>Link do wypowiedzi do której sie odnoszę:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,328320
>Temat Stadniny Egzystencji został zamknięty (nie wystarczyło tylko przenieść do bazgrołów?), a ja
>chciałbym odpowiedzieć na jego post.
Pisałem w tej sprawie do moderatorów forum, po jednej odpowiedzi na którą odpisałem zostałem zignorowany.
>Otóż cały twój wywód opiera się na błędnych wnioskach. Zakładasz że religia przynosi same korzyści,
>a ateizm same nieprzyjemności. Nie zgadzam się.
Ja też się nie zgadzam. Następnym razem przy czytaniu moich postów proszę sobie wyregulować pokrętło czytania ze zrozumieniem, co by go więcej było.
>Religia zaśmieca życie człowieka nakazami, zakazami,
>wielokrotnie uciążliwymi, może działać autodestrukcyjnie. Człowiek religijny może być dręczony przez
>spraw etyczne(charakterystyczne tylko dla religii - np seks przedmałżeński), zastanawiać się czy
>grzeszy, czy jest dobrym wyznawcą. Pisałeś że teista ma świadomość iż pójdzie po śmierci do nieba.
>Nic bardziej mylnego. Wielu wierzących boi sie piekła i jest przekonanymi że mogą tam trafić.
W moim wątku wyraźnie jest napisane że chodzi o przeciętnego kowalskiego który twierdzi że wierzy w boga chodzi do kościoła ale prezentuje własny system moralny i nie rozważa spraw duchowych. Modli się tylko wtedy, kiedy czegoś potrzebuje/jest w trudnej sytuacji.
Co do fanatyków/głęboko wierzących w pełni się z tobą zgadzam.
>A korzyści z ateizmu? Rozumiem że za nic masz takie wartości jak obiektywna prawda, a interesują cię
>jedynie same korzyści z wyznawania jakiegoś poglądu.
Akurat obiektywnej prawdzie poświęciłem swoje życie(nie głoszeniu - ale poznawaniu).
Psychologia wyjaśnia że człowiek kieruje się zasadą przyjemności a ma to przełożenie na każde działanie człowieka, w tym wyznawane przez niego poglądy. Pragnę jednak nadmienić, że strategii na osiąganie szczęścia/przyjemności jest wiele(zupełnie tak samo jak to jest w przypadku ewolucji: niektóre zwierzęta przeżywają bo są małe, inne bo są duże i silne a jeszcze inne bo są inteligentne) i jedną z nich może być(w przypadku gdy chodzi o poglądy) ta obiektywna, racjonalistyczna prawda.
W moim wątku udowadniałem, że strategia przeciętnej wiary Kowalskiego daje znacznie lepszy bilans korzyści i strat.
>No więc ateista przez swój ateizm może mieć
>świadomość że on ma rację a reszta (wierzącego) społeczeństwa nie. To już coś.
Taką świadomość to ma akurat każdy człowiek, a w szczególności wierzący fanatyk.
>Gdyby było jak piszesz, gdyby ateizm był destruktywną chorobą psychiczną ateistów byłby bardzo mały
>odsetek, podobnie jak na przykład schizofremików. Popełnili by wszyscy samobójstwa z powodu
>beznadziejności życia bez Boga. Tymczasem tak nie jest.
Schizofrenia 0.5% populacji
Ateizm 2,3% populacji
Ponadto istnieją zaburzenia psychiczne o częstszym występowaniu niż 0.5%.
Nie stawiam znaku równości między schizofrenią a ateizmem, ani nawet znaku podobieństwa - ateizm to całkiem inne zaburzenie psychiczne.
Czyżbyś dyskryminował ludzi chorych psychicznie, stąd to oburzenie?
A przed samobójstwem chronią mechanizmy obronne znacznie prymitywniejsze niż te które miały chronić przed racjonalizmem ale skuteczniejsze.
>Istnieją państwa zdominowane przez ateizm,
>poziom szczęśliwości nie odbiega tam od innych krajów. Po za tym ateizm jest normalnym stanem
>człowieka, religii trzeba dopiero nauczyć. Jak coś naturalnego może być chorobą?
Ateizm obywateli takiego państwa i ludzi "naturalnie ateistycznych" jest tym samym czym jest wiara Kowalskiego w boga. Nie wierzą oni w boga ale nie zastanawiają się nad sprawami śmierci, egzystencji itp. A być może ich religijne chęci przejawiają się np.w wierze w przesądy?
>Odnoszę jednak wrażenie że masz ułamek racji - otóż jak sam mówiłeś jesteś ateistą i u ciebie łączy
>to się z schorzeniem psychicznym, prawdopodobnie depresją.
Tak to prawda, nie rozumiem tylko czy pisanie tego miało jakiś inny cel poza obrażaniem mojej osoby.
>Inaczej prawdopodobnie nie pisałbyś tak
>pogardliwych względem swojego światopoglądu postów.
Może w przeciwieństwie do ciebie mam odrobinę samokrytycyzmu, a racjonalizm jest dla mnie światopoglądem a nie religią/sektą? I może potrafię spojrzeć na sprawę z innej strony?
>Osobna kwestia to działanie nieświadomości. Przekonany byłem że to coś innego niż komputer
>obliczający korzyści i niekorzyści. Może ktoś z wiedzą psychologiczną zweryfikuje te rewelacje?
>
Powinienem był użyć innego terminu pisząc tamtego posta, gdyż nie chodziło mi o nieświadomość wg.Freud'a ale o działaniu mózgu, procesie decyzyjnym który jest nieświadomy.

