>Ma Pan rację absolutną. Miliardy ludzi zniewolonych,w "kajdankach" wiary...To fakt,zostali zmuszeni siłą,przemocą.
Czy słusznie wyczuwam ironię w tym jakże prawdziwym zdaniu?
Jeśli do przedszkola przychodzi katecheta, to to jest swego rodzaju przemoc.

>A ateizm? Każdy sobie znalazł ołowianą kulkę z napisem:"racjonalizm" przytroczył do gustownej bransoletki z napisem:"nauka" i próbuje tym asortymentem epatować.
Złotą kulkę, złotą.

>Poza krótki zasięg łańcucha zwanego "wyobraźnią" nie sięgnie.
Proszę mówić za siebie. Długość łańcucha zwanego wyobraźnią jest cechą indywidualną.

>> Po miesiącu uczestniczenia w co nie których dyskusjach na owym forum doszedłem do takich oto wniosków
>Ja po uczestnictwie w dyskusjach z teistami doszłam do jednego wniosku- prędzej czy później dochodzi się do ściany "Bóg istnieje bo chcę, żeby istniał i chcę żeby wszystko wyjaśniał, a wy, ha ha, nie możecie tego zmienić"
>Trudno uwolnić człowieka, który połknął kluczyk od własnych kajdanek.
>I to nie jest dowcip.
>

Dodam jeszcze tylko tyle: niektórzy nie połknęli kluczyka... lecz go wyrzucili. To też nie jest dowcip.

> Dodam jeszcze tylko tyle: niektórzy nie połknęli kluczyka... lecz go wyrzucili.

I dlatego jednym warto podawać tabletki na przeczyszczenie a innym nie.

>> Dodam jeszcze tylko tyle: niektórzy nie połknęli kluczyka... lecz go wyrzucili.
>I dlatego jednym warto podawać tabletki na przeczyszczenie a innym nie.

Trzeba było najpierw kajdanki otworzyć, a potem dopiero go wyrzucać. "Kluczyk" to logika, a "kajdanki" to twój rozum zniewolony dogmatami. Teista przynajmniej wierzy w swoje dogmaty.

> Trzeba było najpierw kajdanki otworzyć, a potem dopiero go wyrzucać. "Kluczyk" to logika, a "kajdanki" to twój rozum zniewolony dogmatami. Teista przynajmniej wierzy w swoje dogmaty.
Wybacz, nie zrozumieliśmy się.

Znaczy, ty wierzysz w dogmaty, a ja jestem dogmatami zniewolona?
A jakimi?

>> Trzeba było najpierw kajdanki otworzyć, a potem dopiero go wyrzucać. "Kluczyk" to logika, a "kajdanki" to twój rozum zniewolony dogmatami. Teista przynajmniej wierzy w swoje dogmaty.
>Wybacz, nie zrozumieliśmy się.
>Znaczy, ty wierzysz w dogmaty, a ja jestem dogmatami zniewolona?
>A jakimi?

Niewiedza, czy też niezrozumienie w ludzkich sprawach nas usprawiedliwia. Dobrze. Czemu więc większość ateistów zachowuje się tak jakby zrozumiała wszystko, łącznie z Bogiem? No dobrze, "bóg" nie istnieje. A skoro głupiec jest niewinny, to któż jest winny, czy też odpowiedzialny za to wszystko? Mówię o winie, bo ateista sugeruje to najczęściej... Bogu? A skoro jest sugerowana wina... to znaczy iż jest coś nie w porządku na tym świecie. Nazizm, broń atomowa. Czyja to... zasługa? Boga? Któż jest winien? Niezrozumienie? Nie, niezrozumienie jest usprawiedliwione. A któż to rozumie? Ateista? Nadal nie widzisz dogmatów? Można się nimi posługiwać... nawet nie wiedząc o tym. Istnieją dogmaty duchownych i dogmaty świeckich. Jedno i drugie łączy to samo: niezrozumienie. Ale czy wszystko można, czy też powinno się pojąć? Zdeterminować? Zniewolić? Zrobić z nas maszyny sterowane od zewnątrz... przez jakiegoś kapryśnego boga nauki?
Ten kto zakłada iż jest w stanie pojąć, a więc ująć w jakąś deterministyczną teorię wszystko, włącznie z człowiekiem, sam z konieczności staje poza tym wszystkim, co w taką teorię chciałby ująć. Poza człowiekiem.
Przykłady? Proszę: nazizm. Zdecydowano czym jest człowiek a więc i czym nie jest. Usunięto kilka milionów nie-ludzi, Żydów, Romów itd.
Geneza ateizmu: zakładamy takiego "boga" jakim mógłby stać się tylko człowiek ... ten kto zakłada iż jest w stanie pojąć, a więc ująć w jakąś deterministyczną teorię wszystko, włącznie z człowiekiem, a sam z konieczności staje poza tym wszystkim, co w taką teorię chciałby ująć. Poza człowiekiem.

>Ateista ma tym większą rację im lepszy dowcip.

Dziwne rozumowanie. W takim razie ateista, który traci poczucie humoru, traci zarazem swe racje i staje się ponurym teistą. Najlepiej byłoby, gdyby się sam ukrzyżował. Co niektórzy gorliwcy praktykują od święta.

>Nie można być teistą i racjonalistą jednocześnie... a jeśli teista uważa że nim jest, to znaczy że powinien się leczyć... najlepiej u psychiatry-ateisty.

Nie jest tak. Logika (jako jeden z fundamentów racjonalności)obsługuje wszsytkich w ten sam dyskretny sposób: pod schematy praw rachunku zdań możesz podstawiać co tylko chcesz; czasem istotny jest jednak warunek istnienia lub kontekst (paradoksy implikacji materialnej). Logika nie rozstrzyga nic o zgodności zdań z empirią.

>7. Jeśli ateista dochodzi do wniosku, że coś jest nie tak na tym świecie, to w rozmowie z teistą nie omieszka oskarżyć o to Boga.

Miesiąc uczestnictwa na forum to jednak stanowczo za mało.

>Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą?

Przez racjonalizm rozumiem posługiwanie się rozumem w oparciu o elementarne i wszsytkim dostępne dane. W takiej perspektywie problem teizmu i ateizmu w ogóle się nie pojawia jako rzeczywisty (a nie np. historyczny) problem. Światopogląd (w tym teistyczny) zbudowany na doświadczeniach mniej lub bardziej licznych grup, klik, sekt czy pojedynczych nawiedzonych ludzi nie zobowiązuje do niczego tych, którzy tego rodzaju doświadczeń nie mają. Co więcej: wpajanie innym poglądów bez mozliwości doświadczenia wszsytkich przesłanek uważam za niemoralną indoktrynację. Jej przykładem jest np. ewangelizacja. Umysł jest narzędziem porządkowania tego, co doświadczamy, a nie dziurką od klucza, przez którą mozna się ulotnić na teistyczne spacery.

>Nie można być teistą i racjonalistą jednocześnie... a jeśli teista uważa że nim jest, to znaczy że powinien się leczyć... najlepiej u psychiatry-ateisty.

Nie jest tak. Logika (jako jeden z fundamentów racjonalności)obsługuje wszsytkich w ten sam dyskretny sposób: pod schematy praw rachunku zdań możesz podstawiać co tylko chcesz; czasem istotny jest jednak warunek istnienia lub kontekst (paradoksy implikacji materialnej). Logika nie rozstrzyga nic o zgodności zdań z empirią.

Wszelkie desygnaty jednak wszelkich pojęć są tylko absolutyzacją, jeszcze jednym schematem. Mówiłem już o tym w jednej z moich pierwszych wypowiedzi na tym wątku. Cokolwiek nie podłożysz, podłożysz schemat pod schemat, nic więcej. To niuanse w których nie każdy musi się babrać. Nie wtajemniczony jednak nie zrozumie nawet problemów z jakimi boryka się choćby fizyka kwantowa. Rachunki matematyczne nie odbijają w spodziewany sposób rzeczywistości, stąd założenie jej probabilistycznego charakteru w niektórych interpretacjach. To są te momenty, w których nauka odkrywa nagle iż cały czas w swoich rachunkach posługuje się jakimiś przedzałożeniami, o których dobrze mówi współczesna filozofia nauki i logika matematyczna.

>Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą?

Przez racjonalizm rozumiem posługiwanie się rozumem w oparciu o elementarne i wszsytkim dostępne dane. W takiej perspektywie problem teizmu i ateizmu w ogóle się nie pojawia jako rzeczywisty (a nie np. historyczny) problem. Światopogląd (w tym teistyczny) zbudowany na doświadczeniach mniej lub bardziej licznych grup, klik, sekt czy pojedynczych nawiedzonych ludzi nie zobowiązuje do niczego tych, którzy tego rodzaju doświadczeń nie mają. Co więcej: wpajanie innym poglądów bez mozliwości doświadczenia wszsytkich przesłanek uważam za niemoralną indoktrynację. Jej przykładem jest np. ewangelizacja. Umysł jest narzędziem porządkowania tego, co doświadczamy, a nie dziurką od klucza, przez którą mozna się ulotnić na teistyczne spacery.

Do owych "danych" odniosłem się powyżej. Dalej to już się trochę zagalopowałeś. Może dlatego iż masz nie ścisłe pojęcie o "danych".

Cytat:

racjonalizm- staranie się poznania prawdy za pomocą logiki, obserwacji. Przyjęcie owej prawdy następuje po potwierdzeniu jej przez dowód.
Są dwie możliwości teista/ateista wybierając pierwszą, teizm zakłada przyjęcie pewnej racji na przekonaniu, wierze. Racja jest niepotwierdzona dowodem, bo dowodu nie ma.
Przekonanie bazuje na "dobrej chęci" która to pokrywa wszelkie widoczne dramaturgie świata upiększając go, gdyż w takim świecie lepiej się żyje. Teista racjonalista byc nie może gdyż na poparcie swojej racji nie ma dowodu.
Ateista odrzuca model wiary co analogicznie doje mu mozliwość do bycia racjonalistą.

Cytat:
taka taktyka ateisty ma na celu kompromitacje teisty. Ateista symuluje zasady teisty i pokazuje jakie to absurdy można stworzyć bazując na bezpodstawnych przekonaniach.

