Państwo nazywamy totalitarnym, gdy sprawuje totalną władzę, a więc nad każdym - również gospodarczym - aspektem życia.

Kościół nie reguluje działalności gospodarczej, co wyklucza jego przynależność do reprezentantów totalitarnych ideologii. Nie wdając się w dyskusję pozostałych punktów wystarczy wspomnieć tylko to. Zresztą, z porównywaniem stosunku Kościoła do np. ekologów czy homoseksualistów ze stosunkiem Hitlera do Żydów w ogóle się nie da polemizować. To jakiś absurd.

Pozdrawiam

(...) >Zresztą, z porównywaniem stosunku Kościoła do np. ekologów czy homoseksualistów ze stosunkiem Hitlera do Żydów w ogóle się nie da polemizować. To jakiś absurd.

Ale już stosunek kościoła do Żydów ze stosunkiem Hitlera do Żydów da się porównać, co? To jak relacja mistrza do pojętnego ucznia. Nie byłbym tak szybki w wynajdywaniu absurdów tam, gdzie "coś jest na rzeczy". Post otwierający wątek jest niedojrzały, bo autorem jest młody człowiek, ale nie uda ci się go zagnać na powrót do księżej obórki. Postawił on swą stopę na drodze ku rozumowi. Ciekawe - dzięki katechezie?

>Ale już stosunek kościoła do Żydów ze stosunkiem Hitlera do Żydów da się porównać, co? To jak relacja mistrza do pojętnego ucznia.
Dalej brniesz w przerysowane wizje i karykatury. Słyszałeś kiedyś o zorganizowanych przez Kościół obozach koncentracyjnych? Czy katechizm uczy, że Żyd jest niżej niż człowiek? Nawet w średniowieczu pogromy, których dopuszczali się katolicy na Żydach były potępiane przez duchownych będących wyżej w hierarchii.

>Nie byłbym tak szybki w wynajdywaniu absurdów tam, gdzie "coś jest na rzeczy".
W takim razie jest też "coś na rzeczy" w mojej postawie wobec komarów. Jak się wkurzę, to biorę packę na muchy i urządzam im zagładę. Jestem jak Hitler, czyż nie?

>Post otwierający wątek jest niedojrzały, bo autorem jest młody człowiek, ale nie uda ci się go zagnać na powrót do księżej obórki.
Dobry człowieku, nie mam zamiaru Cię nigdzie zaganiać. Jeśli krytykę tego co wypisałeś odbierasz jako próby zagnania Cię do "księżej obórki" to znaczy, że sam się już do jakiejś innej "obórki" zagnałeś.

>Postawił on swą stopę na drodze ku rozumowi.
Może i jest na drodze do rozumu, ale stoi na niej tyłem do przodu.

Wracając do meritum: uwagi typu "porównajmy organizację X do totalitaryzmu" są zwyczajnie bez sensu. Totalitaryzm jest na tyle dobrze zdefiniowany, że łatwo zauważyć, że np. Kościół się w niej nie mieści. Odpowiadasz na to: "coś jednak jest na rzeczy". Ale co to ma u licha znaczyć? Przyznasz teraz, że Kościół nie jest totalitaryzmem, ale jest do niego podobny? W jakim stopniu? Bardziej niż PZPN albo Polskie Towarzystwo Filatelistyczne? Jak bardzo coś musi być "podobne" żeby było niebezpieczne? Czy Policja też jest "podobna"? A Państwo Polskie?

Ta dyskusja nie ma sensu. Możesz oczywiście wypisywać te spekulacje, dostaniesz parę plusów i ubijesz nieco piany z innymi antyklerykałami, ale zwyczajnie nie ma sensu, żeby sobie ktoś oczekujący dyskusji psuł na tym gałki oczne. Nie mam zamiaru zaprzeczać, że Kościół ma na rękach krew i dopuszczał się zbrodni, ale zakrawa na absurd porównywanie go do organizacji mających zbrodnię w samym sercu swojego "programu".

>>Ale już stosunek kościoła do Żydów ze stosunkiem Hitlera do Żydów da się porównać, co? To jak relacja mistrza do pojętnego ucznia.
>Dalej brniesz w przerysowane wizje i karykatury. Słyszałeś kiedyś o zorganizowanych przez Kościół obozach koncentracyjnych? Czy katechizm uczy, że Żyd jest niżej niż człowiek? Nawet w średniowieczu pogromy, których dopuszczali się katolicy na Żydach były potępiane przez duchownych będących wyżej w hierarchii.

"Przerysowane wizje"? Wybacz proszę, ale chyba nie za bardzo orientujesz się w historii. Fakt, teraz katechizm niczego (takiego) nie uczy, ale wcześniej uczył, w Polsce są kościoły, gdzie na ścianach wymalowana jest obrazowo historia kim powinien być Żyd dla katolika (wiesz gdzie?) Poczytaj roczniki Rycerza Niepokalanej sprzed wojny, dowiesz się coś o stosunku kościoła do Żydów i czego o nich nauczał, posłuchaj Roberta Nowaka, gdzieś tu miałem linka do historii wymordowania Żydów w Tarnobrzegu w XIX w., kiedy na mszy proboszcz podjudził tłum. Fakt, to nie "kościół" mordował.

>>Nie byłbym tak szybki w wynajdywaniu absurdów tam, gdzie "coś jest na rzeczy".
>W takim razie jest też "coś na rzeczy" w mojej postawie wobec komarów. Jak się wkurzę, to biorę packę na muchy i urządzam im zagładę. Jestem jak Hitler, czyż nie?

Czym takie ucieczki w nonsens mają się stać?

>>Post otwierający wątek jest niedojrzały, bo autorem jest młody człowiek, ale nie uda ci się go zagnać na powrót do księżej obórki.
>Dobry człowieku, nie mam zamiaru Cię nigdzie zaganiać. Jeśli krytykę tego co wypisałeś odbierasz jako próby zagnania Cię do "księżej obórki" to znaczy, że sam się już do jakiejś innej "obórki" zagnałeś.

Ty wiesz do kogo i o czym piszesz? Tracę tę pewność.

>>Postawił on swą stopę na drodze ku rozumowi.
>Może i jest na drodze do rozumu, ale stoi na niej tyłem do przodu.

Lepiej tak niźli "po katolicku" czyli robimy wszystko, by na tę drogę nie trafić.

>Wracając do meritum: uwagi typu "porównajmy organizację X do totalitaryzmu" są zwyczajnie bez sensu. Totalitaryzm jest na tyle dobrze zdefiniowany, że łatwo zauważyć, że np. Kościół się w niej nie mieści. Odpowiadasz na to: "coś jednak jest na rzeczy". Ale co to ma u licha znaczyć? Przyznasz teraz, że Kościół nie jest totalitaryzmem, ale jest do niego podobny? W jakim stopniu? Bardziej niż PZPN albo Polskie Towarzystwo Filatelistyczne? Jak bardzo coś musi być "podobne" żeby było niebezpieczne? Czy Policja też jest "podobna"? A Państwo Polskie?

Techniki obracania dyskusji ad absurdum są dobre na trybunie sejmowej i na wiecach. Tam nikt nie dyskutuje, tylko wywrzaskuje chwytliwe hasełka. Ale muszą mieć ono choćby pozór sensu. Twoje go nie mają. Totalitaryzm zdefiniowany (zupełnie niedawno i na użytek innych zjawisk) jako system próbujący objąć wszelkie przejawy życia społ., sztuki, myślenia etc. znakomicie pasuje do tego czym kościół starał się być, co chwilami mu się udawało (np. w katolickiej Hiszpanii) i tylko dlatego możesz teraz wykręcać kotu ogona, że światłe społeczeństwa Europy pogoniły mu ...kota!

