pęd się liczy: E = mc^2 = pc, czyli p = E/c = mc2/c = mc;
Pęd całości ma być zachowany, czyli rakietę odrzuci tak samo w drugą stronę: Mdv = mc; przyrost prędkości rakiety wynosi: dv = mc/M
w 1 sekundę prędkość ma wzrastać o dv = g*1s = 9.81 m/s, czyli: 9.81 = mc/M; stąd: m = 9.81 M/c = 9.81 * 1 mln kg / c = 0.0327 kg ----------
Energia z reakcji jądrowej. Tu zyskujesz chyba z 1% z całego mc^2, czyli tak liczysz: bierzesz porcję m i uzyskujesz z syntezy E = 0.01 mc^2, czyli z masy m ubywa 1%, pozostaje 0.99m, więc to rozpędzamy (za pomocą uzyskanej energii) i wyrzucamy.
Ek = 1/2 0.99m v^2 = 0.01mc2; v^2 = 0.02/0.99 c^2 = 0.202020... c^2; v = 0.142c, czyli pęd: p = 0.99m * v = 0.14mc Przy pełnej anihilacji było całe mc, czyli tu uzyskasz mniejszą sprawność - 14%.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Zapałka (226 punktów) | >Pęd całości ma być zachowany, czyli rakietę odrzuci tak samo w drugą stronę: >Mdv = mc; przyrost prędkości rakiety wynosi: dv = mc/M
Jeśli dobrze rozumiem twoje obliczenia to zapomniałeś o jednym zjawisku jeśli wyrzucasz coś w przeciwną stronę z bardzo dużą prędkością to masa tego obiektu jest większa zgodnie z czynnikiem Lorentza.
|
|
| | | | |  | 1 na 3 kombi (1112 punktów) (zablokowany) | >>Pęd całości ma być zachowany, czyli rakietę odrzuci tak samo w drugą stronę: >>Mdv = mc; przyrost prędkości rakiety wynosi: dv = mc/M >Jeśli dobrze rozumiem twoje obliczenia to zapomniałeś o jednym zjawisku jeśli wyrzucasz coś w przeciwną stronę z bardzo dużą prędkością to masa tego obiektu jest większa zgodnie z czynnikiem Lorentza.
p = E/c = hf/c; oraz: E = mc^2, czyli p = mc; czyli mc = hf/c; i stąd: m = hf/c^2 = E/c^2; zgadza się.
Zatem m jakoś nie chce wzrastać nawet o promil, pomimo że v = c;
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Zapałka (226 punktów) |
> p = E/c = hf/c; oraz: E = mc^2, czyli p = mc;> czyli mc = hf/c; i stąd: m = hf/c^2 = E/c^2; zgadza się.> Zatem m jakoś nie chce wzrastać nawet o promil, pomimo że v = c;Widzę że nadal unikasz tego problemu używając fotonu. Wiadomo że foton nie ma masy spoczynkowej i efekt relatywistyczny go nie dotyczy. pl.wikipedia.org/wiki/Pęd_(fizyka) podrozdział "Pęd w mechanice relatywistycznej"
|
|
| | | | | | |  | 1 na 3 kombi (1112 punktów) (zablokowany) | > >p = E/c = hf/c; oraz: E = mc^2, czyli p = mc;> >czyli mc = hf/c; i stąd: m = hf/c^2 = E/c^2; zgadza się.> >Zatem m jakoś nie chce wzrastać nawet o promil, pomimo że v = c;> Widzę że nadal unikasz tego problemu używając fotonu. Wiadomo że foton nie ma masy spoczynkowej i efekt relatywistyczny go nie dotyczy.> pl.wikipedia.org/wiki/Pęd_(fizyka) podrozdział "Pęd w mechanice relatywistycznej"Czyj pęd chcesz tu wyliczać - rakiety? Rakieta zawsze stoi względem swojego napędu - silnika, i dlatego masz tam tylko przyrost prędkości: dv, a nie całe v. Możesz sobie liczyć z E = mc^2*gamma, ale w przypadku wyrzucania masy, czyli przypadek częściowej anihilacji - np. synteza. I tak wychodzi praktycznie to samo co z wzoru E = 0.5mv^2, bo potem wyliczamy z tego jeszcze pęd: p = mv; Klasycznie otrzymasz v większe ale m zostaje; natomiast w stw: v będzie mniejsze, ale za to m wzrasta. Wylicz to sobie dwoma sposobami i porównaj wyniki.