Cytat:

świat jest jaki jest. Symulowanie innego modelu lepszego czy tez gorszego jest dokonywana z perspektywy korzyści jednostki go rozpatrywującej która stawia siebie jako centrum, postawa egocentryczna i egoistyczna. W teiście można znaleźć egocentryka który snuje polepszanie świata (świata racjonalisty - świat rzeczywisty)
cały świat został mu stworzony do jego dyspozycji, tylko on zasługuje na życie wieczne spośród wszystkich innych stworzeń którym nie dane było tego wymyśleć. (z mojej strony mała ironiczna kompromitacja pkt 6 )

racjonalizm- staranie się poznania prawdy za pomocą logiki, obserwacji. Przyjęcie owej prawdy następuje po potwierdzeniu jej przez dowód.
Są dwie możliwości teista/ateista wybierając pierwszą, teizm zakłada przyjęcie pewnej racji na przekonaniu, wierze. Racja jest niepotwierdzona dowodem, bo dowodu nie ma.
Przekonanie bazuje na "dobrej chęci" która to pokrywa wszelkie widoczne dramaturgie świata upiększając go, gdyż w takim świecie lepiej się żyje. Teista racjonalista byc nie może gdyż na poparcie swojej racji nie ma dowodu.
Ateista odrzuca model wiary co analogicznie doje mu mozliwość do bycia racjonalistą.

Jesteś naprawdę pierwszym, który podał jakąś definicję racjonalizmu na tym wątku, który przecież jego dotyczy. Nie różni się ona raczej od tej którą ja co chwilę podaję... no może bez myślnika, co rozumiem mogło być trudne do odczytania dla niektórych.

>Racja jest niepotwierdzona dowodem, bo dowodu nie ma.

Dla niektórych jednak jest, co ateista zazwyczaj zbywa teoriami spiskowymi i halucynacjami.

>Teista racjonalista byc nie może gdyż na poparcie swojej racji nie ma dowodu.

Pozwolę sobie zauważyć iż ateista owąż takich również nie posiada. Jego zadaniem jednak powinno być udowodnienie tegoż, ponieważ to on zaprzecza, a nie teista. Teista wedle historii jednakowoż był pierwszy. Jego imię symboliczne Adam. Teista jest więc protoplastą ateisty. Więcej, to teista jako pierwszy musiał zwrócić uwagę na niewytłumaczalny charakter świata, czy też na jakąś jego tajemniczość... stąd, z jego krytycyzmu, zrodziła się ludzka refleksja, a potem nauka. Gdyby ateista był pierwszy nigdy nie powstałby choćby taki malutki problemik jak: quo est veritas?
To nie dowcip.

>Teista wedle historii jednakowoż był pierwszy. Jego imię symboliczne Adam. Teista jest więc protoplastą ateisty. Więcej, to teista jako pierwszy musiał zwrócić uwagę na niewytłumaczalny charakter świata, czy też na jakąś jego tajemniczość... stąd, z jego krytycyzmu, zrodziła się ludzka refleksja, a potem nauka. Gdyby ateista był pierwszy nigdy nie powstałby choćby taki malutki problemik jak: quo est veritas?

A ja myślę, że "pierwsi" byli nasi nieco mniej rozgarnięci przodkowie, którzy skakali po drzewach. Z czasem stawali się coraz bardziej rozgarnięci, zaczęli tworzyć pierwsze narzędzia. Potem stali się jeszcze bardziej rozgarnięci i zaczęli zadawać pytania, na które nie potrafili znaleźć odpowiedzi. I stał się Adam. Czyli, to ateista jako pierwszy musiał zwrócić uwagę na niewytłumaczalny (jego zdaniem) charakter świata, czy też na jakąś jego tajemniczość... i stał się bóg.

pozdrawiam

>>Teista wedle historii jednakowoż był pierwszy. Jego imię symboliczne Adam. Teista jest więc protoplastą ateisty. Więcej, to teista jako pierwszy musiał zwrócić uwagę na niewytłumaczalny charakter świata, czy też na jakąś jego tajemniczość... stąd, z jego krytycyzmu, zrodziła się ludzka refleksja, a potem nauka. Gdyby ateista był pierwszy nigdy nie powstałby choćby taki malutki problemik jak: quo est veritas?
>A ja myślę, że "pierwsi" byli nasi nieco mniej rozgarnięci przodkowie, którzy skakali po drzewach. Z czasem stawali się coraz bardziej rozgarnięci, zaczęli tworzyć pierwsze narzędzia. Potem stali się jeszcze bardziej rozgarnięci i zaczęli zadawać pytania, na które nie potrafili znaleźć odpowiedzi. I stał się Adam. Czyli, to ateista jako pierwszy musiał zwrócić uwagę na niewytłumaczalny (jego zdaniem) charakter świata, czy też na jakąś jego tajemniczość... i stał się bóg.
>pozdrawiam

Jakże to? Ateista stworzył bajeczki o "bogu"? >Czyli, to ateista jako pierwszy musiał zwrócić uwagę na niewytłumaczalny (jego zdaniem) charakter świata, czy też na jakąś jego tajemniczość... i stał się bóg.

I tak to z żartu zrobił się żart.

>I tak to z żartu zrobił się żart.

Jak na kogoś tak skłonnego do żartów, to zbyt poważnie je traktujesz.

I jeszcze parę słów.
>Jakże to? Ateista stworzył bajeczki o "bogu"?
Już się w historii zdarzało, że ateiści tworzyli "bogów". Weźmy choćby towarzyszy Stalina i Mao.

Tak sobie jeszcze raz przeczytałem, co napisałeś i się zastanawiam, czy w końcu "to nie dowcip", czy jednak "z żartu zrobił się żart".

Na wszelki wypadek, potraktujmy to jednak poważnie. Wszystkie znaki na niebie i ziemi - choć przede wszystkim te na ziemi - wskazują, że, prócz człowieka, naczelne nie przejawiają zachowań religijnych. Chociaż zapewne są one zdolne do rytualnych czynności magicznych. Dlaczego nie, skoro ptaki są? Teista wedle historii był pierwszy? Według której? Tej która mówi, że Ziemia ma 6000 lat? No chyba, że ramapitek i prokonsul też już czciły swego stwórcę... innej opcji nie widać. Ja jednak myślę, że oba gatunki były raczej ateistami. Nie to, żeby siedziały na gałęzi i roztrząsały problemy egzystencjalne i pytały same siebie, kim jestem, skąd pochodzę, dokąd zmierzam, jest bóg, czy go nie ma. Jakoś nigdy po prostu w ich małych główkach nie zrodził się ten pomysł. Widać były za głupie, żeby pojąć wielkość stwórcy. Miliony lat mijały, a małpy dalej były za głupie. A później? Później jest wielka zagadka. Pierwsze archeologiczne ślady, które interpretować możemy jako przejawy jakiegoś kultu, pochodzą z czasów neandertalczyka. Czy ta garść kwiatów halucynogennych roślin oznaczała hymn śpiewany bogu? Czy denat odchodził do krainy wiecznych łowów na mamuty żegnany przez swoich bliskich? Cokolwiek roiło się w głowach tych ludzi, trudno uwierzyć, że od razu pojawił się Adam, który zauważył boski plan. Raczej zaczęło się od magii - tej łowieckiej i innej. Wykonaj szereg gestów, namaluj mamuta ochrą na ścianie jaskini i bach! polowanie pójdzie lepiej, dzieci będą zdrowe, a konkurencyjną grupę, na którą się ciągle natykamy nawiedzi plaga. Długa jeszcze droga czekała myśli tych ludzi nim pojawił się wszechmocny bóg...

Bardzo ciekawe rozwinięcie kwestii. Nie powiem, że nie intrygujące. Niemądre by było wycinanie teraz zdania po zdaniu i uprawianie krytyki. Lepiej będzie więc jak po prostu sam jeszcze raz się do tego odniosę.

Przyjmuję więc założenie iż człowiek od początku do końca rozwinął się w procesie ewolucji. Takie też właściwie założenie przyjąłem i poprzednim razem. Wtrącenie Adama, było więc właśnie owym żartem. Reszta jednak nie.
Przyjmując więc takie założenie zawsze zastanawiam się: jak to się stało iż człowiek, czy też istota z której człowiek współczesny miałby powstać, w pewnym momencie zaczyna tworzyć bajeczki o "bogu". Co więc skłoniło go do tego itd.
Ty powołujesz się na kwiatki halucynogenne, dlaczegóż ja nie miałbym powołać się na Biblię.
Przypominam sobie pewien fragment z Biblii mówiący o tym iż w pewnym momencie dziejów ludzie zaczęli "wzywać imienia Pana"... na długo przed Mojżeszem i kimkolwiek do kogo miał niby później ów Pan przemówić, czy też objawić swoją obecność. A więc nie trzeba było powoływać się na kwiatki halucynogenne aby do tego dojść. Biblia nie przeczy temu iż człowiek był w stanie dojść do koncepcji "boga", "stwórcy". Tak jak i Kościół nigdy nie zaprzeczał temu iż w sposób rozumowy można przedstawić dowód na istnienie, czy też konieczność stwórcy. Koncepcja "boga" a Bóg to jest jednak różnica. Tak jak i koncepcja mojej osoby , a moja osoba .
Nie ulega jednak wątpliwości iż nie byłoby koncepcji mojej osoby , gdyby uprzednio nie było mojej osoby . Wyciągnij teraz z koncepcji mojej osoby konieczny wniosek prowadzący bezpośrednio do stwierdzenia iż moja osoba musi koniecznie istnieć np. dowiedziawszy się o mnie w taki oto sposób: jesteś głównym redaktorem jakiejś gazety i dostajesz do ręki... mój testament przywieziony przez pewnego rybaka np. imieniem Mojżesz, który twierdzi iż spotkał mnie na jakiejś bezludnej wyspie. Ja podyktowałem mu ów testament ponieważ tuż przed spotkaniem z Mojżeszem nabawiłem się malarii i było raczej pewne że za parę dni kopnę w kalendarz. Prosiłem Mojżesza aby ów testament opublikował w gazecie. Treść owego testamentu przedstawiała się mniej więcej tak: na bezludnej wyspie, na której spędziłem kilka lat, przemówił do mnie ktoś, kto twierdzi iż jest stwórcą tego świata itd.
Masz więc tu kilka danych: rybaka Mojżesza, który twierdzi, a nawet zarzeka się iż mnie spotkał i że to ja podyktowałem mu ów tekst, a nie on sam go wymyślił. Ów tekst z moimi słowami spisanymi przez Mojżesza. Moje słowa. Co do Mojżesza, istnieje no bo do ciebie przyszedł. Co do tekstu, ekspertyza grafologiczna wykazała iż Mojżesz napisał. I na tym się ucina wszelka twoja pewność. A jak minie następne kilka, a może nawet tysiąc lat, ludzie zaczną wątpić nie tylko w treść mojego testamentu, jak i w moje istnienie, ale nawet w istnienie owego rybaka, jak i twoje. W ogóle powstanie teoria iż wszyscy którzy brali jakiś tam udział w tej historii istnieć nie mogli, a nawet jeśli istnieli... to historia była całkiem inna.
A na samym końcu, piątego grudnia 2008 roku n.e. dwaj internauci zamienią cię... w żart.

To tyle co do pewności i koncepcji "boga".

Logika jest jak lustro: jednym odsłania, a drugim zasłania... istotę rzeczy. Istota rzeczy bowiem nie tkwi w lustrze.

