Wydaje mi się, ze jestem naturalnie odporny na takie cosie, i mam tu na myśli zarówno mem boga, religii i mem mememetyki...

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Wydaje mi się, ze jestem naturalnie odporny na takie cosie, i mam tu na myśli zarówno mem boga, religii i mem mememetyki...
>

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
>
Można ukuć przysłowie: zdrowy jak Legion. Memetyka nie jest, o ile mi wiadomo, nauką zbyt dobrze ugruntowaną, raczej pewną ciekawą propozycją. Tak więc proszę nie podchodzić do tematu śmiertelnie poważnie.

---

plus ratio quam vis caeca valere solet

Cytat:
Przeformułuję to nieco - memetyka Dawkinsa i spółki wcale nie jest nauką, podobnie jak psychoanaliza Freuda czy teoria ewolucji Darwina.
Jest ciekawą, działającą na wyobraźnię propozycją - ale o lekarstwie nie da się tu mówić - memy są pewną jednostką informacji warunkującą nasze zachowanie tak jak geny warunkują kolor włosów. Leczenie religii byłoby równie sensowne jak leczenie ateizmu, albo leczenie bycia brunetem. Memy religii istnieją już od tysięcy lat - jeśliby były niebezpieczne to nie mielibyśmy teraz przeludnienia.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Memy religii istnieją już od tysięcy lat - jeśliby były niebezpieczne to nie mielibyśmy teraz przeludnienia.

Jeśli byłyby niebezpieczne? A wszystkie wojny religijne? Święta Inkwizycja? Fanatycy samobójcy? Wszyscy ci ,co ginęli z imieniem boga na ustach?

Cytat:
Mylisz tutaj dwa punkty widzenia - liberalny humanizm i ewolucjonizm.
Ja skrytykowałem hipotezę memów z ewolucjonistycznego punktu widzenia - oceniłem ją pod kontem przetrwania gatunku(bo i z takiej perspektywy memetyka jest przedstawiana - jako wojna genów z memami - dwóch replikatorów które chcą istnieć i się rozmnażać). Wojny religijne i inkwizycja - potworności dla humanitarnego liberała - z punktu widzenia ewolucji i przetrwania gatunku były mało istotne.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Przeformułuję to nieco - memetyka Dawkinsa i spółki wcale nie jest nauką, podobnie jak psychoanaliza Freuda czy teoria ewolucji Darwina.

Sposób, w jaki rozumiesz słowo 'nauka' przeraża mnie. Prawdopodobnie pod tym słowem rozumiesz tylko zbiór tez, które można udowodnić dedukcyjnie. Pierwszym takim zbiorem twierdzeń była geometria Euklidesa, która, aby mogła istnieć, musiała u podstaw zawierać kilka twierdzeń, których prawdziwości się nie dowodzi -- aksjomatów, czyli pewników.
Nauki przyrodnicze polegają także na dociekaniu aksjomatów tych nauk -- postulatów jak memetyka Dawkinsa, hipotez jak system psychoanalizy Freuda, czy hipotezy (pierwotnie) ewolucji Darwina.
Dopóki tezy wynikające z tych hipotez są potwierdzane przez doświadczenie, można te hipotezy uznać za teorie, czyli za naukę.
Teorie naukowe są i zawsze będą tylko hipotezami, a nie dogmatami. Racjonalista jest gotów do odrzucenia teorii lub jej uzupełnienia, gdy tylko pojawi się nowa, lepiej tłumacząca zjawiska.
Nie podoba Ci się to -- idź do księdza, to on głosi 'prawdy' pewne i niezmienne.

Cytat:
BU!
Cytat:
Ciekawe skąd taki wniosek?
Cytat:
Co nie zmienia faktu, że nie wyczerpują one postpopperowskiej definicji naukowości.
Cytat:
To co wynika z teorii Darwina nie jest i nie może być potwierdzone przez doświadczenie - nie da się przeprowadzić porządnych eksperymentów nad ewolucją bo jest to proces zbyt długotrwały.
Cytat:
Ja je odrzucam dlatego, że zbyt wiele tłumaczą... To samograje niemożliwe do sfalsyfikowania.
Cytat:
A za to dostaniesz minusa

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>To co wynika z teorii Darwina nie jest i nie może być potwierdzone przez doświadczenie - nie da się przeprowadzić porządnych eksperymentów nad ewolucją bo jest to proces zbyt długotrwały.