|
|
1 na 1 | mirask (152 punktów) | Witam po przerwie. Podobno próżnia jest pełna energii a zakładając że da się ją zaprząc do napędu rakiet (bo kiedyś pewnie to nastąpi), to odpadnie jej wyliczanie, ale do rzeczy: > wraz ze wzrostem masy statku zwiększa się masa każdej cząsteczki statku także > cząsteczek paliwa a tym samym zawartej w nim energia. Mamy więc coś niesamowitego > wraz ze wzrostem prędkości rośnie energia zawarta w paliwie rośnie tak jak i masa do > nieskończoności. Myślę że twierdzenie takie jak powyższe miało by sens, gdyby wszystkie wymienione w nim parametry miały odniesienie do tego statku, a nie dla obserwatora z Ziemi. To w stosunku do Ziemi masa/energia statku wzrasta jak też zwalnia czas w rakiecie, tak więc kosmo/astronauta żednych tego typu zmian nie odczuje poza jednakowym uciskiem na fotel. Moim zdaniem to nawet skracanie się obiektu ma miejsce tylko dla obserwatora z Ziemi i dla niego nie potrzebne są aż tak wielkie prędkości, bo "skraca" się również jadący w stosunku do stojącego w miejscu obserwatora - samochód. Może jedynie z tą różnicą, że samochód skraca się równomiernie a obiekty będace w pobliżu prędkości światła podobno... od czoła.
Gdyby w pobliżu c upływ czasu w rakiecie był niemal zerowy, to również niemal zerowa musiała by być jej prędkość, bo zmalała by sprawność jej silników również niemal do zera, czyli jak ktoś kiedyś powiedział: "im prędzej - tym wolniej".
|
|
 | 1 na 1 kombi (1112 punktów) (zablokowany) | >Gdyby w pobliżu c upływ czasu w rakiecie był niemal zerowy, to również niemal zerowa musiała by być jej prędkość, bo zmalała by sprawność jej silników również niemal do zera, czyli jak ktoś kiedyś powiedział: "im prędzej - tym wolniej".
Mówisz że prędkość maleje z prędkością? może tak: v' = v/gamma = v*sqrt(1-v2/c2);
dv' = (1-2v2/c2)/sqrt(1-v2/c2) dv;
maksimum v' wyjdzie dla: v = sqrt(2)/2 c = 0.71c v'(0.71c) = 0.71c * 0.71c = 0.5c;
Lepiej tak: v' = v*gamma, a wtedy v' = c już dla v = 0.71c, czyli przyspieszamy z prędkością... i to nawet pasuje: wg stw można dolecieć w dowolnie krótkim czasie do odległych gwiazd.
|
|
 | 1 na 1 | Zapałka (226 punktów) |
>Podobno próżnia jest pełna energii a zakładając że da się ją zaprząc do napędu rakiet (bo kiedyś pewnie to nastąpi), to odpadnie jej wyliczanie, ale do rzeczy:
Raczej na pewno nie żeby uzyskać energie trzeba przenieś coś ze stanu o wyżej energii do stanu o niżej energii a próżnia ma najniższy stan energii. Więc to co napisałeś to po prostu perpetuum mobile.
>Myślę że twierdzenie takie jak powyższe miało by sens, gdyby wszystkie wymienione w nim parametry miały odniesienie do tego statku, a nie dla obserwatora z Ziemi.
Starałem się wyraźnie oddzielić to co widzi obserwator od tego co widzi i obserwuje pilot przepraszam jeśli mi się to nie udało.
