Zastanawiam się tylko po co robić coś co nie ma sensu z prawnego punktu widzenia? Taką pseudoapostazję można jedynie traktowac jako hapenning pokazujący, że pewna część społeczeństwa chce wystąpić z kościoła, tyle tylko, że poprzez promowanie apostazji na zasadach KEP przez wymienione witryny apostatyczne bardziej zaszkodzono sprawie aniżeli ją ułatwiono. Teraz kler jasno i wyraźnie mówi, że z KOŚCIOŁA NIE MOŻNA WYSTĄPIĆ i nie są to żadne moje dyrdymały tylko fakty poparte dokumentami. "Semel catholicus, semper catholicus" - "Raz
katolik, zawsze katolik" - oto słowo klucz dla kościoła i dlatego nie dziwię się, że kler śmieje się z każdego apostaty, który machając papierkiem nadal jest katolikiem i nadal obowiązują go zasady typowe dla katolików. Po co pchać ludzi na plebanie po papierek, którym co najwyżej można podetrzeć sobie 4-litery, gdyż do niczego innego będzie niepotrzebny???

Co bardziej oczytanym wiadomym jest, że apostata KEP-owski musi przynajmniej raz w roku spowiadać się, powinien ponadto uczestniczyć z życiu kościoła itd...a jedynie wykluczony jest (do momentu złożenia skruchy i powrotu na "łono kościoła") z bycia świadkiem oraz przyjmowania sakramentów (komunii, małżeństwa i namaszczenia chorych).

Bycie apostatą KEP-owskim, który w dodatku musiał uniżyć się i robić tak jak kler każe (procedura upadlająca -wizyta na plebani, świadkowie i czas do namysłu) niczym nie odróżnia takiej osoby od typowego"katolika", który kościół widzi raz na jakiś czas.

Zamiast promować idiotyzm KEP-owski, który formalnie nie działa pora walczyć o świeckie wystąpienie, gdzie kler będzie miał guzik do powiedzenia !!! I nie jest to tylko mój apel, ale coraz większego grona ludzi, którzy przejrzeli na oczy i zobaczyli, że poddawanie się procedurom kościelnym nigdy nie wychodzi ludziom na dobre, gdyż kościół nigdy łatwo nie pozbędzie się swoich członków.

>poprzez promowanie apostazji na zasadach KEP

Nie ma innej apostazji ani innego wystąpienia z organizacji niepublicznej aniżeli według zasad określonych przez tę organizację. Z PSR występuje się na zasadach określonych przez PSR. Z Kościoła na zasadach określonych przez Kościół. Każda organizacja społeczna w Polsce sama ustala zasady utraty członkostwa.

>KOŚCIOŁA NIE MOŻNA WYSTĄPIĆ i nie są to żadne moje dyrdymały tylko fakty poparte dokumentami. "Semel catholicus, semper catholicus"

Formuła ta nie dotyczy udziału we wspólnocie kościelnej, tylko niezmywalności chrztu. Jest oczywiście irracjonalna z mojego punktu widzenia a nawet w pewien sposób mnie obraża.
Niemniej jednak apostazja jest obecnie jedyną formalną drogą ułomnego opuszczenia Kościoła. W apostazji chodzi jedynie o dokonanie adnotacji w kartotekach kościelnych, że Jan Kowalski odłączył się od wspólnoty. Jeżeli komuś bardzo zależy na tym, ażeby anulować swój chrzest czy też o to, aby Kościół przestał uznawać go za katolika, to naturalnie może być niechętny apostazji, która tych efektów nie daje. Także jeżeli komuś zależy na tym, aby proboszcz usunął wszelkie jego dane osobowe, to apostazja pewnie się okaże nieskuteczna.

>Zamiast promować idiotyzm KEP-owski, który formalnie nie działa pora walczyć o świeckie wystąpienie, gdzie kler będzie miał guzik do powiedzenia!!!

Gorąco popieram każdą walkę o uproszczenie i udoskonalenie tego co jest.

>I nie jest to tylko mój apel, ale coraz większego grona ludzi, którzy przejrzeli na oczy

Osoby, które poprzestają na innych formach wyrażenia swej woli wystąpienia z Kościoła, nie mają nawet statusu "ułomnych katolików" (apostatów), lecz są traktowani jako normalni katolicy. Słyszałem, że kilka osób twierdzi, że dokonało "świeckiej apostazji", tzn. że ksiądz tu i ówdzie wpisuje adnotację w kartotekach o wystąpieniu nie wymagając takiej formy oświadczenia woli, jaką określił Episkopat. Chwała takim księżom, jeżeli nie wynika to po prostu z ich ignorancji co do dokumentu biskupów. Tak czy inaczej "świeccy apostaci" czy zwyczajni apostaci osiągają ten sam skutek: adnotację i status ułomnego katolika w kościelnym rozumieniu. Należy walczyć o zniesienie tej retoryki kościelnej, o zmianę zasad, ale obecnie pozostaję na stanowisku, że lepiej dokonać jakiejkolwiek dostępnej formy opuszczenia owczarni aniżeli tkwić formalnie w Kościele czekając na czas, kiedy Episkopat nie będzie miał nic do powiedzenia.

Tak czy inaczej uwagi te nie odnoszą się do samego Tygodnia Apostazji, bo w tym roku jego organizatorzy wyraźnie podkreślają, że zależy im na jakiejkolwiek formie opuszczenia kościoła: formalnej lub nieformalnej. Choćby tylko happeningowej.

> Nie ma innej apostazji ani innego wystąpienia z organizacji niepublicznej aniżeli według zasad określonych przez tę organizację.

Mariusz, z całym szacunkiem, ale przemyśl to jeszcze raz. A jak zaczną wymagać stu pompek i chodzenia na rękach?

> Każda organizacja społeczna w Polsce sama ustala zasady utraty członkostwa.

Ja rozumiem, że organizacja ma święte prawo wypieprzyć kogo chce i z jakiego powodu chce. Ale zatrzymać na siłę kogoś, kto z nią nie chce mieć nic wspólnego? Która organizacja tak działa? Poza mafijnymi, oczywiście. Toż nawet w PZPR wystarczyło rzucić legitymacją...

>> Nie ma innej apostazji ani innego wystąpienia z organizacji niepublicznej aniżeli według zasad określonych przez tę organizację.
>Mariusz, z całym szacunkiem, ale przemyśl to jeszcze raz. A jak zaczną wymagać stu pompek i chodzenia na rękach?

Zgadzam się z tym, co piszesz. Przedstawiam jedynie prawne realia: nie szukasz sposobu wystąpienia z żadnej organizacji w ustawach, tylko w jej prawie wewnętrznym. Jak wystąpić z PSR szukasz w statucie PSR. Możesz się także skarżyć, że wprowadza niepotrzebne restrykcje co do formy tego wystąpienia.

I teraz pomimo że tak rozwiązuje to polski system prawny, to pojawia się problem z nadużywaniem tego ze strony Kościoła. Już od dawna głosiłem tezy, że obecna forma apostazji może naruszać wolność sumienia. Jednak uważam, że jest to jedynie pogląd prawny i nie jestem wcale pewien, czy udałoby się tutaj wygrać w tej sprawie w sądzie. Jak już to nie w Polsce.

Znacznie natomiast bardziej jednoznaczna jest sprawa tego, że Kościół nie potrafi zdefiniować jak można wystąpić z Kościoła. To moim zdaniem znacznie ewidentniej narusza prawa człowieka, tzn. wolność sumienia.

Tak więc Kościół został wyjęty w znacznej mierze spod typowego reżimu prawa administracyjnego (np. władze państwowe nigdy nie badały na etapie uchwalania ustawy o stosunku państwa do kościoła - czy statut tejże organizacji - Kodeks kanoniczny - jest zgodny chociażby z prawami człowieka), jednak jego działania naruszają prawa najwyższej rangi.