Skoro już na kimś robi wrażenie "postpopperowskie" rozumienie nauki, cokolwiek by to miało być, mógłby nie popełniać dwóch tak karygodnych błędów: powtarzać starą nieprawdę jakoby dało się eksperymentalnie potwierdzać teorie o uniwersalnych prawach przyrody, oraz idiotyczny zarzut nienaukowości Darwinizmu wynikający jakoby z jego niemożności eksperymentalnego "potwierdzenia" (powinno być raczej koroboracji). Być może zwolennika takiej tezy wyleczą z niej na przykład antybiotykooporne szczepy bakterii które ewoluowały na naszych oczach wypierając szczepy podatne.

Cytat:
Znaczy - starą nieprawdę o istnieniu uniwersalnych praw przyrody...
Cytat:
Zapewne wyjaśnisz w kolejnym poście na czym polega idiotyzm takich wymagań, bo samo stwierdzenie, ze są idiotycznie mało kogo zadowoli...
Cytat:
Ewoluowały, czy po prostu przeżyły osobniki odporne?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Znaczy - starą nieprawdę o istnieniu uniwersalnych praw przyrody...

Hmm... Cóż, czym w takim razie jak nie koncepcją uniwersalnych praw przyrody posługujemy się przy wyjaśnianiu tej przyrody? Pewną krytykę takiego podejścia można by oprzeć na niektórych hipotezach współczesnej fizyki które poddają w wątpliwość stałość stałych fizycznych. Lecz w rzeczywistości hipotezy te przyjmują jedynie, że niezmienne elementy w obrębie jednej teorii (na przykład stała grawitacyjna) są dynamicznie zmieniającymi się zmiennymi w innej.
> Cytat:

oraz idiotyczny zarzut nienaukowości Darwinizmu wynikający jakoby z jego niemożności eksperymentalnego "potwierdzenia" (powinno być raczej koroboracji).

>Zapewne wyjaśnisz w kolejnym poście na czym polega idiotyzm takich wymagań, bo samo stwierdzenie, ze są idiotycznie mało kogo zadowoli...
Wyjaśniłem w tym zdaniu:
"Być może zwolennika takiej tezy wyleczą z niej na przykład antybiotykooporne szczepy bakterii które ewoluowały na naszych oczach wypierając szczepy podatne."

>Ewoluowały, czy po prostu przeżyły osobniki odporne?

Ewoluują, tzn w wyniku mutacji powstaja nowe formy odporne na związki na które wcześniej żadne bakterie nie są odporne. Inny przykład to interakcje między roślinami a ich patogenami: obserwuję się jak bakterie produkują coraz to nowe formy efektorów gdy stare są rozpoznawane przez produkowane na bieżąco białka R roślin. Zresztą wszelkie procesy ewolucji rozpoznawania non-self w procesach odpornościowych obserwujemy u różnych organizmów.
Mało tego, podstawowym zarzutem pod adresem darwinizmu w czasach samego Darwina (co jego osobiście skłoniło ostatecznie do przejścia na formę zmodyfikowanego lamarkizmu) było tzw. rozpływanie się cech - darwinizm wymaga skwantowanej genetyki. Jest to piękny przykład obiektywnej predykcji w obrębie teorii pięknie koroborujący z wynalezioną niezależnie i dopiero później przyjętą genetyką mendlowską.

Nawiasem mówiąc cała astrofizyka też jest nienaukowa według twojego podejścia bo co jak co ale procesów astrofizycznych zachodzenia na żywo nie potrafimy obserwować.