>Ta dyskusja nie ma sensu. Możesz oczywiście wypisywać te spekulacje, dostaniesz parę plusów i ubijesz nieco piany z innymi antyklerykałami, ale zwyczajnie nie ma sensu, żeby sobie ktoś oczekujący dyskusji psuł na tym gałki oczne. Nie mam zamiaru zaprzeczać, że Kościół ma na rękach krew i dopuszczał się zbrodni, ale zakrawa na absurd porównywanie go do organizacji mających zbrodnię w samym sercu swojego "programu".

Kościół jest organizacją dążącą do władzy, przykróconą ostatnio, tracącą na znaczeniu, ale mającą długą i krwawą historię zawierającą także wymordowanie całych plemion/narodów, kontrolę wszystkich przejawów życia, próby kontroli myślenia (palenie ksiąg i autorów). Nie cofał się nigdy przed żadną zbrodnią dla urzeczywistnienia swoich celów. Ma zbrodnię w samym sercu swojego programu w takim samym stopniu jak komunizm. Bo i tu i tam zbrodnia jest tylko (dopuszczalnym) środkiem do celu i nigdy w historii kościoła konieczność wzniecenia krwawej wojny nie spowodowała drgnienia sumienia u żadnego papieża snującego swoje spiski.

Ucz się, dowiaduj, poznawaj świadectwa historii a zyskasz szansę oświecenia. Szukaj źródeł zagranicznych, bo wersja historii kościoła serwowana nam przez te rodzime jest ocenzurowana w prześmieszny sposób.

>Poczytaj roczniki Rycerza Niepokalanej sprzed wojny, dowiesz się coś o stosunku kościoła do Żydów
Nigdzie tu nie pisałem, że ludzie Kościoła nie popełniali zbrodni! Stwierdziłem, że nigdy nie było to dopuszczane w jego programie, w przeciwieństwie do tworów totalitarnych.

>Czym takie ucieczki w nonsens mają się stać?
Mają zilustrować fakt, że Twoja metoda porównywania czegoś, co nie jest totalitaryzmem do totalitaryzmu da się w równie absurdalny sposób zaaplikować do innych zjawisk.

>Lepiej tak niźli "po katolicku" czyli robimy wszystko, by na tę drogę nie trafić.
Nie "po katolicku", tylko spójrz na fakty. W Kościele nigdy nie istniał program zabijania jakiegoś narodu tylko dlatego, że jest tym właśnie narodem.

>Techniki obracania dyskusji ad absurdum są dobre na trybunie sejmowej i na wiecach.
To właśnie Twoja absurdalna metoda "wolnych porównań" prowokuje taki nonsens.

>Totalitaryzm zdefiniowany (zupełnie niedawno i na użytek innych zjawisk) jako system próbujący objąć wszelkie przejawy życia społ., sztuki, myślenia etc. znakomicie pasuje do tego czym kościół starał się być, co chwilami mu się udawało (np. w katolickiej Hiszpanii)
Ty nawet nie czytasz tego, co ja piszę. Wyżej wskazałem, że Kościół nie reguluje działalności gospodarczej, co wyklucza go z organizacji totalitarnych.
Hiszpania Franco to kraj kapitalistyczny! Z tego prostego faktu wynika, że nie mógł być totalitarny. Zresztą, kiedyś Kołakowski, jeszcze za czasów swojej sympatii dla socjalizmu, stwierdził, że w ówczesnej Hiszpanii wolno było legalnie sprzedawać książki tak krytyczne wobec rządu, że jest nie do pomyślenia, aby książki o podobnym stopniu krytycyzmu wydawano w PRL. Jeśli twierdzisz, że to był kraj totalitarny, to znaczy, że straciłeś kontakt z rzeczywistością.

>Kościół jest organizacją dążącą do władzy, przykróconą ostatnio, tracącą na znaczeniu, ale mającą długą i krwawą historię zawierającą także wymordowanie całych plemion/narodów,
Pora chyba skończyć tę wymianę zdań. Stwierdzeniem, że Kościół wymordował "całe narody" udowodniłeś, że odpływasz gdzieś w opary absurdu.

>>Poczytaj roczniki Rycerza Niepokalanej sprzed wojny, dowiesz się coś o stosunku kościoła do Żydów
>Nigdzie tu nie pisałem, że ludzie Kościoła nie popełniali zbrodni! Stwierdziłem, że nigdy nie było to dopuszczane w jego programie, w przeciwieństwie do tworów totalitarnych.

Ależ było, było. Tylko trzeba znać historyczne bulle papieskich. Niezłe jaj tam można wyczytać, ubawisz się!

>>Czym takie ucieczki w nonsens mają się stać?
>Mają zilustrować fakt, że Twoja metoda porównywania czegoś, co nie jest totalitaryzmem do totalitaryzmu da się w równie absurdalny sposób zaaplikować do innych zjawisk.

Nie udało ci się. I co dalej?

Aha, i nie pisałem o Hiszpanii w czasach frankistowskich. Poucz się trochę historii. Poczytaj, jak kościół regulował sprawy gospodarcze, jak ograniczał liczbę rzemiosł dostępnych Żydom, jak limitował dostęp do dóbr w średniowieczu... ręce i nogi opadają przy takim poziomie dyskutanta.

(...)
>Pora chyba skończyć tę wymianę zdań. Stwierdzeniem, że Kościół wymordował "całe narody" udowodniłeś, że odpływasz gdzieś w opary absurdu.

Och, nie "kościół" tylko "katolicy z poduszczenia kościoła". W szkółce niedzielnej nic nie mówili o Wenedach, Prusach, Jaćwingach i wielu, wielu innych? Nie zasłonisz oparami absurdu faktów ani własnej niewiedzy. Masz rację, ta dyskusja nie ma sensu.

Cytat:
III Rzesza również była krajem kapitalistycznym.
Czy w związku z tym nie była totalitarna?
 

>III Rzesza również była krajem kapitalistycznym.

Co?
To skąd Hitler brał forsę na wojsko? Z dobrowolnych datków?

Satyr:
A jaki to ma związek z kapitalizmem?
Cytat:
Na jakiej podstawie sugerujesz, że gospodarka III Rzeszy nie opierała się na prywatnej własności środków produkcji?
Kto, państwo czy osoby fizyczne i prawne, były w czasach III Rzeszy właścicielami takich koncernów i holdingów, jak Friedrich Krupp AG, Rheinmetall AG, Friedrich Flick Gruppe, I.G. Farben, AEG czy Messerschmitt AG?
Jaka część gospodarki III Rzeszy znajdowała się w rękach państwa?
 

>Na jakiej podstawie sugerujesz, że gospodarka III Rzeszy nie opierała się na prywatnej własności środków produkcji?

Na takiej podstawie, że mimo formalnego prawa własności władzę w tych korporacjach sprawowało państwo. Co z tego, że jakaś korporacja ma osobowość prywatnoprawną, skoro musi wykonywać polecenia władz?

Hitler, gdy dochodził do władzy, zastał odziedziczone po rządach socjaldemokracji prawie 30% bezrobocie. Za Wiki:
Cytat:

Hitler na potęgę zadłużał kraj i zlecał roboty publiczne żeby zlikwidować bezrobocie.
Zakładanie przedsiębiorstw, sklepów, wiązało się z przymusem uzyskania licencji. Wszystko musiało zyskać aprobatę urzędników. Przemysł był nastawiony (tak: nastawiony) na produkcję zbrojeniową, rząd ograniczał przydział surowców do innych celów (ładny mi kapitalizm), często stosowano zakaz inwestycji, gdy nie odpowiadała planom rządu, a w momencie, gdy inflacja zaczęło niszczyć system wprowadzono reglamentację cen na wiele artykułów! Następował niedobór artykułów konsumpcyjnych, bo rząd kierował wszelkie inwestycje i środki produkcji do sektora przemysłu ciężkiego.