> Już od dawna głosiłem tezy, że obecna forma apostazji może naruszać wolność sumienia. Jednak uważam, że jest to jedynie pogląd prawny i nie jestem wcale pewien, czy udałoby się tutaj wygrać w tej sprawie w sądzie. Jak już to nie w Polsce.

Jestem prawnym lajkonikiem, ale w Konstytucji widzę Art. 53, który zapewnia mi "wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru" (z czego niniejszym korzystam i wybieram bezwyznaniowość) oraz Art. 51, dający "prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych" - z czego chciałbym skorzystać i prosić uprzejmie KRK o usunięcie nieprawdziwej informacji, jakobym nadal był katolikiem.

Gdzie konkretnie jest ten prawny problem, który uniemożliwia przełamanie w polskim sądzie niezgodnego z Konstytucją kościelnego oporu wobec moich podstawowych praw?

> Znacznie natomiast bardziej jednoznaczna jest sprawa tego, że Kościół nie potrafi zdefiniować jak można przestać być katolikiem.

Może jestem wyjątkowo tępy, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego Kościół miałby cokolwiek w tej materii definiować? Jestem pełnoletni, składam oświadczenie woli, przestaję być katolikiem i wychodzę. Oni sobie mogą co najwyżej zdefiniować reguły przyjmowania, w tym powtórnego (o, tu mogą być pompki i chodzenie na rękach).

>Art. 53, który zapewnia mi "wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru"
Brakuje mi sformułowania o prawie do wolności od religii co dla ludzi cywilizowanych jest bezsprzecznie w prawie do wolności religijnej zawarte, ale czego wierzący nie potrafią dostrzec i co skwapliwie wykorzystują we wszędobylstwie.

>Art. 51, dający "prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych" - z czego chciałbym skorzystać i prosić uprzejmie KRK o usunięcie nieprawdziwej informacji, jakobym nadal był katolikiem.
Z tym gorzej: informacje o chrzcie czy dalszych tego typu aktach są rzetelnymi informacjami o faktach (pomijając otoczkę teologiczną), a zapewne nigdzie nie jest zapisane, że nadal jesteś katolikiem. Co najwyżej może być zapisany kolejny fakt, że dokonałeś aktu apostazji.

>Gdzie konkretnie jest ten prawny problem, który uniemożliwia przełamanie w polskim sądzie niezgodnego z Konstytucją kościelnego oporu wobec moich podstawowych praw?
Nie prawny, niestety. Weź za nauczkę choćby dość świeże "ekspertyzy" w sprawie krzyża w Sejmie...

>Może jestem wyjątkowo tępy, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego Kościół miałby cokolwiek w tej materii definiować? Jestem pełnoletni, składam oświadczenie woli, przestaję być katolikiem i wychodzę.
To ciąg dalszy informacji prawdziwych czy nie. Ty najwyżej możesz złożyć oświadczenie, że przestajesz czuć się katolikiem. A co Kościół "czuje" to inna sprawa. I czy to jest w jakikolwiek sposób spójne to nie Twoja rzecz, skoro nie jesteś członkiem organizacji.

ed:
Z posta tytułowego: Wspólna i masowa apostazja będzie naszym wyrazem sprzeciwu wobec nadmiernego wpływu Kościoła na życie w naszym kraju.
I o to chodzi!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> informacje o chrzcie czy dalszych tego typu aktach są rzetelnymi informacjami o faktach (pomijając otoczkę teologiczną), a zapewne nigdzie nie jest zapisane, że nadal jesteś katolikiem. Co najwyżej może być zapisany kolejny fakt, że dokonałeś aktu apostazji.

Nie każę im palić swojej "teczki", tylko dokonać adnotacji (może być na akcie chrztu), że wystąpiłem z ich klubu.
Dodatkowo, proszę o anonimizację wszelkich moich danych osobowych, których przetwarzanie nie jest już konieczne.
Nie o usunięcie, bo przecież nie chciałbym Kościołowi zafałszować statystyki wystąpień...

>> Gdzie konkretnie jest ten prawny problem
> Nie prawny, niestety

Dziękuję, tych "pozaprawnych" jestem świadom.
Ale wyrok musi mieć uzasadnienie i naiwnie sobie wyobrażam, że głupio w nim dymać własną Konstytucję.

> Ty najwyżej możesz złożyć oświadczenie, że przestajesz czuć się katolikiem. A co Kościół "czuje" to inna sprawa.

A niech sobie Kościół czuje co chce! Ja ich naprawdę nie zmuszam, zeby mnie siłą odszczepiali od Mistycznego Ciała Chrystusa, w które mnie na wieki wieków wszczepili. Ja proszę o adnotację, papierek, porządek w bazie danych i (ha, ha...) uczciwe prezentowanie stanu osobowego członków.

> Wspólna i masowa apostazja będzie naszym wyrazem sprzeciwu wobec nadmiernego wpływu Kościoła na życie w naszym kraju.

Moim zdaniem lepszym wyrazem będzie wykazanie Kościołowi, że nie stoi ponad prawem.
Podporządkowania się ich wewnętrznym procedurom apostatycznym nie uważam za krok w dobrym kierunku.
Potrzebę zrobienia szumu medialnego oczywiście rozumiem - tylko boję się, że na tym się skończy.

>Ale wyrok musi mieć uzasadnienie i naiwnie sobie wyobrażam, że głupio w nim dymać własną Konstytucję.
Katolikowi głupio?
Nie pamiętam szczegółów , a nie mam teraz czasu grzebać w necie, ale były co najmniej dwa dołujące orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - jedno o wprowadzeniu religii do szkół jakie to zgodne , a drugie o aborcji z pozycji kościelnego punktu widzenia...

>Ja proszę o adnotację, papierek, porządek w bazie danych i (ha, ha...) uczciwe prezentowanie stanu osobowego członków.
Ciężka sprawa... Takie rzeczy to powinien robić GUS w spisie. Albo chociaż jakaś poważna organizacja rządowa czy pozarządowa.
A skoro ktoś jest zagubionym członkiem Kościoła mimo apostazji to jakie Kościół ma podawać dane? 98 % jak wół!

>Moim zdaniem lepszym wyrazem będzie wykazanie Kościołowi, że nie stoi ponad prawem.
Ha! Ale jak, kiedy stoi?

>Podporządkowania się ich wewnętrznym procedurom apostatycznym nie uważam za krok w dobrym kierunku.
Też tak uważam i nie chce mi się zaczynać tych procedur. Bóg wie, żem apostata pełną gębą, ekskomunikowany z mocy prawa bo ciężko grzeszę wobec Ducha Świętego, a czarni i tak będą rżnęli głupa.

>Potrzebę zrobienia szumu medialnego oczywiście rozumiem - tylko boję się, że na tym się skończy.
Każde zachwianie podstaw do rżnięcia głupa to dobro.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jestem prawnym lajkonikiem, ale w Konstytucji widzę Art. 53, który zapewnia mi "wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru" (z czego niniejszym korzystam i wybieram bezwyznaniowość)

Nie stoi tam jednak napisane, że Kościół ma respektować każdą formę oświadczenia woli o wystąpieniu i w sposób formalny potwierdzić, że przestałeś być katolikiem. Innymi słowy, nie dokonujesz odczytania przepisu, tylko jego interpretacji. Twoja interpretacja przepisu może się różnić z interpretacją innej osoby realizującej zagadnienia związane z treścią normy. Najgorzej oczywiście, jeśli twoja interpretacja nie pokrywa się z interpretacjami kolejnych osób rozstrzygających spory interpretacyjne pomiędzy obywatelami

Wedle mojej interpretacji apostazja w obecnej formie może naruszać art. 53, ale nie w zakresie tego na co się wielu skarży: świadkowie, rozmowa osobista z księdzem, bo w tym zakresie raczej nie sądzę, aby to naruszało tenże art. konstytucji. Narusza go w innym zakresie: nieuznania możliwości jej dokonania przez osobę niepełnoletnią, nawet poprzez oświadczenie woli jej rodziców. I dlatego właśnie uważam, że zasady apostazji określone przez biskupów naruszają konstytucję.