|
|
1 na 1 | Edward Robak* (2152 punktów) | > Widząc jak lubiana jest dylatacja czasu na tym forum postanowiłem przeprowadzić> teoretyczną symulacje lotu z ogromną prędkością w rakiecie i określić co tam> naprawdę przeszkadza w tym locie.> Dlaczego potrzebna jest nieskończona energia aby osiągnąć prędkość światła.> Na początek mała powtórka. Będzie w tym artykule posługiwać się czynnik Lorentza> który opisuje dylatacje nie tylko czasu ale także masy i wielkości. Jak to działa> posłużę się cytatem z książki:> 'Zdaniem Einsteina, gdybyśmy znajdowali się na pokładzie mknącej szybko rakiety,> upływ czasu w jej wnętrzu musiałby zwolnić w porównaniu z kimś pozostającym na> Ziemi. Czas płynie w różnym tempie, w zależności od tego, tak szybko się poruszamy.> Co więcej, przestrzeń wewnątrz tej rakiety uległoby skurczeniu tak, że wzorzec> metra mógłby zmienić długość w zależności od naszej prędkości. Również masa> rakiety uległaby zwiększeniu. Gdybyśmy zajrzeli do środka tej rakiety przez> teleskop, zobaczylibyśmy, że zegary chodzą tam wolniej, ludzie poruszają się w> zwolnionym tempie i wydają się spłaszczeni. [...]> Micho Kaku 'Ponieważ rzecz dotyczy ' teoretycznej symulacji lotu' to proponuję taki model myślny: obiekt przyśpieszany (rakieta) znajduje się w stałej odległości od Słońca, a więc przemieszcza się po orbicie kołowej, a do napędu (koniecznego dla uzyskania przyśpieszenia) wykorzystuje energię wiatru słonecznego (kosmiczny żagiel) oraz energię promieniowania wybranego zakresu fal. Jak to zrobić technicznie - to osobny problem, który dla teoretycznego modelu jest drugorzędny. Po prostu przyjmuje się, że konstruktorzy zadbali o to by żagiel słoneczny był pod odpowiednik kątem do wiatru, a energia fal e-m służyła do dodatkowego przyśpieszania i korygowania lotu w taki sposób aby obiekt utrzymywał się na orbicie. W takim modelu odpada kwestia paliwa, bo obiekt nie zużywa paliwa - więc masa bezwładna pozostaje constans i orbita pozostaje constans. Obserwator na Ziemi widzi swoje, a przyrządy w obiekcie pełniące rolę mechanicznego obserwatora rejestrują swoje i te dane przekazują obserwatorowi na Ziemi, który porównuje te dane i wyciąga wnioski. O takim modelu chętnie porozmawiam, bo jest prosty i wiele wyjaśnia. 
swoje post kopiuję na swoją stronę
|
|
 | 1 na 1 | Zapałka (226 punktów) |
> Ponieważ rzecz dotyczy ' teoretycznej symulacji lotu' to proponuję taki model myślny:> obiekt przyśpieszany (rakieta) znajduje się w stałej odległości od Słońca, a więc przemieszcza się po orbicie kołowej, a do napędu (koniecznego dla uzyskania przyśpieszenia) wykorzystuje energię wiatru słonecznego (kosmiczny żagiel) oraz energię promieniowania wybranego zakresu fal. Jak to zrobić technicznie - to osobny problem, który dla teoretycznego modelu jest drugorzędny.> Po prostu przyjmuje się, że konstruktorzy zadbali o to by żagiel słoneczny był pod odpowiednik kątem do wiatru, a energia fal e-m służyła do dodatkowego przyśpieszania i korygowania lotu w taki sposób aby obiekt utrzymywał się na orbicie.> W takim modelu odpada kwestia paliwa, bo obiekt nie zużywa paliwa - więc masa bezwładna pozostaje constans i orbita pozostaje constans.> Obserwator na Ziemi widzi swoje, a przyrządy w obiekcie pełniące rolę mechanicznego obserwatora rejestrują swoje i te dane przekazują obserwatorowi na Ziemi, który porównuje te dane i wyciąga wnioski.> O takim modelu chętnie porozmawiam, bo jest prosty i wiele wyjaśnia.  Ja niezbyt chętnie żagiel to znikoma ilość energii (a do tego wektor tej energii nie pozwoli nam na wykorzystaniu jej w pełni) poza tym przy okrążaniu słońca brzy bardzo dużej prędkości siła odśrodkowa zgniotła by nas na naleśniki. Poza tym magia tego co napisałem powyżej polega na tym że za pomocą skończonej ilości materii można uzyskać nieskończoną energie jedyny problem to to że z punktu widzenia obserwatora zajmie to nieskończoną ilość czasu
|
|
|  | 1 na 1 | Edward Robak* (2152 punktów) | > Ja niezbyt chętnie żagiel to znikoma ilość energiiCząsteczki wiatru słonecznego mają pęd, a w teorii jest dużo czasu na rozpędzanie. > (a do tego wektor tej energii nie pozwoli nam na wykorzystaniu jej w pełni)Wystarczy ułamek procenta energii cząstek i fal e-m. > poza tym przy okrążaniu słońca brzy bardzo dużej prędkości siła odśrodkowa zgniotła> by nas na naleśniki.Nas tam nie ma. Nie doczytałeś opisu, bo zapewne myślałeś o czymś innym... Może o magii słów bez desygnatów? 
