Racjonalista - Strona głównaDo treści
Wytłumaczenie siły grawitacji z punktu OTW

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
23-05-2010 11:55sceptymucha (moderator, 11470 punktów)Wytłumaczenie siły grawitacji z punktu OTW
Ocena 1 na 1
Witam!
Znalazłem coś ciekawego w necie na podany temat:
"Co do siły grawitacyjnej, pojawia się np. kiedy stoimy na Ziemi. Czujemy siłę grawitacyjną, bo pchamy Ziemię, a ona nas równą i przeciwnie skierowaną siłą proporcjonalną do naszej masy (inercyjnej). Skąd się ta siła bierze fizycznie? Otóż okazuje się (co teoretycznie możemy wydedukować z części matematycznej powyżej, ale można to zrobić łatwiej) że masy robią w swoim otoczeniu taką sztukę, że czas w ich pobliżu biegnie tym wolniej im są większe. To zjawisko nazywa się grawitacyjną dylatacją czasu. Skoro czas biegnie wolniej to tak samo prędkość światła może zwalniać w pobliżu tych mas. Więc kiedy jakiś obiekt w pobliżu jakiejś masy zewnętrznej (względem tego obiektu) przesunie się w kierunku tej malejącej prędkości światła c2 to i energia tego obiektu się zmniejszy (bo E = Mc2). Wiec dany obiekt zachowuje się tak, jakby był popychany ze swojego wnętrza przez siłę proporcjonalną do zmiany energii obiektu wzdłuż tej drogi w kierunku zewnętrznej masy. I powstaje wrażenie przyciągania przez masę zewnętrzną, podczas gdy w rzeczywistości to sam obiekt jest popychany w kierunku zewnętrznej masy swoją wewnętrzną siłą, bo obiekt dąży do stanu o niższej energii. Możemy teraz obliczyć z ilości zmniejszania się energii obiektu pod wpływem zmiany prędkości światła w otoczeniu zewnętrznej masy wskutek dylatacji czasu i okaże się, że ta siła jest dokładnie taka, jaka wynika ze wzoru Newtona na siłę grawitacyjną. Bez żadnego "przyciągania" i tylko dzięki samej dylatacji czasu i przez to przez zmianę prędkości światła na mniejszą. Może powstać pytanie, czy w rzeczywistości to jakaś tajemnicza siła przyciągająca, czy to tylko dylatacja czasu? Tę sprawę można rozstrzygnąć, mierząc czas precyzyjnym zegarem i okazuje się, że to tylko dylatacja czasu powoduje popychanie obiektu w kierunku zewnętrznej masy (w kierunku mniejszej energii wewnętrznej obiektu) a żadnego dodatkowego przyciągania Newtonowskiego nie ma.
Na pierwszy rzut oka może się wydawać, że to wszystko jedno, czy obiekt jest popychany, czy przyciągany w kierunku zewnętrznej masy i mechanizm fizyczny nie jest istotny. Okazuje się, że jest istotny, jeżeli wchodzi w grę zachowanie energii.
Skąd spadająca na Ziemię cegła bierze swoją rosnącą energię kinetyczną? Jeżeli nie znamy mechanizmu, to nie wiemy. "Skądciś" - mówią zwolennicy teorii Newtona. Z "jakiegoś" tajemniczego "pola grawitacyjnego" umieszczonego "gdzieś" dookoła nas. A Einstein powiedziałby, że z własnej energii wewnętrznej obiektu mc2. Bo spadająca cegła zamienia część swojej energii wewnętrznej mc2, którą traci wpadając w obszar mniejszej prędkości światła, na energię kinetyczną swojego ruchu i jej całkowita energia pozostaje stała bez żadnego dopływu energii z zewnątrz. I to wyeliminowanie "energii potencjalnej pola grawitacyjnego" z fizyki i umieszczenie "energii potencjalnej" w samym grawitującym obiekcie, jest oryginalnym osiągnięciem Einsteina, widocznym dopiero w opisie fizycznym tego, co stworzył."

Co Wy na to?
Czy na tej podstawie da się stworzyć coś analogicznego dla ładunków? (Jeśli nie, to dlaczego?)

Pozdrawiam
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

ktośtam (650 punktów)
>Więc kiedy jakiś obiekt w pobliżu jakiejś masy zewnętrznej (względem
>tego obiektu) przesunie się w kierunku tej malejącej prędkości światła c2 to i energia tego obiektu
>się zmniejszy (bo E = Mc2).