>oraz Art. 51, dający "prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych"

Tutaj z kolei mógłby zaistnieć spór do rozumienia czy jest to informacja nieprawdziwa. Kościół zarzuciłby ci, że nie rozumiesz pojęcia "katolik", który on wprowadził do użycia. Według Kościoła katolik oznacza bowiem tego, kto przyjął chrzest, a nie tego, kto wyznaje czy tym bardziej stosuje zasady katolickie

Art. 51 nie pomoże tutaj. Ale mógłby pomóc art. 23 kodeksu cywilnego. Możesz bowiem wytoczyć Kościołowi proces, że określanie cię "katolikiem" narusza twoje dobra osobiste. I to miałoby sens, choć jednak trudno byłoby obronić taką tezę przed polskimi sądami.

>Może jestem wyjątkowo tępy, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego Kościół miałby cokolwiek w tej materii definiować? Jestem pełnoletni, składam oświadczenie woli, przestaję być katolikiem i wychodzę.

Na jakiej podstawie prawnej opierasz przekonanie, że sam decydujesz o formie swojego oświadczenia woli? Prawo definiuje szereg różnych form oświadczenia woli w różnych sytuacjach życiowych. Jedne są bardziej skomplikowane, inne mniej. Nie definiuje jednak nigdzie formy oświadczenia woli o opuszczeniu wspólnoty religijnej lub organizacji pozarządowej, uznając, że to same te podmioty określają te formy.

> Nie stoi tam jednak napisane, że Kościół ma respektować każdą formę oświadczenia woli o wystąpieniu

Czy to oznacza, że ma pełną dowolność określenia formy takiego oświadczenia? Krew dziewicy na skórze jednorożca? Marzy mi się procedura występowania z organizacji religijnej analogiczna do rezygnacji z usług operatora telefonii komórkowej, czy dostawcy internetu. Czy jakiś UOKiK nie mógłby uregulować rynku religii? Tak, wiem, z T-Mobile nie mamy konkordatu.

> Wedle mojej interpretacji apostazja w obecnej formie może naruszać art. 53, ale nie w zakresie tego na co się wielu skarży: świadkowie, rozmowa osobista z księdzem, bo w tym zakresie raczej nie sądzę, aby to naruszało tenże art. konstytucji.

Nie mam nic przeciwko rozmowie, bo nawet rezygnując z kablówki liczę się, że zadzwonią i będą przekonywać do zmiany decyzji. Ich prawo przekonywać, moje - uprzejmie, acz stanowczo odmówić. Ale zdecydowanie nie godzę się na konieczność podawania przyczyn mojej decyzji (chyba że w dobrowolnej ankiecie, jeżeli potrzebują do statystyk), mieszanie w moją prywatną sprawę świadków (a jeśli nie mam rodziny ani przyjaciół?), ani żaden "czas do namysłu", będący w praktyce furtką dla złośliwego klechy do odsuwania sprawy ad mortem usrandum.

> Kościół zarzuciłby ci, że nie rozumiesz pojęcia "katolik", który on wprowadził do użycia.

Sprzeciw. Pozostawiając organizacji religijnej decyzję o tym, kto jest jej członkiem, doprowadzimy do przyjęcia przez wszystkie kościoły zasady "semel-semper" (raz wdepnąłeś, nigdy nie wyczyścisz) - i w efekcie praktyczny brak możliwości wyegzekwowania swobody wyznania, gwarantowanej przez Art. 53.

Oczywiście Kościół może mnie na swoje potrzeby nazywać choćby i Marsjaninem, ale - jeżeli nie ma na to mojej zgody - już nie swoim członkiem. To nie jest pojęcie religijne, tylko prawne.

> Możesz bowiem wytoczyć Kościołowi proces, że określanie cię "katolikiem" narusza twoje dobra osobiste.

Gdyby mnie tak nazywali publicznie, to być może - ale sam zapis w kartotece to raczej "znikoma szkodliwość".

> Prawo (...) [n]ie definiuje jednak nigdzie formy oświadczenia woli o opuszczeniu wspólnoty religijnej lub organizacji pozarządowej, uznając, że to same te podmioty określają te formy.

No i tu jest błąd, niedopatrzenie i potrzeba regulacji. Albo organizacja ma swój druczek, wtedy go wypełniam i podpisuję (ewentualnie idę do sądu, gdy jego treść mi uwłacza) - albo nie ma druczka, wtedy składam swoje oświadczenie. Wystarczy tylko zdefiniować, jakie są jego konieczne elementy, żeby miało skutek prawny - adres, PESEL, słowo "występuję", data, podpis.

>Mariusz, z całym szacunkiem, ale przemyśl to jeszcze raz. A jak zaczną wymagać stu pompek i chodzenia na rękach?
A może sami zaproponujemy im odstępne? Może łatwiej będzie odrobić trochę kasy, niż użerać się z niechęcią?

>Ale zatrzymać na siłę kogoś, kto z nią nie chce mieć nic wspólnego?
To jeszcze zależy jakie prawo obowiązuje w państwie i nawet czy sędzia bardziej podlega prawu państwowemu czy kanonicznemu.
marekbozek.com/about_the_church

>Toż nawet w PZPR wystarczyło rzucić legitymacją...
Uffff, z grubej rury...!
Wtedy też taki ślad był wypalony w aktach i sercach na "zawsze".

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Toż nawet w PZPR wystarczyło rzucić legitymacją...
I trzeba się było zapisać(>18 lat). Ja się nie zapisywałam do KK. Ochrzczono mnie w niemowlęctwie.

>I trzeba się było zapisać(>18 lat). Ja się nie zapisywałam do KK. Ochrzczono mnie w niemowlęctwie.

Niestety, twoi rodzice mogli w tym okresie twojego życia podejmować czynności o skutkach prawnych w twoim imieniu - również w zakresie poddania cię chrztowi.

>>I trzeba się było zapisać(>18 lat). Ja się nie zapisywałam do KK. Ochrzczono mnie w niemowlęctwie.
>Niestety, twoi rodzice mogli w tym okresie twojego życia podejmować czynności o skutkach prawnych w twoim imieniu - również w zakresie poddania cię chrztowi.
>
ale do PZPR nie mogli mnie zapisać

>ale do PZPR nie mogli mnie zapisać

Bo wykluczały to odpowiednie zapisy prawne, tak jak rodzice nie mogą dziś zapisać swojego dziecka do Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, ale mogą zapisać je do fanklubu Pana B. Jeślibyś zapytała mnie, czy jestem zdania, że to jest chore prawo, to przyznałbym ci rację. Uważam, że rozwój cywilizacyjny prawa powinien polegać na tym, aby odebrało ono możliwość zapisywania nieświadomych istot do związków światopoglądowych.

No, nareszcie się zgadzamy.

Pabloss,
Jak słusznie pisze Mariusz w tegorocznym Tygodniu Apostazji zachęcamy wahających się do wystąpienia z Kościoła DOWOLNYM sposobem. Nie ma jednej, oficjalnej, na 100% procent skutecznej metody więc każdy sposób jest dobry aby pokazać Kościołowi, że nie jesteśmy jedną z jego owieczek.