> Cytat:

Memetyka nie jest, o ile mi wiadomo, nauką zbyt dobrze ugruntowaną, raczej pewną ciekawą propozycją. Tak więc proszę nie podchodzić do tematu śmiertelnie poważnie.

>Przeformułuję to nieco - memetyka Dawkinsa i spółki wcale nie jest nauką, podobnie jak psychoanaliza Freuda czy teoria ewolucji Darwina.
>Jest ciekawą, działającą na wyobraźnię propozycją - ale o lekarstwie nie da się tu mówić - memy są pewną jednostką informacji warunkującą nasze zachowanie tak jak geny warunkują kolor włosów. Leczenie religii byłoby równie sensowne jak leczenie ateizmu, albo leczenie bycia brunetem. Memy religii istnieją już od tysięcy lat - jeśliby były niebezpieczne to nie mielibyśmy teraz przeludnienia.
Memetyka Dawkinsa? Memetyka to dyscyplina humanistyczna, zajmuje się kulturą, a Dawkins jest biologiem, co prawda napisał chyba jeden rozdział o memach, ale to nie on jest autorem koncepcji. Co najwyżej spopularyzował ideę.

Zakręcony tok myślenia. Przeludnienie przypisywałbym raczej rozwojowi naukowej medycyny i technologii upraw oraz hodowli zwierząt itp. a nie memom religii. Przez 99% historii ludzkości średnia życia niewiele przekraczała 20 lat. Nie mówię, że to zasługa religii, ale widać, że zbyt pomocna też nie była. Trzeba też pamiętać, że nie wszystkie choroby są równie groźne. Poza tym memy nie mogą być wrodzone i nie można ich dziedziczyć, zostają zaszczepione dopiero w procesie wychowania i edukacji, w tym wypadku katechizacji albo można je podłapać od kogoś kto je przekazuje innym. Gdyby rzeczywiście istnieli ludzie odporni na memy religii to nigdy nie byłoby średniowiecza w którym najprawdopodobniej nie było nikogo kogo można nazwać ateistą, agnostykiem czy człowiekiem areligijnym.

Jeśli memy faktycznie warunkują nasze zachowanie tak jak geny kolor włosów, to powinny również istnieć memetyczne wirusy, które infekują nosiciela i zmieniają jego stan i zachowanie. Koloru włosów na poziomie genetycznym nie potrafimy jeszcze zmienić, ale leczyć choroby wirusowe i bakteryjne jak najbardziej.

---

plus ratio quam vis caeca valere solet

>Memetyka Dawkinsa? Memetyka to dyscyplina humanistyczna, zajmuje się kulturą, a Dawkins jest biologiem, co prawda napisał chyba jeden rozdział o memach, ale to nie on jest autorem koncepcji. Co najwyżej spopularyzował ideę.

Interesujące że twórcę słowa i koncepcji memu nazywa się "popularyzatorem" pewnej idei, ciekaw jestem, kto w takim razie jest jej autorem?

> Interesujące że twórcę słowa i koncepcji memu nazywa się "popularyzatorem" pewnej idei, ciekaw jestem, kto w takim razie jest jej autorem?
Termin mem został zaproponowany przez Dawkinsa, ale memetyka jest rozwinięciem pomysłów Wilsona, no i przede wszystkim Richard nie rozwijał tej dyscypliny, po prostu się nią nie zajmował.

---

plus ratio quam vis caeca valere solet

>Termin mem został zaproponowany przez Dawkinsa, ale memetyka jest rozwinięciem pomysłów Wilsona, no i przede wszystkim Richard nie rozwijał tej dyscypliny, po prostu się nią nie zajmował.

