 |
Niefortunny ekperyment M&M
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 19-05-2010 14:32 | smelig (435 punktów) | Niefortunny ekperyment M&M
 -1 na 1 | Z Teorii Względności wiadomo, że prędkość światła w próżni ma stałą wartość we wszystkich poruszających się układach. Potwierdził to wiekopomny eksperyment Michelsona-Morley'a powtarzany wielokrotnie z coraz większą dokładnością i przez różnych ludzi w najróżniejszych warunkach. Co do solidności tego eksperymentu nie można mieć zastrzeżeń. Światło w tym eksperymencie zachowuje się dziwnie. Jakby zaprzeczało zdrowemu rozsądkowi. Skoro przechodzi przez próżnię bez problemów i jest falą to co właściwie faluje? Próżnia posiada własności fizyczne takie jak przenikalność dielektryczną i magnetyczną więc jest obiektem fizycznym wypełniając sobą Wszechświat. Niestety eksperyment, który miał za zadanie określić prędkość Ziemi w tym medium w ocenie fizyków zaprzeczył temu. Czy ta ocena była prawidłowa? Przypatrzmy się bliżej temu eksperymentowi. Jak wiadomo światło wypuszczone zgodnie z ruchem okołosłonecznym Ziemi i odbite od lustra pokona dłuższą drogę niż to samo światło odbite w kierunku poprzecznym do ruchu Ziemi. Zasadą eksperymentu było porównanie czasów powrotu obu tych promieni za pomocą interferometru.  Zakładając stałą prędkość światła w eterze, ten pierwszy promień powinien powrócić później niż ten drugi w stosunku: t II / t L = c / sqrt (c 2 - v 2) Tak obliczyłoby się np. prędkość obiektu w nieruchomym powietrzu za pomocą dźwięku. Sygnały świetlne powracały jednak dokładnie w tym samym czasie z czego wywnioskowano, że światło ma taką samą prędkość w każdym poruszającym się jednostajnie układzie. W każdym eksperymencie bierze udział tyle praw przyrody ile tylko może. Czy o jakimś nie zapomniano lub zgoła nie wiedziano przy interpretacji tego doświadczenia? Do wzoru na prędkość wchodzi przestrzeń i czas w jakim ta przestrzeń została pokonana. W eksperymencie M&M należy zatem rozpatrzyć dwa przypadki: 1. Przestrzeń skraca się w kierunku ruchu
2. Czas płynie wolniej tylko w kierunku ruchuNie wiadomo dlaczego zajęto się tylko tym pierwszym przypadkiem zaniedbując ten drugi. Faktem jest, że pierwszy przypadek prowadzi nieuchronnie w kierunku Teorii Względności. A co z tym drugim? Historia nauki zna przypadki pomyłek wynikających z braku wyobraźni. Widocznie skracająca się w jednym kierunku przestrzeń jest łatwiejsza do zrozumienia niż wolniej płynący czas. Nikt jeszcze jakoś nie zauważył aby coś poprzecznie szybciej się starzało niż wzdłuż. Patrząc na zegarek nie widzimy w którym kierunku czas płynie szybciej i oględnie mówiąc trudno nam to sobie wyobrazić, ale brak wyobraźni nie może usprawiedliwiać nauki. W nauce jest zasada, że jeśli się czegoś nie wie to należy się tego dowiedzieć. Nauka nie może brnąć w ślepy zaułek tylko dlatego, że coś się zaniedbało. Jeśli uwzględnimy dylatację czasu tylko w kierunku ruchu Ziemi a w poprzecznym pominiemy to t II / t L = c / sqrt (c 2 - v 2) * sqrt [1 - (v / c) 2] = 1
t II / t L = 1 Czy jest jakiś dowód na zjawisko wolniejszego upływu czasu tylko w kierunku ruchu? Jest pośredni. Można go znaleźć w akceleratorach. Jak dotychczas nie wiadomo dlaczego cząstki mają większą bezwładność w kierunku ruchu niż w kierunkach ortogonalnych. Są więc cięższe w tym kierunku. Co może powodować takie zjawisko? Czy czasem nie energia kinetyczna (nie pęd) w postaci wektora, który ma wartość tylko w kierunku ruchu i dodaje się do masy? Czy nie jest to dowód na energię w postaci wektora? A jeśli energia to dlaczego nie czas? Są przecież