Jeśli chodzi o skuteczność wystąpienia mieszasz punkt widzenia Państwa z punktem widzenia Kościoła. Piszesz "Zastanawiam się tylko po co robić coś co nie ma sensu z prawnego punktu widzenia", a zaraz potem piszesz że Kościół wystąpienia nie uznaje. Więc chodzi Ci o "prawne" wystąpienie czy o wystąpienie w rozumieniu Kościoła?
- jeśli chodzi o wystąpienie w rozumieniu Kościoła to jedynie zastosowanie się do procedury zdefiniowanej przez Episkopat daje jakiś efekt (niepełne wystąpienie)
- jeśli chodzi o wystąpienie w myśl prawa świeckiego są Ci przecież na pewno znane ostanie orzeczenia Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie ()? Sąd uznał, że wysłanie oświadczenia woli pocztą "jest niewystarczające". Sąd zalecił zastosowanie się do procedury z instrukcji Episkopatu.

Tydzień Apostazji to dobry moment aby mówić o wadach instrukcji Episkopatu i proponować inne rozwiązania.

---

I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman

Jaki sens ma apostazja w/g instrukcji KEP, skoro nie rodzi żadnych skutków formalno-prawnych?
Co z tego, że po upokarzającej prośbie o nią, po wysłuchaniu nie rzadko obelg ze strony katabasa, w końcu apostata dostaje potwierdzenie - jeżeli jego dane w dalszym ciągu są przetwarzane przez KK?
Powiecie, że teraz można na tej podstawie domagać się usunięcia ich i sprawdzenia przez GIODO czy to jest przestrzegane. Nic bardziej mylnego!Odsyłam do wyroku WSA w Warszawie (IISA/Wa 2350/11)gdzie apostata po zastosowaniu się do instrukcji KEP i otrzymaniu potwierdzenia złożył skargę do GIODO na Proboszcza Parafii o to, że w dalszym ciągu jego dane osobowe są przetwarzane. GIODO odmówił przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego ukierunkowanego na wydanie merytorycznej decyzji administracyjnej powołując się na niesławne "i3" w art.43 ust.2. WSA w Warszawie podtrzymał w mocy decyzję odmowną GIODO!
W tej sytuacji efekt jest taki sam,czyli brak efektu, jak w przypadku wysłania "Oświadczenia woli" o wystąpieniu z KK i domaganiu się usunięcia swoich danych osobowych ze zbiorów w KK. Po co jeść tą żabę skoro to nic nie daje! Lepiej domagać się by nasze państwo poprawiło złe prawo i zmusiło swoje sklerykalizowane urzędy i sądy do stosowania go a chętnych do występowania z KK nie zrażać zachęcaniem do upokarzającej apostazji czyli czegoś co i tak nic nie zmienia!

>Jaki sens ma apostazja w/g instrukcji KEP, skoro nie rodzi żadnych skutków formalno-prawnych?

To pytanie-zarzut miałoby sens, gdyby apostaci ulegali iluzji lub głosili tezy, że apostazja miała takie założenia.

>Co z tego, że po upokarzającej prośbie o nią, po wysłuchaniu nie rzadko obelg ze strony katabasa, w końcu apostata dostaje potwierdzenie - jeżeli jego dane w dalszym ciągu są przetwarzane przez KK?

Jak wyżej: to zdanie miałoby sens, gdyby osoby popierające apostazję głosiły takie tezy. Tymczasem nikt, kto mniej więcej orientuje się w polskim prawie wyznaniowym nigdy nie głosił tezy, że apostazja ma jakiś wpływ na usunięcie lub dalsze przetwarzanie danych osobowych. Ja przynajmniej nie pamiętam, abym kiedykolwiek pisząc o apostazji głosił takie tezy. Nigdy też usuwanie danych osobowych nie było celem dokonywania czy rekomendowania apostazji.

Po co więc? Przez wiele lat pisałem o wielu powodach dokonywania apostazji. Dziś jeden wydaje mi się najważniejszy: wpływ na proces ujmowania odłączania się od Kościoła w kategoriach statystycznych i ilościowych. Może to mieć potencjał wpływania na świadomość społeczną (np. w oparciu o wykorzystanie danych o apostazjach zaczynają się pojawiać w prasie publikacje porównujące liczbę świadomych nowo wstępujących do Kościoła i opuszczających go w diecezjach). Jeszcze kilka lat temu Instytut Statystyki Kościoła nie chciał słyszeć o ujmowaniu apostazji, obecnie się do tego zabierają. Apostazja jest jednocześnie najsensowniejszym miernikiem procesu odchodzenia (o ile będzie coraz popularniejsza wśród jedynie formalnych katolików. Nic nie wskazuje na to, aby w dającej się przewidzieć przyszłości pojawił się alternatywny wskaźnik chociażby dynamiki wspomnianego procesu. Poza takim ujęciem znaczenia apostazji istnieje oczywiście także szereg innych jej aspektów, które dla poszczególnych osób mogą wysuwać się na czoło.

>Powiecie, że teraz można na tej podstawie domagać się usunięcia ich i sprawdzenia przez GIODO czy to jest przestrzegane.

Nie powiemy i nie mówiliśmy, przynajmniej ja. Dodajesz wymyślony skutek apostazji i zżymasz się, że on jednak nie występuje.

>Lepiej domagać się by nasze państwo poprawiło złe prawo i zmusiło swoje sklerykalizowane urzędy i sądy do stosowania go

Jedno drugiemu nie wadzi. Osoby, których celem jest ochrona swoich danych osobowych w instytucjach kościelnych powinny po prostu skupić się nie na apostazji, lecz na zbieraniu podpisów pod zmianę prawa, względnie skupić się na batalii sądowej wokół stosowania istniejącego prawa, przy czym w przypadku tego ostatniego byłbym nad wyraz ostrożnym optymistą. Zresztą także postulaty legislacyjne to wbrew przypuszczeniom dość skomplikowana sprawa. Jednak jeśli ktoś ma czas i determinację, aby z takim zaangażowaniem walczyć o ochronę swoich danych osobowych, to czemu nie.

>To pytanie-zarzut miałoby sens, gdyby apostaci ulegali iluzji lub głosili tezy, że apostazja miała takie założenia.

Zapytam jeszcze raz. Skoro apostazja nie daje żadnych skutków to po co się upokarzać w prośbie o klątwę kanoniczną i to jeszcze w obecności świadków??? To samo osiągniesz wysyłając "Oświadczenie woli" pocztą bez żadnych ceregieli!!!

>Jak wyżej: to zdanie miałoby sens, gdyby osoby popierające apostazję głosiły takie tezy. Tymczasem nikt, kto mniej więcej orientuje się w polskim prawie wyznaniowym nigdy nie głosił tezy, że apostazja ma jakiś wpływ na usunięcie lub dalsze przetwarzanie danych osobowych. Ja przynajmniej nie pamiętam, abym kiedykolwiek pisząc o apostazji głosił takie tezy. Nigdy też usuwanie danych osobowych nie było celem dokonywania czy rekomendowania apostazji.

Jak wyżej: upokarzająca apostazja miałaby sens gdyby skutkowała formalno-prawnie i właśnie powodowała zaprzestanie przetwarzania danych apostaty a tym samym wpływałaby w rzeczywisty sposób na statystyki wiernych.

>Po co więc? Przez wiele lat pisałem o wielu powodach dokonywania apostazji. Dziś jeden wydaje mi się najważniejszy: wpływ na proces ujmowania odłączania się od Kościoła w kategoriach statystycznych i ilościowych. Może to mieć potencjał wpływania na świadomość społeczną (np. w oparciu o wykorzystanie danych o apostazjach zaczynają się pojawiać w prasie publikacje porównujące liczbę świadomych nowo wstępujących do Kościoła i opuszczających go w diecezjach). Jeszcze kilka lat temu Instytut Statystyki Kościoła nie chciał słyszeć o ujmowaniu apostazji, obecnie się do tego zabierają. Apostazja jest jednocześnie najsensowniejszym miernikiem procesu odchodzenia (o ile będzie coraz popularniejsza wśród jedynie formalnych katolików. Nic nie wskazuje na to, aby w dającej się przewidzieć przyszłości pojawił się alternatywny wskaźnik chociażby dynamiki wspomnianego procesu. Poza takim ujęciem znaczenia apostazji istnieje oczywiście także szereg innych jej aspektów, które dla poszczególnych osób mogą wysuwać się na czoło.