Dziękuje za poważniejsze podejście do mojego wątku(w stosunku do wypowiedzi w oryginalnym temacie) i odpowiedzeniu mimo zablokowaniu go.

>W moim wątku wyraźnie jest napisane że chodzi o przeciętnego kowalskiego który twierdzi że wierzy w boga chodzi do kościoła ale prezentuje własny system moralny i nie rozważa spraw duchowych. Modli się tylko wtedy, kiedy czegoś potrzebuje/jest w trudnej sytuacji.
>Co do fanatyków/głęboko wierzących w pełni się z tobą zgadzam.

Nie doceniasz wierzących, bardzo wielu ma takie dylematy, dla wielu z nich religia jest uciążliwa.

>>A korzyści z ateizmu? Rozumiem że za nic masz takie wartości jak obiektywna prawda, a interesują cię
>>jedynie same korzyści z wyznawania jakiegoś poglądu.
>Akurat obiektywnej prawdzie poświęciłem swoje życie(nie głoszeniu - ale poznawaniu).

I z twoich postów wynika że chciałbyś cofnąć czas. Wyrażnie piszesz że za późno juz na ratunek, że nie chciałbyś być ateistą, jak to źle że wszystko już nie ma sensu.

>Psychologia wyjaśnia że człowiek kieruje się zasadą przyjemności a ma to przełożenie na każde działanie człowieka, w tym wyznawane przez niego poglądy. Pragnę jednak nadmienić, że strategii na osiąganie szczęścia/przyjemności jest wiele(zupełnie tak samo jak to jest w przypadku ewolucji: niektóre zwierzęta przeżywają bo są małe, inne bo są duże i silne a jeszcze inne bo są inteligentne) i jedną z nich może być(w przypadku gdy chodzi o poglądy) ta obiektywna, racjonalistyczna prawda.

No więc niektórzy mają swoja strategię poszukiwania szczęścia w ateiźmie. Stąd prawdopodobnie mały odsetek ateistów nawróconych w społeczeństwie. A ty nazywasz ich nieudacznikami z problemami psychicznymi. Nie próbuj przenosić swoich problemów na innych.

>>Istnieją państwa zdominowane przez ateizm,
>>poziom szczęśliwości nie odbiega tam od innych krajów. Po za tym ateizm jest normalnym stanem
>>człowieka, religii trzeba dopiero nauczyć. Jak coś naturalnego może być chorobą?
>Ateizm obywateli takiego państwa i ludzi "naturalnie ateistycznych" jest tym samym czym jest wiara Kowalskiego w boga. Nie wierzą oni w boga ale nie zastanawiają się nad sprawami śmierci, egzystencji itp. A być może ich religijne chęci przejawiają się np.w wierze w przesądy?

Skąd wiesz że nie zastanawiają się nad takimi sprawami? Prawie każdy, się zastanawia. Po za tym na początku nie rozróżniałeś ateistów naturalistycznych i nawróconych. Pisałeś negatywnie o wszystkich.

Po za tym, jeśli wyjść z twoich założeń, podział na ateistów naturalnych i nawróconych nie ma sensu. Wszyscy są chorzy. Bowiem jeśli nieświadomość religijnego człowieka ma do wyboru religię z swoim komfortem i ateizm, powinna pozostać przy religii, inaczej to choroba. A gdy nieświadomosc ateisty ma do wyboru ateizm i religię, człowiek taki powinien porzucić ateizm. Inaczej to choroba - nie działamy wtedy dla maksymalizasji szczęścia. Są państwa z odsetkiem 60 lub 80 % ateistów - wynika z tego że ci wszyscy ludzie są chorzy. A definicja choroby psychicznej to odstępstwo od normy - tak więc jeśli większość ludzi ma jakiś stan, to uznaje się to za normę. Tak więc ateizm nie może być chorobą.