Nazywanie tego kapitalizmem świadczy o kompletnym oderwaniu od rzeczywistości. Myślisz, że tam wolny rynek sprawił, że zamiast kosmetyków, radioodbiorników, wygodnych gaci i ozdobnej biżuterii produkowano czołgi i komory gazowe? Nie rozśmieszaj mnie. Twoje tezy to zwykły nonsens.

Cytat:
Mógłbyś przybliżyć, w jaki sposób państwo sprawowało władzę np. w holdingu będącym własnością Friedricha Flicka? I oczywiście podać jakieś źródła tych rewelacji?

Cytat:
Uczciwiej byłoby, gdybyś zaznaczył, że rządy socjaldemokratów wypadły akurat w okresie największego krachu ekonomicznego pierwszej połowy XX wieku i to było podstawową przyczyną owego "odziedziczonego" bezrobocia.
Pewnie jednak wymagam zbyt dużo.

Cytat:
Zadłużanie kraju, prowadzenie robót publicznych, czy "keynesizm" to cechy wskazujące na brak gospodarki kapitalistycznej?
Wygląda na to, że w Twojej definicji kapitalizmu nie tylko nie zmieściłaby się współczesna Unia Europejska, ale i ówczesne Stany Zjednoczone Roosvelta, gdzie pełną parą stosowano interwencjonizm państwowy zgodnie z planem Nowego Ładu.

Cytat:
Cytat:
Dokładnie tak samo w okresie wojny, nie licząc komór gazowych, wyglądały gospodarki Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. Mimo to jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, by nie uznawać ich za kapitalistyczne.

Cytat:
Proszę bardzo, podaj więc swoją definicję kapitalizmu, taką która nie jest oderwana od rzeczywistości.

Cytat:
Brakuje argumentów, więc puszczają nerwy?
 

>Brakuje argumentów, więc puszczają nerwy?
Jak się takie cuda czyta, to czasem mogą puścić.

Keynesizm w III Rzeszy miał ekstremalną formę, bez porównania do polityki stosowanej we współczesnej, czy też ówczesnej Europie.
Mówisz, że w czasie wojny przemysł UK wyglądał jak ten Niemiec. Sęk w tym, że przemysł Niemiec wyglądał tak na długo przed wojną. W UK nigdy przed wojną w tak gigantycznym stopniu nie stosowano zadłużania i robót publicznych. W sytuacji, gdy takie elementy przechodzą w skrajność, to nie ma mowy o kapitalizmie, bo po prostu ludzie nie mogą wydać pieniędzy na to, co chcą kupić. Pieniądze są zżerane inflacją powodowaną drukowaniem banknotów, które mają finansować wydatki publiczne, zasiłki itp.
Nie obraź się, ale nazywanie kapitalizmem systemu, który w pewnym momencie reglamentował ceny dóbr konsumpcyjnych zakrawa na niezły odjazd.

Zresztą, dzisiejszy system panujący w UE to też nie jest kapitalizm. Jest on kompromisem między rozwiązaniami kapitalistycznymi a socjalistycznymi. System III Rzeszy znajdował się znacznie bliżej socjalizmu w tym continuum. Kapitalizmem można nazwać gospodarkę Niemiec po IIWŚ, przez kilkanaście lat. Jeśli chodzi o III Rzeszę to ogrom interwencjonizmu wyklucza sensowne użycie terminu "kapitalizm" wobec niej.

Cytat:
Cóż, w ten sposób sam sobie wystawiasz odpowiednie świadectwo.
Na szczęście to twój problem, nie mój.

Prosiłem o informacje na temat tego, jak III Rzesza zarządzała imperium biznesowym Friedricha Flicka (to ty w końcu napisałeś, że "mimo formalnego prawa własności władzę w tych korporacjach sprawowało państwo"). Nie zauważyłem żadnej odpowiedzi.
Prosiłem cię, abyś podał swoją definicję kapitalizmu. Tu odpowiedzi również się nie doczekałem. Jak chcesz prowadzić dyskusję na temat kapitalizmu, skoro nie potrafisz nawet go zdefiniować? A może po prostu od dyskusji bardziej ciebie interesuje wygłaszanie propagandowych sloganów i prezentowanie "faktów" składających się wyłącznie z twoich opinii?
W odpowiedzi na twoje stwierdzenie, że "Hitler, gdy dochodził do władzy, zastał odziedziczone po rządach socjaldemokracji prawie 30% bezrobocie" zwróciłem uwagę, że podstawową przyczyną przyczyną trudnej sytuacji ekonomicznej ówczesnych Niemiec był światowy kryzys gospodarczy, a nie rządy socjaldemokratów.
Nie zauważyłem, abyś próbował bronić swojego stwierdzenia. Tylko czy można się temu dziwić, biorąc pod uwagę fakt, że owo "prawie 30% bezrobocie" wynosiło w rzeczywistości ok. 25%, zaś ostatni przed Hitlerem rząd socjaldemokratyczny upadł w marcu 1930 roku (mam nadzieję, że zdajesz sobie, że Hitler przejął władzę dopiero na początku 1933 roku).
Taka jest właśnie wiarygodność twoich wypowiedzi.

Cytat:
To do mnie? Nie zauważyłeś, że zwracałem uwagę na to, że interwencjonizm państwowy bardzo mocno funkcjonował w ówczesnych Stanach Zjednoczonych, a to państwo leży w Ameryce Północnej, nie w Europie?
Jeśli więc chcesz odpowiedzieć na to, co ja pisałem, to proponuję odnieść się do Stanów Zjednoczonych okresu Nowego Ładu, a skoro twierdzisz, że keynesizm w III Rzeszy "miał ekstremalną formę", to liczę na to, że udowodnisz to twierdzenie jakimiś liczbami, najlepiej porównując je z danymi dotyczącymi Stanów Zjednoczonych z tego samego okresu.

Cytat:
"Długo" to mało precyzyjne określenie.
To chyba oczywiste, że skoro naziści planowali wojnę na dużą skalę, to i przygotowania do niej zaczęli przed jej rozpoczęciem. Nie więc niczego dziwnego w tym, że przestawianie gospodarki na tory wojenne rozpoczęło się tam kilka lat wcześniej niż Wielkiej Brytanii, skoro dla Brytyjczyków wojna rozpoczęła się dopiero w 1940 roku, a III Rzesza do pierwszych działań zbrojnych gotowa była już w 1938 roku.
Dodatkowo w przypadku Niemiec był to wybór rządzących tym krajem, Wielka Brytania i USA zostały do tego zmuszone, ale dla wszystkich tych gospodarek skutek był dokładnie taki sam.

Cytat:
Czyżbyś sugerował, że żadnej gospodarki wojennej nie można nazywać kapitalistyczną i USA w latach 1941-45 nagle przestały być krajem kapitalistycznym?
Nie pozostaje mi chyba nic innego, jak tylko czekać na twoją definicję kapitalizmu.

Cytat:
Reglamentacja cen? A cóż to takiego - kartki na ceny?
Zastanów się i zdecyduj, czy chodzi tobie o kontrolę cen, czy reglamentację towarów, czy też może o jedno i drugie?
Póki co, trudno do czegokolwiek tu się odnieść.

Cytat:
Czy istnieje jakikolwiek kraj, którego gospodarka nie jest w mniejszym lub większym zakresie kompromisem między kapitalizmem a socjalizmem? I jak mierzysz graniczną zawartość socjalizmu w kapitalizmie, od której dany kraj nie ma już prawa być nazywany kapitalistycznym?
A tak przy okazji - ponoć według ciebie etatystyczna Hiszpania czasów Franco była prawdziwym krajem kapitalistycznym. Czy w takim razie dziś, kiedy jest w Unii Europejskiej ("to nie jest kapitalizm"), już nim przestała być?