Wszystko pięknie tylko jak wyżej wspomniałem brak możliwości kontroli zbiorów wiernych. KK może w dalszym ciągu głosić, że wierni KK w Polsce stanowią 200% obywateli a apostazja to ułamek promila o którym nie warto wspominać. I co im zrobisz? I co zmieni prośba o ekskomunikę nawet 5 mln Polaków skoro nikt kłamliwych statystyk kościelnych nie podważy bo nie ma prawa kontroli zbiorów?!

>Nie powiemy i nie mówiliśmy, przynajmniej ja. Dodajesz wymyślony skutek apostazji i zżymasz się, że on jednak nie występuje.

Być może Ty tak nie mówisz więc w Twoim przypadku odpowiedź powyżej. Natomiast obrońcy apostazji w FiM przekonywali mnie właśnie jeszcze nie tak dawno, że właśnie apostazja jest formalnym dowodem wystąpienia z KK a za tem GIODO na podstawie tego aktu będzie zmuszone do skontrolowania czy dane, już w tym momencie, osoby nie należącej do KK są usunięte z baz danych! To miał być główny argument przewagi apostazji nad oświadczeniem woli.

>Jedno drugiemu nie wadzi. Osoby, których celem jest ochrona swoich danych osobowych w instytucjach kościelnych powinny po prostu skupić się nie na apostazji, lecz na zbieraniu podpisów pod zmianę prawa, względnie skupić się na batalii sądowej wokół stosowania istniejącego prawa, przy czym w przypadku tego ostatniego byłbym nad wyraz ostrożnym optymistą. Zresztą także postulaty legislacyjne to wbrew przypuszczeniom dość skomplikowana sprawa. Jednak jeśli ktoś ma czas i determinację, aby z takim zaangażowaniem walczyć o ochronę swoich danych osobowych, to czemu nie.

Tak też czynimy w odróżnieniu od was gdzie skupiliście się tylko na propagowaniu prośby o 8 sakrament zwany apostazją dla samej apostazji niczego nie zmieniającej.
Ramen

>Zapytam jeszcze raz.

Nie potrzeba, wystarczy uważnie przeczytać moją wypowiedź.

>Skoro apostazja nie daje żadnych skutków

Apostazja daje te skutki o które mi chodzi (np. skierowanie części debaty publicznej na kwestię świadomego odłączania się od kościoła), nie daje zaś tych skutków, których ja w ogóle nie zakładałem, więc ich brak nie jest dla mnie szczególną uciążliwością.

>to po co się upokarzać

Dlaczego od razu upokarzać? Być może dla niektórych osób jakikolwiek kontakt czy rozmowa z panem w czarnej sukience jest przyczyną jakiejś boleści wewnętrznej czy źródłem irytacji, ale dla mnie i przypuszczam, że dla wielu innych niewierzących nie stanowi to jakiejś szczególnej psychicznej udręki. Jak dotąd byłem raz świadkiem apostazji i zauważyłem nawet, że dla pana w sukience cała sytuacja była bardziej kłopotliwa niż dla nas. Dla szarego księżula spotkanie z apostatą bywa często pierwszą lub jedyną formą zetknięcia z realnym niewierzącym, który wówczas przy uzasadnianiu swojej decyzji nierzadko prezentuje racje swojej niewiary, co może mieć wpływ cywilizujący wobec polskiego kleru. Naturalnie potrzeba przy tym odrobinę asertywności, ale jest to też okazja do sprawdzenia swojej dojrzałości światopoglądowej. Procedura apostazji jest nadmiernie uciążliwa i powinna być poddawana krytyce a nawet skargom, niemniej jednak nie uważam, aby była ona z zasady upokarzająca, poza jednostkowymi przypadkami, że w trakcie takiej rozmowy może dojść do upokorzenia lub znieważenia "niewiernego wiernego".

>To samo osiągniesz wysyłając "Oświadczenie woli" pocztą bez żadnych ceregieli!!!

To że cię wliczą do diecezjalnej statystyki "odstępców"? Jeżeli listowne oświadczenie woli będzie uznawane w takich liczbach i jeśli skutkować będzie adnotacją w danych na mój temat jakie gromadzi Kościół lub choćby tylko włączeniem takiego pisma do owych danych - to rekomendowałbym wówczas na ogół taką formę, zwłaszcza dla ludzi zaganianych.

>apostazja miałaby sens gdyby skutkowała formalno-prawnie i właśnie powodowała zaprzestanie przetwarzania danych apostaty a tym samym wpływałaby w rzeczywisty sposób na statystyki wiernych.

Aby to osiągnąć, trzeba by zdaje się doprowadzić nie tylko do zaprzestania przetwarzania danych, ale i do usunięcia np. danych o chrzcie. Kościół podając liczbę katolików podaje bowiem liczbę ochrzczonych. Tymczasem w takie totalne usunięcie danych to chyba nawet mało kto wśród krytyków apostazji wierzy.
O apostazji nie myślałem w kategoriach ochrony moich danych osobowych, więc jak już mówiłem, brak takich skutków nie stanowi dla mnie problemu.

>Wszystko pięknie tylko jak wyżej wspomniałem brak możliwości kontroli zbiorów wiernych. KK może w dalszym ciągu głosić, że wierni KK w Polsce stanowią 200% obywateli a apostazja to ułamek promila o którym nie warto wspominać.

Gdyby wyznawać taką spiskową teorię, to naturalnym się wydaje, że Instytut Statystyki Kościoła, który niemal co roku pokazuje nam jak Kościół traci wpływy społeczne, nie powinien powstać lub powinien zostać zlikwidowany.

>że właśnie apostazja jest formalnym dowodem wystąpienia z KK a za tem GIODO na podstawie tego aktu będzie zmuszone do skontrolowania czy dane, już w tym momencie, osoby nie należącej do KK są usunięte z baz danych!

Głoszenie takich tez w świetle tego, że mamy w Polsce nieszczęsny i zły konkordat, to słodka naiwność.

>>Jednak jeśli ktoś ma czas i determinację, aby z takim zaangażowaniem walczyć o ochronę swoich danych osobowych, to czemu nie.
>Tak też czynimy w odróżnieniu od was gdzie skupiliście się tylko na propagowaniu prośby o 8 sakrament zwany apostazją dla samej apostazji niczego nie zmieniającej

Nie chciałbym powiedzieć, że krucjata o usuwanie danych osobowych z kancelarii parafialnych jest całkowicie bezwartościowa, aczkolwiek jeśli dysponowałbym nadmiarem wolnego czasu i chciałbym zawalczyć o ochronę swoich danych osobowych to zdecydowanie nie Kościół byłby na pierwszej linii tej walki, gdyż dla mojego codziennego funkcjonowania deponowanie danych o mnie w parafii gdzie zostałem ochrzczony ma się w zasadzie nijak. Dużo bardziej problematyczne jest pozyskiwanie moich danych np. przez różnorakich spamerów. Taki znaczący brak należytej ochrony moich danych jest dla mnie źródłem codziennej uciążliwości. Niestety nie mam czasu walczyć o ochronę swoich danych osobowych nawet w tych zasadniczych sferach.
Jeśli chodzi zaś o Kościół i walkę z jego naruszeniami naszych praw i wolności to kwestia danych osobowych też zdecydowanie nie jest priorytetowa, gdyż mnóstwo innych rzeczy jest źródłem znacznie większych uciążliwości i problemów na co dzień. I nie trzeba tutaj nawet przywoływać kwestii indoktrynacji religijnej dzieci w przedszkolach, ale i choćby "głupie" dzwony kościelne, które bez jakiegokolwiek respektu dla prawa sąsiedzkiego tak często bezceremonialnie gwałcą akceptowalne poziomy immisji hałasu kiedy tylko proboszczowi w duszy zagra.

