Drobiazgi są szalenie ważne - pokusiłbym się o stwierdzenie że to one stanowią najlepiej o całości. Przykład z Hiroshimą jest ciekawy ale myśle że w życiu każdy spotyka wiele sytuacji zdeterminownych przez drobne słówka. Czasem zmieniają one także bieg naszej historii. Zgodzicie się?

---

Maciek

>Drobiazgi są szalenie ważne - pokusiłbym się o stwierdzenie że to one stanowią najlepiej o całości. Przykład z Hiroshimą jest ciekawy ale myśle że w życiu każdy spotyka wiele sytuacji zdeterminownych przez drobne słówka. Czasem zmieniają one także bieg naszej historii. Zgodzicie się?

Przytaczam całą wypowiedź, ponieważ uważam, że jest znacząca. Uważam, że nasze życie składa się właśnie z drobiazgów.
Jeśli sami potrafimy uznać ich ważność, jeśli dla nas samych będą one (drobiazgi) znaczące, potrafimy cieszyć się życiem, jako takim.
Racjonalizm, w moim rozumieniu, to nie tylko suche fakty, które świadczą o naszym oczytaniu, czy wiedzy. To także swego rodzaju intuicyjna świadomość bycia człowiekiem, istotą rozumną. Zapewne za chwilę spotkam się z oznakami niechęci, czy wręcz posądzania o jakąkolwiek wiarę.... ale to nie tak, moi drodzy...
Wierzmy w rzeczy, których na dzień dzisiejszy nie umiemy wytłumaczyć. Ludzkie przeznaczenie - wiem, dla racjonalistów to coś bez znaczenia... pomyślcie jednak przez chwilę, więcej nie chcę... powoli kończy się ktoś, kto ma dla Ciebie, Racjonalisto, znaczenie... i jest to ktoś, kto okazuje się kimś znaczącym w Twojej Historii... przeznaczenie, czy tylko głupia igraszka Losu?
Pozwólcie być sobie ludźmi...
Cholera, fajnie sobie teoretyzować....
Przeżyj to sobie, jeden z drugim, zobaczymy....
Zobaczymy, czy z Ciebie człowiek, czy tylko idea...

Serdecznie pozdrawiam myślących ludzi....

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>Jeśli sami potrafimy uznać ich ważność, jeśli dla nas samych będą one (drobiazgi) znaczące, potrafimy cieszyć się życiem, jako takim.

A czy wtedy nie stajemy się ich niewolnikami, stając się zarazem małostkowi i konformistyczni ?

---

Życie to gra, której nie da się wygrać, można tylko opóźnić przegraną.

Zgadzam się. Różne sytuacje zdeterminowane przez drobne słówka lub wydarzenia, mogą zmienić bieg naszej historii. Weźmy na przykład pewnego niespełnionego malarza niemieckiego. Kto wie jakby się potoczyły losy Świata gdyby Hitler dostał się na Akademię Sztuk Pięknych lub ktoś w odpowiednim momencie podsunął mu pomysł zostania architektem. Podobno jego rysunki budowli były bardzo dobre. Czasem aż trudno uwierzyć, że zgoła drobne wydarzenie, które jest ważne dla jednego człowieka może zaważyć na losach milionów ludzi.

>Drobiazgi są szalenie ważne

W życiu prywatnym pojedynczego człowieka, tak, ale są bez znaczenia dla decyzji politycznych i dla historii. Polecam jako lekturę "Wojnę i Pokój", szczególnie te fragmenty książki, które nie odnoszą się do fabuły, ale tworzą najlepszy esej w historii tego gatunku.

---

doku

Diabeł tkwi w szczegółach...

> Diabeł tkwi w szczegółach...

Owszem... ale i szczegóły mogą być piękne...

Witam, aenigmo...bądź uczciwa...

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>Witam, aenigmo...bądź uczciwa...
przepraszam, czy to jest wypowiedź z serii 'głęboko ukrytych aluzji'?

   Hej, dziewczyny, wy zawsze na odwrót. Więcej szczegółów tkwi w diabłach, niż diabłów w szczegółach.
   Założycie się?
.

>Członkowie rządu zamierzali się poddać, ale nadal
>obradowali w jaki sposób i kiedy to zrobią

Jest to całkowita nieprawda, zbyt wiele poważnych książek o wojnie na Pacyfiku wydano, zbyt wiele opracowań na temat przygotowań Japonii do obrony, żeby nagle poważnie wziąć tego rodzaju bajeczkę o znaczeniu jakiegoś jednego dwuznacznego słowa. Nie tak się robi politykę i nie tak się tworzy historia. Historię tworzą miliony tych najaktywniejszych ludzi, którzy wywierają największy wpływ na wydarzenia. A Japonia pełna była fanatycznych patriotycznych żołnierzy, oficerów, generałów i polityków, którym nawet przez myśl nie przeszło, że można się poddać bez walki.

Te dwie najbardziej humanitarne bomby w dziejach uratowały miliony ludzi skazanych na nieuchronną śmierć, przede wszystkim miliony japońskich cywilów, którzy ginęli w miastach pod nalotami dywanowymi. Japonia była o wiele lepiej ufortyfikowana niż Niemcy i miała więcej woli do obrony niż Niemcy i dogodniejszą pozycję do obrony niż Niemcy. Takie są fakty. Nawet krytycy użycia Bomby ich nie podważają, ich krytyka wychodzi z zupełnie innych pozycji.