kompatybilne ze sobą. Im większa energia tym wolniejszy upływ czasu. Każdy to wie. Energia w postaci wektora prowadzi nieuchronnie do czasu w postaci wektora. Jeśli masa większa w kierunku ruchu to także wolniej płynący czas. Zauważmy, że podawana wszędzie dylatacja czasu jako koronny dowód na prawdziwość TW wcale takim nie jest. Model z Uniwersalnym Układem Odniesienia (tzw. eterem) również nie może się obejść bez dylatacji czasu. Jeśli dowód w postaci eksperymentu M&M nie jest żadnym dowodem to okaże się, że właściwie nie ma nic takiego co uzasadniałoby tak kurczowe trzymanie się Teorii Względności. Czy ktoś zna jakieś eksperymenty potwierdzające istnienie ruchu względnego lub kontrakcji przestrzennej? Na koniec pomysł prostego eksperymentu w którym można by sprawdzić zjawisko nierównomiernego upływu czasu. Potrzebne jest źródło naturalnego promieniowania oraz jednakowe detektory ustawione prostopadle i równolegle do jego kierunku ruchu poruszające się wraz z tym źródłem. Jeśli w kierunku ruchu czas płynie wolniej to zmierzymy tu mniej promieniowania niż w kierunkach ortogonalnych. ------------------------------ " Myślenie nie jest łatwe, ale można się do niego przyzwyczaić" -K. Puchatek |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Cehe (103 punktów) | Korzystając z wątku spytam się trochę laicko, ale te pytania mnie nurtują od pewnego czasu, pewnie ze względu bardzo słabą wiedzę w zakresie fizyki.
Czy możliwe jest przekroczenie prędkości światła, w odniesieniu do wiązki światła?
Aby łatwiej zobrazować mój problem dajmy wiązce światła linijkę i zegarek. Czy nie będzie ona w stanie zmierzyć sobie prędkości własnej wyższej niż prędkość światła, która (ta prędkość) dla zewnętrznego obserwatora będzie równa zawsze pś? Z mojej głębokiej analizy wyszło, iż czas zwalnia dla tej wiązki światła więc prędkość powinna rosnąć, dla tylko i wyłącznie jej samej.
I jeszcze mnie nurtuje, w jaki sposób spośród 2 ciał, jedno porusza się z prędkością bliską prędkości światła, wybiera się to w którym następuje zakrzywienie czasu? Mam na myśli względność prędkości, i to iż wszystko jest w ruchu więc, jeżeli coś wydaje się poruszać szybciej, to w rezultacie może poruszać się wolniej?
Istnieje dość spora szansa jakiejś głupoty, którą sobie ubzdurałem więc z góry przepraszam.
|
|
 | | TyDraniu (6569 punktów) | > Aby łatwiej zobrazować mój problem dajmy wiązce światła linijkę i zegarek.Ten zegarek nie zmierzy upływu czasu, sprawdź sobie transformację Lorenza.
|
|
 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > Czy jest jakiś dowód na zjawisko wolniejszego upływu czasu tylko w kierunku ruchu?
Nie.
> Jest pośredni. Można go znaleźć w akceleratorach.
Nonsens.
> Jak dotychczas nie wiadomo dlaczego cząstki mają większą bezwładność w kierunku ruchu niż w kierunkach ortogonalnych.
Wiadomo. Jest to efekt czysto kinematyczny wynikający ze skrócenia Lorentza (które jest tylko wzdłuż kierunku ruchu) oraz dylatacji czasu (która od tego kierunku nie zależy).
> Są więc cięższe w tym kierunku.
Nie cięższe lecz mają masę relatywistyczną większą w kierunku ruchu niż poprzecznie.
> Co może powodować takie zjawisko? Czy czasem nie energia kinetyczna (nie pęd) w postaci wektora, który ma wartość tylko w kierunku ruchu i dodaje się do masy?
Nie. Energia jest skalarem. Wynika to z symetrii przesunięcia w czasie, który też jest skalarem.
> Czy nie jest to dowód na energię w postaci wektora?
Nie. Chociaż można wprowadzić pojęcie relatywistycznej masy poprzecznej i podłużnej, to z energią to się nie uda.
> A jeśli energia to dlaczego nie czas?