Z czystej ciekawości pytam się w jakiej pracy Wilson (domyślam się że chodzi o tego od socjobiologii i mrówek) zaproponował coś co ma cokolwiek wspólnego z memetyka? Byłoby to dziwne bo o ile Dawkins zaprezentował koncepcję memów jako hipotetyczna egzemplifikacje uniwersalizmu darwinizmu rozumianego :replikatorocentrycznie" o tyle nie wiem gdzie miało to się znajdować u Wilsona, zwolennika de facto tradycyjnego poglądu "organizmocentrycznego" w który dobór genowy to raczej matematyczna abstrakcja.
Pozwolę się też odnieść do wcześniejszych uwag o memetyce jako nauce humanistycznej, przez co Dawkins miałby być fundamentalnie niekompetentny w tej dziedzinie. Pomijając już że o roli uczonego w dowolnej dziedzinie nie decyduje jego akademicka przynależność zawodowa ale obiektywne dokonania przejawiające się w proponowanych teoriach, memetyka, zakładając ze nie jest to zbiór niespełnionych poznawczych marzeń jest nauką o darwinowskim doborze replikatorów żyjących w umysłach, i jako tak ma więcej wspólnego z biologią niż jakąkolwiek nauką humanistyczną.

>>Termin mem został zaproponowany przez Dawkinsa, ale memetyka jest rozwinięciem pomysłów Wilsona, no i przede wszystkim Richard nie rozwijał tej dyscypliny, po prostu się nią nie zajmował.
>Z czystej ciekawości pytam się w jakiej pracy Wilson (domyślam się że chodzi o tego od socjobiologii i mrówek) zaproponował coś co ma cokolwiek wspólnego z memetyka? Byłoby to dziwne bo o ile Dawkins zaprezentował koncepcję memów jako hipotetyczna egzemplifikacje uniwersalizmu darwinizmu rozumianego :replikatorocentrycznie" o tyle nie wiem gdzie miało to się znajdować u Wilsona, zwolennika de facto tradycyjnego poglądu "organizmocentrycznego" w który dobór genowy to raczej matematyczna abstrakcja.
>Pozwolę się też odnieść do wcześniejszych uwag o memetyce jako nauce humanistycznej, przez co Dawkins miałby być fundamentalnie niekompetentny w tej dziedzinie. Pomijając już że o roli uczonego w dowolnej dziedzinie nie decyduje jego akademicka przynależność zawodowa ale obiektywne dokonania przejawiające się w proponowanych teoriach, memetyka, zakładając ze nie jest to zbiór niespełnionych poznawczych marzeń jest nauką o darwinowskim doborze replikatorów żyjących w umysłach, i jako tak ma więcej wspólnego z biologią niż jakąkolwiek nauką humanistyczną.
>
Nadal podtrzymuję, że Dawkins nie zajmuje się memetyką i to nie on ją rozwinął, choć podrzucił dobry termin, była to zresztą dla niego "kwestia pomocnicza" jak się wyraził. Na temat hipotetycznego memu pisał: "Pragnę mianowicie upowszechnić pogląd, że gdy tylko pojawią się gdziekolwiek we wszechświecie byty zdolne do samoreplikacji z minimalnymi niedokładnościami, to od tego momentu nabywają one prawie nieograniczonej władzy. Stają się bowiem podstawą dla doboru darwinowskiego, który potrafi zbudować systemy o wielkiej złożoności, o ile będzie miał do dyspozycji dostatecznie wiele pokoleń." Jak widać chodziło mu tylko o uogólnienie pojęcia genu dla organizmów opartych nie tylko na związkach węgla. Nie oddalił się więc zbytnio od poglądu "organizmocentrycznego". Wyrażał się również sceptycznie co do tego czy środowisko kulturowe spełnia warunki do zaistnienia doboru darwinowskiego.

---

plus ratio quam vis caeca valere solet

>Nadal podtrzymuję, że Dawkins nie zajmuje się memetyką i to nie on ją rozwinął, choć podrzucił dobry termin, była to zresztą dla niego "kwestia pomocnicza" jak się wyraził.

Oczywiście , że to nie on ja rozwiną, ale śmiało można go nazwać ojcem memetyki, gdyż nie tylko podał termin dla memu, ale opisał czym jest i jak dotąd nasza faktyczna wiedza o memach nie wybiega daleko poza jego hipotezy.

>Jak widać chodziło mu tylko o uogólnienie pojęcia genu dla organizmów opartych nie tylko na związkach węgla.