Takie anegdotki bez znaczenia, nawet jeśli opisują prawdę, naukowcy nazywają "takie sobie bajeczki", żeby podkreślić, że nic z nich nie wynika. Równie dobrze można sobie opowiadać, że jakiś agent wywiadu zakochał się i coś przeoczył, i przez to wybuchła wojna; albo że jeden dyplomata obraził się na innego za gafę i coś w złości powiedział prezydentowi, i przez to wybuchła wojna.

---

doku

>Te dwie najbardziej humanitarne bomby w dziejach...

   dokowski, nie rezygnujesz z tej paranoicznej mitologii?

>Takie anegdotki bez znaczenia, nawet jeśli opisują prawdę...

   Najczęściej nie opisują prawdy, ale rzeczywiście są bez znaczenia.
.

>nie rezygnujesz z tej paranoicznej mitologii?

Po co się droczysz? Już przecież obnażyłem absurdalność potępienia Hiroszimy, a Ty znów powracasz do tego propagandowego stereotypu, który tylko demaskuje irracjonalną antypatię dla USA.

---

doku

   DOK, zastanów się trochę nad sobą i swymi racjami. Nie bez podstaw użyłem zwrotu o paranoicznej mitologii.

>... przecież obnażyłem absurdalność potępienia Hiroszimy...

   Obnażyłem... dowiodłem... wskazałem... Że sam dla siebie jesteś najwyższym autorytetem, nie wątpię, ale bieda polega na tym, że traktujesz sam siebie jako autorytet jedyny - właśnie to, w połączeniu z głuchotą wobec argumentów przeciwnych, budzi poważne podejrzenie o paranoję. Przeczytaj definicję tej dość popularnej przypadłości.

   Gdybyś jeszcze nie miał tak ewangelizatorskiej żyłki...

>... znów powracasz do tego propagandowego stereotypu, który tylko demaskuje irracjonalną antypatię dla USA...

   ...bo sympatia, oczywiście, nie może być irracjonalna.

   Pozdrawiam ze współczuciem.

>   ...bo sympatia, oczywiście, nie może być irracjonalna.

Może być, ale to zdarza się bardzo rzadko. Ludzie częściej zasługują na sympatię, niż myślisz. Domniemywać się powinno dobre intencje, gdyż jesteśmy gatunkiem społecznym i altruistycznym - mamy to zapisane w genach. Sympatia najczęściej jest adekwatna, antypatia zwykle oznacza, że ten kto czuje antypatię ma jakieś kompleksy lub cierpi na mizantropię.

Tysięce najlepszych ludzi z całego świata zebrało się kiedyś w USA, żeby właśnie Ameryce dać Bombę, która zakończy Wojnę, minimalizując liczbę ofiar. Wielu tych naukowców mogło pracować dla Hitlera, ale wybrało Amerykę wierząc, że Bomba w rękach USA przyspieszy zakończenie wojny i oszczędzi miliony cywilów. Wszystko to się spełniło, zgodnie z najlepszymi intencjami najlepszych ludzi tamtych czasów. Miliony japońskich cywilów zostało uratowanych.

Nie rozumiem, jak można dla draki droczyć się w kwestii tak ważnej i tak moralnej. Obnażyłem absurd ze wszystkich stron, nie napotkałem merytorycznych kontrargumentów, sprawa jest oczywista. Czy to naprawdę tak wielki wstyd, przyznać się do błędu?

---

doku

>jesteśmy gatunkiem społecznym i altruistycznym - mamy to zapisane w genach.

Nie jest ważne, co mamy zapisane w genach, ale czy i jak potrafimy to (my lub nasz organizm) odczytać i zinterpretować. Znany nam jest analfabetyzm w odniesieniu do pisma. O wiele poważniejszy jest analfabetyzm w odniesieniu do jego sensu: ileż to rzeczy robimy wbrew temu, co rzekomo rozumiemy! Być może z podobnym analfabetyzmem mamy do czynienia właśnie co do genów: będziemy wiedzieć, co w genach piszczy, ale będziemy żyć (mniej lub bardziej świadomie) genom na przekór. Nie jestem pewien, czy zachowanie człowieka jest w 100% determinowqane przez geny. Lub, mówiąc inaczej, nie jest pewne, czy zbiór zachowań człowieka, jest konsekwencją genetycznej determinacji. Jeśli uważasz, że człowiek jest gatunkiem altruistycznym, to jak wyjaśnisz wojny, mordy i całą nędzę świata? Próba szukania wyjaśnienia w genach jest być może równie żałosna jak chrześcijańska teodycea, która chce usprawiedliwić dobroć boga w obliczu nieszczęść spotykających człowieka.

> Jeśli uważasz, że człowiek jest gatunkiem altruistycznym, to jak wyjaśnisz wojny, mordy i
>całą nędzę świata?

To przekonująco objaśnił Dawkins w "Bogu urojonym" - winne są religie.

---

doku

>>jak wyjaśnisz wojny, mordy i
>>całą nędzę świata?
>...winne są religie.