Biblia to nieocenione źródło informacji. Jednak w przypadku początków wierzeń religijnych wolę odwołać się do publikacji archeologicznych. Oczywiście interpretacja znalezionych w pochówku pyłków była przeróżna i przeróżna będzie. Oczywiście nie wiemy, czy już wcześniej "ludzie" nie przejawiali jakiś religijnych wierzeń, które nie zostawiły śladu lub tych śladów jeszcze nie odkryliśmy. Niemniej jednak, rzuca nam to już nieco światła. Przynajmniej w tym momencie, o czym świadczy potraktowanie ciała zmarłego, już w coś tam neandertalczycy wierzyli. Od razu zaznaczyć należy, że nie wszyscy badacze zgadzają się, że pyłki kwiatów znalazły się w grobie intencjonalnie. Szczególnie, że to co uznać możemy za neandertalskie groby, policzyć można na palcach jednej ręki. Jak widzisz biblijne ogólniki "kiedyś tam" zmieniają się w "no przynajmniej od czasów neandertalczyków". Poczekamy, zobaczymy, z pewnością pojawią się nowe dane, które lepiej rozświetlą nam kwestię.

> Logika jest jak lustro: jednym odsłania, a drugim zasłania... istotę rzeczy. Istota rzeczy bowiem nie tkwi w lustrze.

Osobliwa to logika, która zakłada, że skoro pojawiła się koncepcja czegoś, to coś musi istnieć. Czy istnieją skandynawskie huldry z krowimi ogonami? A co z androidami i robotami, które przewijają się od lat 30. XX w. przez literaturę s-f.? Wreszcie, czy zamiast jednego boga, nie istnieje cała ich plejada: Jowisz, Apollo, Isztar, Ra, Quetzalkoatl, w końcu ich koncepcje także się pojawiły? Czy Karabazmos walczy o dusze zmarłych z Hadesem, a wszystkiemu przygląda się Allah, który przejmuje dusze męczenników, którzy ginęli z jego imieniem na ustach?

Człowiek powinien być pokorny, skoro nie wobec Boga, to chociaż wobec własnego umysłu... którego również nie pojął. Chcąc go pojąć (mówię tu o umyśle) musiałby zdeterminować go w sposób absolutny. A potem posługiwać się nim... tak jakby z poza niego. Taki człowiek to robot sterowany od zewnątrz, bez własnej świadomości, czy też wpływu na własne odruchy, które może hamować lub nie. Ludzie najczęściej odrzucają wiarę właśnie dlatego iż nie pojmują na czym polega ich człowieczeństwo. Tak jakby woleliby być owymi robotami sterowanymi od zewnątrz przez jakiegoś wielce miłosiernego "boga"! Wolność oczywiście nie implikuje zachowań amoralnych (o czym, czy też przynajmniej o tym, wiele mądrego napisał Nietzsche). Nie można jednak mówić, czy też sugerować, iż Bóg, gdyby był taki miłosierny, to pozbawiłby człowieka jakiegokolwiek wyboru. Stworzyłby robota, zamiast człowieka. Najtrudniej jest jednak pojąć wolność traktując ją w sposób niesłuszny jako możliwość wyboru pomiędzy z góry ustalonymi danymi, jak dobro i zło, zabijać czy nie, kłamać czy nie itd. To jeszcze nie jest wolność. Wolność, jak to wynika z moich przemyśleń, a nie jestem w tym odosobniony, to raczej możliwość dochodzenia do owych danych, każdy w sobie, indywidualnie. A wybór jest dopiero konsekwencją owego dociekania, konieczną, ale nie można sprowadzić tylko do tego samej wolności, gdyż wówczas nie byłaby to wolność. Mówiąc jeszcze inaczej: wolność to wewnętrzny proces, którego jedynym dostrzegalnym objawem jest wybór. Do tego jednak między czym wybieramy musimy dojść sami. Owe dane nie są jednak subiektywnym wytworem człowieka... tak jak i świat i sam człowiek.
Co do dochodzenia człowieka do koncepcji "boga" napisałem już na tym wątku wystarczająco szczegółowo. Biblia temu nie zaprzecza, ani Kościół. Bóg nie narzuca nam Siebie. A to sugeruje nam, teistom, ateizm. I to jest właśnie przyczyna owych nieporozumień.

> Logika jest jak lustro: jednym odsłania, a drugim zasłania... istotę rzeczy. Istota rzeczy bowiem nie tkwi w lustrze.

Osobliwa to logika, która zakłada, że skoro pojawiła się koncepcja czegoś, to coś musi istnieć. Czy istnieją skandynawskie huldry z krowimi ogonami? A co z androidami i robotami, które przewijają się od lat 30. XX w. przez literaturę s-f.? Wreszcie, czy zamiast jednego boga, nie istnieje cała ich plejada: Jowisz, Apollo, Isztar, Ra, Quetzalkoatl, w końcu ich koncepcje także się pojawiły? Czy Karabazmos walczy o dusze zmarłych z Hadesem, a wszystkiemu przygląda się Allah, który przejmuje dusze męczenników, którzy ginęli z jego imieniem na ustach?

To , co napisałem o logice, a to jak ty to zinterpretowałeś to dwie odmienne rzeczy. Muszę więc odnieść się najpierw do moich słów, a potem przejść do twoich.
Z owych słow wynika wręcz coś przeciwnego! Nie widzisz tego? Naprawdę? Patrz:
Istota rzeczy nie tkwi w lustrze. Logika jest jak to lustro. Odsłania, bądź zasłania... istotę rzeczy, która nie tkwi w lustrze. Odnośnie Boga, cokolwiek nie chcielibyśmy o Nim powiedzieć, o Nim, czy też o sobie: Istota Boga nie tkwi w lustrze. Logika jest jak to lustro. Odsłania, bądź zasłania... istotę Boga, która nie tkwi w lustrze!
Kiedy mówisz o Bogu, nie mów o sobie. Takie ataki to po prostu ataki ad personam... na Boga? Takie ataki to w gruncie rzeczy ataki ad personam, ale nie na Boga, ale na człowieka. Na Kościół, papieży, biskupów, pedofilów itp. Trzeba umieć przemyśleć do końca swoje własne intencje i wykryć ich źródło. A nie powoływać się na autorytety, bądź cudze, przez siebie nie przemyślane, refleksje. To jest właśnie wolność.

> Człowiek powinien być pokorny, skoro nie wobec Boga, to chociaż wobec własnego umysłu... którego również nie pojął...
Szanuję Twoje przemyślenia, ale zupełnie nie rozumiem, jak one mają się do tego, co napisałem. Może poprowadzisz mnie ścieżką, którą podążył Twój umysł?\

Co do pokory, to jestem pokorny głównie wobec swojej niewiedzy. Również tej dotyczącej funkcjonowania umysłu, który tak łatwo przecież oszukać. (Nasz wytrwały tłumacz liberalatheist wrzucił ostatnio link do filmu Derrena Browna, polecam także w tym kontekście).

> To , co napisałem o logice, a to jak ty to zinterpretowałeś to dwie odmienne rzeczy. Muszę więc odnieść się najpierw do moich słów, a potem przejść do twoich.
> Z owych słow wynika wręcz coś przeciwnego! Nie widzisz tego? Naprawdę? Patrz:
> Istota rzeczy nie tkwi w lustrze. Logika jest jak to lustro. Odsłania, bądź zasłania... istotę rzeczy, która nie tkwi w lustrze. Odnośnie Boga, cokolwiek nie chcielibyśmy o Nim powiedzieć, o Nim, czy też o sobie: Istota Boga nie tkwi w lustrze. Logika jest jak to lustro. Odsłania, bądź zasłania... istotę Boga, która nie tkwi w lustrze!
> Kiedy mówisz o Bogu, nie mów o sobie. Takie ataki to po prostu ataki ad personam... na Boga? Takie ataki to w gruncie rzeczy ataki ad personam, ale nie na Boga, ale na człowieka. Na Kościół, papieży, biskupów, pedofilów itp. Trzeba umieć przemyśleć do końca swoje własne intencje i wykryć ich źródło. A nie powoływać się na autorytety, bądź cudze, przez siebie nie przemyślane, refleksje. To jest właśnie wolność.
Na konkrety odpowiadasz banałami, z których robisz prawdy objawione do których prowadzi najeżona pułapkami droga medytacji. Że każda koncepcja boga "skażona" jest myślami ludzi, którzy ją stworzyli... Niesamowicie odkrywcze. W tej kwestii podobały mi się słowa Douglasa Adamsa, który stwierdził, że szukamy twórcy, bo sami twórcami jesteśmy. To jest przeniesienie Twojego "lustra logiki" na wyższy poziom, rozważań nie nad samą naturą boga (czyli platońskiej i Twojej koncepcji), ale nad samą istotą. Bo już na tym poziomie nasze myśli skażone są czynnikiem myślącego.

>> Człowiek powinien być pokorny, skoro nie wobec Boga, to chociaż wobec własnego umysłu... którego również nie pojął...
>Szanuję Twoje przemyślenia, ale zupełnie nie rozumiem, jak one mają się do tego, co napisałem. Może poprowadzisz mnie ścieżką, którą podążył Twój umysł?\
>Co do pokory, to jestem pokorny głównie wobec swojej niewiedzy. Również tej dotyczącej funkcjonowania umysłu, który tak łatwo przecież oszukać. (Nasz wytrwały tłumacz liberalatheist wrzucił ostatnio link do filmu Derrena Browna, polecam także w tym kontekście).
>> To , co napisałem o logice, a to jak ty to zinterpretowałeś to dwie odmienne rzeczy. Muszę więc odnieść się najpierw do moich słów, a potem przejść do twoich.
>> Z owych słow wynika wręcz coś przeciwnego! Nie widzisz tego? Naprawdę? Patrz:
>> Istota rzeczy nie tkwi w lustrze. Logika jest jak to lustro. Odsłania, bądź zasłania... istotę rzeczy, która nie tkwi w lustrze. Odnośnie Boga, cokolwiek nie chcielibyśmy o Nim powiedzieć, o Nim, czy też o sobie: Istota Boga nie tkwi w lustrze. Logika jest jak to lustro. Odsłania, bądź zasłania... istotę Boga, która nie tkwi w lustrze!
>> Kiedy mówisz o Bogu, nie mów o sobie. Takie ataki to po prostu ataki ad personam... na Boga? Takie ataki to w gruncie rzeczy ataki ad personam, ale nie na Boga, ale na człowieka. Na Kościół, papieży, biskupów, pedofilów itp. Trzeba umieć przemyśleć do końca swoje własne intencje i wykryć ich źródło. A nie powoływać się na autorytety, bądź cudze, przez siebie nie przemyślane, refleksje. To jest właśnie wolność.
> Na konkrety odpowiadasz banałami, z których robisz prawdy objawione do których prowadzi najeżona pułapkami droga medytacji. Że każda koncepcja boga "skażona" jest myślami ludzi, którzy ją stworzyli... Niesamowicie odkrywcze. W tej kwestii podobały mi się słowa Douglasa Adamsa, który stwierdził, że szukamy twórcy, bo sami twórcami jesteśmy. To jest przeniesienie Twojego "lustra logiki" na wyższy poziom, rozważań nie nad samą naturą boga (czyli platońskiej i Twojej koncepcji), ale nad samą istotą. Bo już na tym poziomie nasze myśli skażone są czynnikiem myślącego.
>

Ów "czynnik myślącego" to klucz do owych odpowiedzi. Ludzie nie stworzyli koncepcji "boga". Oni do niej doszli. A to różnica. Czyż nie?