Niestety to nieprawda:

- po pierwsze 'c' w tym wzorze jest zawsze stałe i równe prędkości światła w próżni. W pobliżu dużych mas (w dużym polu grawitacyjnym) można powiedzieć, że prędkość promienia światła obserwowanego przez zewnętrznego obserwatora byłaby mniejsza - ale będąc tu, na ziemi, razem ze światłem, obserwujemy jego prędkość równą tyle samo, ile byłaby równa w kosmosie. Dylatację czasu obserwuje również tylko obserwator zewnętrzny.

- po drugie - to może łatwiejsze do zauważenia "na chłopski rozum" - zauważmy, że stosując Twoje rozumowanie, nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć skąd się bierze siła w jednorodnym polu grawitacyjnym. Bo jeśli pole jest jednorodne, to znaczy że czy stoję tu, czy metr wyżej - to rzekome zmniejszenie prędkości światła jest takie samo. Więc nie występuje różnica energii spowodowana tym, że E=Mc^2, a mimo to siła grawitacyjna będzie działać. Więc nie może ona się brać z efektów relatywistycznych.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
pl.wikipedia.org/wiki/Grawitacja
i do paragrafu "opis fizyczny" poproszę.

Jeśli możesz dać rzeczowe omówienie powyższego- napisz je tutaj.
Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
ktośtam (650 punktów)
>Jeśli możesz dać rzeczowe omówienie powyższego- napisz je tutaj.

Prawdę mówiąc - nie mogę. Nie wiem w jaki sposób ze zmiennego w zależności od natężenia pola 'c' można by uzasadnić spadanie w jednorodnym polu grawitacyjnym. Z takiego rozumowania, jakie jest przedstawione w Wikipedii wynikałoby, że w tym przypadku żadne oddziaływanie w ogóle nie nastąpi - a więc to rozumowanie jest błędne. Wydaje mi się że błąd polega właśnie na tym, że 'c' o którym mówimy bierzemy nie z układu odniesienia powiązanego ze spadającym ciałem, tylko z zewnętrznego (w którym rzeczywiście można to zaobserwować). Sądzę, że na tym etapie potrzebujemy kogoś bardziej doświadczonego

A sama teoria Einsteina opiera się na opisie matematycznym z artykułu, który podlinkowałeś, nie na tym fizycznym.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
W STW też jest dylatacja czasu, tam "c" zawsze jest to samo, ale różnią się odległości w zależności od obserwatora.
Tutaj, jak rozumiem, w czasoprzestrzeni promień biegnie "prostą" drogą, a w przestrzeni widzimy jego zakrzywienie. Chyba o to chodziło autorowi.

Jednak byłoby miło, gdyby wypowiedział się ktoś kompetentny, albo podał książkę jeśli jest to żywcem z książki wzięty fragment.

Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
26-05-2010 08:42 
 Ocena 1 na 1
aspagnito (538 punktów)
(zablokowany)
>>Więc kiedy jakiś obiekt w pobliżu jakiejś masy zewnętrznej (względem
>>tego obiektu) przesunie się w kierunku tej malejącej prędkości światła c2 to i energia tego obiektu
>>się zmniejszy (bo E = Mc2).
>Niestety to nieprawda:
>- po pierwsze 'c' w tym wzorze jest zawsze stałe i równe prędkości światła w próżni. W pobliżu dużych mas (w dużym polu grawitacyjnym) można powiedzieć, że prędkość promienia światła obserwowanego przez zewnętrznego obserwatora byłaby mniejsza - ale będąc tu, na ziemi, razem ze światłem, obserwujemy jego prędkość równą tyle samo, ile byłaby równa w kosmosie. Dylatację czasu obserwuje również tylko obserwator zewnętrzny.
Tyle, że my jesteśmy zdolni do obserwacji prędkości światła i jej różnicowania. Próżnia to próżnia, ale rzeczywistość nienawidzi próżni.
>- po drugie - to może łatwiejsze do zauważenia "na chłopski rozum" - zauważmy, że stosując Twoje rozumowanie, nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć skąd się bierze siła w jednorodnym polu grawitacyjnym. Bo jeśli pole jest jednorodne, to znaczy że czy stoję tu, czy metr wyżej - to rzekome zmniejszenie prędkości światła jest takie samo. Więc nie występuje różnica energii spowodowana tym, że E=Mc^2, a mimo to siła grawitacyjna będzie działać. Więc nie może ona się brać z efektów relatywistycznych.
To nie jest zgodne z definicją jednorodnego pola grawitacyjnego, którym operuje autor.

Pamiętajmy jednak, iż Einstein też w obliczu niezrozumienia starał się wytłumaczyć wszystko na chłopski rozum, za co został wyśmiany.