Nie, nie widać i nie nie chodziło mu o uogólnienie darwinizmu na organizmy o chemii niewęglowej. Memy miały pokazać że replikatory mogą, w zasadzie, przyjmować fizycznie zupełnie inne formy niż powielające się cząsteczki chemiczne typu genów - one same były jednostkami przekazu kulturowego, a złożone formy wynoszone na drodze darwinowskiego doboru to nie nowy typ organizmów ale kulturowe przejawy co bardziej złożonych mempleksów (religii, kierunków filozoficznych, czy trendów w sztuce).

>Nie oddalił się więc zbytnio od poglądu "organizmocentrycznego". Wyrażał się również sceptycznie co do tego czy środowisko kulturowe spełnia warunki do zaistnienia doboru darwinowskiego.

Oddalił się i to bardzo - organizmy stają się de facto (w świetle jego teorii rozszerzonego fenotypu) wypadkową oddziaływań jakie bezwzględnie samolubne replikatory wywierają na swoje środowisko by przetrwać, przy czym geny formujące postać danego organizmu (w tym wpływające na jego zachowanie) mogą znajdować się w jego komórkach, ale równie dobrze w komórkach innych organizmów, a nawet być rezydentami bytów niekomórkowych takich jak wirusy.

Co do sceptycyzmu, trudno nie być sceptycznym wobec memetyki skoro jak dotąd nikt nie widział memu, ani też nikt nie stworzył teorii tłumaczącej jakieś zjawiska ewolucji kulturowej za pomocą skwantowanej memetyki, która można by testować tak jak swego czasu genetykę mendlowską (gdy geny były wtedy tworami równie hipotetycznymi jak dziś sa geny)

>Z czystej ciekawości pytam się w jakiej pracy Wilson (domyślam się że chodzi o tego od socjobiologii i mrówek) zaproponował coś co ma cokolwiek wspólnego z memetyka?

   Na przykład w tej, napisanej wspólnie z fizykiem Charlesem Lumsdenem: Genes, Mind and Culture i wydanej w 1981 roku przez Harvard University Press.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   Na przykład w tej, napisanej wspólnie z fizykiem Charlesem Lumsdenem: Genes, Mind and Culture i wydanej w 1981 roku przez Harvard University Press.

Z chęcią przeczytam, jeśli uda mi się zdobyć.
Dziękuję za wskazanie i pozdrawiam.

Cytat:
Napisał jeden rozdział - pierwszy w historii rozdział o memach - pomysł był właśnie Jego, rozwinęli i spopularyzowali inni.
Cytat:
Ja przeludnienia nie przypisuję religii samej w sobie, ale stwierdzam, że ten groźny wirus-mem wcale nie doprowadził do zagłady gatunku, mimo, że swego czasu niemal wszystkie homo sapiensy były nim zarażone.
Cytat:
No zgadza się - wirus-mem religii zmienia zachowanie neofity... Za pomocą memetyki da się wszystko wytłumaczyć.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Może opreracja chirurgiczna? A może ktoś kiedyś wynajdzie szczepionkę...

>Jeśli pojęcie Boga jest memetycznym wirusem, a wiara religijna chorobą osiągającą czasem zasięg
>epidemi czy pandemii w postaci religii, to jakie zaproponowalibyście lekarstwo? Czy w ogóle może
>istnieć lek na memetycznego wirusa?

Leki są następujące:

1. Sztuka zmuszająca do zastanowienia - np. żaba na krzyżu z jabłkiem i piwem w łapie, penis na krzyżu.
2. Memy wytrychy - takim memem jest np Święty Mikołaj. Dzieci dowiadują się, że jest Mikołaj, wierzą w niego, potem się dowiadują, że to fikcja. Następnie można im powiedzieć, że Z Bogiem jest tak samo, że to taki dziadek do straszenia ludzi aby robili to co chce kasta kapłanów.
3. Przekręcanie słów pieśni i wzorców sakralnych - np. śpiewanie "Parking strzeeeżooony, czynny całąąąą dobęęęęę" na melodię kościelną którą się śpiewa w czasie mszy.
4. Racjonalista.pl i jego forum.
5. Książki Dawkinsa i Hitchensa.
6. Wiedza, wiedza, wiedza.