Ani energia ani czas. Aby wprowadzić czas zależny od kierunku ruchu musiałbyś opracować metodę jednoznacznego pomiaru takiego czasu. A ponadto musiałbyś pokazać, że synchronizacja zegarów mierzących te kierunkowe czasy nie prowadzi do sprzeczności. Potrafisz to zrobić?
|
|
|  -1 na 1 | smelig (435 punktów) | .....
>> Jak dotychczas nie wiadomo dlaczego cząstki mają większą bezwładność w kierunku ruchu niż w kierunkach ortogonalnych.
>Wiadomo. Jest to efekt czysto kinematyczny wynikający ze skrócenia Lorentza (które jest tylko wzdłuż kierunku ruchu) oraz dylatacji czasu (która od tego kierunku nie zależy).
Ależ ja to właśnie kwestionuję. To co piszesz wynika z Teorii Względności. Spróbuj się na chwilę od niej oderwać...Potrafisz?
Załóżmy, że jest odwrotnie, że nie ma skrócenia Lorentza a jest dylatacja czasu w kierunku ruchu. Czy efekt nie będzie ten sam?
.....
>> Czy nie jest to dowód na energię w postaci wektora?
>Nie. Chociaż można wprowadzić pojęcie relatywistycznej masy poprzecznej i podłużnej, to z energią to się nie uda.
A to dlaczego się nie uda? Próbował ktoś? Przecież większa masa to i większa energia. Czyż nie tak? Zastanawiam się skąd u Ciebie taka pewność? Czy to jest naukowe podejście z góry wiedzieć, że się nie uda?
>> A jeśli energia to dlaczego nie czas?
>Ani energia ani czas. Aby wprowadzić czas zależny od kierunku ruchu musiałbyś opracować metodę jednoznacznego pomiaru takiego czasu. A ponadto musiałbyś pokazać, że synchronizacja zegarów mierzących te kierunkowe czasy nie prowadzi do sprzeczności. Potrafisz to zrobić?
>
Ja nie będę odwalał roboty za fizyków. Ostatecznie mnie za to nikt nie płaci.
..................
Myślenie nie jest łatwe, ale można się do niego przyzwyczaić - K. Puchatek
|
|
1 na 1 | waligóra (961 punktów) | >Na koniec pomysł prostego eksperymentu w którym można by sprawdzić zjawisko nierównomiernego upływu
>czasu. Potrzebne jest źródło naturalnego promieniowania oraz jednakowe detektory ustawione
>prostopadle i równolegle do jego kierunku ruchu poruszające się wraz z tym źródłem. Jeśli w kierunku
>ruchu czas płynie wolniej to zmierzymy tu mniej promieniowania niż w kierunkach ortogonalnych.
Obawiam się, że nic z tego nie wyjdzie detektor ustawiony prostapadle do kierunku ruchu będzie sie rownież poruszał tak jak i cały układ, zatem do czasu przez niego odmierzanego stosują się równiez wzór na dylatacje czasu. Ponadto nie za bardzo wiem co mają mierzyć te detektory - ilość cząstek, odstępy czasowe między ich zarejestrowaniem ?
O ile wiem nie zaobserwowano anizotropii kierunku promieniowania dla poruszajacych się obiektów radioaktywnych.
Zresztą, to w prostej drodze prowadziłoby do złamania zasady względności Einsteina, która z przyczyn zasadniczych wydaje sie być jak dotąd niewzruszona.
Swoją drogą eksperyment MM nie jest sam w sobie jedynym eksperyemntem kluczowym dla STW, oprócz niego lub raczej razem z nim o słuszności STW świadczą doświadczenia : Kennedy'ego - Thordnike'a oraz Ivesa-Stilwella.
Dopiero taki zestaw testów jest przekonujący.
Jesli chodzi o anizotropie szybkości upływu czasu to takowa istnieje w OTW, jednak nikt nie mówi w tym kontekście o konieczniości opisywania czasu poprzez wielkości wektorowe, jest ku temu prosta przyczyna czas jako wektor nie spełnia wszystkich formalnych własności wektora. ( w szczególności nie dodaje sie jak wektor )
|
|
| -1 na 1 | smelig (435 punktów) | >>Na koniec pomysł prostego eksperymentu w którym można by sprawdzić zjawisko nierównomiernego upływu
>>czasu. Potrzebne jest źródło naturalnego promieniowania oraz jednakowe detektory ustawione
>>prostopadle i równolegle do jego kierunku ruchu poruszające się wraz z tym źródłem. Jeśli w kierunku
>>ruchu czas płynie wolniej to zmierzymy tu mniej promieniowania niż w kierunkach ortogonalnych.