Wskazanie na jeden kompleks przyczyn jest naiwnością. No i rzecz najważniejsza: religie też maja swoją naturalną genezę. Mówiąc o plagach świata miałem na mysli również religie. A te nie tłumaczą same siebie.

>Tysięce najlepszych ludzi z całego świata zebrało się kiedyś w USA, żeby właśnie Ameryce dać Bombę, która zakończy Wojnę, minimalizując liczbę ofiar.

   Albert Einstein, który walnie przyczynił się do uruchomienia projektu Manhattan, tak ocenił jego wyniki: "Gdybym tylko wiedział, powinienem był zostać zegarmistrzem."

   A wiesz dlaczego? Bo był nie tylko uczonym, ale także Człowiekiem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Albert Einstein, który walnie przyczynił się do uruchomienia projektu Manhattan, tak
>ocenił jego wyniki: "Gdybym tylko wiedział, powinienem był zostać zegarmistrzem."

Powiedział też, że Bóg nie gra w kości, pomimo wielu debat z Bohrem. Genialny twórca teorii względności nie potrafił przyjąć do wiadomości prawdy nawet we własnej dziedzinie - fizyce.

Poza tym, pojedynczy przykład takiej opinii (wyrwany zresztą z kontekstu, ale to rzecz drugorzędna) nie jest racjonalnym argumentem przeciwko tezie, że antyamerykańska propaganda na temat Hiroszimy jest niemoralną demagogią.

A swoją drogą to ciekawe, jaka była jego opinia na temat słynnego nalotu dywanowego na Drezno. Co myślał o nalotach na japońskie miasta?

Co jest większym złem - zabić milion ludzi zwykłymi bombami, czy zabić 100 tys. ludzi bombą atomową?

Co jest większym złem - zbombardować fabrykę w mięście, czy osiedle mieszkaniowe?

Nie będę powtarzać wszystkich argumentów z tamtego wątku, przeciwko którym nie było kontrargumentów, więc powiem tylko jedno:

To co w czasach pokoju nazywamy na swój użytek "wyborem mniejszego zła" (zwykle krytykujemy taki wybór przekonani, że człowiek dobry nie powinien postępować źle, nawet w intencji zapobieżenia większemu złu) w czasie wojny jest po prostu dobrym wyborem. Jeśli dowódca ma za rozkaz "atakować", to będąc dobrym człowiekiem uderzy skutecznie w sztab wroga, zniszczy mu łączność, sparaliżuje go i zmusi do poddania się, zaś będąc złym człowiekiem każe strzelać do wrogich żołnierzy i cywilów, zabije mnóstwo ludzi zanim zmusi wroga do poddania się.

W czasie wojny tym właśnie różni się Dobro od Zła, że nie można powiedzieć: "nie będę zabijał, bo to nieetyczne" - dowódca, który by odmówił wykonania rozkazu "atakować" zostałby słusznie osądzony, nie tylko jako człowiek zły, ale także jako idiota. Dobro tym się różni od Zła w czasie wojny, że Dobro dąży do jak najszybszego zakończenia walk przy minimalnych stratach, a Zło prowadzi do przedłużania się wojny i zabijania dla zabijania.

Gdy porównamy liczbę ofiar w czasie zdobywania Niemiec z liczbą ofiar w Japonii, gdy dodamy do tego wiedzę o morale w armii niemieckiej, załamanej pewnością tego, że Niemiec nie da się obronić przed okupacją, z morale armii japońskiej, pewnej tego, że uda im się obronić Japonię przed okupacją i wymusić na USA inne zakończenie niż bezwarunkowa kapitulacja, gdy dodamy do tego gęstość zaludnienia i inne znane czynniki mniejszej wagi (jak np. słynny japoński fanatyczny honor i pogarda dla strachu przed śmiercią), to nie ma najmniejszych wątpliwości, że zdobywanie Japonii tradycyjnymi metodami trwałoby dłużej niż zdobywanie Niemiec i pochłonęło o wiele więcej ofiar.

Tymczasem dwa precyzyjne naloty rzuciły Japończyków na kolana niemal bez walki - krytykowanie USA za tak cudowne, niemal bezkrwawe zakończenie wojny, jest absurdem - a jednocześnie jest arcydziełem sowieckiej propagadny. Czy wiecie, jak wściekły był Stalin, który liczył na to, że ZSRR będzie miało swój udział w okupacji Japonii? Czy wiecie, jak przerazili się i wściekli sowieci, gdy zobaczyli, że runęły w gruzy ich plany zapanowania nad światem? Takie są właśnie korzenie absurdalnej propagandy antyamerykańskiej na temat Hiroszimy. Nikt by w taki absurd nie uwierzył, gdyby nie stał za tym mechanizm ogłupiający, nazywany przez psychologów "racjonalizacją".

Właśnie uświadomiłem sobie, że w środowisku racjonalistów powinna istnieć głęboka wiedza o tym mechanizmie, który podobnie się nazywa i ma formę podobną do racjonalnego myślenia, ale w rzeczywistości jest tylko sztuczką, mającą na celu fałsz nazwać prawdą tak, żeby inni w nie uwierzyli.