Cytat:
Jak blisko i na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Cytat:
I nie przeszkadza tobie fakt, że przez kilka z tych kilkunastu lat w Zachodnich Niemczech obowiązywały kartki na żywność?

Cytat:
Po pierwsze: co to jest "ogrom interwencjonizmu" i dlaczego wyklucza użycie terminu "kapitalizm"?
Po drugie: poproszę o fakty, przede wszystkim liczby, które uzasadniają użycie zwrotu "ogrom interwencjonizmu" w stosunku do III Rzeszy.
Po trzecie: proszę o porównanie skali interwencjonizmu państwowego w III Rzeszy i ówczesnych Stanów Zjednoczonych.

W twoich wypowiedziach brakuje faktów, za to w nadmiarze jest pustych haseł i opinii.
Kapitalizm w III Rzeszy nie pasuje do twojej wizji świata, więc jesteś dla niej gotów naginać rzeczywistość i przeinaczać fakty.
Jeśli się mylę, to bardzo proszę, bardzo przedstaw te fakty - zobaczymy, czy są równie prawdziwe, jak twój slogan o Hitlerze, który odziedziczył po rządach socjaldemokracji prawie 30% bezrobocie.
 

Jeśli dla Ciebie XIX wieczna gospodarka USA to kapitalizm, i socjalistyczna gospodarka III Rzeszy to też kapitalizm, to termin "kapitalizm" traci w ogóle jakikolwiek sens.

>Reglamentacja cen? A cóż to takiego - kartki na ceny?
Warto byłoby zasięgnąć wiedzy o elementarnych pojęciach przed przystąpieniem do dyskusji. Reglamentacja cen to urzędowe ustalanie cen na określone towary. Reglamentacja towarów to kontrola podaży określonych towarów na rynku, a nie ich cen.
Obydwie formy reglamentacji występowały w III Rzeszy.

>Po pierwsze: co to jest "ogrom interwencjonizmu" i dlaczego wyklucza użycie terminu "kapitalizm"?
Bo kapitalizm to system, w którym właściciel może dowolnie rozporządzać własnością. Jeśli rząd interweniuje w obieg gospodarczy, to rozporządzanie własnością przez właścicieli jest ograniczone.

>Po drugie: poproszę o fakty, przede wszystkim liczby, które uzasadniają użycie zwrotu "ogrom interwencjonizmu" w stosunku do III Rzeszy.
Za wiki:

Cytat: Cytat:

>Po trzecie: proszę o porównanie skali interwencjonizmu państwowego w III Rzeszy i ówczesnych Stanów Zjednoczonych.
Można by o tym książkę napisać. Wiki podaje, że za Roosevelta: "Government spending increased from 8.0% of GNP under Hoover in 1932 to 10.2% of GNP in 1936". 10,2% PNB mówi samo za siebie
en.wikiped(*)me_controls:_1941.E2.80.931945

Teraz tu: en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany
Cytat:

W 1936 niemiecki rząd wydawał więc na samo zbrojenie taką samą część PNB, jak rząd USA na wszystko. . Jak podaje Overy w książce "War and Economy in the Third Reich":
Cytat: (str. 58).
Liczne regulacje likwidowały dowolność dysponowania własnością poza sektorem publicznym: stal miała iść do fabryk broni, a nie do fabryk foteli.
Nie wspominam już o typowej dla ekstremalnego socjalizmu idei autarkii, która podobała się NSDAP i którą chciano wdrożyć po wojnie (obecnie "działa ona" w Korei Północnej)

>W twoich wypowiedziach brakuje faktów, za to w nadmiarze jest pustych haseł i opinii.
Masz powyżej kilka faktów. Nie licz na to, że będę tu cały dzień siedział i szukał za Ciebie danych. Wiele danych znajduje się w książce "War and Economy in the Third Reich" Overy'ego. Np. str 166:
Cytat:

>Kapitalizm w III Rzeszy nie pasuje do twojej wizji świata, więc jesteś dla niej gotów naginać rzeczywistość i przeinaczać fakty.
Nie pasuje do wizji każdego, kto ma rozum i potrafi z niego korzystać w stopniu podstawowym. W sieci i bibliotekach znajdziesz pełno dodatkowej literatury opisującej fakty poza tymi, które przedstawiłem. Doprawdy, nazywać państwo centralnie sterujące gospodarką, wymyślające "plany 4-letnie" i inne kapitalizmem to jest kuriozum. Męczy mnie to dowodzenie, że Ziemia nie jest płaska.

Cytat:
Ile współczesnych państw takich, które w żaden sposób nie ograniczają rozporządzania własnością prywatną, jesteś w stanie wymienić?

Cytat:
Pisałem już o tym: III Rzesza przestawiła gospodarkę na tory wojenne kilka lat przed Wielką Brytanią i USA. Zadałem też pytanie, na które nie odpowiedziałeś - czy gospodarka wojenna nagle przestaje być kapitalistyczną ze względu na narzucane przez państwo ograniczenia?

Cytat:
A na co jeszcze, poza zbrojeniami, III Rzesza wydawała pieniądze?
W gruncie rzeczy sam napisałeś to powyżej: "W związku z ukierunkowaniem wszelkich sił na zbrojenia [...]".
Można też zajrzeć do podręcznika Stevena Kreisa "The History Guide's Lectures on Twentieth Century Europe", w którym w rozdziale 10 pisze:
"Hitler promised the German people work and bread and he delivered both. As most shrewd politicians are capable, Hitler gave the people what they wanted the most. He launched a massive public works program to pull Germany out of the Depression. Superhighways, office buildings, huge stadiums and public buildings were constructed at a rapid pace. By 1936, however, government spending was now being directed almost entirely to the military, necessary for the coming war Hitler had already specified in Mein Kampf. [...]"
Podsumowując, w 1936 roku wszystkie wydatki rządu USA wynosiły ok. 10% PKB.
W tym samym czasie III Rzesza tylko na zbrojenia wydawała ok. 10% PKB.
To napisałeś i wygląda niemalże wiarygodnie.
Problem w tym, że w 1936 roku prawie wszystkie wydatki III Rzeszy dotyczyły zbrojeń.
Jeśli 10% to prawie wszystko, to ile wynosi wszystko? Ja nie wiem, ale mam nadzieję, że ty to dokładnie wiesz, skoro twierdzisz, że między skalą keynesizmu w USA a w III Rzeszy różnica jest olbrzymia.

Cytat:
Co chciano wdrożyć, a co wdrożono, to pewna drobna różnica.
Ja romawiam o tym, jaka czy gospodarka Niemiec w latach 1933-45 była kapitalizmem, a nie o tym, czy byłaby nim po wygranej przez nazistów wojnie.
Jeśli więc wolisz dyskutować sam ze sobą, rób to w innym miejscu.

Cytat:
Musisz szukać? Liczyłam na to, że skoro masz takie jasno określone poglądy na kapitalizm w III Rzeszy, to wskazanie faktów nie będzie dla ciebie najmniejszym problemem?
Wygląda jednak na to, że właśnie przyznałeś się własnie do tego, że najpierw wyrażasz opinię, a potem ewentualnie próbujesz dopasować do nich jakieś fakty.

Cytat:
Zdefiniuj więc kapitalizm. Cały czas czekam na twoją definicję.
 