swoje posty kopiuję na swoją stronę
|
|
1 na 3 kombi (1112 punktów) (zablokowany) | > Dla prędkości 98% prędkości światła czynnik Lorentza wynosi ok. 5 .> Przy tej prędkości czas w rakiecie biegnie wolniej a metr ulega skróceniu zgodnie z czynnik Lorentza. Więc jeśli pilot przyspieszy o 10 m w ciągu sekundy (według swojej miary odległości i czasu) uzyska przyspieszenie 10 m/s2. Jeśli ten sam ruch zmierzy obserwator uzna on według swoich miar że przyspieszył on o 2m w ciągu 5 sekund. Łatwo można obliczyć przyspieszenie (2/5)/5=0,08m/s2.W ramach STW dylatacja dotyczy tego co się dzieje wewnątrz układu ruchomego, ale nie prędkości samego układu! Natomiast skrócenie dotyczy długości rakiety, a ta nie ma przecież wpływu na prędkość całej rakiet. > Zależność tę można ogólnie zobrazować jako czynnik Lorentza do trzeciej potęgi razy przyspieszenie według pilota.W akceleratorach faktycznie tak jest: F = ma = m0 / gamma^3; Tyle że tam rozpędzane cząstki promieniują. Moc wypromieniowywana ładunku rośnie z gamma^3, czyli jest zgodna z tym wzorem (energia zamiast rozpędzać ten ładunek idzie w promieniowanie: F maleje k razy, bo promieniowanie rośnie k razy). Przy stałym przyspieszeniu jest gamma^2 lub gamma^4; to pierwsze dla przyspieszenia prostopadłego do v, a drugie równoległego (nawet średnia geometryczna tych dwóch = gamma^3). Dylatacja czasu? Nie to tylko światło robi sobie jaja z ślepych frajerów.
|
|
 | 1 na 1 | Zapałka (226 punktów) |
>Natomiast skrócenie dotyczy długości rakiety, a ta nie ma przecież wpływu na prędkość całej rakiet.
Tak masz racje ale dla pilota odległość rośnie (według jego miary). Można powiedzieć że pilot ma wrażenie że im szybciej leci tym dalej do celu.
|
|
|  | 2 na 2 | Jazon (186 punktów) | >Tak masz racje ale dla pilota odległość rośnie (według jego miary). Można powiedzieć że pilot ma wrażenie że im szybciej leci tym dalej do celu.
Jest dokładnie odwrotnie. Z perspektywy pilota, on stoi, a "reszta świata" leci i to ta "reszta świata" się kurczy w kierunku ruchu, nie on. Cel do którego leci, im szybciej leci, tym staje się bliższy. Dzięki temu pilot, jeśli tylko ma sprzęt pozwalający mu rozwinąć prędkość bardzo, bardzo bliską c, może za swojego życia odwiedzić nawet drugą stronę Galaktyki.
|
|
| |  | 1 na 1 kombi (1112 punktów) (zablokowany) | >Jest dokładnie odwrotnie. Z perspektywy pilota, on stoi, a "reszta świata" leci i to ta "reszta świata" się kurczy w kierunku ruchu, nie on. Cel do którego leci, im szybciej leci, tym staje się bliższy. Dzięki temu pilot, jeśli tylko ma sprzęt pozwalający mu rozwinąć prędkość bardzo, bardzo bliską c, może za swojego życia odwiedzić nawet drugą stronę Galaktyki.
Zgadza się, i dlatego nawet zgodnie z STW pilot wyznaczy swoją prędkość wprost z wzoru: v = at; czyli dla a = g = 10 m/s2 już po czasie t = 1 rok uzyska prędkość v >c!
A prędkość rakiety będzie przecież taka sama dla obserwatora na Ziemi: v = dx/dt = dx'/dt', zatem tu również będzie v >c, czyli v = at niezależnie od układu.
I nie dolecisz do granic Galaktyki w kilka dni, lecz w normalnym czasie, tj.: dystans = at^2/2;
|
|
| |  | 1 na 1 | Zapałka (226 punktów) | >>Tak masz racje ale dla pilota odległość rośnie (według jego miary). Można powiedzieć że pilot ma wrażenie że im szybciej leci tym dalej do celu. >Jest dokładnie odwrotnie. Z perspektywy pilota, on stoi, a "reszta świata" leci i to ta "reszta świata" się kurczy w kierunku ruchu, nie on. Cel do którego leci, im szybciej leci, tym staje się bliższy. Dzięki temu pilot, jeśli tylko ma sprzęt pozwalający mu rozwinąć prędkość bardzo, bardzo bliską c, może za swojego życia odwiedzić nawet drugą stronę Galaktyki.