---

doku

   Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.

   To cytat z dokumentu z 1 lipca 1946 zatytułowanego United States Strategic Bombing Survey, Summary Report (Pacific War)

   Jaśniej chyba już nie można.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>To cytat z dokumentu z 1 lipca 1946 zatytułowanego United States Strategic Bombing Survey, Summary Report (Pacific War)

To tylko opinia, bez uzasadnienia. To po pierwsze.

Po drugie, czy mowa w niej o kapitulacji bezwarunkowej? Taka opinia wyrwana z kontekstu może w ogóle nie odnosić się do przedmiotu naszej dyskusji. Szczególnie ostatni akapit wskazuje na to, że tak jest faktycznie. W kontekście kapitulacji bezwarunkowej opinia ta jest ewidentnie głupia. A wiemy skądinąd, że nie mogło być mowy o innym zakończeniu wojny niż bezwarunkowa kapitulacja. (Okupacja bez inwazji! Co za bzdurny pomysł?!)

A po trzecie: Więcej własnych pomysłów!

Jako racjonalista wolę dyskutować z argumentami niż z cytowanymi opiniami wątpliwych autorytetów. Nie spodziewałem się na tym racjonalnym forum, że będę musiał się bronić przed takimi cytatami, zamiast odpowiadać na argumenty.

Już Tołstoj zauważył, że w każdym sztabie każdej armii i w każdym rządzie krążą sprzeczne opinie na każdy istotny temat. O tym, które dokumenty będą zostaną zachowane i będą cytowane przez historyków, jako opinie wiążące i rozkazy wydane, decydują przyszłe wydarzenia.

Do historii przeszedł dokument z opinią taką, jak zacytowałeś, ponieważ opinia ta jest zgodna z późniejszą opinią wyznawaną przez większość, a nie dlatego, że w chwili powstania tej opinii, ktoś w nią wierzył, oprócz jej autora.

Jeszcze raz polecam jako lekturę "Wojnę i Pokój", a szczególnie eseje o władzy i historii, którymi Tołstoj przeplata fabułę książki. Kto nie zrozumiał tych esejów, śmiem twierdzić, najprawdopodobniej w ogóle nie rozumie mechanizmów władzy ani historii.

Dlatego lepiej jest myśleć, niż bezkrytycznie cytować opinie historyków na temat racji dowódców i władców.

A rozum nie pozostawia nam żadnych wątpliwości: Niemcy się nie poddały, tym bardziej Japonia by się nie poddała.

---

doku

>Więcej własnych pomysłów!

   W tym Cię nie przebiję. Bazujesz głównie na własnych pomysłach, za nic mając pomysły innych. No może z wyjątkiem Lwa Tołstoja. Jednym z Twoich lepszych pomysłów jest uznanie sztabowców zwycięskiej armii podsumowujących wygraną wojnę za "wątpliwe autorytety". Gratuluję.

>A rozum nie pozostawia nam żadnych wątpliwości: Niemcy się nie poddały, tym bardziej Japonia by się nie poddała.

   Rozum wspierany dogmatycznym myśleniem odrzucającym możliwość innego zakończenia wojny niż bezwarunkowa kapitulacja. Ten pomysł, wyciągnięty przez Roosevelta na konferencji w Casablance niczym królika z kapelusza, był jednym z głupszych w tej wojnie.

   Pozdrowienia

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Dobro tym się różni od Zła w czasie wojny...
...czym i w czasie pokoju.
.

>>Dobro tym się różni od Zła w czasie wojny...
>...czym i w czasie pokoju.

A ja całkiem niedawno zrozumiałem, ze to nie jest takie proste

---

doku

>>>Dobro tym się różni od Zła w czasie wojny...
>>...czym i w czasie pokoju.
>A ja całkiem niedawno zrozumiałem, ze to nie jest takie proste
Dobro to cecha tego działania, które wg wszelkich dostępnych danych rokuje wywołanie najmniejszych krzywd. Czemu w czasie wojny miałoby być inaczej? Albo - czy miewamy stany "pokoju absolutnego"?
.

>Dobro to cecha tego działania, które wg wszelkich dostępnych danych rokuje wywołanie najmniejszych krzywd. Czemu w czasie wojny miałoby być inaczej? Albo - czy miewamy
>stany "pokoju absolutnego"?

Między stanem wojny i pokoju istnieją przynajmniej dwie podstawowe różnice, które decydują o moralnej ocenie działań:

1. Na początek łatwiejszy i dość znany problem odpowiedzialności za skutki wykonania rozkazu dowódcy. W czasie wolny w zasadzie nie wolno odmawiać wykonywania rozkazu, szczególnie w sytucji bojowej. Oficer nosi pistolet, zamiast karabinu, nie dlatego, że jako oficerowi przysługuje mu luksus noszenia lżejszej i wygodniejszej broni, ale dlatego, że w przeciwieństwie do żołnierza, który ma obowiązek zabijać wrogów, jedynym obowiązkiem oficera w zakresie zabijania, to zabijanie w pewnych okolicznościach swoich podwładnych. W czasie pokoju drastycznie maleje zakres sytuacji, w których oficer może zabić żołnierza.