Zacznijmy od początku.
Instrukcja KEP o apostazji powstała w 2008 roku w oparciu o "Actus Formalis" z 2006 roku.
B16 W 2010 roku w "Omnium in mementem" usunął z Kodeksu Kościelnego wzmianki o formalnym akcie wystąpienia!
Od tego momentu instrukcja o apostazji KEP-u z 2008 roku stała się nieważna a więc z punktu prawa kanonicznego jest ona sprzeczna z nim! Czyli aby uzyskać ekskomunikę zwaną apostazją nie trzeba stosować się do bzdurnych wymysłów KEP-u! Efekt jest dokładnie taki sam jak po wysłaniu "oświadczenia woli".

>Apostazja daje te skutki o które mi chodzi (np. skierowanie części debaty publicznej na kwestię świadomego odłączania się od kościoła), nie daje zaś tych skutków, których ja w ogóle nie zakładałem, więc ich brak nie jest dla mnie szczególną uciążliwością.

Apostazja jest terminem kościelnym nie mającym nic wspólnego z wystąpieniem z KK jest jedynie piękną nazwą na prośbę o ekskomunikę! Rozumiem, że celem waszego działania jest przekonanie ochrzczonych a niewierzących do tego, że jeżeli nie zastosują się do nieważnej instrukcji KEP tylko wyślą pocztą to samo oświadczenie to nie otrzymają ekskomuniki?! Jakież to musi być przerażające dla kogoś kto nie chce być członkiem tego kościoła?

>Dlaczego od razu upokarzać?[...] Procedura apostazji jest nadmiernie uciążliwa i powinna być poddawana krytyce a nawet skargom, niemniej jednak nie uważam, aby była ona z zasady upokarzająca, poza jednostkowymi przypadkami, że w trakcie takiej rozmowy może dojść do upokorzenia lub znieważenia "niewiernego wiernego".

Ale po co mam sobie zadawać tyle trudu, ciągać świadków, dyskutować z katabasem skoro ta procedura nie dość, że nic nie daje to jeszcze jest nieważna wyssana z czarnego palucha!

>>To samo osiągniesz wysyłając "Oświadczenie woli" pocztą bez żadnych ceregieli!!!
>To że cię wliczą do diecezjalnej statystyki "odstępców"? Jeżeli listowne oświadczenie woli będzie uznawane w takich liczbach i jeśli skutkować będzie adnotacją w danych na mój temat jakie gromadzi Kościół lub choćby tylko włączeniem takiego pisma do owych danych - to rekomendowałbym wówczas na ogół taką formę, zwłaszcza dla ludzi zaganianych.

Dokładnie to samo osiągasz teraz. Skąd wiesz, że po zastosowaniu się do ich bzdurnej instrukcji cokolwiek osiągnąłeś skoro nikt tego nie może sprawdzić i nie ma to żadnego wpływu na oficjalne statystyki kościelne?

>>apostazja miałaby sens gdyby skutkowała formalno-prawnie i właśnie powodowała zaprzestanie przetwarzania danych apostaty a tym samym wpływałaby w rzeczywisty sposób na statystyki wiernych.
>Aby to osiągnąć, trzeba by zdaje się doprowadzić nie tylko do zaprzestania przetwarzania danych, ale i do usunięcia np. danych o chrzcie. Kościół podając liczbę katolików podaje bowiem liczbę ochrzczonych. Tymczasem w takie totalne usunięcie danych to chyba nawet mało kto wśród krytyków apostazji wierzy.

Jak sam widzisz instytucja na którą się powołujesz - Instytut Statystyki Kościoła, jest tak samo niewiarygodna jak cała ta apostazja, skoro zamiast faktycznej liczby wiernych podają ilość ochrzczonych.

>O apostazji nie myślałem w kategoriach ochrony moich danych osobowych, więc jak już mówiłem, brak takich skutków nie stanowi dla mnie problemu.

A szkoda bo pewnie byś się bardzo zdziwił jakie dane o Tobie i Twojej rodzinie a także o wszelkich Twoich kontaktach mógłbyś tam znaleźć!

>>Wszystko pięknie tylko jak wyżej wspomniałem brak możliwości kontroli zbiorów wiernych. KK może w dalszym ciągu głosić, że wierni KK w Polsce stanowią 200% obywateli a apostazja to ułamek promila o którym nie warto wspominać.
>Gdyby wyznawać taką spiskową teorię, to naturalnym się wydaje, że Instytut Statystyki Kościoła, który niemal co roku pokazuje nam jak Kościół traci wpływy społeczne, nie powinien powstać lub powinien zostać zlikwidowany.

To,że Instytut Statystyki Kościoła musi pokazać rzecz oczywiste wynika tylko z tego, że popadł by w śmieszność, nie mniej jednak nie podaje faktycznych danych - jak sam zauważyłeś powyżej.

>>że właśnie apostazja jest formalnym dowodem wystąpienia z KK a za tem GIODO na podstawie tego aktu będzie zmuszone do skontrolowania czy dane, już w tym momencie, osoby nie należącej do KK są usunięte z baz danych!
>Głoszenie takich tez w świetle tego, że mamy w Polsce nieszczęsny i zły konkordat, to słodka naiwność.
>>>Jednak jeśli ktoś ma czas i determinację, aby z takim zaangażowaniem walczyć o ochronę swoich danych osobowych, to czemu nie.

Najlepiej tak jak wy uważacie, skoro mamy takie prawo i takie urzędy to nic się nie da zrobić i stosujmy się do bezsensownych wymysłów KK popieranych przez nasze Państwo. Najważniejsze jest to, że w końcu po wielu upokorzeniach i nie rzadko latach błagania wreszcie katabas rzuci na was upragnioną klątwę zwaną apostazją. Moje gratulacje w tej heroicznej walce o prawo do ekskomuniki!

>Jeśli chodzi zaś o Kościół i walkę z jego naruszeniami naszych praw i wolności to kwestia danych osobowych też zdecydowanie nie jest priorytetowa, gdyż mnóstwo innych rzeczy jest źródłem znacznie większych uciążliwości i problemów na co dzień.

Skoro nie masz czasu ani nie uważasz tego za priorytet to po co się tym zajmujesz i mieszasz tylko w głowach niezorientowanym w sprawie zniechęcając ich do występowania przez propagowanie bzdurnej, nieważnej i upokarzającej apostazji!!!

I na koniec. Jeżeli uważasz, że ja nie mam racji, że apostazja to ściema i jest zgodna z Kodeksem Prawa Kanonicznego to jest ufundowana nagroda w wys. 1000 Euro dla apostaty, który przedstawi Wyrok dowolnego sądu lub potwierdzenie od dowolnego biskupa lub co najmniej doktora nauk prawnych w zakresie prawa kanonicznego na całym świecie, że nie podlega się prawu kanonicznemu.
Zachęcam do skorzystania z okazji zarobienia 1000 Euro za to tylko, że masz rację!
W przeciwnym razie będzie to potwierdzało, że jest to kanał, w który wpuszczacie ludzi zgodnie z życzeniem KK!

>Od tego momentu instrukcja o apostazji KEP-u z 2008 roku stała się nieważna a więc z punktu prawa kanonicznego jest ona sprzeczna z nim!

Episkopat zdaje się nie podziela tej opinii kanonicznej. Osobiście nie mam ambicji w kierunku specjalizacji z prawa kanonicznego i przyznam, że zdumiewa mnie kiedy niewierzący laik z takim przekonaniem rozstrzyga zagadnienia prawa kanonicznego

>Apostazja jest terminem kościelnym nie mającym nic wspólnego z wystąpieniem z KK

Apostazja jest obecnie jedyną formalną opcją odłączenia się od owczarni. Poprzez apostazję urzędnik Kościoła wpisuje przy naszych danych, że zerwaliśmy wspólnotę z Kościołem poprzez odstępstwo. Inne pomysły to z formalnego punktu widzenia tylko postulaty.

>jest jedynie piękną nazwą na prośbę o ekskomunikę!

Ekskomunika czyli wykluczenie jest jednym ze skutków apostazji czyli odstępstwa. Ujmując świeckim językiem ekskomunikę - jest to zawieszenie praw członkowskich.

>Ale po co mam sobie zadawać tyle trudu, ciągać świadków, dyskutować z katabasem skoro ta procedura nie dość, że nic nie daje

Gadał dziad do obrazu... Albo przestańmy w tym momencie rozmawiać albo staraj się czytać moje wypowiedzi. Apostazja oczywiście przynosi szereg konsekwencji. Nie daje tych na których tak bardzo ci zależy, czyli usunięcia twoich danych osobowych.

>to jeszcze jest nieważna wyssana z czarnego palucha!

Zdumiewa mnie ta niewzruszona pewność siebie w rozstrzyganiu zagadnień walidacyjnych prawa kanonicznego. Niestety za dużo w tym emocji. Proponuję się uspokoić i niekoniecznie postrzegać mnie jako swego przeciwnika czy tym bardziej wroga. Myślę, że porywczość i niepotrzebne obelgi są głównym problemem w rozmawianiu o kwestiach występowania z Kościoła. Nie przekonasz mnie do swoich racji, jeśli będziesz niepotrzebnie się unosił (nieco za dużo wykrzykników w twoich wypowiedziach na ten temat).

>Skąd wiesz, że po zastosowaniu się do ich bzdurnej instrukcji cokolwiek osiągnąłeś

Chociażby stąd, że w większości jednak kancelarie parafialne potwierdzają oficjalnie przyjęcie oświadczenia a czasami wysyłają potwierdzenia. Poza tym jeszcze kilka lat temu dane o apostazji nie były w ogóle brane pod uwagę w statystykach kościelnych a obecnie Instytut Statystyki Kościoła zmienił do tego nastawienie, co świadczy o tym, że jest tego coraz więcej.

>skoro nikt tego nie może sprawdzić i nie ma to żadnego wpływu na oficjalne statystyki kościelne?

Już niedługo może mieć wpływ na statystyki. Jeśli Instytut Statystyki Kościelnej będzie podawał liczbę apostazji to będzie można tę liczbę odejmować od podawanej liczby ochrzczonych. Osoby, które w innej formie złożą oświadczenie woli o wystąpieniu, nie będą ujmowani w tych statystykach. Nadal na zewnątrz wliczani będą do liczby katolików i nie będą wliczani do liczby apostatów, którą będzie można korygować liczbę katolików. Mogą mieć tylko nadzieję, że za X lat zmienią prawo. Aczkolwiek nadzieja ta winna być nader wstrzemięźliwa.

>Jak sam widzisz instytucja na którą się powołujesz - Instytut Statystyki Kościoła, jest tak samo niewiarygodna jak cała ta apostazja

ISK nie ustala kryteriów kto jest a kto nie jest katolikiem.

>A szkoda bo pewnie byś się bardzo zdziwił jakie dane o Tobie i Twojej rodzinie a także o wszelkich Twoich kontaktach mógłbyś tam znaleźć!

Primo: Na jakich dowodach opierasz to przekonanie?
Secundo: Nawet jeśli ksiądz zapisuje sobie że kolejny rok z rzędu nie przyjmuję go po kolędzie i że żyję w konkubinacie, to dane takie niemal na pewno nie przydadzą im się w stosunku do apostatów, czyli ludzie, którzy nie zamierzają się ubiegać w kościele o żadne obrzędy czy role, jak świadek itd. Mogą one faktycznie być problemem dla "letnich" katolików, i to oni powinni przede wszystkim walczyć o ochronę swoich danych osobowych, gdyż to wobec nich mogą być one wykorzystane wbrew ich woli.
Powiedz może w jakich sytuacjach życiowych odkąd faktycznie odłączyłeś się od Kościoła przetwarzanie twoich danych osobowych przez Kościół wiązało się dla ciebie z negatywnymi konsekwencjami?

>Najlepiej tak jak wy uważacie, skoro mamy takie prawo i takie urzędy to nic się nie da zrobić i stosujmy się do bezsensownych wymysłów KK popieranych przez nasze Państwo.

Dlaczego nie czytasz tego co ja piszę i mówię na ten temat tylko po raz kolejny przypisujesz mi jakieś rzekomo moje poglądy których nigdy nie głosiłem? Przeciwnie, uważam, że o zmianę tej sytuacji należy walczyć. Popieram także starania i interwencje dotyczące ochrony danych osobowych w instytucjach kościelnych. Mam tutaj też kilka własnych pomysłów, których obecnie nie realizuję, gdyż mam taki etap w życiu, że więcej piszę niż działam społecznie.
Tym niemniej, jak pisałem wyżej, kwestia danych osobowych w Kościele - wobec ogromu znacznie ważniejszych problemów z Kościołem - nie wydaje mi się szczególnie istotna w obecnej sytuacji. Dobrze, gdyby sytuacja w tej kwestii uległa zmianie, ale to zagadnienie drugorzędne.

>Najważniejsze jest to, że w końcu po wielu upokorzeniach i nie rzadko latach błagania wreszcie katabas rzuci na was upragnioną klątwę

Plączesz pojęcia. Ekskomunika to formalne wyłączenie. Klątwa to cały uroczysty rytuał stosowany dawniej wobec najznamienitszych odstępców lub największych przeciwników papieża. Miałbym niezły ubaw, gdyby mnie Kościół w taki dawny sposób wyklął

>Skoro nie masz czasu ani nie uważasz tego za priorytet to po co się tym zajmujesz

Tym - czyli walką o ochronę danych osobowych w Kościele - nie zajmuję się.
Apostazja to co innego. Twoje dotychczasowe wypowiedzi na jej temat też nie dostarczyły żadnego argumentu przeciwko apostazji, bo przecież nie jest nim oczekiwanie kasowania danych osobowych, których ja propagując apostazję nigdy nie głosiłem.

>zniechęcając ich do występowania

Przeciwnie, od lat zachęcam każdego niewierzącego do występowania z Kościoła. Najbardziej podstawowe opuszczenie kościoła to nie branie udziału w fikcyjnych ślubach czy chrzcinach tylko dlatego, że rodzina sobie tego życzy. Wprowadzenie stosownej adnotacji o odłączeniu się w parafialnych księgach to jeszcze większa konsekwencja.
Przed laty współorganizowałem także na festiwalu racjonalistycznym nieformalne wystąpienie - zbiorową i publiczną apostazję, co niedawno powtórzyła Rita Baum.
To natomiast co ty rozumiesz przez wystąpienie jest jedynie postulatem z szansą realizacji za X lat i prawdopodobieństwem niezbyt wielkim. Dodatkowo, aby ta niewielka szansa zaistniała, osoba, która wyraża swoje oświadczenie w formie wedle własnej koncepcji musi wdać się w długi i absorbujący proces sądowy. Przyznam, że krytykowanie w tym kontekście apostazji jako formy skomplikowanej brzmi dość zabawnie

>Jeżeli uważasz, że ja nie mam racji, że apostazja to ściema i jest zgodna z Kodeksem Prawa Kanonicznego to jest ufundowana nagroda w wys. 1000 Euro dla apostaty, który przedstawi Wyrok dowolnego sądu lub potwierdzenie od dowolnego biskupa lub co najmniej doktora nauk prawnych w zakresie prawa kanonicznego na całym świecie, że nie podlega się prawu kanonicznemu.

Potwierdzasz tym jedynie, że nawet jak na laika masz małe wyobrażenie o prawie kanonicznym. Otóż, przyjmując, że byłbym równie namiętnym jak ty interpretatorem prawa kanonicznego i miałbym zacięcie, aby badać swoją osobę w jego świetle, to już na starcie musiałbym przyznać, że jest to zadanie z kategorii pytania o kolor niewidzialnego słonia. Kościół sam siebie definiuje jako powszechny i uważa, że ma od Boga dane kompetencje wobec każdego człowieka na ziemi. Odbicie to znajduje także i w prawie kanonicznym, które wprowadza obowiązki nawet wobec członka plemienia Umbarumba, który nie wie kto to jest papież. Każdy człowiek, bez względu na to czy przyjął chrzest, podlega pod Kodeks Kanoniczny. Wódz plemienia Umbarumba też ma prawnokanoniczne obowiązki wobec Świętej Matki Kościoła

Proponuję już wrzucić na luz z tym prawem kanonicznym. Zamiast tego zająć się walką o dane osobowe kościoła w sposób konstruktywny. Obecnie bowiem większość pary idzie w gwizdek walki z apostazją, która to jest obecnie realną szansą na statystyczne ujmowanie formalnego odłączania się od kościoła, i w żaden sposób nie przeszkadza temu, że biskupi widzą w apostatach upadłych katolików.

>>Ekskomunika to formalne wyłączenie
NIIIIEEEEE
mówimy o apostazji:
Konsekwencje

Apostazja sama w sobie jest zerwaniem komunii (łączności) z Kościołem i ekskomunika następuje automatycznie na mocy samego prawa kanonicznego. Apostazję można więc traktować jak ekskomunikę na własne życzenie. Apostata nie może oczekiwać życia sakramentalnego, kościelnych urzędów, godności, przywilejów itp. Poza ekskomuniką na apostatę, dopóki trwa on nadal w apostazji, nie nakłada się innych kar kościelnych.

Apostazja nie powoduje formalnego opuszczenia Kościoła. Apostata zgodnie z doktryną Kościoła Katolickiego wciąż pozostaje jego członkiem oraz katolikiem, gdyż decydujący o tym chrzest jest nieusuwalny w myśl zasady "Semel catholicus, semper catholicus" ("Raz katolik, zawsze katolik"). Apostazja odnotowywana jest w księgach parafialnych, jednak informacja o chrzcie nie jest z nich usuwana.[1]
Powrót do Kościoła

Ponieważ apostazja ma formę publiczną i dotyczy wyłącznie ochrzczonych, przywrócenie stanu poprzedniego leży w gestii ordynariusza diecezji, który określa ewentualne kary i formy pokutne. W wyjątkowych sytuacjach prawo to przysługuje każdemu biskupowi w akcie spowiedzi.

>Apostazja sama w sobie jest zerwaniem komunii (łączności) z Kościołem i ekskomunika następuje automatycznie na mocy samego prawa kanonicznego. Apostazję można więc traktować jak ekskomunikę na własne życzenie. Apostata nie może oczekiwać życia sakramentalnego, kościelnych urzędów, godności, przywilejów itp. Poza ekskomuniką na apostatę, dopóki trwa on nadal w apostazji, nie nakłada się innych kar kościelnych.

Dlatego, że jest to najwyższa kara kościelna Summum penalne.
Ekskomunika to dosłownie wyłączenie ze wspólnoty, skrót od "exclusio a communitate".
Nieostateczne, bo do "wspólnoty" można powrócić.
A że kościół uznaje magiczny charakter chrztu, to i uważa, że na każdym piętno katolickie odbija się niezatarcie. Stąd taka ex-kluzja w rozumieniu kościoła zrywa z nim tylko widzialne więzy, ale nie zrywa więzów mistycznych, niewidzialnych. Cała ta religijna retoryka mnie nie obchodzi. Ważne dla mnie jest to, że odnotują porzucenie tej wspólnoty i że zaczną podawać ile osób w skali kraju składa podobne deklaracje porzucenia wspólnoty katolickiej.

>Apostazja odnotowywana jest w księgach parafialnych, jednak informacja o chrzcie nie jest z nich usuwana

Nigdy nie składałem wniosku o usuwanie informacji o moim chrzcie. Jest to fakt z mojego życia, którego nie neguję. Nie potępiam moich rodziców, że kiedyś mnie ochrzcili. Ale dziś potępiam tych rodziców, którzy są niewierzący i chrzczą.

Czy ja dobrze rozumiem?! Nie mogę żądać od proboszcza usunięcia moich danych osobowych z jego kartotek, a co najwyżej wpisu o opuszczeniu wspólnoty? A co na to ustawa o ochronie danych osobowych/apostazja włoska? Dajcie jakiś link do tych zasad episkopatu.

Tutaj możesz poczytać o kartotekach proboszcza

---

I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman

Nie rozumiem pewnych spraw... Mamy konkordat, mamy "ministra" od spraw informatyki i internetu i dlaczego nie można dokonać aktu apostazji przez internet: paroma kliknięciami? Tego powinniśmy wymagać od biurokracji rządzącej zamiast rozwodzić się na tym czy ksiądz nas przyjmie czy nie. Może fachowcy zorganizują jakąś petycję czy coś odpowiedniego? Mamy takie czasy, że nawet kwestie odszkodowań ubezpieczeniowych można załatwić prze sieć nie wychodząc z domu (które są znacznie poważniejsze niż wypisanie się z jakiegoś przymusowego kościoła). Mam nadzieję, że nie trzeba będzie pisać aplikacji za miliony złotych na której możemy podać dwóch świadków i jakieś tam pierdoły, aby zakończyć ten nonsens.Czy to zły pomysł?

>Nie rozumiem pewnych spraw... Mamy konkordat
No właśnie.

>Nie rozumiem pewnych spraw... Mamy konkordat, mamy "ministra" od spraw informatyki i internetu i dlaczego nie można dokonać aktu apostazji przez internet: paroma kliknięciami?

Ale mamy też art. 5 Konkordatu:
Cytat:

Państwo nie może więc narzucać Kościołowi zasad przyjmowania i wykluczania członków. Państwo polskie powinno natomiast wymagać od Kościoła, aby Jan Kowalski mógł wystąpić z Kościoła. Problem jednak, że Kościół nie uznaje w swoich prawach pojęcia "członkostwa", stąd i trudno jest mu zdefiniować pojęcie "wystąpienia". Najbliższa temu jest formalna apostazja, która w rozumieniu kościelnym oznacza zerwanie widzialnych więzów ze Świętą Matką. Kościół jednak nie powie, że apostata "wystąpił z Kościoła" czy że przestał być katolikiem.

Problem polega na tym, że kodeks prawa kanonicznego, który narusza prawa i wolności człowieka, został uznany aktami prawnymi wysokiej rangi.

>Problem polega na tym, że kodeks prawa kanonicznego, który narusza prawa i wolności człowieka, został uznany aktami prawnymi wysokiej rangi.
Dlatego w obronie praw i wolności obywatelskich należy dążyć do skompromitowania owych aktów prawnych wysokiej rangi. Powinno być problemem władzy, że musi respektować sprzeczne prawo. Sami sobie tego piwa nawarzyli.