>Leki są następujące:

7. antybiotyk "Pat Condell"
8. antybiotyk "George Carlin"

dostępne w aptece na YouTube całą dobę.

9. książki K.H. Deschnera
A swoją drogą ciekawie by brzmiało: racjonaliiiiiistaaaaaa.peeeel

>>Leki są następujące:
>7. antybiotyk "Pat Condell"
>8. antybiotyk "George Carlin"
>dostępne w aptece na YouTube całą dobę.

Zauważyłem, że osoby najbardziej chore mają alergię na wszelkie możliwe leki. Na samo wspomnienie o nich reagują napadami agresji.

>jakie zaproponowalibyście lekarstwo?

Myślenie i cebulę.

Według mnie:

>Jeśli pojęcie Boga jest memetycznym wirusem,

pojęcie jest tylko pojęciem, obiektem umysłowym

> a wiara religijna chorobą

Nie jest chorobą. Tylko raczej wyznawanie wiary i uprawianie religii nosi cechy zachowań 'memetycznych'.

>osiągającą czasem zasięg epidemi czy pandemii w postaci religii,

W pewnych warunkach, np. w połączeniu z innymi namiętnościami, głównie do władzy, albo w szczególnie trudnych warunkach psychicznych, zachowania religijne mogą przynosić znaczną szkodę jednostce. Mogą zamącić w głowie, wtedy może to wyglądać jak choroba, ale nią nie jest. To jest infekcja umysłu, atak memów, który nie został odparty przez system obronny umysłu.

Nie można uważać za chorobę, kiedy się coś komuś ubrda. Choć lekarze mogą tradycyjnie uważać inaczej, to lepiej jest, jak sądzę, odróżniać ciało, psychikę i umysł. Dwa pierwsze się leczy, a ostatnie, umysł, można najwyżej czyścić, porządkować i zapełniać memami służącymi właścicielowi.

>to jakie zaproponowalibyście lekarstwo? Czy w ogóle może istnieć lek na memetycznego wirusa?

Istnieje zarówno metoda wyrabiania odporności jak i leki na konkretne szkodliwe memy. Strategią główną jest wyrabianie racjonalności myślenia (np. zamiast uczyć wiary w szkole). Doskonałym narzędziem w tej sprawie jest memetyka, nauka, która we właściwy sposób wyodrębnia memy jako jednostki informacji, ujmuje współzależność człowieka i memów, i umożliwia przez to szukanie przyczyn ludzkich zachowań tam, gdzie są - jedne w człowieku, inne w memach.

Lekami na złośliwe memy są anty-memy, wycelowane w konkretny mem, ale o tym już pisano wyżej.

Wydaje się też, że w przyszłości, kiedy ludzie dużo łatwiej będą mogli zrobić innym dużo złego, niezbędna okaże się profilaktyka antymemowa, jakiś rodzaj cenzury. Inaczej może się okazać, że jakiś złośliwiec zawróci w głowie ludziom sprawującym władzę albo trzymającym palec na guziku w centrum dowodzenia.