W czasie pokoju żołnierz ma o wiele większe możliwości bezkarnego odmówienia wykonania rozkazu niż w czasie wojny. W sytuacji, gdy odmowa wykonania rozkazu w czasie wojny jest złem i żołnierz idzie za to do więzienia, w czasie może być tak, że złem jest wykonanie rozkazu i za to żołnierz idzie do więzienia. W czasie pokoju niektóre takie czyny są zbrodniami, które w czasie wojny oceniamy jako czyny dobrego żołnierza. Można zostać bohaterem w czasie wojny za coś, za co w czasie pokoju dostałoby się wyrok skazujący.

2. Trudniejszy aspekt wiąże się z tym, co nazywam zasadą niemoralną - "cel uświęca środki". W czasie pokoju postępowanie wg zasady niemoralnej zawsze jest złem, ponieważ przyszłość z zasady nie jest pewna ani dobrze określona:

1) nie da się z góry wykluczyć innych, dobrych środków osiągnięcia celu;

2) nie można na 100% być pewnym, że cel zostanie osiągnięty;

3) nie można na 100% być pewnym, że wartość celu po jego osiągnięciu będzie odpowiadać naszym wcześniejszym wyobrażeniom, dokonane zło może drastycznie obniżyć wartość celu, gdyż pierwotnie szacowana wartość celu nie uwzględniała tegi, ile zła trzeba dokonać, zeby cel ten osiągnąć;

4) praktyka uczy, że często intencja czyniącego zło jest zła, bo zło czyni zwykle człowiek zły, a więc jego prawdziwa intencja zwykle nie odpowiada deklarowanemu celowi, możemy spodziewać się zdrady, np. czy polityk osiągający władzę zdradą i oszustwem jest w 100% wiarygodny, gdy mówi, że jak już zdobędzie władzę, to zapobiegnie większemu złu niż to, które popełnił podczas walki o władzę?

5) nie można z góry wykluczyć tego, że zamiest tego celu nie można by osiągać jakiegoś innego dobrego celu, a z tego zrezygnować

Dlatego w czasie pokoju człowiek dobry kieruje się zasadą "nie czyń komuś tego, co tobie by było niemiłe"

1) czyniąc dobro zwykle dochodzimy do wartościowych i dobrych celów

2) nawet jeśli nie uda się nam osiągnąć wartościowego celu, to pozostaje nam satysfakcja z dobra uczynionego bez celu (z litości, ze współczucia, z chęci dzielenia się, z potrzeby pomagania innym itd.)

3) Nawet jeśli z początku cel wydaje się mało wartościowy, to może okazać się, że dobro czynione podczas jego realizacji uczyni z tego celu coś bardziej wartościowego niż pierwotnie, np. metodę czynienia dobra lub czynnik integrujący społeczność. W czasach pokoju to środki uświęcają cel, a nie cel uświęca środki

4) Człowiek czyniący dobro zwykle jest dobrym człowiekiem i kieruje się dobrymi intencjami, małe jest zagrożenie, że nagle zdradzi i zacznie realizować jakiś bardzo zły, dotychczas starannie ukryty plan

5)Czynić dobro można na wiele sposobów i różne dobre skutki osiągać, nawet jeśli nasze dobre chęci i i dobre czyny okazują się wiodącymi do zła, to człowiek dobry zawsze chętnie powstrzyma się od dalszych działań, kiedy widzi, że mogą one doprowadzić do złego.

Sytuacja w czasie wojny jest zupełnie odmienna pod względem w aspekcie śwrodków i celów. Armia ma opracowaną taktykę i wyznaczone cele strategiczne.

1. Armia nie może marnować czasu i amunicji na działania bezcelowe, podczas gdy cele strategiczne nie są realizowane

2. Prersja czasowa w warunkach bojowych nie pozwala wracać do dyskusji, jakie są szanse osiągnięciu celu.

3. Podobnie nie ma czasu w czasie walk ponownie analizować tego, czy cele strategiczne w ogóle warte są realizacji

4. Zołnierz wykonujący rozkazy może być człowiekiem dobrym albo człowiekiem złym, jeden będzie torturował jeńców przezd ich zabiciem, inny będzie zabijał tak, żeby jak najmniej cierpieli - w tym aspekcie zgodzę się z Tobą, że dobro i zło w czasie pokoju i wojny ujawniają się tak samo.

5. W tym aspekcie też mogę się z Tobą zgodzić - żołnierz lub oficer, widząc możliwość szybszego i lepszego osiągnięcia celu ma prawo wykazać się inicjatywą, nie czakać na rozkazy, ale zrobić to, co trzeba - szczególnie na polu bitwy taka zdolność u oficera jest cenna, kiedy jakimś genialnym posunięciem może nagle odwrócić losy bitwy, a przy okazji oszczędzić cierpień wielu cywilom.

W sumie zgadzam się z Twoją oceną tylko w 20%, odnośnie działań w czasie wojny, które są wykonywane w ramach organizacji armii. Poza tym oczywiście masz rację odnośnie działań prywatnych, pewnie zgodziłbym się z Tobą w 80%.