Przechodząc drogę od "łowieckiej magii" do "boga filozofów" z pewnością doszli. Doszli tworząc. Tak, czy siak, nadal nie znaczy to, że jakiś bóg istnieje.
Na podstawie tych samych przesłanek dochodzimy do dwóch przeciwnych wniosków. Wypadaj jedynie w tym punkcie zakończyć dyskusję.

pozdrawiam

> Masz więc tu kilka danych: rybaka Mojżesza, który twierdzi, a nawet zarzeka się iż mnie spotkał i że to ja podyktowałem mu ów tekst, a nie on sam go wymyślił. Ów tekst z moimi słowami spisanymi przez Mojżesza. Moje słowa. Co do Mojżesza, istnieje no bo do ciebie przyszedł. Co do tekstu, ekspertyza grafologiczna wykazała iż Mojżesz napisał. I na tym się ucina wszelka twoja pewność. A jak minie następne kilka, a może nawet tysiąc lat, ludzie zaczną wątpić nie tylko w treść mojego testamentu, jak i w moje istnienie, ale nawet w istnienie owego rybaka, jak i twoje.

Wyobraź sobie Mojżesza, który nikogo nie spotkał, ale zapewne pełen dobrych chęci, wszystko zmyślił.
Niestety, wydawca uwierzył i uwierzyło też wielu po nim.
I dopiero po upływie stuleci ludzie zaczną dochodzić prawdy...

Niektórzy.

>> Masz więc tu kilka danych: rybaka Mojżesza, który twierdzi, a nawet zarzeka się iż mnie spotkał i że to ja podyktowałem mu ów tekst, a nie on sam go wymyślił. Ów tekst z moimi słowami spisanymi przez Mojżesza. Moje słowa. Co do Mojżesza, istnieje no bo do ciebie przyszedł. Co do tekstu, ekspertyza grafologiczna wykazała iż Mojżesz napisał. I na tym się ucina wszelka twoja pewność. A jak minie następne kilka, a może nawet tysiąc lat, ludzie zaczną wątpić nie tylko w treść mojego testamentu, jak i w moje istnienie, ale nawet w istnienie owego rybaka, jak i twoje.
>Wyobraź sobie Mojżesza, który nikogo nie spotkał, ale zapewne pełen dobrych chęci, wszystko zmyślił.
>Niestety, wydawca uwierzył i uwierzyło też wielu po nim.
>I dopiero po upływie stuleci ludzie zaczną dochodzić prawdy...
>Niektórzy.

Wyobraź sobie iż na tej wyspie nie przemówił do mnie żaden "bóg". To taka zmyłka, dla ciebie. Równie dobrze mogłem być twoim prapraprapraprapradziadkiem, który przepisał ci działkę która teraz się nazywa Manhattan. I to była ta wyspa, którą kiedyś tam odkryłem. Niestety, mój testament został unieważniony ze względów które opisałaś.
Gdyby jednak coś takiego jutro ci się przydarzyło, czy coś w tym stylu... współczuję twojemu prawnikowi.

> Przypominam sobie pewien fragment z Biblii mówiący o tym iż w pewnym momencie dziejów ludzie zaczęli "wzywać imienia Pana"... [...]

Poproszę o ten fragment. A teraz kilka pytań:

1. Jak brzmiało to imię, które wzywali?
2. Co, w tym kontekście, oznacza "Pan"?
3. Jakie źródła historyczne są podstawą takiego zapisu biblijnego?
4. Co wynika z zaprezentowanej przez Ciebie sytuacji i czemu ma służyć?

>Biblia nie przeczy temu iż człowiek był w stanie dojść do koncepcji "boga", "stwórcy".

Trudno jest przeczyć celowi, do którego samemu się dąży!!! W przeciwnym wypadku należałoby uznać twórców Biblii za kompletnych idiotów. A z tego, zapewne, zdawali sobie sprawę.

>Tak jak i Kościół nigdy nie zaprzeczał temu iż w sposób rozumowy można przedstawić dowód na istnienie, czy też konieczność stwórcy.

To chyba oczywiste. Choć niewykonalne.

>Koncepcja "boga" a Bóg to jest jednak różnica.

O tym wiedział już Platon pisząc o "Ideach".

> Nie ulega jednak wątpliwości iż nie byłoby koncepcji mojej osoby , gdyby uprzednio nie było mojej osoby .

Tu się, niestety, mylisz.
Zgodnie z Platonem: nie byłoby stołu, gdyby nie powstała (istniała) jego idea (koncepcja).

>Wyciągnij teraz z koncepcji mojej osoby konieczny wniosek prowadzący bezpośrednio do stwierdzenia iż moja osoba musi koniecznie istnieć [...]

I znowu kilka pytań:
1. Dlaczego ów wniosek ma być konieczny?
2. Czy "koncepcja" jest tożsama z rzeczywistością (czy być musi)?
3. Czy warunkiem "koncepcji" jest istnienie?
4. Czy niebyt też musi mieć swoją "koncepcję"?

>W ogóle powstanie teoria iż wszyscy którzy brali jakiś tam udział w tej historii istnieć nie mogli, a nawet jeśli istnieli... to historia była całkiem inna.

I jest to prawidłowe rozumowanie. Zwłaszcza wtedy, gdy brak jest wiarygodnych źródeł dokumentujących domniemania (bo nawet nie hipotezy), które nijak faktami stać się nie chcą.

>Istota rzeczy bowiem nie tkwi w lustrze.

A to już zależy od punktu widzenia. Dla teistów właśnie tkwi w tym przedmiocie.

---

fides ex necessitate esse non debet

A na co ci znowu ten Platon??? Chyba sam nie wiesz, skoro odnosisz go do moich wypowiedzi. Np.

> Nie ulega jednak wątpliwości iż nie byłoby koncepcji mojej osoby , gdyby uprzednio nie było mojej osoby .

Tu się, niestety, mylisz.
Zgodnie z Platonem: nie byłoby stołu, gdyby nie powstała (istniała) jego idea (koncepcja).

A co mnie Platon interesuje? Ja się, jak widać, z nim nie zgadzam. Arystoteles też nie. I racjonalizm.

>Wyciągnij teraz z koncepcji mojej osoby konieczny wniosek prowadzący bezpośrednio do stwierdzenia iż moja osoba musi koniecznie istnieć [...]

I znowu kilka pytań:
1. Dlaczego ów wniosek ma być konieczny?
2. Czy "koncepcja" jest tożsama z rzeczywistością (czy być musi)?
3. Czy warunkiem "koncepcji" jest istnienie?
4. Czy niebyt też musi mieć swoją "koncepcję"?

Wiesz co? Spróbuj odpowiedzieć na jedno ze swoich pytań, a ja odpowiem, na resztę.
Zagaję tylko co do tego: musi być konieczny, chyba że ty istniejesz tylko w rachunku prawdopodobieństwa.

Zadajesz pytania, które wydaje ci się iż podważają moje stwierdzenia, a tak naprawdę moje stwierdzenia właśnie na nie odpowiadają. Tylko że ty... za długo chyba nie lubisz myśleć.

>I jest to prawidłowe rozumowanie. Zwłaszcza wtedy, gdy brak jest wiarygodnych źródeł dokumentujących domniemania (bo nawet nie hipotezy), które nijak faktami stać się nie chcą.

W tym sęk iż rzeczywiste wydarzenia w ten sposób mogą zostać uznane za takie, do których nigdy nie doszło. A po drugie: trik w tej całej opowieści polega na tym, iż ateista nie omieszka zaprzeczyć owej historii, tylko dlatego iż do mnie na tej wyspie, jak twierdzę, przemówił ktoś, kto powiedział że jest stwórcą tego świata. Gdybym napisał po prostu: zapisuję ową wyspę którą odkryłem panu Michałowi Aleksemu Mentrakowi, to ciekawe czy też z taką pasją zaprzeczałby mojemu i rybaka Mojżesza istnieniu? Czy też może wynająłby najlepszych prawników, którzy mieliby udowodnić autentyczność owego testamentu? Trudne byłoby to jednak, szczególnie iż minęło od tego czasu tyyyle lat. I na tym polega właśnie logika. A to co ją zniekształca to właśnie uprzedzenia. Podstawowy problem z którym borykają się cały czas studenci filozofii. Bez pokonania tych uprzedzeń zapomnij o logicznym rozumowaniu. Zapomnij o racjonalizmie. O którym na owym portalu i tak już raczej zapomniano. O ile w ogóle ktokolwiek z jego założycieli brał go pod uwagę

Zaprezentowana przez Ciebie koncepcja przypomina "Zew Cthulhu" Lovecrafta.

Koncepcja istnieje, znam też takich co uznają ją za prawdę, ale czy Wilcox na prawdę istniał , czy istniał lub istnieje Wielki Przedwieczny Cthulhu?

pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Zaprezentowana przez Ciebie koncepcja przypomina "Zew Cthulhu" Lovecrafta.
>Koncepcja istnieje, znam też takich co uznają ją za prawdę, ale czy Wilcox na prawdę istniał , czy istniał lub istnieje Wielki Przedwieczny Cthulhu?
>pozdrawiam
>

---

"Colorless green ideas sleep furiously"
>

Dla mnie nie jest ważne czy istniał. Gdyby w moim przykładzie nie było mowy o jakimś stwórcy, który do mnie przemówił, tylko po prostu o zwykłym testamencie, to czy to coś by zmieniło... w logice? Czemu więc słysząc o jakimś stwórcy który do mnie na tej wyspie przemówił, a ja to opisałem w testamencie, ateista zaczyna nagle twierdzić iż rozum podpowiada mu iż tak być nie mogło? Gdyby chodziło o zwykły testament, logika byłaby inna i wnioski inne? O to mi chodzi. O uprzedzenia.

> Dla mnie nie jest ważne czy istniał. Gdyby w moim przykładzie nie było mowy o jakimś stwórcy, który do mnie przemówił, tylko po prostu o zwykłym testamencie, to czy to coś by zmieniło... w logice? Czemu więc słysząc o jakimś stwórcy który do mnie na tej wyspie przemówił, a ja to opisałem w testamencie, ateista zaczyna nagle twierdzić iż rozum podpowiada mu iż tak być nie mogło? Gdyby chodziło o zwykły testament, logika byłaby inna i wnioski inne? O to mi chodzi. O uprzedzenia.

    Arte gdyby w Twoim przykładzie była mowa o UFO, krasnoludkach czy czymkolwiek innym, jakimkolwiek zjawisku nadprzyrodzonym mój rozum podpowiedziałby mi to samo. Ja jako ateistka, materialistka zachowuje się jak owy niewierny Tomasz, nie wierze w rzeczy, których sama nie widziałam, nie doświadczyłam lub nie mam wystarczających dowodów materialnych na zachodzenie owego zjawiska (np promieniotwórczość czy prąd).

   Gdyby w Twoim testamencie opisany był jakikolwiek fakt, jakiekolwiek zdarzenie, mój rozum szacuje prawdopodobieństwo zaistnienia danego zjawiska.

   - Gdybyś napisał że na tej wyspie spadł deszcz, uznałabym ten fakt za możliwy. Deszcze padają. Jednakże by mieć pewność, że w swym testamencie piszesz prawdę i deszcz nie tylko był możliwy, ale i padał rzeczywiście na tej wyspie w dzień przez Ciebie opisany, sprawdziłabym zapisy meteorologiczne. I gdyby ten fakt został potwierdzony zapisami urządzeń meteorologicznych, uznałabym je za prawdę.

   - Gdybyś napisał, że spadł deszcz złotych monet, uznałabym to za niemożliwe, bo jak na razie nikt nigdzie nie udokumentował faktu opadów złotych monet. Zbyt dużo, opisano fałszywych cudów, zdarzeń by dawać wiarę każdemu oświadczeniu zajścia zjawiska nadprzyrodzonego. Ja od razu odrzucam wszystkie nie potwierdzone przesłanki, bo szkoda mi czasu na sprawdzanie każdego możliwego faktu. Życie jest za krótkie by weryfikować każdą informację jaką się usłyszy. To odbywa się właśnie za pomocą oceny zjawiska względem posiadanej wiedzy i doświadczenia.

   Z tematem boga jest tak, że to jest WIARA, tu nie ma dowodów. Więc ja boga wkładam od razu do teczki "nie ma". Bo fakt, że coś może być jest dla mnie za mało przekonujący bym uznawała go za prawdziwy. Postępując w ten sposób aby uznać, że coś istnieje tylko dlatego że może istnieć, bo ktoś coś powiedział, ktoś napisał, ileś tysięcy ludzi w to wierzy, musiałabym uznać, że istnieje parę tysięcy bogów o jakich w życiu słyszałam i paręnaście milionów innych nadprzyrodzonych stworzeń.

   Nie chodzi tu o uprzedzenia, a o posiadaną przez nas wiedzę i doświadczenie. Wszelkie nasze sądy o świecie formułujemy opierając się o te fakty, nawet katolik który usłyszy, że w Warszawie rozbił się statek ufo, nie uwierzy w to jedynie na zasadzie przesłanki. I w takim wypadku nie zarzucamy mu uprzedzenia, a jedynie sceptycyzm.

   Dla mnie sprawa jest prosta, jeśli ktoś kiedyś udowodni mi że bóg istnieje, istnieje UFO, istnieją krasnoludki, to bez problemu porzucę obecny pogląd i uznam fakt istnienia boga, UFO czy krasnoludków. To jest oczywiste dla mnie. Ja nie mam uprzedzeń, ja po prostu nie wdaje się w rozmowy o bogu, bo dla mnie to strata czasu. Rozmowa o czymś co może istnieć, może być inspirująca raz dwa razy, ale nie w przypadku tysięcznej rozmowy. To tak jak z rożnymi koncepcjami np alternatywnych wszechświatów, ID, temat ciekawy na jedną dwie rozmowy. Z czasem temat jest już tak przegadany, że nudny.

   I tak właśnie jest z tematem boga dla ateisty. Jest to koncepcja, na temat której każdy ateista przeprowadził już wiele rozmów, ale za każdym razem gdy pojawia się na tym forum osoba wierząca, czy jak w moim życiu prywatnym ktoś się dowiaduje że jestem ateistką, od razu chce ze mną rozmawiać na temat boga. Wyobraź sobie jak pasjonujące jest tłumaczenie komuś po raz tysięczny, dlaczego nie wierzy się w jakąś koncepcję. Ja tego nie rozumiem, dla mnie nie ma problemu że ktoś wierzy, wszak można rozmawiać na tysiące ciekawszych tematów, a jednak za każdym razem jak na forum przychodzi teista to chce gadać o bogu, i wkłada tego boga wszędzie do rozmowy na każdy temat. Czy rozmawiamy o filozofii czy o ekonomi czy o seksie, ludzie wierzący wypowiadający się na tym forum zawsze wkładają do tych rozmów boga. I za każdym razem jest ta sama rozmowa. Nie wystarczy powiedzieć, "słuchaj ok, Ty wierzysz ja nie, nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia, więc zostawmy kwestię boga i skupmy się na temacie rozmowy". teista będzie się upierał, że bóg istnieje, jest podstawową kwestią w temacie każdej rozmowy na każdy temat. Wyobraź sobie, że ktoś w każdej rozmowie jaką z Tobą przeprowadza wkłada temat różowej cukrowej chmurki ( która istnieć wszak może, choć nikt tego nie udowodnił), czy rozmawiacie o filozofii, logice, ekonomi czy kupnie proszku do prania. Zastanów się po jakim zasie zmęczyłoby Cię to. To nie jest uprzedzenie, to jest zmęczenie tematem.

A mój przykład prozy Lovecrafta miał Ci jedynie uzmysłowić, że koncepcja może istnieć, bez realnego istnienia rzeczy której owa koncepcja dotyczy.

Pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Dlaczego ateista zawsze myli koncepcję "boga" z wyobrażeniami na temat "boga"? Dowód z seansem spirytystycznym? Gdyby teraz przyszedł do mnie jakiś gościu i powiedział iż jest "bogiem", a chwilę później rozpłynął sie we mgle, myślisz że następnego dnia namalowałbym jego podobiznę i zaczął jej się kłaniać? A taką koncepcję "boga" w swojej podświadomości ma ateista, z tego wynika. Bo teista nie.

> Dlaczego ateista zawsze myli koncepcję "boga" z wyobrażeniami na temat "boga"? Dowód z seansem spirytystycznym? Gdyby teraz przyszedł do mnie jakiś gościu i powiedział iż jest "bogiem", a chwilę później rozpłynął sie we mgle, myślisz że następnego dnia namalowałbym jego podobiznę i zaczął jej się kłaniać? A taką koncepcję "boga" w swojej podświadomości ma ateista, z tego wynika. Bo teista nie.

    Arte nie wiem czy byś się zaczął kłaniać owej podobiźnie, czy uznał byś owego człowieka za boga. To Twoja decyzja, tylko Ty sam wiesz co Cię przekonuje. Mi jest obojętne skąd się wzięła wiara teisty, czy z takiego wyobrażenia, czy z mistycznego przeżycia czy z swoiście pojmowanego porządku świata czy z innego źródła. Ja nie mam żadnego wyobrażenia boga, bo nigdy nie wierzyłam. Na mój własny użytek nie jest mi potrzebna też żadna koncepcja boga, tak jak nie jest mi potrzebna koncepcja jednorożca, czy koncepcja obcych z innego wymiaru. Takie koncepcję przyjmuję jedynie w dyskusjach no owy temat, ale nie są one częścią mego światopoglądu. W dyskusji z osobami wierzącymi przyjmuję ich koncepcje boga. I nie mylę obrazów Michała Anioła ani obrazu William Blake`a z koncepcją boga judeochrześcijańskiego, ani Statuły Buddy Yakushi Nyorai z koncepcją boga występującą w japońskim buddyzmie. Nie mylę też wyobrażenia danego wyznawcy jakiejś religii z koncepcją zawartą w owej religii.

   Problem w tym, że dla mnie zarówno koncepcja boga, jak i wyobrażenia boga, jak i ich artystyczne przedstawienia są obce, pochodzą od teistów. Nie są częścią mnie. ja sobie mogę co najwyżej wyobrazić wizerunek boga, mogę zaznajomić się z koncepcją boga w jakiejś religii, ale to nadal pozostaje mi obca materia, ponieważ nie posiadam WIARY w owego boga.

   Wobec dowodu na istnienie boga mam identyczne wymagania jak do dowodu wobec istnienia jakiejkolwiek innej rzeczy na świecie, seans spirytystyczny raczej do dowodów naukowych nie należy, więc nie wmawiaj mi że owego seansu się domagam.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>    Mi jest obojętne
A mnie to razi.
.

Odpowiedź na swoją wypowiedź dostałaś na nowym wątku założonym przeze mnie, pt: Ateizm: ciągła rekapitulacja.

Atre

Cytat:

Ateista nie musi być racjonalistą, choć same bycie ateistą otwiera mu funkcje bycia racjonalistą z której to korzystać nie musi, przeciwnie do teisty.
Przykład w pewnym temacie była mowa o trzesieniu ziemi w Hiszpanii z którego to powodu część zszokowanych ludzi porzuciła wiare tym samym stając sie ateistami, był to powód o podłozu emocjonalnym a niżeli dojścia przez rozum, "narodziny" ateisty powstały na drodze nieracjonalnej. Jednostka widocznie wcześniej nie operowała wystarczająco dużym potencjałem do obiektywnego wnioskowania, obserwacji. Natomiast potencjał emocjonalnym przekroczył próg przejścia z teisty na ateistę, potencjał emocjonalny był większy od logicznego w danej chwili i to on stał się sprawcą zmiany. Efekt nieracjonalny ateista. W nie wszystkich przypadkach ateista musi być racjonalistą.

>(...) Efekt nieracjonalny ateista. W nie wszystkich przypadkach ateista musi być racjonalistą.
Czy będąc ateistą, nie jest on racjonalny (w tej części swoich poglądów), a tylko droga dojścia to tego była nieracjonalna? I czy rzeczywiście nieracjonalna?

>>(...) Efekt nieracjonalny ateista. W nie wszystkich przypadkach ateista musi być racjonalistą.
>Czy będąc ateistą, nie jest on racjonalny (w tej części swoich poglądów), a tylko droga dojścia to tego była nieracjonalna? I czy rzeczywiście nieracjonalna?

Być albo nie być - oto jest pytanie.

> Cytat:

>Racja jest niepotwierdzona dowodem, bo dowodu nie ma.
>Dla niektórych jednak jest, co ateista zazwyczaj zbywa teoriami spiskowymi i halucynacjami.

>Ateista nie musi być racjonalistą, choć same bycie ateistą otwiera mu funkcje bycia racjonalistą z której to korzystać nie musi, przeciwnie do teisty.
> Przykład w pewnym temacie była mowa o trzesieniu ziemi w Hiszpanii z którego to powodu część zszokowanych ludzi porzuciła wiare tym samym stając sie ateistami, był to powód o podłozu emocjonalnym a niżeli dojścia przez rozum, "narodziny" ateisty powstały na drodze nieracjonalnej. Jednostka widocznie wcześniej nie operowała wystarczająco dużym potencjałem do obiektywnego wnioskowania, obserwacji. Natomiast potencjał emocjonalnym przekroczył próg przejścia z teisty na ateistę, potencjał emocjonalny był większy od logicznego w danej chwili i to on stał się sprawcą zmiany. Efekt nieracjonalny ateista. W nie wszystkich przypadkach ateista musi być racjonalistą.

W niektórych więc przypadkach może być koniem. Czemu by nie? Korzystając z podłoża emocjonalnego wielu świrów przeszło już taką metamorfozę... I wiele, wiele innych... metamorfoz.

>Pozwolę sobie zauważyć iż ateista owąż takich [dowodów] również nie posiada. Jego zadaniem jednak powinno być udowodnienie tegoż, ponieważ to on zaprzecza, a nie teista.
Czyli na teistów twierdzenie bez dowodów, co ateiści powinni zrobić? Poza tym ateista nie zaprzecza, tylko mówi że teista, jak dotąd nie dostarczył dowodów potwierdzających swoje twierdzenia.
"Czy to jest mój problem, że ktoś wymyślił coś, czego nie da się racjonalnie zweryfikować? Czy może to jest problem pomysłodawcy, którego postulaty są nie do zweryfikowania". Tad Clements - Nauka kontra religia

>Teista wedle historii jednakowoż był pierwszy. Jego imię symboliczne Adam. Teista jest więc protoplastą ateisty.
Twierdzenie o pierwszeństwie teisty jest też raczej bezpodstawne. To nie wyścigi F1: nie ten ma rację kto był pierwszy.

>Więcej, to teista jako pierwszy musiał zwrócić uwagę na niewytłumaczalny charakter świata, czy też na jakąś jego tajemniczość...
Tak? Znów bezpodstawne twierdzenie, to raczej po prostu człowiek obserwując charakter świata i nie potrafiąc go wytłumaczyć, przyjął najłatwiejsze i chyba jedyne możliwe wtedy wytłumaczenie: coś nadprzyrodzonego, jakiś bóg, i stał się teistą.

>stąd, z jego krytycyzmu, zrodziła się ludzka refleksja, a potem nauka.
owszem z krytycyzmu - refleksja i nauka, ale dopiero gdy zaczął uniezależniać się (powoli i stopniowo) z okowów religii. Inaczej ks. prof. Heller dziś nauczałby że Ziemia jest centrum Wszechświata i jest płaska, a tenże ma dopiero parę tysięcy lat i ewolucja jest niepotwierdzoną hipotezą. Jest to rezultatem tego że może myśleć niezależnie (w pewnych granicach), a nie dlatego że jest teistą. Coś w rodzaju maleńkiego rozdwojenia jaźni, ale dobre i to. Wyrazem konsekwentnego teizmu jest natomiast kreacjonizm.

>Gdyby ateista był pierwszy nigdy nie powstałby choćby taki malutki problemik jak: quo est veritas? To nie dowcip.
Znowu pogląd bezpodstawny. Tak, to nawet nie dowcip.

Tak, to dowcip. Następnym razem przeprowadź krytyczną analizę dowcipów Masztalskiego.

>"Czy to jest mój problem, że ktoś wymyślił coś, czego nie da się racjonalnie zweryfikować? Czy może to jest problem pomysłodawcy, którego postulaty są nie do zweryfikowania" Tad Clements - Nauka kontra religia

Tacy "poważni naukowcy" nie rozumieją, albo nie chcą zrozumieć iż teista nie odrzuca wprawdzie istnienia Boga, ale nie dlatego iż Go widział, albo z nim rozmawiał. Dlaczego jednak tego nie robi? A dlaczego ateista odrzuca Jego istnienie? Przecież też Go nie widział, ani z Nim wódki nie pił?
Te same przesłanki, a inne wnioski.

Poza tym to iż ktoś założył iż centrum wszechświata jest Ziemia nie wynikało w jakiś sposób z jego wiary w Boga. Nie mieszaj Boga z nauką, ateisto.
Po reszcie, jeszcze osiemdziesiąt lat temu naukowcy twierdzili że prędkość światła jest nieskończona. Też to wynikało z wiary w Boga? Zastanów się nad tym co mówisz. A co najdziwniejsze, twórca OTW... był wierzący.

> Tak, to dowcip. Następnym razem przeprowadź krytyczną analizę dowcipów Masztalskiego.
Polecasz? Czy podobnie jak Twoje - latają lekko i wysoko niczym siekiery.

>(...) teista nie odrzuca wprawdzie istnienia Boga, ale nie dlatego iż Go widział, albo z nim rozmawiał. Dlaczego jednak tego nie robi? A dlaczego ateista odrzuca Jego istnienie? Przecież też Go nie widział, ani z Nim wódki nie pił?
>Te same przesłanki, a inne wnioski.
Na tym polega właśnie irracjonalizm teisty. Dziękuję za podsunięcie przykładu.

> Poza tym to iż ktoś założył iż centrum wszechświata jest Ziemia nie wynikało w jakiś sposób z jego wiary w Boga. Nie mieszaj Boga z nauką, ateisto.
Czyżby, powiedz to prześladującym Giordano Bruno czy Galileusza.

> Po reszcie, jeszcze osiemdziesiąt lat temu naukowcy twierdzili że prędkość światła jest nieskończona. Też to wynikało z wiary w Boga? Zastanów się nad tym co mówisz.
Owszem, zastanów się, czasem to samo ma różne przyczyny.

>A co najdziwniejsze, twórca OTW... był wierzący.
Chciałbyś.

Na tym raczej zakończę, przelewanie z pustego w próżne, to nudne.
Pozdrawiam

>(...) teista nie odrzuca wprawdzie istnienia Boga, ale nie dlatego iż Go widział, albo z nim rozmawiał. Dlaczego jednak tego nie robi? A dlaczego ateista odrzuca Jego istnienie? Przecież też Go nie widział, ani z Nim wódki nie pił?
>Te same przesłanki, a inne wnioski.
Na tym polega właśnie irracjonalizm teisty. Dziękuję za podsunięcie przykładu.

Irracjonalizm teisty mógłby z tego wynikać, gdyby wynikał z tego racjonalizm ateisty. Albo gdyby ateista potrafił powiedzieć jak wygląda teoria ewolucji i wiele innych, które chciałyby odgrywać rolę "boga".

> Poza tym to iż ktoś założył iż centrum wszechświata jest Ziemia nie wynikało w jakiś sposób z jego wiary w Boga. Nie mieszaj Boga z nauką, ateisto.
Czyżby, powiedz to prześladującym Giordano Bruno czy Galileusza.

A któż ich prześladował? Bóg? Któż przedstawiał przeciwne teorie? Bóg?

> Po reszcie, jeszcze osiemdziesiąt lat temu naukowcy twierdzili że prędkość światła jest nieskończona. Też to wynikało z wiary w Boga? Zastanów się nad tym co mówisz.
Owszem, zastanów się, czasem to samo ma różne przyczyny.

Jacyż ci ateiści są czasem wylewni. Czekam... na przykłady tych "różnych przyczyn". A potem się ustosunkuję.

>A co najdziwniejsze, twórca OTW... był wierzący.
Chciałbyś.

Nie. Ale to fakt.

>Na tym raczej zakończę, przelewanie z pustego w próżne, to nudne.

W takim razie ja jestem pusty, a ty... próżny?

Logika jest jak lustro: jednym odsłania, a drugim zasłania... istotę rzeczy. Ta bowiem nie tkwi w lustrze.

> Po reszcie, jeszcze osiemdziesiąt lat temu naukowcy twierdzili że prędkość światła jest nieskończona.

Mylisz się. Skończona wartość prędkości światła jest już znana od ponad trzystu lat. (en.wikiped(*)_light#Astronomical_techniques)

> A co najdziwniejsze, twórca OTW... był wierzący.

Mylisz się. Oto co sam Einstein mówił na ten temat (www.racjonalista.pl/kk.php/s,1556/k,2):
Cytat:
Obawiam się, że Twoje wypowiedzi mają skutek odwrotny od zamierzonego. Nieodparcie nasuwa mi się wniosek, że najobfitszym źródłem wiary jest pospolita ciemnota.

>> Po reszcie, jeszcze osiemdziesiąt lat temu naukowcy twierdzili że prędkość światła jest nieskończona.
>Mylisz się. Skończona wartość prędkości światła jest już znana od ponad trzystu lat. (en.wikiped(*)_light#Astronomical_techniques)
>> A co najdziwniejsze, twórca OTW... był wierzący.
>Mylisz się. Oto co sam Einstein mówił na ten temat (www.racjonalista.pl/kk.php/s,1556/k,2):
> Cytat:

Nie potrafię sobie wyobrazić Boga, która karze i nagradza stworzone przez siebie istoty i którego zamiary wzorowane są na ludzkich - słowem - Boga, który jest odbiciem ludzkich ułomności. Nie wierzę też, by człowiek mógł przetrwać po śmierci swego ciała, choć ludzie słabego ducha wierzą w takie rzeczy, kierowani strachem lub pożałowania godnym egotyzmem.

>Obawiam się, że Twoje wypowiedzi mają skutek odwrotny od zamierzonego. Nieodparcie nasuwa mi się wniosek, że najobfitszym źródłem wiary jest pospolita ciemnota.

Aby pojąć sugestie Einsteina potrzeba trochę bardziej wyrafinowanego umysłu, przynajmniej w jednaj dziesiątej tak wyrafinowanego jego umysł. Einstein mój drogi zawsze mówił w jakiego Boga nie jest w stanie uwierzyć, nigdy jednak nie powiedział iż dosłownie odrzuca wiarę, ani też nigdy nie zdeklarował się jako niewierzący, a jedynie, co też wynika z owego cytatu, jako niewierzący w koncepcję Boga sugerowaną przez ludzi słabego ducha, kierowanych strachem, czy też w takiego Boga, którego zamiary są wzorowane na ludzkich ułomnościach. Einstein niejednokrotnie odnosił się do koncepcji "boga" choćby w owych słynnych słowach: Nie wierzę, aby Bóg grał w kości, odnosząc te słowa do fizyki kwantowej w interpretacji kopenhaskiej. Einstein zawsze odrzucał ideę nieskończonych wartości we wszechświecie. A skoro odrzucał ich możliwość istnienia we wszechświecie, to jak niby byłby w stanie założyć fakt jego istnienia?
Naprawdę potrzeba subtelnego umysłu, aby to pojąć, a nie wycinać jakiś fragment z czyjejś wypowiedzi i interpretować go nie biorąc pod uwagę całokształtu.
Ja też nie potrafiłbym wyobrazić sobie takiego Boga i w niego wierzyć. To, co jednak człowiek może założyć jest zawsze wsteczne i skażone małostkami ludzkimi, jeśli chodzi o Boga.
Po drugie: koncepcja Boga, czy też nasze podejście do istnienia Boga od zarania dziejów ulegało zmianom. Dwa tysiące lat temu ktoś dokonał jeszcze bardziej rewolucyjnej zmiany, ale tylko w świadomości człowieka, powtarzam: tylko w świadomości człowieka, która - aby była wolna - sama musi dochodzić do pewnych spraw i nikt nie może jej tego jakimś cudem narzucić. Człowiek jest jak ślepy zanim sam czegoś nie pojmie. Nie dostrzeże nawet tego co ma tuż przed swoim nosem. Tak jest zbudowany ludzki umysł. I dzięki temu jest wolny i świadomy. Bóg, który zakazał zabijania, sam również nie zabija. To człowiek zabija! Bóg nie kłamie. Człowiek kłamie! Bóg nie jest ślepy. Człowiek jednak zanim nie dojdzie sam do czegoś, jest jak ślepiec w sposób wybiórczy koncentrując się na rzeczach, które pojął, a nie będący w stanie skupić się na tym czego nie pojmuje! Biblia jest dla ludzi, nie dla Boga! Była pisana przez ludzi w ludzkim języku i takimi pojęciami, jakie ówczesny człowiek znał. Bóg nie podawał wzorów! To człowiek wymusza sam na sobie ideę kary! Bóg nie ma z tym nic wspólnego... bo człowiek jest wolny! WOLNY. Dociera to do ciebie? A może za morderstwo mamy nagradzać, a nie karać? Co będzie potem... to ty na ten temat nie dywaguj. Póki co możesz zacząć wręczać cukierki swoim dzieciom za łamanie wszelkich zasad określających poszanowanie życia i godności. Po trzecie: znasz kodeks Hammurabiego? On też wzorował się na Biblii? Na Bogu???

"Wyobraźnia jest dużo ważniejsza od wiedzy" A.Einstein

>Einstein mój drogi zawsze mówił w jakiego Boga nie jest w stanie uwierzyć, nigdy jednak nie powiedział iż dosłownie odrzuca wiarę, ani też nigdy nie zdeklarował się jako niewierzący

   To fakt, jednak:

>Aby pojąć sugestie Einsteina potrzeba trochę bardziej wyrafinowanego umysłu, przynajmniej w jednaj dziesiątej tak wyrafinowanego jego umysł

   Myślę, że nawet jedna dwudziesta wystarczy, aby zrozumieć, co miał na myśli pisząc:

"It seems to me that the idea of a personal God is an anthropomorphic concept which I cannot take seriously. I feel also not able to imagine some will or goal outside the human sphere. My views are near to those of Spinoza: admiration for the beauty of and belief in the logical simplicity of the order and harmony which we can grasp humbly and only imperfectly. I believe that we have to content ourselves with our imperfect knowledge and understanding and treat values and moral obligations as a purely human problem - the most important of all human problems."

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Einstein mój drogi zawsze mówił w jakiego Boga nie jest w stanie uwierzyć, nigdy jednak nie powiedział iż dosłownie odrzuca wiarę, ani też nigdy nie zdeklarował się jako niewierzący
>   To fakt, jednak:
>>Aby pojąć sugestie Einsteina potrzeba trochę bardziej wyrafinowanego umysłu, przynajmniej w jednaj dziesiątej tak wyrafinowanego jego umysł
>   Myślę, że nawet jedna dwudziesta wystarczy, aby zrozumieć, co miał na myśli pisząc:
>"It seems to me that the idea of a personal God is an anthropomorphic concept which I cannot take seriously. I feel also not able to imagine some will or goal outside the human sphere. My views are near to those of Spinoza: admiration for the beauty of and belief in the logical simplicity of the order and harmony which we can grasp humbly and only imperfectly. I believe that we have to content ourselves with our imperfect knowledge and understanding and treat values and moral obligations as a purely human problem - the most important of all human problems."
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

No i powiedział to o czym sam poprzednio mówiłem. Widzisz jakąś różnicę ową "jedną dwudziestą"? Jak tak to będziesz musiał sięgnąć do trochę mniejszych ułamków. Wiesz co to znaczy "personal God"? Czy to Zeus? Czy Afrodyta? A ja właśnie o tym mówiłem prawie we wszystkich moich wypowiedziach na tym wątku. I naprawdę nie zamierzam się powtarzać.

>> "It seems to me that the idea of a personal God is an anthropomorphic concept which I cannot take seriously."

> A ja właśnie o tym mówiłem prawie we wszystkich moich wypowiedziach na tym wątku.

Czyżbyśmy uzgodnili, że idei osobowego Boga nie można brać na serio?
Jak i znakomitą większość zorganizowanych religii?

A może jesteś panteistą?

A jak nie, to co pozostało dla teisty?

>Widzisz jakąś różnicę ową "jedną dwudziestą"? Jak tak to będziesz musiał sięgnąć do trochę mniejszych ułamków.

   Jedna dwudziesta to wcale nie jest tak mało.

>Wiesz co to znaczy "personal God"? Czy to Zeus? Czy Afrodyta?

   Czy to Jezus? A może Jahwe - skreślony ostatnio z katolickiej Biblii?

>A ja właśnie o tym mówiłem prawie we wszystkich moich wypowiedziach na tym wątku.

   Pisałeś różne rzeczy :
>Nie mieszaj Boga z nauką, ateisto
   aby dwie linijki niżej zapodać:
>A co najdziwniejsze, twórca OTW... był wierzący
   Po co Ci to było? Aby Ci nieco ulżyć jeszcze jeden cytat:

   "I'm not an atheist and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many different languages....The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God."

   Wcale bym się nie zdziwił gdyby taka deklaracja, przy braku sprzeciwu rodziny, wystarczyła dzisiaj, aby Einsteina pogrzebać na katolickim cmentarzu. Czy to jednak upoważnia do lakonicznego określania go jako osoby wierzącej, w tym znaczeniu w jakim powszechne używamy tego określenia na tym forum? Wątpię.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Aby pojąć sugestie Einsteina [...]

Jeżeli tak jak Einstein pod pojęciem Boga rozumiesz Przyrodę, to nie ma o co się spierać.

> Biblia jest dla ludzi, nie dla Boga!

Ale wtedy nie ma też sensu powoływać się na Biblię!

>>Teista racjonalista byc nie może gdyż na poparcie swojej racji nie ma dowodu.
> Pozwolę sobie zauważyć iż ateista owąż takich również nie posiada. Jego zadaniem jednak powinno być udowodnienie tegoż, ponieważ to on zaprzecza, a nie teista.

Jednego teistę próbowałam przekonać, że wszechświata nie stworzył Bóg, tylko mały, głupi, śmiertelny Stworzyciel Wszechświatów. Prawie się obraził.
A przecież- skoro to on zaprzeczał- powinien mieć dowody że się mylę.

Nadal czekam.

>>>Teista racjonalista byc nie może gdyż na poparcie swojej racji nie ma dowodu.
>> Pozwolę sobie zauważyć iż ateista owąż takich również nie posiada. Jego zadaniem jednak powinno być udowodnienie tegoż, ponieważ to on zaprzecza, a nie teista.
>Jednego teistę próbowałam przekonać, że wszechświata nie stworzył Bóg, tylko mały, głupi, śmiertelny Stworzyciel Wszechświatów. Prawie się obraził.
>A przecież- skoro to on zaprzeczał- powinien mieć dowody że się mylę.
>Nadal czekam.

Ja się nie obrażę, bo nie mam na co. Teista nie zakłada iż Boga widział, a więc wie jak wygląda, albo może, czy też powinien wyglądać. Wielu ateistów próbowałem do tego przekonać... ale jakoś oni ciągle próbowali mi opowiadać jak Bóg wygląda, lub też mógłby wyglądać. A potem z faktu iż tego nie wiedzą(sic!) wyciągali wniosek że Boga nie ma, albo jest, czy też było ich kilkuset. Wybacz, ale... ty też takie rozumowanie stosujesz?

>Teista nie zakłada iż Boga widział, a więc wie jak wygląda, albo może, czy też powinien wyglądać.
Ale zakłada, że Bóg jest wszechmogący, nieśmiertelny, dobry, sprawiedliwy i posiada kompetencje do stworzenia świata.

(A mój Stworzyciel Wszechświatów jest mały, głupi itd.)

Istotne jest to, że wszyscy możliwi Bogowie są wymyśleni przez człowieka.
Cechy jakie im nadaje są kwestią drugorzędną i nie wartą rozważań.

Tymczasem teiści "udowadniając" istnienie Boga zawsze odnoszą się do cech, bo niczym innym nie dysponują.

>>Teista nie zakłada iż Boga widział, a więc wie jak wygląda, albo może, czy też powinien wyglądać.
>Ale zakłada, że Bóg jest wszechmogący, nieśmiertelny, dobry, sprawiedliwy i posiada kompetencje do stworzenia świata.
>(A mój Stworzyciel Wszechświatów jest mały, głupi itd.)
>Istotne jest to, że wszyscy możliwi Bogowie są wymyśleni przez człowieka.
>Cechy jakie im nadaje są kwestią drugorzędną i nie wartą rozważań.
>Tymczasem teiści "udowadniając" istnienie Boga zawsze odnoszą się do cech, bo niczym innym nie dysponują.
>
GDZIE NAPISAŁEM IŻ WIEM JAKI JEST BÓG, ALBO GDZIE NAPISAŁEM ŻE JEST TAKI A NIE INNY? ALBO GDZIE STWIERDZIŁEM IŻ MAM DOWÓD NA JEGO ISTNIENIE? GDZIE TO UDOWADNIAŁEM? Napisałem na tym wątku jednak wiele rzeczy mówiących o kwestiach, które tu poruszyłeś. Chyba, że ty czytasz tylko swoje wypowiedzi. Bo mnie interesuje również to co mają inni do powiedzenia.

>Cechy jakie im nadaje są kwestią drugorzędną i nie wartą rozważań

O tym też mówiłem. Jak i o tym iż cechy jakie ateista sugeruje Bogu są kwestią drugorzędną i nie wartą rozważań.

Pozwolisz, że odniosę się tylko do niektórych spostrzeżeń i myśli.

Po pierwsze jest to głównie portal ateistów i agnostyków, z dość silnym ramieniem antyklerykalnym, nie dziw się zatem, że w sytuacji braku argumentów, bądź ze zwykłej złośliwości oskarża się tutaj kościół, religię lub Boga o różne złe rzeczy, niejednokrotnie zresztą słusznie.
W wielu dyskusjach, ujawnienie się jako teista pogłębia automatycznie asymetrię dyskusji, bo włącza się coraz więcej interlokutorów by Ci zwyczajnie dokopać, przy okazji otrzymują plusy za szydercze komentarze, a Ty minusy mimo, że posty są merytoryczne.
Oczywiście nie można uogólniać, ale jest to dostrzegalne. Nie jest to też przypadłość ateistów, tylko zwyczajnie cecha człowieka, gdyby ateista wszedł na portal katolicki, asymetria byłaby zapewne podobna.

Zastanawiam się czy można być teistą i racjonalistą jednocześnie? Zależy jak rozumieć racjonalizm. Racjonalista dochodzi do prawdy o świecie za pomocą zmysłów i doświadczenia. Jak tutaj umieścić Boga? Nie widzę możliwości, przy powszechnym, racjonalnym rozumieniu zmysłów i doświadczenia. A jeśli rozszerzymy owo doświadczenie, także na np. spotkanie z Bogiem, proroczy sen, itd. to owszem, ale to nie będzie już racjonalizm powszechnie pojmowany. I tutaj jest pies pogrzebany.

Racjonalizm jest poglądem, może nie być słuszny. Wielu racjonalistów, robi z niego wiarę w naukę, przez to racjonaliści stają się ofiarami, tego z czym walczą. Racjonalizm tak pojmowany zasklepia umysł, jest ograniczeniem rozumu, nie pozwala bowiem dostrzec wielu przejawów istnienia świata.

Kto dał prawo racjonalistom twierdzić, że objawienie którego doświadczył Pan X, nie jest prawdziwe. Bo co? Bo nie ma dowodów? Ale Pan X nie potrafi tego udowodnić, czy z tego wynika że tego objawienia nie było? Ile to razy w laboratoriach przeprowadzane są doświadczenia, których wyniki zaskakują? A powtórzyć się nie da, bo nie wiemy o jaki czynnik chodzi! A czy jest jakiś eksperyment, który można powtórzyć dokładnie w tych samych warunkach? Nie, tyle tylko że wahania parametrów nie wpływają na wynik.

Na jakiej podstawie racjonalista uważa, że tylko jego sposób badania świata jest właściwy, skoro widać, że świat nie jest racjonalny, i o ile znany nam świat nieożywiony daje się jakoś opisać, to ożywiony, w tym człowiek zupełnie wymyka się racjonalizmowi. Skoro tak jest to czy można zakładać z góry, że tylko racjonalizm jest receptą na prawdę o świecie? No chyba, nie!

Odpowiadając na pytanie postawione w tytule wątku: tak, racjonalizm, daje nam przesłanki do bycia ateistą. Nie jest to jednak mój racjonalizm, ja do tego klasycznego dodaję każde doświadczenie, w tym najbardziej dziwne i niewiarygodne, i takie którego nie da się powtórzyć. Do takich doświadczeń podchodzę z olbrzymim dystansem i krytycyzmem, ale nie uznaję ich z góry za "stany psychiczne teistów". Pozwala mi to zachować otwarty umysł. Taki racjonalizm nie daje przesłanek do bycia ateistą, podobnie jak i teistą, pozwala jednak mieć otwartą głowę i nie przesądzać o niczym z góry.

Pozdrawiam

>Po pierwsze jest to głównie portal ateistów i agnostyków, z dość silnym ramieniem antyklerykalnym, nie dziw się zatem, że w sytuacji braku argumentów, bądź ze zwykłej złośliwości oskarża się tutaj kościół, religię lub Boga o różne złe rzeczy, niejednokrotnie zresztą słusznie.
W wielu dyskusjach, ujawnienie się jako teista pogłębia automatycznie asymetrię dyskusji, bo włącza się coraz więcej interlokutorów by Ci zwyczajnie dokopać, przy okazji otrzymują plusy za szydercze komentarze, a Ty minusy mimo, że posty są merytoryczne.
Oczywiście nie można uogólniać, ale jest to dostrzegalne. Nie jest to też przypadłość ateistów, tylko zwyczajnie cecha człowieka, gdyby ateista wszedł na portal katolicki, asymetria byłaby zapewne podobna.

Ów portal powinien więc zmienić nazwę. I to jak najprędzej. I nie ze względu na forum, na który mają prawo wchodzić ludzie o różnych poglądach, opartych na większej, bądź mniejszej wiedzy, bardziej wyrobionych intelektualnie, czy mniej, z tytułami czy bez. Ze względu raczej na to co na owym portalu możemy przeczytać poza owym forum. Ostatnio sięgnąłem do paru artykułów dotyczących rzekomo Biblii. Tam np. "udowadnia" się na podstawie samego tekstu Biblii iż Bóg, o którym tam mowa (co też ma wynikać z owego tekstu Biblii!) nie stworzył świata. Metoda pseudokrytyczna tam stosowana polega przede wszystkim na wręcz świadomym ignorowaniu najistotniejszych części źródłowego tekstu w sposób tak bezczelny, że aż rażący w oczy. Tylko analfabeta (w ścisłym tego słowa znaczeniu!) uznałby owe dygresje za słuszne. Redaktorzy tego portalu, na czele z panem Agnusiewiczem, tylko na takich "czytelnikach" mogliby wszakże zrobić wrażenie. Nic więc dziwnego iż nikt poważny się raczej do tych tekstów nie odnosi, ani nie przychodzi mu do głowy ich sprostowanie. Mnie też po prostu szkoda na to czasu. Ale jak się naprawdę zdenerwuję to pan Agnusiewicz zobaczy owe sprostowania na łamach jednego z ogólnopolskich czasopism. Owe teksty to łamanie zasad nie tyle racjonalizmu w jakiejkolwiek interpretacji. To złamanie wszelkich możliwych do pomyślenia zasad wszelkiego rozumowania. Czytając je miałem wrażenie iż jakiś wariat wpadł do biblioteki, poprosił o Krytykę Czystego Rozumu I.Kanta, pociął ją na kawałki, część wyrzucił do kosza, z części rozpalił sobie ognisko, resztę posklejał taśmą i zaczął pisać swoją krytykę owego tekstu. To już nie tyle łamie jakieś zasady racjonalizmu, ile nadaje się na gazetkę ścienną w klinice dla niepełnosprawnych umysłowo.
Gorzej już jednak jak jakiś człowiek potraktuje krytykę takiego wariata poważnie. Jeszcze sam wyląduje w jakimś zakładzie, bo tylko schizofreniczny umysł mógł coś takiego "spotworzyć". A drugi schizofrenik pozwolić mu to opublikować na portalu o nazwie Racjonalista. Ale jeśli...

>Zastanawiam się czy można być teistą i racjonalistą jednocześnie? Zależy jak rozumieć racjonalizm. Racjonalista dochodzi do prawdy o świecie za pomocą zmysłów i doświadczenia. Jak tutaj umieścić Boga? Nie widzę możliwości, przy powszechnym, racjonalnym rozumieniu zmysłów i doświadczenia. A jeśli rozszerzymy owo doświadczenie, także na np. spotkanie z Bogiem, proroczy sen, itd. to owszem, ale to nie będzie już racjonalizm powszechnie pojmowany. I tutaj jest pies pogrzebany.

...o taki racjonalizm tu chodzi, to rzeczywiście, nie można być teistą i racjonalistą jednocześnie. Ale poważnie... Racjonalizm, co prawda, z założenia wychodzi od doświadczenia. Nie można jednak powiedzieć iż dochodzi do jakiejś prawdy o rzeczywistości. To już za wiele powiedziane. I myślę iż wiesz o czym mówię. Sam zresztą o tym dalej wspomniałeś. Zresztą, to temat morze.
A skoro tak daleko mu do prawdy, to na jakiej podstawie mielibyśmy zakładać iż rzeczywistość przeczy założeniom teizmu? Ateiści powinni więc zacząć poszukiwać argumentów gdzie indziej, w bardziej subiektywnych sferach swojej psychiki, itd. Tam, gdzie, jak twierdzą, zaglądają jedynie teiści.
Racjonalizm powszechnie pojmowany stoi na takim poziomie, co wyrazi najlepiej takie porównanie, jak fizyka przed sformułowaniem OTW przez Einsteina. Może zacząć by ludziom uświadamiać pewne rzeczy, aby nie wyciągali pochopnych wniosków, w szczególności jeśli niechybnie miałoby to ich sprowadzić na ów portal o nazwie Racjonalista!

>Odpowiadając na pytanie postawione w tytule wątku: tak, racjonalizm, daje nam przesłanki do bycia ateistą. Nie jest to jednak mój racjonalizm, ja do tego klasycznego dodaję każde doświadczenie, w tym najbardziej dziwne i niewiarygodne, i takie którego nie da się powtórzyć. Do takich doświadczeń podchodzę z olbrzymim dystansem i krytycyzmem, ale nie uznaję ich z góry za "stany psychiczne teistów". Pozwala mi to zachować otwarty umysł. Taki racjonalizm nie daje przesłanek do bycia ateistą, podobnie jak i teistą, pozwala jednak mieć otwartą głowę i nie przesądzać o niczym z góry.

Dziwi mnie jednak to, iż skoro to nie jest twój racjonalizm, to czemu odpowiadasz: tak, racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą. Skąd to nam ? Właśnie o takim uogólnianiu też przecież mówiłeś.

> Ów portal powinien więc zmienić nazwę. I to jak najprędzej...
Myślę że, nazwa portalu jest bardzo dobrze dobrana dla potrzeb ateistów, stąd też sądzę iż nikt jej nie zmieni. Dodam tylko, że zgadzam się z Twoimi spostrzeżeniami, odnośnie wybiórczego traktowania faktów, świadomym pomijaniu niektórych, itd. Nazwa portalu, jest w pewnym sensie doskonałą manipulacją, zwłaszcza w stosunku do młodych ludzi, bo racjonalizm kojarzy się ze zdrowym rozsądkiem, ten kto jest racjonalny, ten jest rozsądny, a rozsądek to cecha pożądana. Dodając do tego poglądy, że racjonaliści są ateistami lub agnostykami stwarza się wrażenie, że teista do nieuk i dureń.

> Dziwi mnie jednak to, iż skoro to nie jest twój racjonalizm, to czemu odpowiadasz: tak, racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą. Skąd to nam ? Właśnie o takim uogólnianiu też przecież mówiłeś.
>
Pisząc o tym, że racjonalizm daje przesłanki do bycia ateistą miałem na myśli racjonalizm rozumiany powszechnie i słusznie zauważyłeś, że nam , nie powinno się było tam znaleźć, skoro ja rozumiem racjonalizm inaczej.