Pozdrowienia, Archi
-

>Według mnie:
>>Jeśli pojęcie Boga jest memetycznym wirusem,
>pojęcie jest tylko pojęciem, obiektem umysłowym
Nazwanie pojęcia obiektem umysłowym niewiele wyjaśnia, sam przyznasz.
>> a wiara religijna chorobą
>Nie jest chorobą. Tylko raczej wyznawanie wiary i uprawianie religii nosi cechy zachowań 'memetycznych'.
Religijna wiara to choroba, a praktyki religijne to objawy tej choroby.
>>osiągającą czasem zasięg epidemi czy pandemii w postaci religii,
>W pewnych warunkach, np. w połączeniu z innymi namiętnościami, głównie do władzy, albo w szczególnie trudnych warunkach psychicznych, zachowania religijne mogą przynosić znaczną szkodę jednostce. Mogą zamącić w głowie, wtedy może to wyglądać jak choroba, ale nią nie jest. To jest infekcja umysłu, atak memów, który nie został odparty przez system obronny umysłu.
Kiedy pisałem choroba miałem w pamięci pasożyta który infekuje mózg mrówki zmuszając ją do samobójczego zachowania, aby ten mógł kontynuować dalej swój cykl życiowy pisał o tym Dennett). To jednak w sumie byłby skrajny przypadek i ogólniej lepszym przykładem byłyby wirusy komputerowe (rozumiane generalne również jako robaki, trojany etc.). Niektóre są groźne kasują pliki, zmieniają ustawienia, zamieniają nosiciela w zombi itd. a inne tylko się namnażają bądź rozsyłają pocztą i nie ujawniając żadnych toksycznych, szkodliwych własności.
Sam Harris często mówił o wierzeniach, które są u swojego założenia z gruntu pokojowe i trudno sobie wyobrazić, aby mogły prosto ewoluować w kierunku ideologii przemocy.
>Nie można uważać za chorobę, kiedy się coś komuś ubrda. Choć lekarze mogą tradycyjnie uważać inaczej, to lepiej jest, jak sądzę, odróżniać ciało, psychikę i umysł. Dwa pierwsze się leczy, a ostatnie, umysł, można najwyżej czyścić, porządkować i zapełniać memami służącymi właścicielowi.
Być może umysł lepiej oddaje analogia systemu operacyjnego, ale jak wyżej wspomniałem mamy wirusy komputerowe. Rzeczywiście jednak nie mówimy, że nasz komputer jest chory, chyba głównie z tego powodu, że nie cierpi, choć teoretycznie jakiś wirus może go zniszczyć (na przykład przejmując kontrolę nad programowym chłodzeniem procesora).

Tak w ogóle jednak zmiany w mózgu powodują zmiany w psychice i umyśle, więc te trzy kategorie nie mają charakteru ontologicznego.

>>to jakie zaproponowalibyście lekarstwo? Czy w ogóle może istnieć lek na memetycznego wirusa?
>Istnieje zarówno metoda wyrabiania odporności jak i leki na konkretne szkodliwe memy. Strategią główną jest wyrabianie racjonalności myślenia (np. zamiast uczyć wiary w szkole). Doskonałym narzędziem w tej sprawie jest memetyka, nauka, która we właściwy sposób wyodrębnia memy jako jednostki informacji, ujmuje współzależność człowieka i memów, i umożliwia przez to szukanie przyczyn ludzkich zachowań tam, gdzie są - jedne w człowieku, inne w memach.
>Lekami na złośliwe memy są anty-memy, wycelowane w konkretny mem, ale o tym już pisano wyżej.
Wydaje mi się że umysł powinien naturalnie posiadać coś w rodzaju odpowiednika systemu immunologicznego, który pozwala odróżnić prawdę od fałszu, zidentyfikować kłamstwo bądź manipulację itp. Mam nadzieję, że uda się odkryć te mechanizmy i wyjaśnić zasady ich działania.
>Wydaje się też, że w przyszłości, kiedy ludzie dużo łatwiej będą mogli zrobić innym dużo złego, niezbędna okaże się profilaktyka antymemowa, jakiś rodzaj cenzury. Inaczej może się okazać, że jakiś złośliwiec zawróci w głowie ludziom sprawującym władzę albo trzymającym palec na guziku w centrum dowodzenia.
Z cenzurą zawsze jest problem, kto ją bowiem ma stosować? Z drugiej strony nie ulega wątpliwości, że powinny istnieć jakieś filtry hamujące przepływ śmieciowych informacji, które bombardują ludzkie umysły w ilościach rosnących wykładniczo.

---

plus ratio quam vis caeca valere solet

>>>Jeśli pojęcie Boga jest memetycznym wirusem,
>>pojęcie jest tylko pojęciem, obiektem umysłowym
>Nazwanie pojęcia obiektem umysłowym niewiele wyjaśnia, sam przyznasz.