>Obawiam się, że nic z tego nie wyjdzie detektor ustawiony prostapadle do kierunku ruchu będzie sie rownież poruszał tak jak i cały układ, zatem do czasu przez niego odmierzanego stosują się równiez wzór na dylatacje czasu. Ponadto nie za bardzo wiem co mają mierzyć te detektory - ilość cząstek, odstępy czasowe między ich zarejestrowaniem ?
Jeśli masz lepszy pomysł to nam go tu zaprezentuj.
>O ile wiem nie zaobserwowano anizotropii kierunku promieniowania dla poruszajacych się obiektów radioaktywnych.
Nic się nie zaobserwuje jak się nie będzie obserwować.
>Zresztą, to w prostej drodze prowadziłoby do złamania zasady względności Einsteina, która z przyczyn zasadniczych wydaje sie być jak dotąd niewzruszona.
Większość religii również wydaje się jeszcze niewzruszonych z przyczyn zasadniczych.
>Swoją drogą eksperyment MM nie jest sam w sobie jedynym eksperyemntem kluczowym dla STW, oprócz niego lub raczej razem z nim o słuszności STW świadczą doświadczenia : Kennedy'ego - Thordnike'a oraz Ivesa-Stilwella.
Mówimy tu o eksperymencie M&M i o jego ewentualnej błędnej interpretacji. Co do innych doświadczeń należałoby je również dogłębnie przeanalizować pod innym kątem a mogłoby się wówczas okazać, że interpretacje są równie błędne.
>Dopiero taki zestaw testów jest przekonujący.
>Jesli chodzi o anizotropie szybkości upływu czasu to takowa istnieje w OTW, jednak nikt nie mówi w tym kontekście o konieczniości opisywania czasu poprzez wielkości wektorowe, jest ku temu prosta przyczyna czas jako wektor nie spełnia wszystkich formalnych własności wektora. ( w szczególności nie dodaje sie jak wektor )
Czas i energia w postaci wektora mógłyby położyć Teorię W., więc może dlatego?
...................
Myślenie nie jest łatwe,ale można się do niego przyzwyczaić - K. Puchatek
|
|
| | | waligóra (961 punktów) | >Jeśli masz lepszy pomysł to nam go tu zaprezentuj.
Ale to nie ja podważam STW tylko ty, powiedz lepiej , że nie zależy ci na rzeczowej dyskusji tylko na przepychankach słownych.
Tak w istocie, to śledząc inne twoje odpowiedzi w niniejszym temacie widać, że dalsze jego rozwijanie jest jałowe.
Kończę zatem tradycyjnym -
pozdrawiam
|
|
| kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Zresztą, to w prostej drodze prowadziłoby do złamania zasady względności Einsteina, która z przyczyn zasadniczych wydaje sie być jak dotąd niewzruszona.Że co, kogo? Zasadę względności odkrył Galileusz... a nawet nie on - prawdopodobnie już starożytni ją znali. > Swoją drogą eksperyment MM nie jest sam w sobie jedynym eksperyemntem kluczowym dla STW, oprócz niego lub raczej razem z nim o słuszności STW świadczą doświadczenia : Kennedy'ego - Thordnike'a oraz Ivesa-Stilwella.Rejestrujesz c = const i tyle wystarczy - żadnych kontrakcji i dylatacji tu nie potrzeba! Poprzeczny Doppler tak samo: masz c = const i odbierasz prostopadły promień z ruchomego źródła, czyli to źródło musi nadawać lekko do tyłu - dokładnie pod kątem: sin a = v/c; Zatem ta składowa pozioma się normalnie wydłuża (prosty Doppler) i częstotliwość na odbiorniku musi maleć! > Dopiero taki zestaw testów jest przekonujący.Naprawdę? 
|
|
| | | waligóra (961 punktów) | > Zasadę względności odkrył Galileusz... a nawet nie on - prawdopodobnie już starożytni ją znali.Zasada wzgledności Einsteina jest rozszerzoną na zjawiska elektromagnetyczne wersją zasady Galileusza, z przyczyn oczywistych nie mógł jej wypowiedzieć ani Galileusz ani żaden uczony starożytny. Ponadto, co innego wiedzieć z doświadczenia o pewnych faktach np. dotyczących ruchu względnego okrętu i lądu, a co innego sformułować takie obserwacje jako konsystentną teorię fizyczną. > Rejestrujesz c = const i tyle wystarczy - żadnych kontrakcji i dylatacji tu nie potrzebaW istocie sprawa jest bardziej skomplikowana, STW jako teoria fizyczna musiała sprostać pewnym wymogą formalnym samej metody budowania teorii fizycznych, ponadto ( jak to zawsze w fizyce bywa ) pojawiały się teorie rywalizujące np. teoria Lorentza. > Dopiero taki zestaw testów jest przekonujący.> Naprawdę?Ależ tak.
|
|
| | | -1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >>Zasadę względności odkrył Galileusz... a nawet nie on - prawdopodobnie już starożytni ją znali.
>Zasada wzgledności Einsteina jest rozszerzoną na zjawiska elektromagnetyczne wersją zasady Galileusza, z przyczyn oczywistych nie mógł jej wypowiedzieć ani Galileusz ani żaden uczony starożytny.
Oryginalna wersja Galileusza dotyczyła wszystkich procesów.
W STW funkcjonuje ograniczona wersja, co widać po łamaniu tej zasady w obliczeniach.
Np. wystarczy że drgniesz - przyspieszysz przez jedną piko sekundę, i już po zasadzie.
Albo aberracja światła gwiazd: ruch Ziemi jest tu bezwzględny, a ruch gwiazdy nie istnieje - taki niewypał w teorii, która twierdzi, że bada tylko prędkości względne!
Jest oczywiste, że z odległego źródła można odebrać bezpośrednio tylko te promienie, które biegną prosto do odbiornika, czyli takie odchylenie promieni jest niemożliwe!
Z zasady względności jest tu pełna symetria, czyli dla odbiornika na Ziemi gwiazda porusza się w przeciwnym kierunku.
I co z tego wynika?
Że z STW wyliczyli coś czego w ogóle nie ma.
Mierzona aberracja: sin(20'') = v/c nie ma nic wspólnego z prędkością względną Ziemia-gwiazda.
>>Rejestrujesz c = const i tyle wystarczy - żadnych kontrakcji i dylatacji tu nie potrzeba
>W istocie sprawa jest bardziej skomplikowana, STW jako teoria fizyczna musiała sprostać pewnym wymogą formalnym samej metody budowania teorii fizycznych, ponadto ( jak to zawsze w fizyce bywa ) pojawiały się teorie rywalizujące np. teoria Lorentza.
Jakie tam teorie... amatorzy eteru ćwiczyli sobie trygonometrię: 1/cos a = gamma; bo sin a = v/c.
|
|
kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | Michelson odkryły tylko transformację Galileusza.
Masz ct = L bo tu wszystko leci razem z tymi lusterkami.
Podrzucasz piłkę w pociągu i ona spada pionowo - niesamowite!
Facet obok torów przelicza: c' = c + v; czyli piłka leci skosem, więc ma prędkość sqrt(v^2 + c^2).
Tam odbierasz impuls światła z ruchomego źródła.
Masz c = const, zatem te skośne impulsy lecą tam po prostu dłużej... dlaczego? Bo nie lecą prosto!
Czas przelotu skosem: T' = T*sqrt(1-v^2/c^2), w obu układach jednakowo.
T - czas przelotu w pionie.
W akceleratorach masa nie rośnie - po prostu cząstki promieniują...
|
|
| | mirask (152 punktów) | >Zasadę względności odkrył Galileusz... a nawet nie on - prawdopodobnie już starożytni ją znali.
I mieli większą wiedzę o otaczającym ich świecie niż my teraz o naszym - a może ich świat był prostszy dlatego że... nie znali TW?
>Zatem ta składowa pozioma się normalnie wydłuża (prosty Doppler) i częstotliwość na odbiorniku musi maleć!
Czy napewno częstotliwość na odbiorniku maleje? Jeśli tak, to chyba bardzo nieznacznie, bo obserwowane przez nas gwiazdy musiały by promieniować w ultrafiolecie jeśli nie w promieniach X.
Gdyby światło było falą, to znaczyło by, że zanim powstanie foton jakaś nieokreślona 'energia' poruszająca się z prędkością większą niż 'c' drgnęła -'obiegła okres fali', po którym to dopiero stała się fotonem z oznaczoną częstotliwością czyli... energią.
>W akceleratorach masa nie rośnie - po prostu cząstki promieniują...
Czy na pewno nie promieniują w skutek zwiększonej masy/energii, którą właśnie im dostarczono... ?
|
|
| | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >>Zasadę względności odkrył Galileusz... a nawet nie on - prawdopodobnie już starożytni ją znali.
>I mieli większą wiedzę o otaczającym ich świecie niż my teraz o naszym - a może ich świat był prostszy dlatego że... nie znali TW?
To jest najprostsza zasada na tym świecie.
>>Zatem ta składowa pozioma się normalnie wydłuża (prosty Doppler) i częstotliwość na odbiorniku musi maleć!
>Czy napewno częstotliwość na odbiorniku maleje? Jeśli tak, to chyba bardzo nieznacznie, bo obserwowane przez nas gwiazdy musiały by promieniować w ultrafiolecie jeśli nie w promieniach X.
Prędkość gwiazd jest niewielka w porównaniu do c.
>Gdyby światło było falą, to znaczyło by, że zanim powstanie foton jakaś nieokreślona 'energia' poruszająca się z prędkością większą niż 'c' drgnęła -'obiegła okres fali', po którym to dopiero stała się fotonem z oznaczoną częstotliwością czyli... energią.
Fotony rejestrujemy, to są tylko zdarzenia, czyli zmiany stanu materii - atomu.
Światło jest falą.
>>W akceleratorach masa nie rośnie - po prostu cząstki promieniują...
>Czy na pewno nie promieniują w skutek zwiększonej masy/energii, którą właśnie im dostarczono... ?
One nie potrzebują tej energii, więc retransmitują, przekierowują, przerzucają... fachowo to się nazywa 'propagacja' fal.
Masa inaczej się ujawnia, np. oscylujący elektron, czyli mion, jest cięższy około 200 razy. Oscylacja jest realna, tj. obiektywna - nie zależy od układu.
|
|
| | | | mirask (152 punktów) | >>>Zasadę względności odkrył Galileusz... a nawet nie on - prawdopodobnie już starożytni ją znali.
>To jest najprostsza zasada na tym świecie.
Ta zasada wynika z właściwości naszego wzroku - tylko kula względem każdego punktu odniesienia/widzenia da nam obraz regularnego koła.
>Prędkość gwiazd jest niewielka w porównaniu do c.
Prędkość gwiazd może nie jest wielka, ale wysyłane przez nie światło już tak, a skoro ich światło dociera do nas po wielu latach, to przez te lata droga gwiazd również nie jest do pominięcia - nie bez powodu w astronomii mówi się o "gwiazdach niebieskich" czy też "czerwonych" ze względu na ich widmo.
>Fotony rejestrujemy, to są tylko zdarzenia, czyli zmiany stanu materii - atomu.
>Światło jest falą.
Nie zarejestrowali byśmy fotonu, gdyby on nie udał się w naszym kierunku i nie został przez nasze oko zaabsorbowany, a skoro się udał, to musiał uszczuplić strumień światła, z którego pochodził - tak wynika z przyjętej interpretacji światła, która moim zdaniem kłóci się z ogólnymi zasadami.
Zmiany stanu materii są energią, która zostaje wyzwolona po zburzeniu typowego dla materii spokoju poprzez oddziaływanie na jej strukturę.
Światło nie jest falą ani nawet cząsteczką, posiada jedynie ich właściwości - nie wszystko co słodkie musi być cukierkiem.
>>Czy na pewno nie promieniują w skutek zwiększonej masy/energii, którą właśnie im dostarczono... ?
>One nie potrzebują tej energii, więc retransmitują, przekierowują, przerzucają... fachowo to się nazywa 'propagacja' fal.
>Masa inaczej się ujawnia, np. oscylujący elektron, czyli mion, jest cięższy około 200 razy. Oscylacja jest realna, tj. obiektywna - nie zależy od układu.
Zgoda co do propagacji, jednak masa to energia, która może obiawić się nawet w postaci ciężaru, w zależności od użytego przyrządu do jej pomiaru.
Z tego co mi wiadomo , to mion jest tylko umowną (zresztą tak jak wszystkie inne) nazwą elektronu posiadającego większe -być może 200 razy- oscylacje od typowych w danych warunkach, a 'ciężar' jego zależny jest od tych oscylacji jak też i jego masa/energia.
|
|
| | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >>To jest najprostsza zasada na tym świecie.