Czas chyba, zeby odezwał się autor tego rzekomo absurdalnego watku.
A zatem po kolei:
Kolega Satyr faktycznie chyba nie wie do kogo pisze, bo myli mnie z innym uczestnikiem dyskusji.
Zostałem chyba źle zrozumiany, bo nie chciałem udowodnić, że Kościół jest zwykłym systemem totalitarnym, tylko, że posiada wiele znamion takiego systemu.
Teraz konkretnie:
"Nawet w średniowieczu pogromy, których dopuszczali się katolicy na Żydach były potępiane przez duchownych będących wyżej w hierarchii." Wyjaśnij mi w takim razie skąd wzięła się ta gigantyczna nagonka na Żydów zakończona największą tragenią w dziejach ludzkości???
Skąd tak potężna nienawiść i wrogość wobec Żydów na której Hitler zbudował swoje poparcie???
Komu zawdzięczamy takie ciekawe prawdy, że Żydzi zatruwają studnie, porywają chrześcijańskie dzieci i robią z nich placki czy dążą do światowego zamachu stany??? Odpowiedż jest oczywista - dzięki zmasowanej propagandzie katolickiej trwającej 900 lat. Nie mówię tutaj, że Kościół organizował obozy, ale jest w pełni odpowiedzialny za europejski antysemityzm i moralnie jest współodpowiedzialny za holocaust. "Nie wspomne" juz o tym, ze Kosciol milczal w sprawie holocaustu a wielu jego najwyzszych hierarchów aktywnie wspierało Hitlera.

Dalej, nieprawdą jest, że totalitaryzm musi sprawować "totalną kontrole nad gospodarką" Nawet system sowiecki, w latrach 20 i na początku 30 w ramach polityki NEPu akceptował własność prywatną i drobny handel. W takim wypadku nie mozna mówic o "totalnej" kontroli gospodarki bo sam fakt prywatnego handlu przeczy takiej tezie.
Warto zauważyć też, że system gospodarczy hitlerowskich Niemiec czy faszystowskich Włoch to korporacjonizm.
Taki system również akceptuje większość zasad gospodarki rynkowej, ograniczając ją podporządkowaniu celów państwa.
Konkluzja taka: nieprawdą jest, że totalitaryzm musi całkowicie kontrolować gospodarke, zależy to bowiem od jego profilu ideologicznego.

Dalej:
Niech szanowny "Satyr" poczyta sobie cos o stosunku Koscioła do homoseksualistów.
Nie dalej jak w 2008 ONZ przygotowywała rezulucję wzywającą wszystkie kraje do zaprzestania karania śmiercią homoseksualistów. Rezolucja przepadła, bo bush-owska jeszcze wtedy Ameryka zawetowała rezolucje. Niemniej jednak nie uszedł mojej uwadze fakt, że Watykan obok takich ciekawych krajów jak np Arabia Saudyjska, Iran czy Nigeria głosował PRZECIW!!!!! TAK!!! Kościół katolicki, głosem swoich najwyższych władz "opowiedział się za mordowaniem" homoseksualistów argumentując oczywiscie, ze "nie mozna mieszac sie w wewnętrzne sprawy suwerennych państw."
I radze przyglądnąc się temu, co teraz dzieje się w Ugandzie. Rządząca partia chce wprowadzic kary smierci za homoseksualizm, Koscioł, ktory ma około 45% wyznawców w tym kraju, a wiec jest najwieksza wspólnotą wyznaniową w tym kraju nie zdobył sie nawet na glosy protestu (jesli sie "zdobył, to prosze o linki).
Jesli chodzi o ekologow, liberalów i "innych" to nie porownuje stanowiska Kosciola do nich do stanowiska Hitlera do Żydów.
Mowie tylko o tym, ze takie same mechanizmy pernamentnego zagrozenia przez "tych zlych" sa stosowane.
Cel jest prosty: po pierwsze: bezpardonowa walka z "wszystkim" co nie uznaje społecznej i politycznej władzy Koscioła a po drugie łatwiejsze manipulowanie rzeszami wiernych. No bo po co słuchac np takiego "aborcjoniste" skoro to obrzydliwy "mordeerca nienarodzonych", który na pewno buduje fortune na klinikach a oprocz tego pewnie jest jeszcze "pedałem" albo komunistą?!

Te dwa przykłady z historii najnowszej świadczą chyba, że nie jest to tylko problem dyskryminacji na tle społecznym: sprzeciw wobec małzeństw, adopcji dzieci czy dziedziczenia. To jest po prostu glęboka nienawiść i pogarda podobna do sytuacji z przeszłosci.

Co to znaczy, że Koscioł nie planował mordu na narodach??? Oczywiscie Kosciól stosował bardzo sprytną taktykę, która miała go uchronić przed odpowiedzialnością za zbrodnie. Bardzo rzadko zdarzało się, że duchowni mordowali ludzi - nawet w przypadku inkwizycji wydawano ludzi cywilnym władzom. Chodzi własnie o ten fakt, ze Kosciół dokonywał swoich zbrodni za pomocą całkowicie podległych mu swieckich katolików ( w latach 500-1400 tacy stanowili grubo ponad 90%).
Ludobójstwo Słowian Połabskich, Prusów, Indian; Żydów czy Morysków w Hiszpanii (wiem, ze byl przypadek wstawienia sie papieza za nimi) czy nawet ludobójstwo 200 000 protestanckich Czechów w czasie wojny 30letniej miało od początku do końca silne poparcie Koscioła i wrecz dochodzilo do niego z inspiracji Rzymu.

>Kolega Satyr faktycznie chyba nie wie do kogo pisze, bo myli mnie z innym uczestnikiem dyskusji.
Faktycznie, zupełnie nie patrzyłem na nicki i byłem przekonany, że to Ty odpowiadasz.

>Zostałem chyba źle zrozumiany, bo nie chciałem udowodnić, że Kościół jest zwykłym systemem totalitarnym, tylko, że posiada wiele znamion takiego systemu.
Wiele znamion? Można tak mówić o przeróżnych organizacjach. Np. współczesna lewica ma "wiele znamion" totalitaryzmu: interwencjonizm w gospodarce, narzucanie cenzury, publiczne szkoły, służba zdrowia. Ale jaki jest sens porównywania tego do totalitaryzmu?

Jestem skłonny zgodzić się, że Kościół Katolicki jest organizacją autorytarną. Co do tego nie ma wątpliwości. Nie można jednak naciągać zakresów nazw jak gumki do majtek, bo wychodzi z tego spekulacja bez wyraźnej treści. Mi te Twoje porównania nic nie mówią. No bo w pewnym sensie jest podobny, a w pewnym nie jest. I co z tego?

Szkoda, że nie zadałeś sobie trudu zastanowienia się nad tym, dlaczego Kościół nie poparł owej inicjatywy ONZ. Otóż, była ona bezpośrednio skierowana do krajów muzułmańskich. Jak ostatnio Benedykt XVI skrytykował islamistów za szerzenie wiary przemocą, to kilkanaścioro katolików zostało zamordowanych, m.in. w Turcji. Mam nadzieje, że teraz już wiesz, dlaczego Kościół nie chce się wypowiadać na tematy tyczące się ściśle muzułmańskiego charakteru owych państw: to po prostu nic nie da, a najpewniej dojdzie do morderstw.

Pozdrawiam

P.S. Kościół protestuje przeciw projektowi ustawy karnej w Ugandzie:
info.wiara(*)-ws-zwalczania-homoseksualizmu
Oraz przeciw przemocy w rodzinie,również w tamtym kraju:
www.oecume(*).org/pol/Articolo.asp?c=333696

Cytując link, ktory mi podesłałeś: "Zdaniem episkopatu Ugandy, nowe prawo nie jest konieczne, ponieważ akty sodomii są już zakazane przez obowiązujący kodeks karny, który przewiduje za nie karę 7 lat więzienia."
Czyli co?!?! 7 lat ciupy to adekwatna wg Kościoła kara, tak??? TO faktycznie postawa pełna miłosierdzia i miłości wobec "grzesznika"!!!!
Jakie argumenty padają??? W obliczu wprowadzenia barbarzyńskiego prawa mordującego niewinnych ludzi Kościół protestuje argumentując, że i tak dostają 7 lat odsiadki!!!
No ale ciesze sie, że podesłałeś mi ten link, bo byłem zszokowany gdy dowiedziałem się, że Kościół stanał w obronie "pedałów".