>>Odnoszę jednak wrażenie że masz ułamek racji - otóż jak sam mówiłeś jesteś ateistą i u ciebie łączy
>>to się z schorzeniem psychicznym, prawdopodobnie depresją.
>Tak to prawda, nie rozumiem tylko czy pisanie tego miało jakiś inny cel poza obrażaniem mojej osoby.

Nie chciałem cię obrazić, po prostu stwierdzam fakt, z twoich postów bije niesamowite rozgoryczenie i rozpacz.

>>Inaczej prawdopodobnie nie pisałbyś tak
>>pogardliwych względem swojego światopoglądu postów.
>Może w przeciwieństwie do ciebie mam odrobinę samokrytycyzmu, a racjonalizm jest dla mnie światopoglądem a nie religią/sektą? I może potrafię spojrzeć na sprawę z innej strony?

To nie odrobina, to jest zdecydowana przesada Po za tym nie wiem czemu sugerujesz że racjonalizm jest dla kogoś (mnie?) sektą.

>>Osobna kwestia to działanie nieświadomości. Przekonany byłem że to coś innego niż komputer
>>obliczający korzyści i niekorzyści. Może ktoś z wiedzą psychologiczną zweryfikuje te rewelacje?
>>
>Powinienem był użyć innego terminu pisząc tamtego posta, gdyż nie chodziło mi o nieświadomość wg.Freud'a ale o działaniu mózgu, procesie decyzyjnym który jest nieświadomy.
>Dziękuje za poważniejsze podejście do mojego wątku(w stosunku do wypowiedzi w oryginalnym temacie) i odpowiedzeniu mimo zablokowaniu go.
>
Niezamaco.

Odniosę się jeszcze do pierwszego, zablokowanego posta. Otóż nie każdy ma zdolność samooszukiwania się. W sytuacji gdy są racjonalne powody by przestać wierzyć, wielu ludzi po prostu przestaje wierzyć mimo że może być to obiektywnie niekorzystne. To naturalny proces. Ty nazywasz to chorobą, ja nazywam to ucziwością względem siebie. Próbować wierzyć, mimo świadomości że to bzdura - to dopiero dyskomfort, do dopiero karkołomne zadanie!

Napiszę to jeszcze o moich osobistych korzyściach z ateizmu - moim zdaniem równoważących pozytywne strony religii. Otóż gdy Boga nie ma, jesteśmy zdani tylko na siebie. Czy to nie wspaniałe? Nikt nam nie będzie robł cudów pod nosem. Taki cud to przecież zmiana zasad reguł świata - coś dla mnie okropnego. Jak to może być że chleb nagle zmienia się w mięso, że ktoś wstępuje do nieba a ktoś jest wskrzeszany? W takim świecie nie można posługiwać się zdrowym rozsądkiem - cos okropnego. Może Bóg ma dla mnie jakieś zadanie? Nie, dziekuje, wolałby, jakby mi nikt odgórnie nie wybierał zadań do wykonania. Sam sobie wolę wybrać. Jesteśmy zdani tylko na siebie - i to jest wg mnie wspaniałe. Nie mamy żadnego narzuconego sensu zycia - sami go sobie tworzymy. Czy nadal uważasz mnie jako ateistę (nawróconego) jako nieudacznika i osobę chora psychicznie?

To jest piękne- wystarczy za całą odpowiedz
www.prophe(*)lid=COj8yoiP3KECFR2Y2Aod3D68IQ
no chyba, ze ktoś sobie jaja robi- ale weszłam na to ze strony Adonai.pl

Dzięki za przywołanie wątku!

Odniosę się więc bezpośrednio do wypowiedzi Stadniny Egzystencji bo nie mogę odmówić mu odrobiny racji.

Dlaczego?

Bo logicznie przeprowadził wnioskowanie którego zazwyczaj używaliśmy do udowadniania czegoś zupełnie odwrotnego. Co świadczy o słabości tego wnioskowania.

I za pokazanie tego Stadninie chwała.

Wszystko zaś, i w jego wątku, i w Twoim, Osko, rozbija się o kwestię definicji korzyści, szczęścia i temu podobnych - czyli tego, co nam się opłaca, tego, do czego, świadomie czy nieświadomie dążymy.