Przepraszam sam już się zamotałem w tym wszystkim. Czyli według obserwatora rakieta się skraca a według pilota to wszechświat się skraca a u niego jest wszystko po staremu. Analogicznie z czasem według obserwatora czas wydłuża się w rakiecie a według pilota skraca się w całym wszechświecie.
I co do tego jesteśmy zgodni zamotałem się już strasznie przepraszam.
|
|
1 na 1 | mirask (152 punktów) | >Mówisz że prędkość maleje z prędkością? Nie zupełnie, czas nie powinien zwalniać wraz z nabieraniem prędkości, ponieważ przyspieszenie spowodowało by natychmiast wydłużenie czasu, w którym pokonujemy tę dłuższą drogę, dzięki której wiemy że przyspieszamy, ale przyspieszymy tylko wówczas, gdy upływ czasu jest stały - nie zależny od prędkości. Czy przyspieszymy dwukrotnie pokonując przykładowo dwa razy dłuższą drogę w wydłużonym dwukrotnie czasie, który właśnie uległ wydłużeniu poprzez zwiększenie prędkości? Gdyby przyspieszając wydłużał się czas/zwalniał jego upływ, to niemożliwe były by przyspieszenia - nie opłacało by się przyspieszać, bo z góry było by wiadomo, że i tak prędkości nie zmienimy. Rakieta przyspiesza gdy do jej silnika doprowadzamy większą ilość paliwa, jednak gdy czas zwalnia, to ta większa ilość paliwa doprowadzana jest w dłuższym okresie czasu, więc nie było by mowy o przyspieszeniu. Dlatego mówiłem że podczas wydłużonego upływu czasu tak na prawdę nie przyspieszali byśmy wcale, bo większa ilość paliwa w dłuższym czasie była by tym samym, co dotychczasowa jego ilość w dotychczasowym czasie.
>Raczej na pewno nie żeby uzyskać energie trzeba przenieś coś ze stanu o wyżej energii do stanu o niżej energii a próżnia ma najniższy stan energii. Więc to co napisałeś to po prostu perpetuum mobile. Próżnia nie istnieje ot tak sobie dla własnego widzimisia, podobnie jak pusta przestrzeń między jądrem i elektronami w atomach, a więc może jednak pole oddziaływań to też jakiś rodzaj energii, którą być może uda się wykorzystać?
>Starałem się wyraźnie oddzielić to co widzi obserwator od tego co widzi i obserwuje pilot przepraszam jeśli mi się to nie udało Nie ma za co przepraszać... jedynym tekstem, który opisywał dla kogo masa rakiety, prędkość, czas itp. ulega zmianom był cytat Micho Kaku : "Gdybyśmy zajrzeli do środka tej rakiety przez teleskop, zobaczylibyśmy, że zegary chodzą tam wolniej, ludzie poruszają się w zwolnionym tempie i wydają się spłaszczeni." Wiadomo, że chodzi o obserwatora stojącego na ziemi, bo w rakiecie zmian tych by nie było, lub nie były by one dostrzegane przez jej załogę. Czyli jednym słowem "cuda" te były by dostępne jedynie dla obserwatora z ziemi (lub innego miejsca, w innym niż rakieta układzie) i patrzącego przez teleskop na skracającą się w locie rakietę - a dla jej załogi, to przestrzeń przed rakietą powinna ulegać skurczeniu.
|
|
 | 1 na 1 | Zapałka (226 punktów) | >Nie zupełnie, czas nie powinien zwalniać wraz z nabieraniem prędkości, ponieważ przyspieszenie spowodowało by natychmiast wydłużenie czasu. I tak jest w według teorii tylko to wydłużenie że tak powiem pożera tylko część przyspieszenia ale czym większa prędkość tym kolejne wydłużenie czasu pożera więcej przyspieszenia.
>przyspieszymy tylko wówczas, gdy upływ czasu jest stały - nie zależny od prędkości.
Czyli według ciebie nie przyspieszamy w ogóle??