---

doku

>>Tysięce najlepszych ludzi z całego świata zebrało się kiedyś w USA, żeby właśnie Ameryce dać Bombę, która zakończy Wojnę, minimalizując liczbę ofiar.>
>   Albert Einstein, który walnie przyczynił się do uruchomienia projektu Manhattan, tak ocenił jego wyniki: "Gdybym tylko wiedział, powinienem był zostać zegarmistrzem."   A wiesz dlaczego? Bo był nie tylko uczonym, ale także Człowiekiem.>

Wzruszające Placowniku
Naukowiec o nieprzeciętnej inteligencji ściga się z czasem w warunkach najokrutniejszej wojny w dziejach. Robi wszystko, żeby wyprodukować jak najszybciej najokrutniejszą w dziejach broń. Po co ją ma wyprodukować?
Myślał, że wojskowi jak to wojskowi. Lubią brać sztucery i polować sobie na prerii. A z bombą atomową to już by nie musieli uganiać się za bizonami tylko traaach i po polowaniu. I mięso od razu upieczone.
A tu wymyślili Hiroszimę! Och! Gdyby wiedział! Gdyby był wiedział!!
Wybacz, ale przytoczona przez Ciebie wypowiedź Einsteina wygląda mi na hipokryzję.
Pozdrawiam

   Einstein podpisał znany list Leo Szilarda do prezydenta Roosevelta, który przyczynił się do uruchomienia Projektu Manhattan. Za wyjątkiem dwudniowych konsultacji w 1941 roku, nie brał żadnego udziału w pracach nad stworzeniem bomby. Odpowiedzialni za realizację projektu nie mieli do niego zaufania. Wątpili czy zachowa dyskrecję. Swój podpis pod listem uważał za największy błąd swego życia, a za jedyne usprawiedliwienie uznał obawę, że Niemcy będą miały bombę pierwsze. Czy to hipokryzja?

   Sam Szilard miał wyrobioną opinię na temat sposobu użycia bomby jeszcze przed jej użyciem. I dał temu wyraz. Niestety nie została ona wzięta pod uwagę i z pewnością nie zadecydowały o tym względy natury militarnej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Czy to hipokryzja

Myślę że tak.
Chcę doprecyzować. Czasy były ciężkie. Należało próbować, żeby nie dać się Niemcom wyprzedzić. Ale facet niepotrzebnie gadał w sposób tragikomiczny: Gdybym wiedział!!!
Bo nie mógł nie wiedzieć do czego to najprawdopodobniej doprowadzi.
Tylko tyle chciałem dodać Placowniku.
A przy okazji co do teorii Dokowskiego. Można było przedstawić siłę nowej broni np. na jakiejś wyspie. Ustawić na niej parę chat i dżonek na wybrzeżu. Niech by zobaczyli co to coś potrafi. Ponieważ tego nie zrobiono - zrzucenie bomb na H i N było zbrodnią niezależnie od tego co myśli Dokowski.
Pozdrawiam

>A przy okazji co do teorii Dokowskiego. Można było przedstawić siłę nowej broni np. na jakiejś wyspie. Ustawić na niej parę chat i dżonek na wybrzeżu. Niech by zobaczyli co to coś potrafi.

   Właśnie to, dokładnie to zrobili Amerykanie. Znaleźli odpowiednią wyspę z papierową zabudową, zamieszkałą przez niecywlizowanych tubylców i pieprznęli bombkę, żeby pokazać rzeczywistemu wrogowi, co ona potrafi. Wcześniej ten wróg na informację o powstaniu bombki wcale nie zareagował, kompletnie ją lekceważąc, potem prawie bez wysiłku "załatwił" Armię Kwantuńską w niecałe 2 tygodnie. Armia ta liczyła ponad 500 tysięcy wojaków, czyli prawie dwa razy więcej, niżeli wynosiła liczba Japończyków, którzy stawiali opór Amerykanom.

   Chronologia była następująca: Hiroshima - 6 sierpnia, Nagasaki - 9 sierpnia, rozprawa z Armią Kwantuńską - 9-20 sierpnia, kapitulację podpisano 2 września. Rzecz jasna, z powodu bomb atomowych. Wyłącznie.

   Jeszcze porównanie. Wyspa Iwodzima - "Gibraltar Dalekiego Wschodu". Obrona - 21.000 żołnierzy, 800 dział (150 na milę kwadratową!). Przez dwie doby ostrzeliwało tę wyspę 6 pancerników, 5 krążowników i kilkadziesiąt niszczycieli. Zużyły 300 000 pocisków o wadze 14 000 ton.
   Wyspę atakowało przez 24 dni 65.000 Amerykanów, straty - 26.000 zabitych i rannych.

   Wyspa Szumszu (Kuryle). Obrona - 37.000 Japończyków, 120 dział, w tym 20 dużego (203 mm) kalibru. Rosjanie zaatakowali bez przygotowania artyleryjskiego, desantem o świcie 17 sierpnia siłami dwóch dywizji piechoty, z których jedna w ogóle się nie wyładowała. Garnizon Szumszu skapitulował nazajutrz. Straty: Japońskie - 8.000 zabitych i rannych, rosyjskie - 200 zabitych, rannych nie podano.