Co do rezolucji to przesadziłeś. Czyli wg Ciebie Kościół nie poparł tej rezolucji, żeby nie pogarszać sytuacji homoseksualistów, tak???

Czyli USA, UE, Rosja inne cywilizowane państwa mają milczeć gdy: mordują homoseksualistów na Bliskim Wschodzie??? Skąd w takim razie wezwania do reakcji na tumulty w Indiach??? Skoro reakcja może tylko zaszkodzić???

Tak się akurat składa, że pod rezolucją ONZ, podpisały się CHRL i Rosja. Ostatnie mocarstwa, z którymi liczą się "kraje muzułmańskie" jak np. Iran czy Sudan byłyby najlepszym sposobem do wpłynięcvia na prawodawstwo tych państw. Te kraje musiałyby zmienić swoją politykę, gdyż tylko CHRL czy też Rosja (w zależności od państwa) chronią je przed dotkliwymi sankcjami.
I nie próbuj mi wmówić, że Kościół tego nie rozumiał.

>Jakie argumenty padają??? W obliczu wprowadzenia barbażyńskiego prawa mordującego niewinnych ludzi Kościół protestuje argumentując, że i tak dostają 7 lat odsiadki!!!
No i bardzo dobrze argumentuje. Wiesz dlaczego tam jest takie prawo, a nowy projekt ma spore szanse? Bo tam mnóstwo ludzi uznaje homoseksualistów za degeneratów i zboczeńców. Jeśli ktoś chce poprawić ich sytuację, to nie może tam wrzeszczeć, że trzeba całkowicie znieść kryminalizację aktów homoseksualnych i urządzać parady, bo zostanie uznany za wariata, tak jak za wariatów uznaje się tam przedstawicieli organizacji homoseksualnych. Paradoksalnie to właśnie Kościół jest skuteczny w blokowaniu owego projektu, a nie wspomniane organizacje - a to dlatego, że racjonalnie i pragmatycznie podchodzi do sprawy. Jeśli Kościół chce mieć jakikolwiek wpływ na odrzucenie tego projektu, to musi sprawić, żeby się z nim liczono, a nie uznawano za bandę idiotów w sutannach. Sytuację homoseksualistów w takich krajach można poprawiać tylko stopniowo, bo radykalne żądania nie zostaną uwzględnione w żadnym stopniu. Taka mentalność, niestety.

Naprawdę sądzisz, że hierarchowie się cieszą, że się tam gejów zamyka za seks? Nie ma w kościele hierarchy, który uznawałby coś takiego za uzasadnione. To brzydzi wszystkich po równo, katolików i ateistów. Kościół głosi, że akt homoseksualny jest grzechem, ale nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że należy ludzi za to zamykać. Żeby ktoś mógł być dobrym człowiekiem, to musi dobro wybrać, a nie zostać do niego zmuszonym - powie Ci to każdy duchowny.

>Co do rezolucji to przesadziłeś. Czyli wg Ciebie Kościół nie poparł tej rezolucji, żeby nie pogarszać sytuacji homoseksualistów, tak???
Źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że katolicy są zagrożeni. Po ostatniej krytyce wygłoszonej przez Benedykta XVI zabito księdza, kilka zakonnic i wielu wiernych. To dlatego Kościół się boi. Wiedzą, że jak pisną słowo, to i tak nic nie da, a na pewno będzie zemsta jak ostatnio.

Czyli konkluzja z Twojej wypowiedzi jest jedna: jak znowy gdzies zlinczują Chrześcijan w Indiach czy też w Sudanie albo Pakistanie to należy powiedzieć: spokojnie panowie, wiemy, że oni są nienormalni, ale wystarczy im dać 10 lat.
Daleko tak zajedziemy, ciekawa teoria.
Moje zdanie jest takie, że prawa człowieka są takie same dla WSZYSTKICH na świecie, niezależnie gdzie ci ludzie żyją i nigdy nie mogą podlegać prawom handlu czy "kompromisom".

A wyjaśnij mi może skąd w narodach afrykańskich taki brak akceptacji wobec homoseksualistów.
Między innymi dlatego, że są to społeczeństwa bardzo prymitywne i wyjątkowo podatne na katolicką propagandę(oczywiście nie tylko).

No nie mów mi, że dla katolików prześladowania gejów są podłe!!!
W tym naszym nienormalnym kraju ogromna ilość ludzi chce odebrać im prawo do pracy w niektórych zawodach czy organizacji parad... a od tego już niedaleko do dyskryminacji na innych polach życia.

>Moje zdanie jest takie, że prawa człowieka są takie same dla WSZYSTKICH na świecie, niezależnie gdzie ci ludzie żyją i nigdy nie mogą podlegać prawom handlu czy "kompromisom".
Dlatego właśnie z takimi jak Ty nikt się w Ugandzie nie liczy, a tylko kler katolicki może tam faktycznie zmienić coś na lepsze. Zrozum, że ja podobnie jak Ty uważam, że człowiek ma prawo do wolności i organizowania sobie życia wedle własnych upodobań ale w życiu bywają sytuacje, że trzeba do tego dochodzić STOPNIOWO, bo inne rozwiązania są nierealistyczne.

>A wyjaśnij mi może skąd w narodach afrykańskich taki brak akceptacji wobec homoseksualistów. Między innymi dlatego, że są to społeczeństwa bardzo prymitywne i wyjątkowo podatne na katolicką propagandę(oczywiście nie tylko).
Raczej dlatego, że obecność HIV jest u homoseksualistów w Afryce 10x bardziej częsta niż u heteroseksualistów. Takim argumentem podpierają się przeciwnicy homoseksualistów w Ugandzie.

>No nie mów mi, że dla katolików prześladowania gejów są podłe!!!
No tak, bo z bycia katolikiem analitycznie wynika nienawiść do homoseksualistów... To już mi zakrawa na paranoję albo jakieś urojenia.

>Raczej dlatego, że obecność HIV jest u homoseksualistów w Afryce 10x bardziej częsta niż u heteroseksualistów. Takim argumentem podpierają się przeciwnicy homoseksualistów w Ugandzie.

Uu, a to mocne. Jakieś dane? Bo wiesz, HIV jako taki nie atakuje gejów bardziej a ludzi wykazujących pewne określone zachowania seksualne. O ile w tzw. krajach Zachodu rzeczywiście większy odsetek populacji gejowskiej podejmuje ryzykowne zachowania w porównaniu do populacji hetero, o tyle wątpiłbym by było tak w Afryce. Miejscu gdzie zarażeni heterycy gwałcą młode dziewczyny, bo seks z dziewicą "leczy z AIDS".

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Uu, a to mocne. Jakieś dane?

www.rynekz(*)-homoseksualistow,9028,22.html
Dane pochodzą z The Lancet.

I dziesięciokrotna różnica? Rozumiem, że w procencie zachorowań. Znaczy to, że nie więcej niż 5% heteryków jest chorych (przy założeniu 100% zachorowalności wśród homoseksualistów). Całkiem niezły wynik jak na Afrykę.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>A wyjaśnij mi może skąd w narodach afrykańskich taki brak akceptacji wobec homoseksualistów.
>Między innymi dlatego, że są to społeczeństwa bardzo prymitywne i wyjątkowo podatne na katolicką propagandę(oczywiście nie tylko).
Nawet przede wszystkim nie katolicką - za kształt ugandyjskiego ludobójczego prawa bardziej odpowiadają fundamentalistyczni ewangelizatorzy z hameryki.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

A to, że Hitler częściowo znacjonalizował przemysł zbrojeniowy czy też utrzymywał tzw system "karteli" nie oznacza, że zlikwidował gospodarke rynkową!!!