>Ta zasada wynika z właściwości naszego wzroku - tylko kula względem każdego punktu odniesienia/widzenia da nam obraz regularnego koła.
Chyba mówisz o równaniu falowym.
>>Prędkość gwiazd jest niewielka w porównaniu do c.
>Prędkość gwiazd może nie jest wielka, ale wysyłane przez nie światło już tak, a skoro ich światło dociera do nas po wielu latach, to przez te lata droga gwiazd również nie jest do pominięcia - nie bez powodu w astronomii mówi się o "gwiazdach niebieskich" czy też "czerwonych" ze względu na ich widmo.
Ale to jest zupełnie inny efekt.
Doppler nie zależy od odległości, lecz od prędkości, czyli zmian odległości: dx/dt = v.
>>Fotony rejestrujemy, to są tylko zdarzenia, czyli zmiany stanu materii - atomu.
>>Światło jest falą.
>Nie zarejestrowali byśmy fotonu, gdyby on nie udał się w naszym kierunku i nie został przez nasze oko zaabsorbowany, a skoro się udał, to musiał uszczuplić strumień światła, z którego pochodził - tak wynika z przyjętej interpretacji światła, która moim zdaniem kłóci się z ogólnymi zasadami.
Zdarzenia nie latają.
Przykładowe zdarzenia: wybuch butli z gazem, pęknięcie szklanki, odbicie się piłki od ściany.
>Z tego co mi wiadomo , to mion jest tylko umowną (zresztą tak jak wszystkie inne) nazwą elektronu posiadającego większe -być może 200 razy- oscylacje od typowych w danych warunkach, a 'ciężar' jego zależny jest od tych oscylacji jak też i jego masa/energia.
Nie ma tam większej ilości czegoś - jakiejś substancji, surowca.
Sama oscylacja (pewnego rodzaju) jest odczuwana jak masa - bezwładność ciała i tyle. My po prostu mierzymy oscylację ładunków w kg!
Tradycyjnie w kg mierzymy ilość substancji: 10 kg żelaza, tona piasku, 20 kg makulatury, itd. No i stąd problemy z rozszyfrowaniem czym jest ta 'masa' na poziomie fundamentalnym.
|
|
| | | | | | mirask (152 punktów) | >Ale to jest zupełnie inny efekt.
Doppler nie zależy od odległości, lecz od prędkości, czyli zmian odległości: dx/dt = v.
Właśnie o zmianach odległości mówiłem - gwiazdy świecąc nie stoją w miejscu, jedne się oddalają inne przybliżają z daną prędkością.
>>>Fotony rejestrujemy, to są tylko zdarzenia, czyli zmiany stanu materii - atomu.
>>>Światło jest falą.
>>Nie zarejestrowali byśmy fotonu, gdyby on nie udał się w naszym kierunku i nie został przez nasze oko zaabsorbowany, a skoro się udał, to musiał uszczuplić strumień światła, z którego pochodził - tak wynika z przyjętej interpretacji światła, która moim zdaniem kłóci się z ogólnymi zasadami.
>Zdarzenia nie latają.
>Przykładowe zdarzenia: wybuch butli z gazem, pęknięcie szklanki, odbicie się piłki od ściany.
Światło jest strumieniem fotonów a fotony nie są falą, tak więc światło jako zbiór fotonów również falą nie jest, mimo że posiada jej właściwości.
Wszystkie przytoczone w przykładzie zdarzenia jednak latają, bo zdarzeniami jest wszystko to, co zdołamy zarejestrować.
>>Z tego co mi wiadomo , to mion jest tylko umowną (zresztą tak jak wszystkie inne) nazwą elektronu posiadającego większe -być może 200 razy- oscylacje od typowych w danych warunkach, a 'ciężar' jego zależny jest od tych oscylacji jak też i jego masa/energia.
>Nie ma tam większej ilości czegoś - jakiejś substancji, surowca.
Sama oscylacja (pewnego rodzaju) jest odczuwana jak masa - bezwładność ciała i tyle. My po prostu mierzymy oscylację ładunków w kg!