Malum est talis potens qualis eius causae timor
Trust me... My cap is foolish..
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
> Tę sprawę można rozstrzygnąć, mierząc czas precyzyjnym zegarem i okazuje się, że to tylko dylatacja czasu powoduje popychanie obiektu w kierunku zewnętrznej masy (w kierunku mniejszej energii wewnętrznej obiektu) a żadnego dodatkowego przyciągania Newtonowskiego nie ma.

Niestety, ale tak nie da rady: zegary atomowe zwalniają z powodu przyspieszenia, czyli zamieniłeś rolami skutek z przyczyną.

Można to wyliczyć z zasady równoważności, czyli z samego przyspieszenia. Nie ma znaczenia z czego ono wynika: dokładnie to samo wyjdzie w grawitacji, w rakiecie, która przyspiesza, albo na karuzeli.

> Skąd spadająca na Ziemię cegła bierze swoją rosnącą energię kinetyczną? Jeżeli nie znamy mechanizmu, to nie wiemy. "Skądciś" - mówią zwolennicy teorii Newtona. Z "jakiegoś" tajemniczego "pola grawitacyjnego" umieszczonego "gdzieś" dookoła nas. A Einstein powiedziałby, że z własnej energii wewnętrznej obiektu mc2.

On tego nie powiedział - w OTW masa jest zachowana. Niektórzy wyliczają taki ubytek masy, ale robią to wprost z STW. W OTW energia grawitacyjna nie jest zlokalizowana, czyli tam nie wiadomo skąd ona się bierze... podobnie jak w wersji Newtona, bo to są tylko opisy obserwowanych efektów, a nie teorie grawitacji.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Obojętne. Zastosuj powyższe dla elektryczności.
Pozdrawiam

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Obojętne. Zastosuj powyższe dla elektryczności.

Że niby wiedza o elektryczności jest na tym samym poziomie co o grawitacji?

W elektrodynamice masz ładunek elementarny, oraz odkryto kilka stałych fundamentalnych: alpha, stosunek mas proton-elektron: 1836, są znane pewne istotne parametry cząstek: h, c, k - Boltzmanna, itd.
I to już jest coś... ale te stałe - zwłaszcza te bezwymiarowe - należy zidentyfikować.

Z punktu widzenia STW i OTW to faktycznie wychodzi tak samo - zero wiedzy w obu przypadkach.
rexus (2343 punktów)
Arcyciekawa ciekawostka.
Zawsze mnie irytowała powszechnie obowiązująca teoria grawitacji. Generalnie nie wiem o co w niej chodzi. Skąd to pole?
Elektromagnetyzm, prawie kumam. Kwanty przyjmuję do wiadomości. Ale skąd obiekty, biorą sobie prąd na zwykłą grawitację?
Myślę że prędkość światła jest uwarunkowana ogólnym ciśnieniem ciemnej materii. Przez to że ciemna materia zmniejsza w skutek czasu i ekspansji swoje ciśnienie, tym samym zwiększa się prędkość światła. Nie chcę się mądrzyć ale skąd niby te wszystkie kwanty się biorą? Jeśli nie z ciemnej materii, która jest uaktywniana w kwanty poprzez potencjalną energię atomów. Im obiekt większy, tym cieplejszy, i bardziej drga, i więcej może ubić tych kwantów w paczkach i więcej wysłać, a dziwnie zależy mu na jak największym rezultacie, dlatego w kupie siła, to dobre powiedzonko.
aspagnito (538 punktów)
(zablokowany)
Ja nie wiem, czy my wiemy w jakiej rzeczywistości się poruszamy. Nie pamiętam dokładnie kto to był, ale pewien profesor w radiu powiedział, że "energia jest abstrakcyjnym pojęciem służącym do przebiegu procesu" i zaraz to wytłumaczył.
Poruszamy się w rzeczywistości modeli, które służą nam do opisania rzeczywistości. Oczywiście robimy te modele i służą nam one do coraz lepszego postrzegania tej rzeczywistości, natomiast i te modele ewoluują i okazują się w większości letalne. Co do wypowiedzi w internecie, to nie zakładałbym kryterium typu "prawda", "nieprawda", bo to dotyczy tylko prostych pytań. Problem jest wyraźny i warto zastanowić się, czy istnieje możliwość wykazania rozwiązania dla tego problemu.. bo dotychczasowe rozwiązanie nie jest spójne.
Chodzi przecież o kształtowanie modelu i jego użyteczność, a nie o jego nadrzędność..
Można wykazać doświadczalnie, iż energia potrafi przyjąć prawie wszystkie formy - nawet wektora, ale to nie oznacza, że nim jest.

Malum est talis potens qualis eius causae timor
Trust me... My cap is foolish..

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365