Pozdrawiam

Rzuć okiem na tę moją wypowiedź:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,302348#w302646

Aha wyjaśnij mi jeszcze, prosze Cie w jaki sposób interwencjonizm państwowy czy też publiczne szkoły są znamionami totalitaryzmu??????
No bo kult jednostki czy całkowita centralizacja struktur to chyba sie zgodzimy, ale takie rzeczy???

W takim wypadku 95% naszego społeczeństwa i sceny politycznej ma znamiona totalitaryzmu.
Może nie chcesz tego zauważyć, ale partie chadeckie są równie "interwencjonistyczne" jak socjaldemokratyczne.
Wystarczy przeczytać encyklike "Rerum Novarum". To nic innego jak bezczelna kopia programu socjaldemokratycznego.
Czyli w zasadzie wszyscy, od SLD, poprzez PSL i PO aż do PiSu mają znamiona totalitaryzmu bo opowiadają się za publiczną służbą zdrowia.
Obama też jest skazony totalitaryzmem, bo probuje doprowadzić do sytuacji, w której 60 mln Amerykanów (którzych nie stać na ubezpieczenia) bedzie mogło sie ubezpieczyc???

Chyba to jednak Ty naciagasz "gumke z majtek"
Pozdrawiam

>Aha wyjaśnij mi jeszcze, prosze Cie w jaki sposób interwencjonizm państwowy czy też publiczne szkoły są znamionami totalitaryzmu??????
>No bo kult jednostki czy całkowita centralizacja struktur to chyba sie zgodzimy, ale takie rzeczy???

Służba zdrowia jest centralną organizacją. Musisz na nią płacić bez względu na jakość usług, bo jak nie, to pójdziesz do pierdla. To samo publiczna edukacja. Skoro rząd zmusza Cię do wyboru takiej a nie innej formy edukowania np. Twoich dzieci, to jest jasne, że uzurpuje sobie w tym zakresie nieograniczoną władzę. Nie możesz im odmówić, bo pójdziesz do więzienia. To rząd decyduje ile i jakich usług medycznych zostanie wyprodukowanych, a nie wolny rynek. A Ty jesteś zmuszony pod groźbą przemocy fizycznej na uczestniczenie w tym.

Twoje zdziwienie wynika z tego, że wydaje Ci się, że jak szkoła zmusza Cię przemocą do nauki o tym, że Żyd jest zły, to jest totalitarna, a jak zmusza Cię do nauki tego, że demokracja jest dobra, to już nie jest totalitarna. To absurdalne myślenie. Liczy się to, że Cię zmusza. Nie jest ważne, czy rząd siłą zapędzi dzieci do kościoła, czy na lekcje o gejach. Totalitaryzm to forma sprawowania władzy: chodzi o to, że obywatel nie ma prawa wyboru. A fakt, że 95% europejskiej sceny politycznej dzieli z tym obrzydliwym systemem pewne elementy, to już inny problem. Jak będziesz miał dziecko, to spróbuj uczyć je w domu, wedle własnego programu - skończysz w pierdlu jak śmieć, a w najlepszym przypadku zabiorą Ci dzieciaka.

Polecam Ci książkę A. Huxleya "Nowy wspaniały świat". To wizja takiego właśnie "kolorowego" totalitaryzmu. Jest miło i przyjemnie, ale to nie ludzie o tym decydują.

Pozdrawiam

Ale co to ma do rzeczy???

Jest taka definicja, która mówi, że KAŻDE PAŃSTWO jest organizacją przymusową. Z tego też tytułu masz obowiązek ponosić pewne obowiązki do których należy m. in. płacenie składki zdrowotnej czy posyłanie dzieci do szkoły!!!

"przymusowość" płacenia podatków w żaden sposób nie moze zostac uznane za znamiono totalitaryzmu.

Proponujesz tu radykalnie liberalne postulaty, które nie dość, że dawno sie skompromitowały, to jeszcze trącą anarchizmem.

Posyłanie dzieci do szkoły wynika z tego, że widzimy co sie dzieje np w Ameryce. Tam, w niektorych "postępowych" stanach, np w Nebrasce czy Utah nauke dzieci moga prowadzic rodzice. I badania wskazuja, ze 1/4 15latkow, ktorzy uczyli sie w domu ma problemy z czytaniem i pisaniem!!!
Dlatego zniesienie przymusu uczenia dzieci w szkolach jest po prostu niczym innym jak idiotyzmem, chyba, ze zalezy nam na zwiekszaniu analfabetyzmu. Ogolnie rzecz ujmujac europejski system jest o wiele lepszy od amerykanskiego- u nas analfabetow jest 0,2%, a w Ameryce 1,9% czyli 10 razy wiecej!

>Jest taka definicja, która mówi, że KAŻDE PAŃSTWO jest organizacją przymusową.

Jeeezu... do której Ty klasy chodzisz? Jasne, że jest przymusową, ale ja do licha pisałem, że państwo NIE MUSI kontrolować WSZYSTKIEGO. Kapujesz? Państwo TOTALITARNE to takie, które kontroluje WSZYSTKO, edukację, służbę zdrowia, media, posiadanie broni etc. Są państwa, które kontrolują tylko niektóre z tych elementów, i one nie są totalitarne.

>Posyłanie dzieci do szkoły wynika z tego, że widzimy co sie dzieje np w Ameryce. Tam, w niektorych "postępowych" stanach, np w Nebrasce czy Utah nauke dzieci moga prowadzic rodzice. I badania wskazuja, ze 1/4 15latkow, ktorzy uczyli sie w domu ma problemy z czytaniem i pisaniem!!!

Po co mi to wypisujesz? To się w ogóle nie odnosi do mojej tezy. Nawet jakby Hitler nie rozpętał wojny, nie tłukł Żydów i pięknie nastawił gospodarkę tworząc III Rzeszę, gdzie wszyscy żyliby dostatnio i w pokoju, to i tak jego państwo byłoby TOTALITARNE. BO totalitaryzm to forma rządzenia, która polega na kontroli wszystkiego, a czy to doprowadzi do dobra czy do katastrofy to jest inna sprawa.
Mam psa. Traktuję go dobrze, ma zwierzak u mnie jak w raju. Ale nie jest wolny, bo wiem, że jakby był wolny, to by narobił głupot, skończyłby kiepsko. Traktuję go więc jak psa, bo jest psem. Państwo z kolei, które sobie uzurpuje władzę nad edukacją, ubezpieczeniami traktuje swoich podopiecznych tak jak ja psa.

Kolego, niezła jazda jest z Tobą, ale ja już wysiadam...
Na przyszłość czytaj co się pisze do Ciebie.

P.S. W prezencie mam dla Ciebie news dotyczący propagandy, jaką państwo może siać, gdy ma kontrolę np. nad telewizją i edukacją:
www.rp.pl/(*)m_bardziej_niz_ministrowi.html
Wieść nie z III Rzeszy, tylko z naszej III RP

>Jak ostatnio Benedykt XVI skrytykował islamistów za szerzenie wiary przemocą, to kilkanaścioro katolików zostało zamordowanych, m.in. w Turcji. Mam nadzieje, że teraz już wiesz, dlaczego Kościół nie chce się wypowiadać na tematy tyczące się ściśle muzułmańskiego charakteru owych państw: to po prostu nic nie da, a najpewniej dojdzie do morderstw.

   Taka argumentacja musi wielce radować duszę Piusa XII.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Niemniej jednak nie uszedł mojej uwadze fakt, że Watykan obok takich ciekawych krajów jak np Arabia Saudyjska, Iran czy Nigeria głosował PRZECIW!!!!! TAK!!!

   Watykan nie jest członkiem ONZ. Ma tam status stałego obserwatora.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Watykan nie jest członkiem ONZ. Ma tam status stałego obserwatora.

Formalnie rzecz biorąc, to Stolica Apostolska. Watykan nie jest podmiotem międzynarodowym.

Pozdrawiam

>Poczytaj roczniki Rycerza Niepokalanej sprzed wojny, dowiesz się coś o stosunku kościoła do Żydów i czego o nich nauczał,
   A celował w tym niejaki Rajmund Kolbe, czyli brat Maksymilian, obecny święty katolicki.
   Z wczesnej młodości pamiętam ten wrzask podczas nabożeństwa wielkopiątkowego "Krew jego na nas i na syny nasze!".

>Fakt, to nie "kościół" mordował.
   Osobiście nie. Nawet w dawnych czasach sentencja wyroku Świętej Inkwizycji o tym, że należy delikwenta usmażyć w ogniu stosu brzmiała jakoś tak: "Przeto należy rzeczonego np. Alonza oddać gubernatorowi, aby ten wymierzył mu karę ciężką bez przelewu krwie". Ileż w tym delikatności, ile chrześcijańskiego miłosierdzia, a poza tym, to nie my, to gubernator.

>   Osobiście nie. Nawet w dawnych czasach sentencja wyroku Świętej Inkwizycji o tym, że należy delikwenta usmażyć w ogniu stosu brzmiała jakoś tak: "Przeto należy rzeczonego np. Alonza oddać gubernatorowi, aby ten wymierzył mu karę ciężką bez przelewu krwie". Ileż w tym delikatności, ile chrześcijańskiego miłosierdzia, a poza tym, to nie my, to gubernator.

Hitlerowcy tłumaczyli się, że "tylko wykonywali rozkazy", kościół zaś, że "tylko je wydawał" .

>Kościół nie reguluje działalności gospodarczej[...] Nie wdając się w dyskusję pozostałych punktów wystarczy wspomnieć tylko to.
   Jak to, k***a, nie? A kto lobbował zakaz pracy w święta i niedziele? Kto jest zwolniony z podatku i dostaje jeszcze kasę od wszystkich podatników? Co z tego, że episkopat nie jest ustawodawcą, skoro i tak ma wpływ i na budżet i na prawo?

---

Można zawsze liczyć, że Amerykanie postąpią we właściwy sposób. Oczywiście po tym, jak wyczerpią wszelkie inne możliwości.

>Kościół nie reguluje działalności gospodarczej

Wprowadzenie monopolu na ziołolecznictwo skutkowało masowymi morderstwami zielarek w całej Europie

---

doku

Coś w tym temacie:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,3944

Do totalitaryzmu kościelnego jako takiego jeszcze nam daleko. Jeżeli jednak używasz "przenośni" to masz rację. Kościół w Polsce zachowuje się tak jakby posiadał monopol na wszystko, a co lepsze praktycznie posiada już pewien monopol. Nie dość że opanował szkolnictwo, naukę, kulturę, częściowo gospodarkę itp. to jeszcze włączył się zarówno bezpośrednio jak i pośrednio do polityki. Cały czas narzuca obywatelom swój pogląd na świat, co widać w działalności episkopatu w różnych komisjach i podkomisjach utworzonych dla rozpatrywania określonych spraw. Jego działalności sprzyjają różne oszołomy, którzy w obronie krzyża, wiary kat., doktryn itp. gotowi są niczym bulteriery rozszarpać każdego kto nadepnie księżom na sutannę. To prawie działanie charakterystyczne dla państwa wyznaniowego, na które niestety pozwalają obywatele, zarówno ci z prawej jak i lewej strony.

No cóż- religia (właściwie każda, nie tylko katolicyzm) jest z założenia systemem totalnym, mającym regulować wszystkie dziedziny życia wyznawców. To tak naprawdę żadna nowość, ale odkrywając stare prawdy warto pamiętać że pomiędzy systemem totalnym a totalitarnym pozostaje dość znacząca różnica.

---

erka.ovh.org/

No cóż... Jakby to powiedzieć... Ameryki w tym momencie nie odkryłeś. Przy czym zawsze gdy zestawiasz pojęcie i współczesne z historycznymi musisz zachować ekstremalną ostrożność. Swoje znaczenie zachowują one tylko w odpowiednim kontekście. Pamiętam pewną dyskusję na uczelni z chrześcijańskim fundamentalistą z pierwszego roku. Człowiek ów wyraził opinię, iż chrześcijaństwo (zapewne w rzymskokatolickim wydaniu) powinno być jedyną obowiązującą państwową doktryną, a obywatele powinni być zobowiązani do jego wyznawania (dla ich własnego dobra rzecz jasna, w trosce o zbawienie). Gdy nieśmiało zasugerowałem, że to co proponuje to przecież czysty totalitaryzm on zastawił pułapkę. "Czyli sądzisz, że bizantyjski system teokratyczny to totalitaryzm?" - zapytał.
Gdybym odpowiedział twierdząco wyszedłbym na historycznego ignoranta. Chodziło mi rzecz jasna o to, że taki system w kontekście naszych czasów byłby totalitaryzmem. Średniowiecze zwyczajnie nie znało tego pojęcia, operowało na poziomie zupełnie innych definicji wolności. Bo przecież wszystko zależy od perspektywy - francuski przedrewolucyjny absolutyzm mizernie wygląda w zestawieniu z takim imperium mongolskim. Tak samo przecież kiedyś mogą być oceniane nasze czasy. My postrzegamy je jako demokratyczne i liberalne, a nasi potomkowie mogą zupełnie patrzeć na wszystkie przepisy czyniące przestępstwem działania pewnych jednostek jedynie ze względu na tabu, chociaż bezpośrednio nie robią one nikomu krzywdy.

Kościół jest po prostu instytucją wybitnie odporną na zmiany. Gdy cały świat pędzi do przodu on opowiada się za utrzymaniem modelu sprzed kilkuset lat. Specjalnie mnie to nie dziwi - w końcu jakoś trzeba utrzymywać pozory, iż dysponuje się uniwersalnym, niezależnym od ducha epoki zbiorem drobiazgowych przepisów moralnych. Kiedy już trzeba się dostosować Kościół robi to niechętnie, a potem udaje, że "tak było od zawsze".

Z tego właśnie powodu stanowi ostoję dla historycznych poglądów odnośnie wolności jednostki. Faktycznie, przywodzą one na myśl dwudziestowieczny totalitaryzm, ale mają o wiele, wiele głębsze korzenie.
Generalnie miałem odczucia zbliżone do twoich czytając w liceum "Rok 1984" Orwella. Niektóre elementy ustroju Oceanii dużo bardziej pasowały do Kościoła niż do ZSRR w czasach stalinowskich albo hitlerowskich Niemiec. Weźmy na przykład dwójmyślenie albo politykę kontrolowania seksualności. Kilka przykładów nowomowy też by się znalazło - chociażby słynna "cywilizacja śmierci".

>Gdy nieśmiało zasugerowałem, że to co proponuje to przecież czysty totalitaryzm on zastawił pułapkę. "Czyli sądzisz, że bizantyjski system teokratyczny to totalitaryzm?" - zapytał.
>Gdybym odpowiedział twierdząco wyszedłbym na historycznego ignoranta.

Całkiem niesłusznie się obawiałeś. Śmiało mogłeś nazwać chrześcijański okres Cesarstwa totalitaryzmem - skoro zupełnie otwarcie czyni tak nawet przezabawny katolicko-konserwatywny hipokryta Paul Johnson w swojej, skądinąd ciekawej, "Historii chrześcijaństwa" wyd. ATEXT, Gdańsk 1995, na stronie 131 i wielu następnych.

Wielki Bra... ekhm... Ksiądz patrzy!