   Oczywiście, Krasna Armia nie miała tego sznytu co amerykańska, poza tym na pewno zaniżyła straty, które po prostu musiały być znacznie większe, niżeli japońskie. Nie mówiąc o tym, że na Szumszu nie było żadnych Japończyków, najwyżej króliki tam biegały.
.

>A przy okazji co do teorii Dokowskiego. Można było przedstawić siłę nowej broni np. na jakiejś wyspie. Ustawić na niej parę chat i dżonek na wybrzeżu. Niech by zobaczyli co to coś potrafi. Ponieważ tego nie zrobiono - zrzucenie bomb na H i N było zbrodnią niezależnie od
>tego co myśli Dokowski.

Każde bombardowanie miasta z cywilami można nazwać zbrodnią. Jednak nalot dywanowy na Drezno nie przestraszył Niemców, nie zmusił ich do kapitulacji.

Kiedy Amerykanie w pościgu na terrorystami zbombardowali wioskę, w której ukrywali się terroryści, zabijając przy okazji cywilów, to antyamerykańskie media krzyczą o zbrodni, że zginęli niewinni ludzie. Owszem, zabicie niewinnych cywilów zawsze można nazwać zbrodnią. Nie próbuję udowodnić, że błędem jest nazywanie tego zbrodnią.

Ja tylko obnażam absurdalność antyamerykańskiej propagandy pokazując, że w czasie różnych wojen, w których dokonywano wielu zbrodni, zbrodnie amerykańskie zasługują na to tylko, żeby pokazać je jako wzór, jak należy unikać ofiar, jak chronić cywilów, żeby wysiłek armii przynosił jak najwięcej dobra kosztem jak najmniejszych cierpień i ofiar.

Moim celem jest uświadomienie błądzącym, że sprawiedliwa ocena moralna musi uwzględniać porównanie z innymi. Jeżeli w czasie wojny wiele krajów uczestniczy i zabija wrogów, to krytykując zbrodniarzy wojennych należy rozkładać tę krytykę sprawiedliwie, mówić o wszystkich zbrodniach stosownie do liczby ofiar i ich celowości z punktu widzenia celów strategicznych działań wojennych. Kiedy porównamy, co podczas II Wojny wyprawiali Niemcy, Rosjanie. Japończycy, Anglicy, Amerykanie... zamiast patrzeć na wszystko tylko z perspektywy antyamerykanizmu, to widać wyraźnie, że Amerykanie zasłużyli na wdzięczność, a nie na krytykę.

Aha, jeszcze szczegóły:

Po pierwsze, pokaz na wyspie byłby nieskuteczny.

Po drugie, Amerykanie mieli za mało Bomb.

Po trzecie, zapowiedź takiego ataku zwiększyłaby prawdopodobieństwo zestrzelenia samolotu niosącego Bombę na Hiroszimę.

Pozdrawiam

---

doku

>"Gdybym tylko wiedział, powinienem był zostać zegarmistrzem."

Zegarmistrza i fizyka łączy w gruncie rzeczy to samo podejście do czasu. Einstein powinien raczej zostać fryzjerem. Jego przypadek to typowa dla większości naukowców kurza ślepota na społeczne konsekwencje teorii nie mających z pozoru nic wspólnego z życiem ludzi.

A swoja drogą ciekaw jestem, kim chciałby zostać Jezus, gdyby wiedział, czym skończy się projekt zwany chrześcijaństwem?

>Jego przypadek to typowa dla większości naukowców kurza ślepota na społeczne konsekwencje teorii nie mających z pozoru nic wspólnego z życiem ludzi.

   Fizycy poczuli już gorzki smak owocu z drzewa poznania. Stracili niewinność i wiedzą już co to grzech. Teraz do drzewa pchają się biolodzy. Też chcą spróbować. Ile przyjdzie nam zapłacić za ich nieposkromioną ciekawość?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Teraz do drzewa pchają się biolodzy.

Ale to nie drzewo poznania. To po prostu koryto polityków...

>To po prostu koryto polityków...

   Czy myślisz, że politycy tak pchaliby się do tego koryta, gdyby były w nim tylko owoce pracy ludu pracującego miast i wsi? Niektórzy jeszcze pamiętają jak mało pożywna była to strawa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Fizycy poczuli już gorzki smak owocu z drzewa poznania. Stracili niewinność i wiedzą
>już co to grzech.

Zakosztowałem fizyki i znam fizyków osobiście i wiem, że to najsłodsza wiedza (niestety najtrudniejsza, fizycy są chyba najbardziej zapracowanymi ludźmi na świecie). Fizycy stoją za większością wynalazków. Z perspektywy prawdziwych czynów i skutków nauk, fizycy stoją za większością tego, co dobre w historii rozwoju ludzkości, i mają pełną świadomość pożyteczności nauki, którą uprawiają. Tego najbardziej im zazdroszczą naukowcy z innych dziedzin, że nie mogą pochwalić się pożytecznością, że wciąż ludzie patrzą im na ręce, czy nie symulują pracy, żeby wyciągać pieniądze.