Rzeczywistość i my sami są skonstruowane tak, że nie ma nic za darmo. Każda decyzja i każde dążenie związane jest z setkami innych, których nie podjęliśmy. Idąc w lewo nie można iść w prawo. Stąd wszystko ma swoją cenę. Mają ją więc i religia i ateizm. Ceny religii wymieniłeś. Należy zastanowić się więc, co jest ceną ateizmu?

Wydaje się, że przede wszystkim ciąg konieczności wynikający z braku możliwości odwołania się do dogmatów czy bytu wyższego. Przede wszystkim konieczności podejmowania decyzji, konieczności oceny etycznej, konieczności samodzielnej definicji moralności. Ateizm jest oparty w zasadzie na konieczności absolutnej samodzielności. Rzetelnie rzecz biorąc nie ma bowiem podstaw do opierania się na autorytetach, głosie większości itp jako, że żadne z tych źródeł nie ma immanentnej cechy "bycia mądrzejszym ode mnie". Ateizm, a wraz z nim naukowy racjonalizm, nie udzielają też pewnych, niekwestionowalnych odpowiedzi na wiele pytań. Szczególnie tych natury egzystencjalnej. "Po co żyjemy?" na ten przykład.

Wszystko to, dla niektórych osób, może być bardzo obciążające, bo związane z kwestią odpowiedzialności choćby za samego siebie oraz wszechogarniającej niepewności.

Mamy więc cenę jaką płacimy za bycie religijnym i cenę jaką płacimy za bycie ateistą.

Och, oczywiście dla niektórych "cena" nie będzie ceną, a "możliwością". Bo zamiast "konieczności samodzielności" można mówić o "możliwości samodzielności". I podobnie, zamiast "konieczności przestrzegania dogmatów" można mówić o "możliwości czerpania z wiedzy bytu nadrzędnego". A temu, że racjonalnym jest korzystanie z wiedzy mądrzejszych nikt chyba nie zaprzeczy?

Istotnym jest więc kwestia jak oceniamy wskazane możliwości i konieczności. Lub raczej: w czym widzimy konieczność, a w czym możliwość.

Zważmy, Stadnina nigdzie nie stwierdził, że bóg w jakiejkolwiek formie istnieje, stąd nie będę się nigdzie odwoływał do tego, czy ateizm lub religia mają rzeczywiste podstawy. Niech ta kwestia zostanie pominięta milczeniem.

Jeśli więc całość dyskusji opiera się o egoistycznym kryterium korzyści... wówczas należy pozostawić ocenę właśnie egoizmowi. Czyli temu, co DLA MNIE lepsze, w najbardziej nieracjonalnym i najbardziej egoistycznym sensie - z czym CZUJĘ się lepiej.

Dla mnie więc lepszy jest ateizm.

Znam też ludzi, dla których NAPRAWDĘ lepsza jest religia.

Wydaje się więc, że tak rozpatrywana ocena korzyści nie ma sensu.

Trzeba odwołać się więc do innego, bardziej obiektywnego, to jest nie związanego z indywidualnymi ocenami, kryterium.

Jak wiele razy pisałem, moim zdaniem tym kryterium jest przetrwanie.

Religie mają rozległą historię. Były, są i trwają.
Ateizm też, choć zawsze odciskał on mniejsze piętno w historii.

Wydaje mi się, że historycznie żaden ze światopoglądów nie zdołał, i nie zdoła, wyrugować drugiego. Religia zawsze będzie miała swoje miejsce, tam, gdzie niepewność i samodzielność będą zbyt przytłaczające. I nigdy nie da się wyrugować ateizmu, gdyż zawsze wolność i samodzielność są w cenie.

Stąd wyciągam wniosek, że oba poglądy są, w sensie przetrwania, racjonalne. To jest oba zawierają mechanizmy sprzyjające własnemu przetrwaniu. Są to inne mechanizmy i inne światopoglądy, bo celują w inny target - ludzi o innych sposobach myślenia.

Nie da się jednak nie zauważyć, że religia, w modelu egoistycznego utylitarnego "podejścia Kowalskiego" jak pisze Stadnina, ma liczebną przewagę.

Dlaczego?