>Próżnia nie istnieje ot tak sobie dla własnego widzimisia, podobnie jak pusta przestrzeń między >jądrem i elektronami w atomach, a więc może jednak pole oddziaływań to też jakiś rodzaj energii, >którą być może uda się wykorzystać?
Nie przeczę że w próżni ma energii może co jest nawet prawdopodobne jest tam dość sporo energii lecz według drugiej zasady termodynamiki żeby uzyskać prace trzeba coś przenieś ze stanu o wyższej energii do niższej lub jak kto woli potrzeba jest chłodnica. A ponieważ próżnia ma najniższy stan energii to nie da jej się przenieś w stan niżej energii bez wykonania pracy. Dlatego nie da się wytworzyć tej energii. Jest to tak zwane perpetuum mobile II rodzaju.
|
|
1 na 1 | mirask (152 punktów) | Taka cisza w temacie... ? Czyżbym wszystkich dyskutantów czymś uraził ? Jeśli tak, to sorry - na pewno nie było to moim zamiarem.
|
|
 | 1 na 3 kombi (1112 punktów) (zablokowany) | >Taka cisza w temacie... ? Czyżbym wszystkich dyskutantów czymś uraził ? >Jeśli tak, to sorry - na pewno nie było to moim zamiarem.
Nie ma o czym gadać. Liczysz tak: v = at; Dylatacje/kontrakcje z STW to tylko takie naiwne interpretacje wzorów.
Z-------> cR----> v
Rakieta R odbiera sygnały z Ziemi, i pomimo że oddala się i tak nadal rejestruje normalną prędkość światła: c; i teraz pytanie: z jaką prędkością porusza się sygnał względem Z? W STW przyjmuje się że też c, bo tak pasuje do geometrii Minkowskiego.
A faktycznie ta prędkość nie ma żadnego znaczenia, bo nie można jej zmierzyć. Próba pomiaru - w tym celu ustawiamy pomiędzy R i Z odbiornik P, bo musimy coś odbierać: Z------>cP------>c R
I tu też będzie c, ale to jest prędkość względem P, a nie Z. P może stać, albo się poruszać dowolnie, czyli to nic nie zmienia - zamiast R mamy P, i tyle.
|
|
1 na 1 | mirask (152 punktów) | Policzyć można wszystko a szczególnie fajnie liczy się coś, co jest niemożliwe do praktycznego wykonania a nawet przeczy zdrowemu rozsądkowi - bo... to jednak tylko obliczenia. TW nie mówi o prędkościach możliwych do uzyskania, tylko o "prędkościach podświetlnych", być może w nich - nie mówiąc już o 'c' - opisywane "cuda" miały by miejsce, tylko... co tam się musi dziać w tym punkcie granicznym, między zwykłymi a podświetlnymi prędkościami...? Widocznie w pobliżu c obowiązuje fizyka z prawami, o których jeszcze nie mam pojęcia, bo jednak przyspieszyć się nie da przy jednoczesnym rozciągnięciu czasu, chyba że... czas ten w stosunku do przebytej drogi wydłuża się nieproporcjonalnie. Ale nawet gdyby tak było, to efektem końcowym będzie prędkośc światła, która przy rozciągnięciu czasu do nieskończoności, czy też zatrzymaniu go, będzie wynosiła jednak... zero.
I co na to matematyka czy też fizyczne obliczenia?
Tego typu rozważania jak również i obliczenia tracą sens w przypadku, gdy wszelkie zmiany - poza masą/energią - obiektu w prędkości podświetlnej, nie dotyczą rzeczy najważniejszej, czyli obiektu o którym mowa.
Być może moje rozumowanie jest błędne, bo przecież nie jestem alfą i omegą ani nawet fizykiem, ale już na moim poziomie znajomości TW można zauważyć, że coś z tym czasem nie jest tak, jak być powinno.
|
|
1 na 3 kombi (1112 punktów) (zablokowany) | Masz - to specjalnie dla ciebie 'ostry'. Kliknij sobie.
|
|
 | 1 na 1 | ostry (125 punktów) | > Masz - to specjalnie dla ciebie 'ostry'. Kliknij sobie. Nie omieszkam.
|
|
 | 1 na 1 | mirask (152 punktów) | >Masz - to specjalnie dla ciebie 'ostry'. Kliknij sobie. Nie bardzo wiem, w co lub gdzie mam kliknąć, bo 'ostry' nie jest aktywny pomimo tego, że się wypowiedział.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|