Nie miało wyjaśnić, tylko skorygować nietrafną próbę przylepienia pojęciu Boga znaczenia wirusa memetycznego.

>>> a wiara religijna chorobą
>>Nie jest chorobą. Tylko raczej wyznawanie wiary i uprawianie religii nosi cechy zachowań 'memetycznych'.
>Religijna wiara to choroba, a praktyki religijne to objawy tej choroby.

Skąd to wiesz? To takie Twoje odważne przekonanie?
Na żadnej liście ICD nie ma choroby 'wiara religijna'. Powinniśmy posługiwać się prostymi, obiegowymi znaczeniami pojęć, inaczej będziemy rozmawiać, jak dzieci w szkole: 'Jola jest głupia, bez przerwy się chichra', albo 'nasza wuefistka jest chora, kazała nam zrobić sto okrążeń'. Niewłaściwe, naszym zdaniem, zachowanie nie jest chorobą.

>Tak w ogóle jednak zmiany w mózgu powodują zmiany w psychice i umyśle, więc te trzy kategorie nie mają charakteru ontologicznego.
Obcięcie nogi, albo zmiany w nodze też powodują zmiany w psychice i w umyśle, czy to oznacza, że noga nie ma 'charakteru ontologicznego'(?)?

Wyszedłeś od złych definicji Boga jako wirusa i wiary jako choroby. Nie zaprowadzą Cię daleko.
Pozdrowienia!
-

>Nie miało wyjaśnić, tylko skorygować nietrafną próbę przylepienia pojęciu Boga znaczenia wirusa memetycznego.
Określenie Boga pojęciem jest równie nietrafne. Wierzący, nie wykształcony teolog czy kapłan, Boga sobie wyobraża, przedstawia, a nie definiuje w sposób pojęciowy. Religie zaś radzą sobie doskonale również bez instytucji.

>Na żadnej liście ICD nie ma choroby 'wiara religijna'. Powinniśmy posługiwać się prostymi, obiegowymi znaczeniami pojęć, inaczej będziemy rozmawiać, jak dzieci w szkole: 'Jola jest głupia, bez przerwy się chichra', albo 'nasza wuefistka jest chora, kazała nam zrobić sto okrążeń'. Niewłaściwe, naszym zdaniem, zachowanie nie jest chorobą.
Przecież nie miałem na myśli choroby w sensie biologicznym. Nie odwoływałem się do potocznego rozumienia, lecz do memetyki, a to różnica. Co prawda to bardziej filozoficzna spekulacja niż nauka ścisła, ale pisałem wcześniej, aby tak tego nie traktować.

>Obcięcie nogi, albo zmiany w nodze też powodują zmiany w psychice i w umyśle, czy to oznacza, że noga nie ma 'charakteru ontologicznego'(?)?
E? Nie rozumiem.
Chodziło mi tylko o to, że umysł to nie res cogitans jako substancja różna od materialnej.
>Wyszedłeś od złych definicji Boga jako wirusa i wiary jako choroby. Nie zaprowadzą Cię daleko.
To tylko hipoteza, warta eksplorowania moim zdaniem i tyle.

---

plus ratio quam vis caeca valere solet

>Chodziło mi tylko o to, że umysł to nie res cogitans jako substancja różna od materialnej.

Jeżeli nie 'res cogitans', to co?
Substancja umysłu jest materialna?
Jeżeli tak, to powinno dać się wyizolować z mózgu jakieś cząsteczki materialne, tworzące umysł, a nie należące do mózgu... Nie wiem, czy ktoś to dotychczas próbował zrobić.
Substancją materialną jest mózg, umysł nie.

Właśnie ta intuicja Kartezjusza wydaje mi się doskonała. Po nieco innym zdefiniowaniu średniowiecznej 'duszy', dualizm psychofizyczny (czyli somatyczno-informatyczny) jest trafnym ujęciem tego, co się rozgrywa między ciałem, umysłem i świadomością.
-