Tak właśnie mówiłem, drgania, wibracje a nawet oscylacje nadają energii/masy, czym częstrze wibracje, tym energia/masa większa - oscylacje są narastającymi i malejącymi amplitudowo drganiami w okół pewnej wartości, czyli jak najbardziej bezwładność daje o sobie znać.
|
|
aspagnito (538 punktów)
(zablokowany) | Z tego, co zrozumiałem, to powtarzano eksperyment wielokrotnie i ustalono coś ponad wszelką wątpliwość? A co z ekspermymentem w próżni, gdy interferometr przyśpiesza? Albo porusza się ruchem posuwisto zwrotnym - w jednym kierunku szybciej, niż w drugim?
Jest nawet takie zagadnienie.. że skoro coś ucieka przed Ziemią z prędkością bliską 1c, to Ziemia też tak ucieka przed tym czymś. Oczywiście problem jest błahy, jeśli uzna się, że to coś jednak przyśpieszało..
Mógłbym przypuszczać, że przy przyspieszeniu może wystąpić przesunięcie, ale ono się utrzyma, bo inaczej całość "kupy by się nie trzymała". Dopiero podczas przyspieszania i spowalniania mógłby nastąpić efekt - i to zapewne mierzalny.
Nie wiem, czy ktoś o tym wspomniał, ale Einstein dowiedział się o tym efekcie dopiero w 1953 roku, podczas jednej z korespondencji.
Malum est talis potens qualis eius causae timor
Trust me... My cap is foolish..
|
|
| 1 na 1 | mirask (152 punktów) | >Z tego, co zrozumiałem, to powtarzano eksperyment wielokrotnie i ustalono coś ponad wszelką wątpliwość? A co z ekspermymentem w próżni, gdy interferometr przyśpiesza? Albo porusza się ruchem posuwisto zwrotnym - w jednym kierunku szybciej, niż w drugim?
No właśnie, też chciałbym wiedzieć.
>Jest nawet takie zagadnienie.. że skoro coś ucieka przed Ziemią z prędkością bliską 1c, to Ziemia też tak ucieka przed tym czymś. Oczywiście problem jest błahy, jeśli uzna się, że to coś jednak przyśpieszało..
Moim zdaniem są to tylko teoretyczne rozważania nie biorące pod uwagę faktu, że przy prędkości 'c' czas się zatrzymuje, a bez jego upływu nie ma co mówić o jakiejkolwiek prędkości.
>Mógłbym przypuszczać, że przy przyspieszeniu może wystąpić przesunięcie, ale ono się utrzyma, bo inaczej całość "kupy by się nie trzymała". Dopiero podczas przyspieszania i spowalniania mógłby nastąpić efekt - i to zapewne mierzalny.
Tym sposobem niektórzy próbują wytłumaczyć "paradoks dziadka", jednak przyspieszając w pobliżu 'c', to tak na prawdę prędkości nie zmienimy.
|
|
| kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Z tego, co zrozumiałem, to powtarzano eksperyment wielokrotnie i ustalono coś ponad wszelką wątpliwość? A co z ekspermymentem w próżni, gdy interferometr przyśpiesza?
Pewnie że ustalono. A takie przyspieszenie możesz zmierzyć zwyczajnym dynamometrem.
> Albo porusza się ruchem posuwisto zwrotnym - w jednym kierunku szybciej, niż w drugim?
Wyjdzie zmniejszenie prędkości propagacji światła.
Przy prostej oscylacji: w prawo - w lewo z prędkością średnią v otrzymasz prędkość propagacji światła jako średnią harmoniczną (przyjmując że odbiorniki niezależnie od swojej prędkości rejestrują zawsze to samo c, czyli c = const):
c_ = 2/[1/(c-v) + 1/(c+v)] = 2(c^2-v^2)/2c = c * (1 - v^2/c^2);
Przy oscylacji poprzecznej w przybliżeniu wyjdzie:
c| = c * (1 - 0.5v^2/c^2);
różnica: 0.5v^2/c^2;
I to jest dokładnie to co Michelson chciał zmierzyć, ale dla v = 0 (aparat nie oscylował na boki, ani nawet wzdłuż).
>Mógłbym przypuszczać, że przy przyspieszeniu może wystąpić przesunięcie, ale ono się utrzyma, bo inaczej całość "kupy by się nie trzymała". Dopiero podczas przyspieszania i spowalniania mógłby nastąpić efekt - i to zapewne mierzalny.
To samo co w grawitacji. Opóźnienie chyba takie:
z = g*h/c^2; h = ct - czyli droga, którą pokonuje światło w czasie t;
zamiast g można tu wstawić dowolne inne przyspieszenie: a.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