Dlaczego "target" dla religii jest większy niż "target" dla ateizmu?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Religia dzieli ludzi - wiara ich łączy. To jedyne co można powiedzieć o religii... Teizm nie jest jej jedyną formą. Człowiek wyznający jakiś pogląd, czy ideę, albo człowiek wierzący ma na celu przede wszystkim integrację. Tak samo robią ateiści.. jako jedna z frakcji skupiona wokół jakiegoś przekonania - iż wszelkie formy religijności nie mają sensu.
Człowiek o pewnym poglądzie, który długo musi w sobie skrywać, zaczyna szukać sprzymierzeńców w swej inności. Religia, czy wyznawana idea zapewnia pewien spadochron i parasol. Można oczywiście mówić o innowatorach i wizjonerach, którzy wytyczają nowe ścieżki w każdym z nurtów, jednak w każdej takiej grupie, bo o nich głównie mówimy - liczy się przede wszystkim hierarchia...
Nieprzyjemne, ale z drugiej strony zapewniające stabilność struktur, a przez to poczucie bezpieczeństwa. Stąd dla prawie wszystkich grup obowiązuje warunek konieczny uczestnictwa, a działalność w grupie opiera się na skromnej wartości dodanej i to najczęściej zaporzyczonej.
W większości kultur obowiązuje zawsze margines dla persona non grata.. nietykalnych (czy jak zwać). Jest to swoisty sensor, który pozwala nie stracić dystansu do samej idei i nie pozwala skupić się wyłącznie na formowaniu szeregu struktur w ujęciu wyłącznie hierarchicznym. Dzieje się tak przez pobudzanie.. na zasadzie analogi z "podwójnym szpiegiem". Trudno tu zresztą mówić o "podwójności", gdyż ktoś kto nie ma żadnych przyjaciół, ma tylko i wyłącznie przyjaciół. To jednak osobna logika.
Sama więc religia jest jedną z reakcji człowieka na zagrożenie i ma na celu pokryć jego lęki.

---

Malum est talis potens qualis eius causae timor
Trust me... My cap is foolish..

>Rzeczywistość i my sami są skonstruowane tak, że nie ma nic za darmo. Każda decyzja i każde dążenie związane jest z setkami innych, których nie podjęliśmy. Idąc w lewo nie można iść w prawo. Stąd wszystko ma swoją cenę. Mają ją więc i religia i ateizm. Ceny religii wymieniłeś. Należy zastanowić się więc, co jest ceną ateizmu?
To chyba jakaś przepiękna definicja szczęścia?
Nic za nic.. brzmi mniej naiwnie niż "najpiękniejsze rzeczy w życiu są za darmo".
Strach to nie zawsze frustracja, ale mój kumpel mówi, że kręcą go tylko pieniądze.. Szczerze powiedziawszy, to żona się jakoś z tym nie może pogodzić, a ja to mu mówię, żeby sobie pelerynę nałożył i starał się być szybszy od nietoperza, albo z prześcieradłem w pas kierował komunikacją na skrzyżowaniu.
Sorry, ale to dla mnie zwykła frustracja.
Akcja - reakcja? Prawda.. ale człowiek to coś więcej niż cep i potrafi ulec. Stąd polityka uległości w chrześcijaństwie - tego rzyczę moim kolegom i koleżankom racjonalistom, bo to fajny wynalazek. Liczę tylko, że zgodnie z literą racjonalizmu zajmiemy się określeniem problemu i jakimś konkretniejszym zdefiniowaniem jego rozwiązania.

---

Malum est talis potens qualis eius causae timor
Trust me... My cap is foolish..

>>Rzeczywistość i my sami są skonstruowane tak, że nie ma nic za darmo. (...) ateizm. Ceny religii wymieniłeś. Należy zastanowić się więc, co jest ceną ateizmu?
>To chyba jakaś przepiękna definicja szczęścia?
>Nic za nic.. brzmi mniej naiwnie niż "najpiękniejsze rzeczy w życiu są za darmo".

Przeczytaj proszę uważnie - piszę nic za darmo w sensie: konsekwencji. Każdy wybór, niezależnie czy obciążony zobowiązaniem czy też nie niesie za sobą konsekwencje. To one są ceną którą zawsze trzeba zapłacić. Nawet płynięcie z prądem, bez podejmowania decyzji ma swoje konsekwencje. W tym sensie - nic za darmo.

>Strach to nie zawsze frustracja, ale mój kumpel mówi, że kręcą go tylko pieniądze.. (...)

Nie widzę związku między strachem nie frustracją a byciem kręconym przez pieniądze.

>(...)Sorry, ale to dla mnie zwykła frustracja.
>Akcja - reakcja? Prawda.. ale człowiek to coś więcej niż cep i potrafi ulec. Stąd polityka uległości w chrześcijaństwie - tego życzę moim kolegom i koleżankom racjonalistom, bo to fajny wynalazek. Liczę tylko, że zgodnie z literą racjonalizmu zajmiemy się określeniem problemu i jakimś konkretniejszym zdefiniowaniem jego rozwiązania.

Pogubiłem się. Nie widzę związku z moją wypowiedzią.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka