>Czy Somalia podpisała te pakiety praw?

24 kwietnia 1990 miała miejsce akcesja Somalii do Paktu. Myślę, że - tu - proste interpretacje to grząska sprawa, przynajmniej tak długo jak pozostajemy laikami w dziedzinie prawa międzynarodowego i lokalnego.

Zbyszek wypowiedział się w sposób nieracjonalny. Nie jestem jednak pewien, czy poddawanie jego wypowiedzi pod obrady zarządu ma sens. Nieracjonalność słów Zbyszka przejawia się przede wszystkim w negowaniu celowości tępienia głupoty wszędzie tam, gdzie się pojawia. Prawo szariatu, jak każde prawo wyznaniowe, jest jaskrawą emanacją ludzkiej głupoty.
Jaki ma być cel poddania pod obrady zarządu wypowiedzi Zbyszka i Twojej, Nino? Ani jego wypowiedź, ani opublikowany przez Ciebie apel, nie pachną racjonalnie. Co więcej, obie nie są krynicą postaw niedyskryminujących. Czytając apel, mimo że zgadzam się ze słusznością oburzenia wobec bezdennie bezmyślnego okrucieństwa, miałem wrażenie (przy lekturze drugiego zdania), iż posiadanie przeze mnie penisa automatycznie czyni mnie odpowiedzialnym za ukamienowanie zgwałconej nastolatki. Sęk w tym, że ani Ty, Nino, nie powinnaś tego apelu w tej formie publikować, wiedząc, że na forum pod Twym nazwiskiem widnieje napis "należy do PSR", ani Zbyszek nie powinien wypowiadać się o sprzeciwie w sprawie tępienia głupoty. Czyli remis i nie marnujmy bez sensu czasu na spotkaniu zarządu.
W trakcie walnego zjazdu zamierzam zadać zarządowi pytanie, czy poza ekstensywną realizacją punktu 6 paragrafu 10 statutu, realizowane są także inne cele statutowe określone w paragrafie poprzednim. Proponuję się do tego pytania przygotować.
Apele są śliczne, emocjonalne, padają w nich wielkie słowa, z tym że rzadko są one racjonalne. Ich nieracjonalność wynika z faktu, że poza zaapelowaniem nie skutkują niczym. Ale za to łatwo się je pisze i łatwo publikuje. Może by się tak skupić na odczytach, konferencjach, popularyzacji wiedzy i nauki, choćby wiedzy o problemach kobiet. Wydaje mi się, że np. popularyzacja wiedzy o skali pedofilii wewnątrz rodzin mogłaby nam przynieść więcej korzyści i rozgłosu niż apelowanie o reakcję w tej sprawie (chyba jeszcze nie było w tej sprawie żadnego apelu).

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Zbyszek wypowiedział się w sposób nieracjonalny.
Uważam, że racjonalnie jest przyjąć do wiadomości, że istnieją inne kultury, często zupełnie nam obce.
Nieracjonalne jest kwestionowanie prawa do posiadania przez te kultury własnych zwyczajów.

>Nieracjonalność słów Zbyszka przejawia się przede wszystkim w negowaniu celowości tępienia głupoty wszędzie tam, gdzie się pojawia.
Nie neguję celowości tępienia głupoty, chodzi wyłącznie o możliwości i sposoby.

>Prawo szariatu, jak każde prawo wyznaniowe, jest jaskrawą emanacją ludzkiej głupoty.
To nasz punkt widzenia. Podporządkowani temu prawu mają jednak prawo uważać je za święte. Ich prawo, ich życie, ich decyzje.

Konsekwencją uszanowania ich tradycji, choćby najbardziej dla nas okrutnych, będzie porozumienie. To wielka wartość.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Uważam, że racjonalnie jest przyjąć do wiadomości, że istnieją inne kultury, często zupełnie nam obce.
>Nieracjonalne jest kwestionowanie prawa do posiadania przez te kultury własnych zwyczajów.
Czemu? Zwyczaje nie są rzeczą nienaruszalną. Ulegają zmianie. Jeśli zwyczaj jest destrukcyjny - należy go negować. Zwyczaje destrukcyjne są emanacją ludzkiej głupoty. Pozostałe są niegroźne, a nawet przydatne, budując więzi społeczne.
Kwestionowanie prawa do posiadania destrukcyjnych zwyczajów jest podyktowane troską o rzeczoną społeczność.

>Nie neguję celowości tępienia głupoty, chodzi wyłącznie o możliwości i sposoby.
Zatem powinieneś się wypowiadać jaśniej. Mnie też chodzi o możliwości i sposoby.

>>Prawo szariatu, jak każde prawo wyznaniowe, jest jaskrawą emanacją ludzkiej głupoty.
>To nasz punkt widzenia. Podporządkowani temu prawu mają jednak prawo uważać je za święte. Ich prawo, ich życie, ich decyzje.
Mają prawo. My mamy prawo to kwestionować. Z wyżej wymienionego względu. Niezależnie od ich praw. Rozum i rozsądek nie przestrzega granic i barier kulturowych - analogicznie do głupoty.
Nadto, ich decyzje wynikają z religijnej indoktrynacji - nie są zatem za bardzo ich decyzjami.

>Konsekwencją uszanowania ich tradycji, choćby najbardziej dla nas okrutnych, będzie porozumienie. To wielka wartość.
Porozumienia nie będzie. Religie i przesądy nie znoszą konkurencji. Nie oczekuj od przesądu uszanowania odmiennych poglądów. Przykładów nie musisz daleko szukać - wybierz się na Campo di Fiori chociażby.

Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

Witam.

>Czemu? Zwyczaje nie są rzeczą nienaruszalną. Ulegają zmianie.
Zgoda. Pisałem o tym w innym poście.
Oni mają prawo do posiadania własnych zwyczajów, a my mamy prawo nie zgadzać się z nimi. Czy mamy jednak prawo narzucać im swoje? Czy mamy prawo zmieniać ich prawo?
Zgodzisz się chyba, że przykładanie do nich naszej miary może być błędem.
Podobnie u nas prawo pozwala na zdradę małżeńską i zdradzający nie ponosi żadnych konsekwencji. Dla nich jest to nie do pomyślenia i powinni wysyłać do nas apele w tej sprawie. Wiem, że to błahostka w porównaniu z wykonaniem wyroku na tej dziewczynie - chodzi jednak o zasadę i symetrię. Podobnie aborcja jest u nas dozwolona w pewnych sytuacjach. A alkohol?

>Jeśli zwyczaj jest destrukcyjny - należy go negować. Zwyczaje destrukcyjne są emanacją ludzkiej głupoty. Pozostałe są niegroźne, a nawet przydatne, budując więzi społeczne.
Zgoda.

>Kwestionowanie prawa do posiadania destrukcyjnych zwyczajów jest podyktowane troską o rzeczoną społeczność.
Właśnie - ta troska.
Czy aby nie przypomina Ci to innych sytuacji, gdzie właśnie troską o kogoś lub coś, tłumaczono konieczność naruszenia suwerenności narodów i deptania praw człowieka.
Troska o demokrację i bratnia pomoc. To już było. Zapytaj Afgańczyków i Irakijczyków o tę troskliwość. Zapytaj, czy za taką właśnie troskliwością tęsknili...
W jakim stanie są teraz te kraje, poddane troskliwości krzewicieli praw człowieka.
Niebawem ci "troskliwi" odejdą, pozostawiając po sobie ruiny, zgliszcza i setki tysięcy nieszczęśliwych ludzi. Można powiedzieć, że "gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą". To jednak oni cierpią a my z naszą niezłomną postawą propagujemy nasze wartości, zupełnie obce tamtej kulturze.

>>Nie neguję celowości tępienia głupoty, chodzi wyłącznie o możliwości i sposoby.
>Zatem powinieneś się wypowiadać jaśniej. Mnie też chodzi o możliwości i sposoby.
Najlepszym sposobem jest dawanie przykładu, który pozwoli na ich zmianę. Wcześniej, czy później.
To samo powinniśmy czynić w Polsce. Przeciwstawianie się ekspansji Krk i szacunek dla wierzących. Należy budować, a nie burzyć. Wojujący antyklerykalizm prowadzi do powstawania wrogiej postawy wśród wierzących, podsycanej zresztą umiejętnie przez duszpasterzy.
Pozytywne przykłady ludzi, którzy mimo braku wiary w Boga budzą sympatię i szacunek u osób wierzących. To działa najlepiej. Okazuje się wówczas, że mimo różnic jesteśmy bardzo podobni i zgodni w wielu kwestiach.

>Mają prawo. My mamy prawo to kwestionować. Z wyżej wymienionego względu. Niezależnie od ich praw. Rozum i rozsądek nie przestrzega granic i barier kulturowych-analogicznie do głupoty.
Zgoda. Pisałem o siostrach i braciach w rozumie.

>Porozumienia nie będzie. Religie i przesądy nie znoszą konkurencji. Nie oczekuj od przesądu uszanowania odmiennych poglądów.
I znów zgoda. Czy jednak dla kogoś kto wierzy, że Bóg istnieje, nasze poglądy nie są przesądami?
Napisałaś, że:
Cytat:
Jest więc światełko w tunelu.
I tym światełkiem oświećmy Ludzkość.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

Witam.

Nino - chciałbym, by ludzie byli braćmi w rozumie, a nie w wierze. Uważam, że religia jest złem i często doprowadza do konfliktów.
Apelami jednak niczego nie zmienimy, wpływają one tylko na poprawę samopoczucia piszących i powodują zobojętnienie pozostałych. Apele, apele, apele...
BXVI też apeluje o pokój co tydzień.
Należy zmieniać prawo, a tego nie jesteśmy w stanie dokonać zdalnie. O tym zadecydują władze Somalii. Ci ludzie mają jeszcze długą drogę przed sobą. Chyba, że chcesz tę drogę skrócić za pomocą interwencji zbrojnej w imię obrony praw człowieka i zafundować im naszą wersję praw człowieka, używając karabinów.
Czy jednak wtedy nie będziesz im podobna?
Zechciej proszę przeczytać moją odpowiedź na post Maćka:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,164130#w164726

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

   
   Zarówno tobie, jak i Zbyszkowi przyznałam plusa. Tobie za założenie wątku i zwrócenie uwagi, że nasz reakcja na doniesienia o takim traktowaniu kobiet nie może ograniczac się do oburzonego: "Co za okrucieństwo!"
Z drugiej strony Zbyszek zwrócił uwagę na fakt, że ludzie żyjący w danej kulturze bądź religii uznają szokujące nas rzeczy za fakt normalny i jakakolwiek próba prowadząca do chęci zmian reguł rządzących ich światem może byc odebrana jako ingerencja.
W Polsce utrzymywane są rzeźnie krów. To musi byc oburzające dla Hindusów. Czy oni wymuszają lub chocby proponują nam zmianę nawyków żywieniowych?
   
   Od kilku dni zastanawiam się nad problemem, który poruszyłaś Nino, chcąc wyrobic sobie zdanie. Nie pomagacie mi. Obawiam się, że ten wątek zapamiętam, jako zdominowany przez sprawy organizacyjne PSR. A szkoda. Wielka szkoda, że zakłócono dyskusję o sytuacji kobiet dyskusją: "Czy członkowie PSR powinni mówic jednym głosem?"
   

> Zbyszek zwrócił uwagę na fakt, że ludzie żyjący w danej kulturze bądź religii uznają szokujące nas rzeczy za fakt normalny i jakakolwiek próba prowadząca do chęci zmian reguł rządzących ich światem może byc odebrana jako ingerencja.

Obawiam się, że to właśnie są pułapki racjonalizmu. Obawiam się, że nie można być racjonalnym, kiedy jest się wychowanym w danej kulturze.
I obawiam się, że nie ma możliwości ustalenia jednego stanowiska kierując się wyłącznie logiką.
Jedyne rozwiązanie to pomoc Somalii w podniesieniu standardu zycia ludzi w tym kraju (równiez jeśli chodzi o powszechną edukację) a nie piętnowanie.

>Obawiam się, że nie można być racjonalnym, kiedy jest się wychowanym w danej kulturze.
Można - rozum jest jeden, kultur wiele. Wystarczy mu zaufać.
Stado, owczy pęd i bałwochwalstwo nie pomagają...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

To, że uważasz, że wszystkie kultury tego świata są sobie równe i równie godne szacunku, też jest kulturowe!
Myślisz, że kultura islamska szanuje naszą?

Uważam, że kultura w której zabija się dzieci jest gorsza od tej w której się tego nie czyni. I jeśli można na nią wpłynąć to trzeba to robić.
Idąc twoim torem myślenia, do dziś palono by wdowy w Indiach!

>Idąc twoim torem myślenia, do dziś palono by wdowy w Indiach!
Odsyłam do tekstu apelu, który zamieściłam, oraz moich poprzednich wypowiedzi. Dla rozumiejących inaczej: nie dla przemocy, morderstw i torur w imię religii, kultury, tradycji i czegokolwiek, ale także nie dla rasizmu.

Odsyłam do tekstu Zbyszka Bryłowskiego, któremu odpowiadałam.

Witam.

>To, że uważasz, że wszystkie kultury tego świata są sobie równe i równie godne szacunku, też jest kulturowe!
Są różne i obiektywnie równie godne szacunku.

>Uważam, że kultura w której zabija się dzieci jest gorsza od tej w której się tego nie czyni.
Jest inna.

>Idąc twoim torem myślenia, do dziś palono by wdowy w Indiach!
Pytanie, czy większość z tych wdów nie chciała umrzeć z własnej, nieprzymuszonej woli.

>I jeśli można na nią wpłynąć to trzeba to robić.
I tak zrobiono w Indiach.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>>To, że uważasz, że wszystkie kultury tego świata są sobie równe i równie godne szacunku, też jest kulturowe!
>Są różne i obiektywnie równie godne szacunku.
Skąd przekonanie o obiektywności? Nauczono Cię tak to postrzegać, co też zresztą świadczy o pewnej przewadze naszej kultury...

>>Uważam, że kultura w której zabija się dzieci jest gorsza od tej w której się tego nie czyni.
>Jest inna.
Też.
Może "gorsza" to za duże uproszczenie. Cały dorobek kulturowy jakiegoś ludu nie jest zły, ale czasem pojawiają się jakieś błędy, skazy, coś co kiedyś miało sens, a potem rozrosło się i wypaczyło, a skończyło na sadyzmie. Taki kulturowy nowotwór.
Nie wynika z "inności" tylko z "chorobliwości" i powinno się go zwalczać... nie naruszając zdrowej tkanki.

>>Idąc twoim torem myślenia, do dziś palono by wdowy w Indiach!
>Pytanie, czy większość z tych wdów nie chciała umrzeć z własnej, nieprzymuszonej woli.
Pytanie, co rozumiesz przez własną, nieprzymuszoną wolę.
Bo obiektywnie rzecz biorąc, ludzie nie lubią umierać.

Pzdr.

Zbyszku, naprawdę wstyd. Nie byłbym zaskoczony gdyby napisał to jakiś ksiądz, skinhead lub "katol" - od których się tu roi. Ale członek PSR? Jestem zażenowany, Zbyszku. Czy to tak trudno zrozumieć, że chodzi tu o "karę okrutną lub niezwykłą", co jest zakazane przez prawo międzynarodowe? No i co z tego, że Somalia nie jest czegoś członkiem lub czegoś nie ratyfikowała? Przecież to kraj w stanie upadku - ze wspólnotami pleniemmymi i bandami kryminalnymi. Idąc Twoim tokiem rozumowania torturowanie powinno być legalne zarówno w Somalii jak i przed 1948. Również zbrodnie wojenne byłyby "legalne" przed powstaniem prawa humanitarnego w 19 wieku. A przecież już starożytni Rzymianie mieli jego wyobrażenie - np. odróżniali walkę od mordowania bezbronnych. I właśnie z prawa naturalnego wywiódł uzasadnienie Trybunał Norymberski, po którym dopiero powstała Powszechna Deklaracja Praw Człowieka. Szukanie podstawy prawnej do obrony morderstwa jest żałosne. Nie tylko prezentujesz więc poglądy nie do pogodzenia z naszymi wartościami, ale także braki wiedzy. Przykro mi to stwierdzić. Ja właśnie "honorowe zabójstwa" oraz karę śmierci za porzucenie islamu uważam za złapanie tej "innej kultury" in flagranti.

Maciej Psyk

>Tylko czy ktoś pytał tych ludzi, czy oni chcą demokracji?
>Gdzie jest tolerancja, pytam?
>Były na tym forum już wątki o tolerancji - może warto zajrzeć?
> Pozdrawiam - Zbyszek
>

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
> - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
> aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

Witam.

>Czy to tak trudno zrozumieć, że chodzi tu o "karę okrutną lub niezwykłą", co jest zakazane przez prawo międzynarodowe?
A zabójstwo żony, którą mąż zastał in flagranti z kochankiem jest, według Ciebie, wystarczająco okrutne?
Pewnie zależy, w jaki sposób tego dokonał...

>Przecież to kraj w stanie upadku - ze wspólnotami pleniemmymi i bandami kryminalnymi.
Zostawmy kryminalistów; porozmawiajmy o prawie, które pozwala na takie rzeczy. Możemy je kontestować. Te wspólnoty mają jednak głęboko ugruntowane zwyczaje, pozwalające na dokonywanie w majestacie prawa takich czynów.
Z ich islamskiej perspektywy nasza kultura jest siedliskiem rozpusty. Alkoholizm i rozwiązłość seksualna są u nas na porządku dziennym. Aborcja(zabijanie bezbronnych)- również. Akceptujesz to?
Oni - nie.

>Również zbrodnie wojenne byłyby "legalne" przed powstaniem prawa humanitarnego w 19 wieku.
A zbrodnie popełniane na cywilach w imię krzewienia demokracji w XXIw. są legalne?
Czy to tylko "wypadki przy pracy".

>A przecież już starożytni Rzymianie mieli jego wyobrażenie - np. odróżniali walkę od mordowania bezbronnych.
Zgoda.
To jest jednak wykonanie wyroku zgodne z tamtejszym prawem.
U nas również wykonuje się wyroki, zgodnie z naszym prawem. Gdyby to prawo zostało zaostrzone, czego zresztą domaga się większość naszego "cywilizowanego" społeczeństwa, również doczekalibyśmy się wykonywania wyroków śmierci i mogłaby być ona zadawana na różne sposoby.
Podejrzewam, że katolicy w imię "miłości bliźniego" domagaliby się długich cierpień skazanego, adekwatnych do cierpień ofiary.
Jeszcze kilka kroków i moglibyśmy sobie powiedzieć "witaj Somalio".

>I właśnie z prawa naturalnego wywiódł uzasadnienie Trybunał Norymberski, po którym dopiero powstała Powszechna Deklaracja Praw Człowieka.
Mam własny pogląd na to, co jest prawem naturalnym.
Polecam wątek "Prawo naturalne" i mój post:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,163114#w163429

>Jestem zażenowany, Zbyszku.Szukanie podstawy prawnej do obrony morderstwa jest żałosne.
Uogólniasz, przecież morderstwo popełnione w obronie koniecznej jest uzasadnione, prawo staje po stronie mordercy. To fakt.
Ja tej podstawy nie szukam, ona istnieje w tamtej kulturze. Nie zgadzam się z tym, patrząc z naszej perspektywy. Będąc jednak członkiem tamtej społeczności mógłbym ją(tę podstawę prawną) akceptować. Wszystko jest względne. Racjonalnie byłoby o tym pamiętać.

>Nie tylko prezentujesz więc poglądy nie do pogodzenia z naszymi wartościami, ale także braki wiedzy. Przykro mi to stwierdzić.
Nobody's perfect.

>Ja właśnie "honorowe zabójstwa" oraz karę śmierci za porzucenie islamu uważam za złapanie tej "innej kultury" in flagranti.
Nie oceniam tej kultury - po prostu przyjmuję do wiadomości, że istnieje i ma do tego prawo.
Czy będzie się zmieniała, ewoluowała, i w jakim kierunku - przekonamy się. Zadecydują o tym tamte społeczeństwa. Nie stawiam się w roli mentora, mającego prawo pouczać inne narody o drodze, którą powinny kroczyć. Czas zrobi swoje...
Staram się patrzeć z szerszej perspektywy. Właśnie patrzenie z jednego punktu widzenia prowadzi często do wniosków, że: "moja" kultura jest tą wzorcową, "moja" religia jest jedyną prawdziwą, racja jest zawsze po "mojej" stronie.
Konsekwencją są problemy z porozumieniem się w obrębie jednego gatunku.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: A tak w ogóle, to jestem wrażliwym facetem i mam łzy w oczach oglądając to:
www.youtube.com/watch?v=ahR-G_yLB5M
czy słuchając dla przykładu ballady "Majster Bieda" Wolnej Grupy Bukowina.
Świat jest jednak pełen okrucieństwa, często zręcznie kamuflowanego wzniosłymi apelami o pokój.

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>A zabójstwo żony, którą mąż zastał in flagranti z kochankiem jest, według Ciebie, wystarczająco okrutne?
>Pewnie zależy, w jaki sposób tego dokonał...

Zbyszku, TO akurat bardzo naciągany argument, bo mówimy o karaniu przez prawo i państwo. Zbrodnie zawsze będą popełniane, chodzi o to czy będą także popełniane w majestacie prawa - jak ukamieniowanie lub amputacja ręki a także kara śmierci za to co gdzie indziej nie jest w ogóle przestępstwem (jak homoseksualizm i porzucenie religii). Co do sedna zaś to nie zgadzam się z Tobą, ale uważam, że tego tematu nie wyczerpiemy na wątku. Pozdrawiam zatem i do zobaczenia.
MP

Witam.

>Zbyszku, TO akurat bardzo naciągany argument, bo mówimy o karaniu przez prawo i państwo.
Zgoda.

>Zbrodnie zawsze będą popełniane, chodzi o to czy będą także popełniane w majestacie prawa - jak ukamieniowanie lub amputacja ręki a także kara śmierci za to co gdzie indziej nie jest w ogóle przestępstwem (jak homoseksualizm i porzucenie religii).
A wykonanie wyroku śmierci na skazańcu nie jest zbrodnią popełnianą w majestacie prawa? Przykłady: U.S.A., Japonia, Chiny.
Co kraj to obyczaj - trochę to cyniczne, ale taka jest prawda.

>Co do sedna zaś to nie zgadzam się z Tobą, ale uważam, że tego tematu nie wyczerpiemy na wątku. Pozdrawiam zatem i do zobaczenia.
Warto rozmawiać. Nie - manipulować, jak p.Pospieszalski, lecz szczerze rozmawiać, uczciwie argumentując. I najważniejsze - nie prezentować ortodoksyjnych postaw.
Zawsze jestem gotów do uznania czyichś racjonalnych argumentów i z radością je przyjmuję.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Warto rozmawiać. Nie - manipulować, jak p.Pospieszalski, lecz szczerze rozmawiać, uczciwie argumentując. I najważniejsze - nie prezentować ortodoksyjnych postaw.

Obawiam się, Zbyszku, że to nie będzie już możliwe.

Cytat:
Choć może to i lepiej. Bo całość trudno jest nazwać dyskusją czy choćby rozmową.
Zwłaszcza, gdy oponent nie jest w stanie odpowiedzieć na merytoryczne zarzuty (udokumentowane), a jedynym kontrargumentem jest stwierdzenie, że

Cytat:
A więc zarzut manipulacji bez jakiejkolwiek analizy tekstu, rzekomo, manipulacyjnego.
Ale, skoro się powiedziało A, to trzeba brnąć dalej w tę breję konsekwentnie i powiedzieć... Ą.

Zwracam też uwagę na wyżej zacytowane zdanie. Jest ono, ni mniej ni więcej, tylko odkryciem kart, a więc przyznaniem racji tym wszystkim (a więc i nam), którzy negowali szczerość Apelu. Pań feministek nie interesuje los kobiet (a przynajmniej nie jest on priorytetem) lecz walka o laickość. Za wszelką cenę.

Inny element manipulacji: pierwsze zarzuty wobec tekstu Apelu sformułowałem 4.11. Otrzymałem odpowiedzi na... posty, ale nie na zarzuty; o tych ani słowa. W dzisiejszym poście mamy za to obszerny wstęp-usprawiedliwienie i... dalej ani słowa odpowiedzi na zarzuty.

Mało tego. Wypowiedź jest podczepiona pod mój tekst, co można rozumieć jako nań odpowiedź. Tymczasem Autorka nawet nie raczyła choćby jednym zdaniem bezpośrednio nawiązać do tego postu; nawiązania są jedynie aluzyjne. Czyli manipulujemy dalej - byle konsekwentnie. Z pominięciem chociażby elementarnej kindersztuby. No cóż, bez komentarza.
Dotąd uważałem, że proletariackość pochodzenia nie musi być synonimem chamstwa, ale pewnie byłem w błędzie.

Cytat:
Nie wiem jak Ty, ale ja też.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Dotąd uważałem, że proletariackość pochodzenia nie musi być synonimem chamstwa, ale pewnie byłem w błędzie.

Przyznam szczerze, że z uwagą czytałam wszystkie wypowiedzi. Nie zdobyłam się jednak na dokonanie wpisu w tym wątku choćby z tego powodu, że targają mną dość sprzeczne uczucia związane z Apelem.
Jak najbardziej jestem za tym, żeby piętnować wszelkie oznaki brutalnych praktyk, będących poza naszymi zasadami kulturowymi, czy najmniejszym choćby poczuciem człowieczeństwa. Jednak, choć solidaryzuję się w 100% z samą walką o prawa człowieka, to jednak zastanawiam się, jak daleko wolno nam, wyrosłym z innych korzeni, pakować łapy w cudzą kulturę?
Rozmawialiśmy dziś o tym, prawda?
Czy tamte kobiety proszą nas o pomoc?
I niech mi tu nikt nie mówi, że nie mają możliwości!

Jednak stwierdzenie, które pozwoliłam sobie zacytować na początku, uważam za zbyt daleko idące...Może wystarczyłaby - arogancja?

Tym nie mnie daję plusa - za (aczkolwiek "ostro" przedstawione, ale za to uczciwie) logiczne potraktowanie samego Apelu.

Pozdrawiam.

>>Dotąd uważałem, że proletariackość pochodzenia nie musi być synonimem chamstwa, ale pewnie byłem w błędzie.
>Jednak stwierdzenie, które pozwoliłam sobie zacytować na początku, uważam za zbyt daleko idące...Może wystarczyłaby - arogancja?

Może masz rację. Też długo zastanawiałem się nad tym zdaniem. I to zanim je napisałem. Jeśli więc to zrobiłem, to nie bez powodu.

Pozdrawiam serdecznie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Apel przeciwko przemocy wobec kobiet w imię religii, honoru i tradycji

Czytam komentarze do tego apelu i zaczyna mi się robić duszno. Samo wyobrażenie sobie tego morderstwa przyprawia o mdłości. Nie przeszkadza to jednak niektórym w opowiadaniu dowcipów i snuciu seksistowskich aluzji. Inni stają w obronie religii i obyczajów łamiących podstawowe prawa człowieka, motywując to "niewtrącaniem się" w czyjeś sprawy. A ja wam mówię - tam, gdzie zabija się ludzi kamieniami - obojętnie, kobiety, czy mężczyzn, nie możemy pozwalać sobie na obojętność. Z miejsca zaś pojawili się kontestatorzy ruchów feministycznych, którzy mają jakieś tajemnicze poglądy, których nie chcą przybliżyć, ale za to w dowalaniu są najlepsi. Takim typom, zadowolonym ze swojej przenikliwości i inteligencji, mogę tylko odpowiedzieć, że gdyby tylko chciało mi się tracić czas na podobne waszym wygibasy "umysłowe", to pozamiatałbym śmietnisko waszych "pogladów" dużo sprawniej, niż wy to usiłujecie uczynić z cudzymi.

Dobrze Nina napisała, że od strony ludzkiej żal atramentu na argumentowanie za apelem. Jestem tylko wstrząśnięty, że członkowie PSRu nie dostrzegają, że chodzi tutaj nie o liczbę modlitw na dobę, czy kierunek wypinania tyłka i puszczanie wiatrów podczas niej, ale ludzkie życie, które jest bezcenne i powinno mieć taką samą wartość wszędzie.

W S T Y D

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Nino,

Apel jest niewątpliwie wyrazem głębokiego oburzenia. Słusznego. Z chęcią sam się pod nim podpiszę, choć nie wiem jak to zrobić, tej opcji w apelu nie wyszczególniono. Mam jednak kilka uwag co do formy.
1) Zdanie: "Ucisk jednej połowy Ludzkości przez drugą prowadzi świat do zguby" to jakby manifest feministyczny. O które połowy chodzi? Określenie piękne, choć z gruntu fałszywe.
2) Apelowanie samo w sobie nie ma sensu. To jak wołający na puszczy. Oczywiście w treści apelu jest pomysł wysyłania delegacji do ambasad Somalii. Pytanie: po co? W apelu powinny się znaleźć propozycje narzędzi, którymi można wywrzeć wpływ na sytuację w rzeczonej Somalii (i nie tylko). Konkretnych, skutecznych, narzędzi. Można wywrzeć wpływ na rządzących organizując masowe akcje, masowe w znaczeniu międzynarodowym, które będą oddziaływać ekonomicznie. Ludobójstwo i inne objawy bezdennej głupoty nie są tępione, ponieważ nikt na tym nie zarabia. I nikt nie traci na bezczynności. Zacznijmy bojkotować arabską ropę - efekt będzie natychmiastowy. Niestety, taka akcja może być trudna do wykonania - ale w odróżnieniu od apelu, byłaby skuteczna (akcja przeciw Chinom nie przyniosła wystarczających skutków, ponieważ kraj ten opiera się na wielu różnych gałęziach przemysłu, ponadto akcja była niszowa). Drugim sposobem mógłby być nacisk na edukację. W krajach, w których dyskryminacja jest na porządku dziennym, na porządku dziennym jest też brak wykształcenia. W Somali tylko ok. 40% ludzi umie pisać i czytać. Organizacje charytatywne wolą tracić środki na pomoc rzeczową (dostawy żywności, ubrań) niż na poprawianie szans na rozwój. Nie piszę tu o przypadkach skrajnego głodu. Wystarczy nadmienić, że w Polsce społeczność romska niemal w całości ledwo pisze i czyta. Państwo nie naciska na wymuszenie edukacji (choćby pod presją ekonomiczną) tylko ładuje publiczne pieniądze w pomoc społeczną. Romowie, jak każdy człowiek, który może skorzystać nie napracowawszy się, są niemal wszyscy beneficjentami pomocy społecznej. Jednocześnie sytuacja kobiet w tej społeczności nieznacznie odbiega od sytuacji kobiet islamskich. Mają mniej więcej ten sam status.
3) To o czym przed chwilą wspomniałem w kwestii Romów, jest kanwą następnej mojej uwagi. Jeśli gdzieś na świecie media znajdą łakomy kąsek w postaci ukamienowanej 13-latki, wnet podniesie się krótkotrwała i niekonstruktywna wrzawa od lewicy przez feministki do liberałów. Jeśli natomiast w centrum oświeconej Europy, w wiosce obok jakiegoś Pcimia czy innej mieściny, powszechną praktyką jest lanie baby jak coś pysknie, to pies z kulawą nogą się tym nie zainteresuje. Bo to niemedialne. Dopiero jak ją chłop zatłucze, bo się za bardzo napije - problem powstaje. To nie jest tylko problem Polski, innych krajów "oświeconej" Europy również. O ile łatwiej jednak słać apele i wysyłać delegacje do ambasad Somalii, niż zrobić coś realnego na własnym podwórku. Zajęłoby to więcej czasu i zachodu - to jest chyba przyczyną.
I to wszystko. Jak wspomniałem - pod apelem z chęcią się podpiszę, choć wiem, że to bez znaczenia. Za miesiąc nikt nie będzie o tym pamiętał.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>1) Zdanie: "Ucisk jednej połowy Ludzkości przez drugą prowadzi świat do zguby" to jakby manifest feministyczny. O które połowy chodzi? Określenie piękne, choć z gruntu fałszywe.
Rzeczywiście, zbyt upraszczające sformułowanie (generalizuje "potencjalnie niewłaściwą" połowę Ludzkości, chyba przydałaby się zmiana Ninko).

>2) Apelowanie samo w sobie nie ma sensu.
Tutaj nie do końca się zgadzam. Apelowanie jest, według mnie, lepsze niż nic. Na przykład - dzięki apelowi (otwierającemu wątek) - Wojtek może napisać bardzo dobrego posta, z bardzo dobrymi pomysłami

>Można wywrzeć wpływ na rządzących organizując masowe akcje, masowe w znaczeniu międzynarodowym, które będą oddziaływać ekonomicznie. Ludobójstwo i inne objawy bezdennej głupoty nie są tępione, ponieważ nikt na tym nie zarabia. I nikt nie traci na bezczynności. Zacznijmy bojkotować arabską ropę - efekt będzie natychmiastowy. >Niestety, taka akcja może być trudna do wykonania - ale w odróżnieniu od apelu, byłaby skuteczna (akcja przeciw Chinom nie przyniosła wystarczających skutków, ponieważ kraj ten opiera się na wielu różnych gałęziach przemysłu, ponadto akcja była niszowa). Drugim sposobem mógłby być nacisk na edukację. W krajach, w których dyskryminacja jest na porządku dziennym, na porządku dziennym jest też brak wykształcenia. W Somali tylko ok. 40% ludzi umie pisać i czytać. Organizacje charytatywne wolą tracić środki na pomoc rzeczową (dostawy żywności, ubrań) niż na poprawianie szans na rozwój.

Tutaj zgadzam się w "dwustu" procentach. Zmiana może nastąpić tylko przez edukację. Środki doraźne są... doraźne. Bardzo podoba mi się pomysł "edukacyjnej adopcji". Chętnie przekazywałabym co miesiąc jakąś stałą kwotę na naukę konkretnego dziecka. Żałuję, że dotychczas słyszałam o takiej możliwości wyłącznie przez KKat. Niestety akcje tej organizacji niosą za sobą jednoczesną indoktrynację dzieci.

>Nie piszę tu o przypadkach skrajnego głodu. Wystarczy nadmienić, że w Polsce społeczność romska niemal w całości ledwo pisze i czyta. Państwo nie naciska na wymuszenie edukacji (choćby pod presją ekonomiczną) tylko ładuje publiczne pieniądze w pomoc społeczną. Romowie, jak każdy człowiek, który może skorzystać nie napracowawszy się, są niemal wszyscy beneficjentami pomocy społecznej. Jednocześnie sytuacja kobiet w tej społeczności nieznacznie odbiega od sytuacji kobiet islamskich. Mają mniej więcej ten sam status.

Dlaczego mogę dać Ci tylko jednego plusa

>3) To o czym przed chwilą wspomniałem w kwestii Romów, jest kanwą następnej mojej uwagi. Jeśli gdzieś na świecie media znajdą łakomy kąsek w postaci ukamienowanej 13-latki, wnet podniesie się krótkotrwała i niekonstruktywna wrzawa od lewicy przez feministki do liberałów. Jeśli natomiast w centrum oświeconej Europy, w wiosce obok jakiegoś Pcimia czy innej mieściny, powszechną praktyką jest lanie baby jak coś pysknie, to pies z kulawą nogą się tym nie zainteresuje. Bo to niemedialne. Dopiero jak ją chłop zatłucze, bo się za bardzo napije - problem powstaje. To nie jest tylko problem Polski, innych krajów "oświeconej" Europy również. O ile łatwiej jednak słać apele i wysyłać delegacje do ambasad Somalii, niż zrobić coś realnego na własnym podwórku. Zajęłoby to więcej czasu i zachodu - to jest chyba przyczyną.
>I to wszystko. Jak wspomniałem - pod apelem z chęcią się podpiszę, choć wiem, że to bez znaczenia. Za miesiąc nikt nie będzie o tym pamiętał.

Wojtku. Chapeau bas.

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Jednocześnie sytuacja kobiet w tej społeczności nieznacznie odbiega od sytuacji kobiet islamskich. Mają mniej więcej ten sam status.

   Nie sądzę, aby mężczyźni - muzułmanie doświadczali tego co jest prawie chlebem powszednim mężczyzn z plemienia Polska Roma. Te zamagereł łes to przykre doświadczenie dla romskich mężczyzn. Dotkliwe skutki tego Bare Mageripena (Wielkiego Skalania) może znieść tylko Sero Rom - najwyższy sędzia w tej społeczności. Cygańska dżuwli, szczególnie starsza kobieta, wbrew stereotypowym opiniom nie -Romów, aż tak niskiego statusu nie ma. Ciekawa jestem, czy w islamie jest odpowiednik cygańskiego wielkiego skalania? Chyba nie. Oczywiście, nie oznacza to, że kobiety w obu kulturach - islamskiej i cygańskiej - mają wysoki status. Ale czy mają go w naszej kulturze? Tego nie jestem pewna.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

Czytam tutejsze wypowiedzi i się zastanawiam: Czy ja już kompletnie zidiociałem i nie jestem w stanie zrozumieć czegokolwiek czy to może świat wokół mnie zwariował?
Jedno jest prawie pewne. Polaryzacja stanowisk w tej dyskusji wynika nie z braku zrozumienia istoty problemu, lecz z braku zrozumienia wzajemnego dyskutantów.

Na samym początku dyskusji napisałem: "Problem "zbrodni honorowych" nie jest problemem religijnym lecz kulturowym!!!" i odesłałem zainteresowanych do bardzo dobrego tekstu na ten temat jaki zamieściła dzień wcześniej "Gazeta Wyborcza".
Nie poskutkowało. Dyskusja potoczyła się "tradycyjnie" czyli wątkiem religijnym. Tymczasem imperatywem "zbrodni honorowych" są uwarunkowania społeczne i ekonomiczne "zhańbionych" rodzin (ostracyzm, wykluczenie, odmowa pomocy itd.) i żadna religia nie ma tu nic do rzeczy.
Religie takie jak islam, buddyzm, hinduizm, sikhizm, judaizm, chrześcijaństwo (o czym mówi się akurat najmniej) sankcjonują jedynie stan rzeczy zakorzeniony znacznie głębiej w świadomości tych społeczeństw niż zakazy i nakazy z danej religii płynące. Co ma wspólnego z religią (np. katolicką) "honorowa" wojna mafijnych rodzin w Italii? Co ma wspólnego z religią przestępczy "kodeks honorowy" i dintojra? A przecież to też są "zabójstwa honorowe".

I sprawa druga którą też poruszyłem (bez echa): "Zbrodnie honorowe" nie dotyczą wyłącznie kobiet. I nie jest to kwestia seksizmu, lecz chęć zwrócenia uwagi na manipulacyjny charakter tego Apelu. Bardziej dosłownie podkreśliłem to pisząc wprost: "Ze swojej strony dodam jedynie, że zamieszczenie w "Apelu" takiego oto zdania:
Cytat:
Apelujemy do Was o budowanie szerokiego ruchu dla realizacji i obrony zasad świeckiego państwa oraz promocji idei laickości, stanowiącej niezbędny warunek ochrony praw kobiet, ich integralności fizycznej i psychicznej oraz ich bezpieczeństwa.
jest - mówiąc delikatnie - nadużyciem, a mówiąc wprost - manipulacją."

Nie zdziwiło mnie zbytnio zbycie milczeniem tych uwag przez Ninę; dla niej były zbyt niewygodne, aby kierować dyskusję w tę stronę - rozumiem to. Dziwi mnie natomiast, że kilka osób odebrało moją wypowiedź jako żart (pomijam stosowność takich żartów w podobnych sytuacjach).

Wreszcie po trzecie. Napisałem także, iż: "Nie ma to też znaczenia dla mojej oceny samego Apelu, który problem zbrodni wykorzystuje do partykularnych interesów propagandowych organizacji feministycznych , a to jest zwyczajna obrzydliwość (jak na mój zmysł etyczny i estetyczny)." I tę opinię (o formie i treści Apelu) podtrzymuję.

"Ucisk połowy przez połowę" już tu skomentowano wystarczająco wyczerpująco. Zwróćmy jednak uwagę na inne - jakże charakterystyczne dla tego typu "dokumentów" - cechy "stylistyczne".

W zdaniu: "Bierność wobec wzrostu roli fundamentalizmów religijnych i "tradycyjnych" obyczajów jest przyzwoleniem na mnożenie się ataków na podstawowe prawa człowieka w stosunku do kobiet. Ta przemoc często zabija." Słowo "bierność" zostało tu świadomie i celowo zestawione z pojęciem "fundamentalizmu (konotacja jednoznacznie negatywna) religijnego", a to - też nie przypadkowo - znalazło się w bezpośrednim sąsiedztwie "tradycyjnych obyczajów", gdzie słowo "tradycyjny" wzięto dodatkowo w cudzysłów dla wzmocnienia efektu ukierunkowania myślenia osoby czytającej na skojarzenie tradycji z religią i wzbudzeniu w tej osobie określonego stosunku emocjonalnego do tego zdania. Dopełnieniem efektu manipulacyjnego jest tu zdanie drugie: "przemoc zabija."

Akapit trzeci, to uwiarygodnienie intencji autorek Apelu i budowanie nastroju grozy i strachu (50-ciu na jedną). A bać się musimy, bo nam też to grozi.

Akapit czwarty przechodzi sam siebie w swej kuriozalności. Nawołuje bowiem do łączenia się "[...] w zdecydowanym proteście i rewolcie przeciwko zabójstwom, okaleczaniu, gwałtom i prześladowaniom [...]. Podkreśliłem celowo słowo rewolta. Skojarzenie z lansowanymi przez komunistów hasłami lansującymi (usprawiedliwiającymi) konieczność zbrojeń by walczyć o pokój jest aż nazbyt oczywiste.
Przy okazji pytanie do autorek: Jak po tak "militarystycznie" sformułowanym wezwaniu adresaci protestu mają nie chwycić za broń, ale już nie w imię honoru lecz w samoobronie? Przecież jest to jawne wezwanie do konfrontacji.

Akapit piąty jest chwytem manipulacyjnym mającym zasugerować wynikanie czegoś z czegoś co w istocie z tego nie wynika. Ale też został już skomentowany.

Piąty i szósty pominę litościwym milczeniem (prężenie muskułów).

Nie sankcjonuję żadnej zbrodni (z karą śmierci włącznie); każda zasługuje na osądzenie, ukaranie i potępienie. To, żeby było jasne.
Ale wspierania hipokryzji też się po mnie nie spodziewajcie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Nie zdziwiło mnie zbytnio zbycie milczeniem tych uwag przez Ninę; dla niej były zbyt niewygodne, aby kierować dyskusję w tę stronę - rozumiem to.

Do wszystkich czytelników : moje milczenie od 6.11. było związane z uczestnictwem w dniach 7-9.11. w Kongresie "Femmes Solidaires" w Paryżu, wielotysięcznej francuskiej organizacji feministycznej (femmes-solidaires.org/spip.php?rubrique=16 ), skupiającej 185 stowarzyszeń na terenie całej Francji. Potępienie relatywizmu przyzwalającego na mnożenie się ataków na kobiety, jak w sprawie somalijskiej, było jednym z ważnych tematów. We Francji planowana jest konkretnej skoordynowana akcja protestu. Po kongresie uczestniczyłam w pracach roboczej grupy ds. Laickości Europejskiej Feministycznej Inicjatywy (IFE-EFI).

Tak więc nie miałam fizycznej możliwości dalszego wypowiadania się w tej dyskusji, choć przyznaję, że powtarzanie w tej dyskusji kontrargumentów, które już wcześniej przytoczyłam, na te same argumenty powtarzane przez te same osoby, uznaję za stratę czasu.

Do wszystkich czytelników i Wojtka, w szczególności: pod apelem jest kontakt do mnie z prośbą o komentarze i uwagi. Tam właśnie, Wojtku, możesz kierować swoje poparcie, zapewniam, że bardzo mile widziane.

do Zbyszka: Odrzucam w całości prezentowany przez Ciebie w tej dyskusji relatywizm posunięty do zanegowania powszechnych praw człowieka. Nie miejsce tutaj na dyskusję szczegółową na tym poglądem oraz manipulacjami wykraczającymi poza jego ramy, np. mieszanie zbrodni popełnianych w imię honoru poza systemem prawnym i orzeczeń trybunału islamskiego wydawanych na podstawie szariatu. Czytelnym celem tej manipulacji jest wyjęcie dyskutowanej zbrodni z kontekstu religijnego i próba pozbawienia zasadności jej rozpatrywania przez feministki jako argumentu w ramach walki o laickość. W każdym zresztą przypadku zbrodnie na tle honoru wobec kobiet są związane z systemem patriarchalnym, który jest przekazywany i popierany przez wielkie religie monoteistyczne.

Ponadto : Ani ja, ani inne feministki, nie musimy wybierać pomiędzy potępieniem zbrodni na tle dyskryminacji kobiet (np. kamienowania) i przestępstw popełnianych na tym samym tle (np. przymusowe małżeństwa nieletnich dziewcząt wśród Romów). Potępiamy wszystkie. Sytuujemy walkę o prawa kobiet w kontekście walki o podstawowe prawa człowieka. A tu statystyka jest bezlitosna: kobiety są dyskryminowane z tych samych powodów, co mężczyźni (z powodu rasy, narodowości, poglądów, orientacji seksualnej its.) a dodatkowo tylko dlatego, że są kobietami. Aktualnie na świecie jest 100 mln. (z czego w samych Indiach 40 mln) "brakujących" kobiet, które zostały zlikwidowane z powodu płci bądź na etapie selektywnej aborcji, bądź utopione, otrute lub uduszone jako niemowlęta, bądź pozostawione śmierci przez nieleczenie lub nieżywienie w okresie do 4-go roku życia.

Można dyskutować do upadłego latami, ale w imię czego? Czy krytyczne myślenie racjonalistów ma służyć samo sobie czy wolności człowieka? Jakie uzasadnienie dla negacji podstawowych praw człowieka? Dla mnie nie ma żadnego i w tym miejscu istotnie dyskusja ze mną się kończy. Przypominam także, że PSR definiuje się jako członek międzynarodowego ruchu humanistycznego.

Apel zamieściłam na naszym forum jako przedstawicielka europejskiej koordynacji IFE-EFI i prezeska Europejskiej Inicjatywy Feministycznej w Polsce, oficjalnie zarejestrowanej przed kilkoma dniami. I z tej pozycji (choć przecież także z pozycji Wiceprezesa PSR) oczekuję na najbliższym posiedzeniu zarządu jasnego stanowiska w tej sprawie.

> Do wszystkich czytelników i Wojtka, w szczególności: pod apelem jest kontakt do mnie z prośbą o komentarze i uwagi. Tam właśnie, Wojtku, możesz kierować swoje poparcie, zapewniam, że bardzo mile widziane.
Poparłem.

> Ponadto : Ani ja, ani inne feministki, nie musimy wybierać pomiędzy potępieniem zbrodni na tle dyskryminacji kobiet (np. kamienowania) i przestępstw popełnianych na tym samym tle (np. przymusowe małżeństwa nieletnich dziewcząt wśród Romów). Potępiamy wszystkie. Sytuujemy walkę o prawa kobiet w kontekście walki o podstawowe prawa człowieka. A tu statystyka jest bezlitosna: kobiety są dyskryminowane z tych samych powodów, co mężczyźni (z powodu rasy, narodowości, poglądów, orientacji seksualnej its.) a dodatkowo tylko dlatego, że są kobietami. Aktualnie na świecie jest 100 mln. (z czego w samych Indiach 40 mln) "brakujących" kobiet, które zostały zlikwidowane z powodu płci bądź na etapie selektywnej aborcji, bądź utopione, otrute lub uduszone jako niemowlęta, bądź pozostawione śmierci przez nieleczenie lub nieżywienie w okresie do 4-go roku życia.
Zgadzam się z uwagami powyżej. Niemniej, ta akcja jest widoczna, mimo że nie odnosi się do spraw najbardziej palących w naszej społeczności. Jakie działania realne, a nie medialne podejmuje EFL w Polsce?
Na naszym podwórku nie brakuje przypadków dyskryminacji ze względu na płeć. Nie brakuje dramatów. Mam prosty pomysł - wspólnie z uczelniami prowadzącymi kierunki "genderowe" lub podobne, EFL tak jak i PSR mogłoby zorganizować medialną konferencję z wręczaniem nagród instytucjom i przedsiębiorstwom "przyjaznym równouprawnieniu". Jednocześnie, rozsądnym pomysłem byłoby przyznawanie swoistych igNobli w tej dziedzinie - wyróżnienia dla najbardziej nietolerancyjnych instytucji i przedsiębiorstw. Uczelnie, korzystając z funduszy z "EQUAL" lub innych, zrobiłyby badania. Myślę, że idea to konstruktywna i bliższa geograficznie.
Wykorzystując te same fundusze można na wiele innych sposobów poprawić byt kobiet w Polsce. Walczenie o prawa kobiet w krajach islamskich i afrykańskich (i wielu innych) może być jedynie dodatkiem do ogólnej działalności, ponieważ wedle wszelkiego prawdopodobieństwa nie przyniesie żadnego efektu, racjonalnie rzecz ujmując.
Wspomniane miliony to statystyka (jak mawiał klasyk), by coś zrobić trzeba się pochylić nad pojedynczymi ludźmi.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

   Znów czynię wyłom w swej pozycji kibica, by dać krótki głos na puszczy, gdzie echo nie ma prawa brzmienia.

   Zadałem sobie trud przeczytania wszystkiego od początku - i nawet zapamiętania. Ale nie zamierzam, jak to określa Nina Sankari, powielać argumentów ani za, ani przeciw apelowi. Całość nieporozumienia polega bowiem nie na tym, by argumenty powtarzać (przede wszystkim własne, Nino) - polega na tym, by je naprawdę zrozumieć. do tego: zrozumieć w pełni, z wszelkimi reperkusjami.

   Oceniam, że Michał zrozumiał, natomiast Nina Sankari - nie. Nie pojął też Zbyszek, choć słusznie ocenił, że należy apelowi sprzeciwić się zdecydowanie. Dla humanistki i humanitarystki Niny cel nie powinien uświęcać środków. O konsekwencję poproszę.

   Nie mogę przy tym powstrzymać się od myśli, czy aby również narzędzia nie są dla Niny "uświęcające":

>Apel zamieściłam na naszym forum jako przedstawicielka europejskiej koordynacji IFE-EFI i prezeska Europejskiej Inicjatywy Feministycznej w Polsce, oficjalnie zarejestrowanej przed kilkoma dniami. I z tej pozycji (choć przecież także z pozycji Wiceprezesa PSR) oczekuję na najbliższym posiedzeniu zarządu jasnego stanowiska w tej sprawie.

   Cóż. "...przedstawicielka...prezeska...z pozycji Wiceprezesa..." To mocne, fakt. Niemal jak owe kamienie w apelu.

   PS. Dla formalności, apel dotyczył sprzeciwu wobec przemocy w imię religii, honoru i tradycji, nie w imię prawa szariatu.
.

>Apel zamieściłam na naszym forum jako przedstawicielka europejskiej koordynacji IFE-EFI i prezeska Europejskiej Inicjatywy Feministycznej w Polsce, oficjalnie zarejestrowanej przed kilkoma dniami. I z tej pozycji (choć przecież także z pozycji Wiceprezesa PSR) oczekuję na najbliższym posiedzeniu zarządu jasnego stanowiska w tej sprawie.

W Polsce istnieje kilka organizacji feministycznych i widze ze dochodzi kolejne. Skad takie rozdrobnienie? Bo kilka małych, niszowych organizacji o których nikt nie słyszał niewielką bedzie miało siłe przebicia, niż jedno duże i silne.

>W Polsce istnieje kilka organizacji feministycznych i widze ze dochodzi kolejne. Skad takie rozdrobnienie? Bo kilka małych, niszowych organizacji o których nikt nie słyszał niewielką bedzie miało siłe przebicia, niż jedno duże i silne.

Słuszna uwaga, ruch kobiecy oraz feministyczny jest w Polsce bardzo rozdrobniony, niektóre organizacje w ogóle przestały działać. Nie miejsce i nie czas na szczegółową analizę przyczyn, choć jest ich wiele. Dwa late temu delegacja IFE-EFI była w Warszawie i przeprowadziła szereg rozmów z różnymi organizacjami feministycznymi, bez konkretnego rezultatu. IFE-EFI zrzesza organizacje partnerskie w całej Europie, Polska nie powinna być pozbawiona tej współpracy. Ostatnio zresztą w różnych krajach Europy powstają lokalne sekcje IFE-EFI (niedawno we Włoszech i na Węgrzech), które pomagają koordynować krajową działalność feministyczną z ruchem europejskim, wywołując efekt synergii. Przypadek Alicji Tysiąc pokazał, że tylko skoordynowane działania prowadzone na szczeblu europejskim mogą przynieść pozytywne rezultaty. Bardziej szczegółowych wyjaśnień chętnie udzielę na pytania, kierowane na podany pod apelem adres, nie chcąc zajmować miejsca specyficznie feministycznymi kwestiami w wątku poświęconym religii.

>W Polsce istnieje kilka organizacji feministycznych i widze ze dochodzi kolejne. Skad takie rozdrobnienie? Bo kilka małych, niszowych organizacji o których nikt nie słyszał niewielką bedzie miało siłe przebicia, niż jedno duże i silne.
Nie należę co prawda do takiej organizacji, ale moja przyjaciółka jest założycielką feministycznego stowarzyszenia, (znam też sporą liczbę członków obu płci.) Też kiedyś zapytałam, czemu nie ma jednego ruchu pod jedną egidą. Ona wyjaśniła mi, że fakt iż nie został w Polsce wypracowany jeden, spójny obraz sensu i zadań feminizmu to jedna sprawa. Inna i jej zdaniem bardziej istotna jest taka, że feminiści zakładając organizacje robią to ze względu na cel, a nie samą ideologię. Każdy dostrzega problemy na własnym podwórku i to one go interesują. I tak np. pomoc cygankom, wsparcie dla kobiet ze wsi, propagowanie wychowywania dzieci bez przypisania ról itd. to są bardzo różne działania, wymagające innych czynności, wiedzy i umiejętności. Moja przyjaciółka jest zainteresowana wspieraniem kobiet w biznesie, chodzi o to, że prezeski, kierowniczki, właścicielki przedsiębiorstw napotykają na różne problemy związane z płcią, które zakłócają lub nawet uniemożliwiają im efektywne działanie w biznesie. Biznesmenki są całkiem inną grupą docelową niż Cyganki lub dzieci.
Jak dla mnie to sensowny powód rozdrobnienia organizacji tego samego typu.

Pozdrawiam

Witam.

>Nie miejsce tutaj na dyskusję szczegółową na tym poglądem oraz manipulacjami wykraczającymi poza jego ramy, np. mieszanie zbrodni popełnianych w imię honoru poza systemem prawnym i orzeczeń trybunału islamskiego wydawanych na podstawie szariatu. Czytelnym celem tej manipulacji jest wyjęcie dyskutowanej zbrodni z kontekstu religijnego i próba pozbawienia zasadności jej rozpatrywania przez feministki jako argumentu w ramach walki o laickość.
Co do manipulacji, to jestem zbyt prostolinijnym człowiekiem - nie ma w moim słowniku takiego pojęcia, tak samo zresztą, jak słowa kłamstwo.
Jeżeli więc odebrałaś moją wypowiedź jako świadomą manipulację, to jesteś w błędzie.
Nie chciałbym być złośliwy, ale każdy mierzy swoją miarą...

>W każdym zresztą przypadku zbrodnie na tle honoru wobec kobiet są związane z systemem patriarchalnym, który jest przekazywany i popierany przez wielkie religie monoteistyczne.
Zgadzam się całkowicie. Kilka miesięcy temu kupiłem(i przeczytałem)książkę prof. Zygmunta Krzaka "Od matriarchatu do patriarchatu". Tezy tam prezentowane są dla mnie w oczywisty sposób prawdziwe. Polecałem zresztą tę pozycję w wątku "Lektury racjonalisty":
www.racjonalista.pl/forum.php/s,132676#w133140
Niestety, dla kolegi dokowskiego nie była to pozycja wystarczająco racjonalna...
Niemniej - polecam wszystkim.

Co do kobiet, to uważam, że powinny rządzić światem - postuluję powrót do matriarchatu. I wcale nie żartuję:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,148615#w155386

Co do religii i patriotyzmu, to uważam je za największe zło i przeszkodę w zjednoczeniu ludzkości, ale
Cytat:
Tak będzie.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Nie znasz mnie.

---

PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

Mam pytania do tego apelu, jeśli wolno:
Czy takie jak opisany przypadki są normą w Somalii, czy też to było wyjątkowe?
Czy nastawanie na życie i integralność cielesną w tym kraju dotyka przede wszystkim kobiet oskarżonych/posądzonych o cudzołóstwo, czy też są jeszcze inni poszkodowani?
Czy macie jakiś plan działania, coś konkretnego poza odezwą, co zmniejszyłoby, zapobiegło łamaniu praw człowieka? No bo nawoływanie do tego aby Somalia stała się państwem laickim raczej nic nie da.
Czy ten apel dostanie się jakoś do publicznej wiadomości Somalijczyków? Bo władze nic z tym nie zrobią, sądzę że musi być jakiś ruch społeczny, który się sprzeciwi.
Znasz jakieś dane, testy na temat tego jak postrzegane jest prawo w tym kraju?

Popieram oczywiście krytykę zachowań, które mają rangę wynaturzenia. Zastanawiam się jednak zawsze czy i w jakim stopniu wolno nam przykładać rękę do zmian w obcej kulturze. Jest spora literatura etnologiczna, która opisuje jak wprowadzanie europejskich norm do społeczeństw tradycyjnych poskutkowało całkowitym rozbiciem i degeneracją tych społeczeństw. Może oburzysz się na mnie, "jak to mamy bez słowa patrzeć na bestialstwo" i nie będzie to pozbawione racji. Z drugiej jednak strony czy wprowadzanie zmian nie przyniesie więcej szkody niż pożytku? Trzeba się tu wykazać ogromną delikatnością. Taka wprost krytyka zwyczajów, religii, społeczeństwa Somali - nie spotka się z poklaskiem najbardziej zainteresowanych. Nikt nie lubi gdy mówi mu się, że przynależy do grona dzikusów i barbarzyńców wraz z swoją rodziną, przodkami i sąsiadami. Skutkiem jest jeszcze silniejsze stanie na swoim stanowisku i silniejszym negowaniu wszystkiego co jest spoza własnego ogródka.

Pozdrawiam

>nawoływanie do tego aby Somalia stała się państwem laickim raczej nic nie da
Już odpowiadałam na to pytanie, jak również na następne, dotyczące relatywizmu kulturowego, nie będzie więc niegrzecznością pozostawienie ich tym razem bez odpowiedzi.

>Taka wprost krytyka zwyczajów, religii, społeczeństwa Somali - nie spotka się z poklaskiem najbardziej zainteresowanych.

Odsyłam do raportu Amnesty International w tej sprawie (dostępny w Internecie), dodam tylko, że w tym raporcie, zgodnie z relacją naocznych świadków, a wbrew oświadczeniom sądu szariackiego, skazana szarpała się w trakcie kamienowania, rodzina próbowała ją uwolnić, islamiści otworzyli ogień do interweniujących, w wyniku czego został zabity 7-letni chłopiec, który usiłował podbiec do ofiary.

Ale przyznaję, Beatusowi rację: krytyka religii (a także związanych z nią obyczajów) nigdzie, nie tylko w Somalii, nie spotyka się z poklaskiem najbardziej zainteresowanych. Tyle, że jako najbardziej zainteresowanych należy tu zdefiniować przywódców religijnych, a nie ofiary ich działań.

Przypominam, że kara kamienowania nie jest w Islamie żadnym wynaturzeniem, przewiduje ją szariat (tj. system prawny) w przypadku cudzołóstwa.

Pozdrawiam,

>Przypominam, że kara kamienowania nie jest w Islamie żadnym wynaturzeniem, przewiduje ją szariat (tj. system prawny) w przypadku cudzołóstwa.

Czyli...? Wystarczy przestrzegać prawa, aby nie być karanym (nawet w tak okrutny sposób)?

To po co ten apel?
Po co całe zamieszanie?

(Przez grzeczność nie spytam: po co feministki?)

---

fides ex necessitate esse non debet

Ale agresywna jesteś, baba z jajami jak się patrzy
Generalnie chodziło mi o pewien drobiazg, który zdaje się nas różni. Przy podejmowaniu decyzji o określonych działaniach ja myślę przez cele. Może mi się coś nie podobać, mogę czuć wstręt, mogę się nie zgadzać. Jeśli jednak chcę coś z tym dyskomfortem zrobić nie wystarczy mi wykrzyczeć swoich emocji. Kogo one interesują. Zastanawiam się raczej jak mój krzyk wpłynie na zapobieganie ponownemu poczuciu dyskomfortu, również moralnego. Moim zdaniem ta odezwa, jest właśnie takim krzykiem w przestrzeń. Skutki nie zostały wystarczająco przemyślane. Chciałam ci to zasygnalizować, nie dlatego, że mnie nie oburza takie traktowanie człowieka o jakim tu piszemy. Wręcz przeciwnie, zależałoby mi aby takie sytuacje nie miały miejsca. Obawiam się jednak, że ta odezwa nie tylko niczego nie zmieni, ale może nawet pogorszyć sytuację. Z mojej strony był to głos aby przemyśleć sprawę dogłębniej.
Placownik pisze, że nie było zgody wszystkich na tę sytuację. Przerażająca historia, ale też dobry sygnał, że w tym kraju są ludzie nie godzący się na takie prawa. Może więc wesprzeć przeciwników a nie urągać organizatorom? Nie wiem.
Pozdrawiam i życzę powodzenia

>No bo nawoływanie do tego aby Somalia stała się państwem laickim raczej nic nie da

   Tym bardziej, że rząd Somalii, a dokładniej grupa, która się za taki rząd uważa, nie sprawuje żadnej kontroli w Kismayo, gdzie doszło do tego ohydnego mordu. Kamienowanie nie jest jeszcze codzienną praktyką religijną w tym zakątku Somalii - dowodem na to jest widoczny brak doświadczenia kamienujących. Ofiara dwukrotnie była wykopywana, a po stwierdzeniu, że jeszcze żyje, powtórnie zakopywana. Dopiero za trzecim razem oprawcom udało się dopiąć swego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Ofiara dwukrotnie była wykopywana, a po stwierdzeniu, że jeszcze żyje, powtórnie zakopywana. Dopiero za trzecim razem oprawcom udało się dopiąć swego.

Okropność. Ludzie w "stadzie" tracą rozum

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."