A z drugiej strony, w fizyce najwięcej jest poezji i piękna. Prawa kwantowe, kwarki dziwne, powabne, piękne i prawdziwe nazywają się tak nie dlatego, że ich autorzy chcieli pozyskać publiczność i większe granty, ale dlatego, że ich odkrywaniu towarzyszyły takie właśnie uczucia zachwytu. Niemal byłem przy tym, jak odkrywano te najbardziej egzotyczne kwarki trzeciej generacji - to niesamowite połączenie potęgi i piękna, gdzie w największych budowlach świata (akceleratorach) naukowcy obcują z najsubtelniejszą i najgłębszą poezją. Kto tego nie poczuł, nie jest wg mnie prawdziwym fizykiem. Nazywanie kwarków "dennym" i "szczytowym" lub "topowym" świadczy o tym, że się tak naprawdę nie rozumie, czym jest fizyka.

Zawiść - ona jest kluczem do zrozumienia wielu słabości ludzkich. Żadna inna nauka nie łączy w sobie w takim stopniu jednocześnie tych trzech wartości: użyteczność w praktyce, pewność i wiarygodność metodologiczna, subtelne i jednocześnie barokowe poetyckie piękno przedmiotu badań. Zawiść jest zrozumiała wobec tak wspaniałego połączenia Dobra, Prawdy i Piękna.

A teraz wróć do tej śmiesznej religijnej opinii, którą... (a właściwie to skąd ją przepisałeś?) i wyobraź sobie, jak ona wygląda z oczach fizyka.

---

doku

>A teraz wróć do tej śmiesznej religijnej opinii, którą... (a właściwie to skąd ją przepisałeś?) i wyobraź sobie, jak ona wygląda z oczach fizyka.

   Poza wszystkim innym Biblia jest dziełem literackim w którym spisana jest spora część mitów będących częścią kultury świata Zachodu. Znajomość tych mitów ułatwia uczestnictwo w tej kulturze, sprawia, że można rozumieć się "wpół słowa". Ich nieznajomość jest rodzajem dobrowolnego kalectwa. Jeśli więc nie rozumiesz tego co napisałem, to nie rozumiesz tego na własne życzenie, co sprawia, że nie czuję się w obowiązku tłumaczenia Ci tego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Biblia jest dziełem literackim w którym spisana jest spora część mitów będących częścią
>kultury świata Zachodu. Znajomość tych mitów ułatwia uczestnictwo w tej kulturze,
>sprawia, że można rozumieć się "wpół słowa"

Czytałem Biblię tylko dwa razy, a i to niedokładnie. Mam świadomość tego, że wielu fragmentów po postu nie rozumiałem. Dlatego nie włączam się do dyskusji na temat treści Biblii, niekonsekwencji i błędów w Biblii - nie mam zwyczaju dyskutować na tematy, w których nie czuję się przynajmniej dyletantem. W temacie Biblii uważam się za laika i chętnie dowiem się czegoś więcej, nawet od Ciebie, który najwyraźniej potępiesz mnie za to, że nie znam dobrze Biblii.

Powinieneś jednak wiedzieć, że nie wstydzę się tego. W bardzo wielu dziedzinach jestem laikiem a nawet ignorantem - nie zabieram wtedy głosu i już, wiem, że każdy człowiek tak ma, że jest dobry tylko w niewielu dziedzinach. Nie zawstydzisz mnie w ten sposób. Lepiej pozbądź się złych intencji i po prostu mnie oświeć, a ja będę Ci wdzięczny. Ja Cię chętnie w zamian oświecę w dziedzinie, w której ja jestem dobry a Ty nie, pewnie już zauważyłeś, że lubię się dzielić.

Szczególnie zaintrygowałeś mnie tym związkiem Biblii z fizyką. Co ma piernik do wiatraka?

---

doku

> Obnażyłem absurd ze wszystkich stron, nie napotkałem merytorycznych kontrargumentów, sprawa jest oczywista.

   Do cholery jasnej. Nic nie obnażyłeś, prócz własnej indolencji oraz fanatyzmu, odpowiedziało ci wiele osób bardzo konkretnie, konkretnymi argumentami - ślepy jesteś i głuchy?!

   Na tym forum jeszcze nikt zdrowy na umyśle nie twierdził, że czegokolwiek dowiódł w sposób tak ostateczny, jak ty.

> Czy to naprawdę tak wielki wstyd, przyznać się do błędu?

   Błąd musi najpierw zostać popełnionym, chyba, że jest się papierem toaletowym.

   Cytat: "Szczyt samokrytycyzmu: gdy papier toaletowy przyzna, że jest do dupy".
.

>   Na tym forum jeszcze nikt zdrowy na umyśle nie twierdził, że czegokolwiek dowiódł w
>sposób tak ostateczny, jak ty.

Szkoda, że nia ma tutaj takiego moderatora jak w dziale Nauka. Tam za drobniejsze wycieczki osobiste dostaje się ostrzeżenie, a za insynuowanie choroby umysłowej...

A merytorycznie, to odsyłam do opowiedzi jakiej udzieliłem komuś powyżej, osądź merytorycznie siłę argumentacji i przypomnij sobie, że myślenie racjonalne cechuje np. logika - ona m.in. decyduje o sile argumentów, a nie wiara ludu, powtarzającego z przekonaniem stereotypy wdrukowane kiedyś przez propagandę.

"Zdrowy na umyśle", nie oznacza grzecznej wiary w to, w co wierzy większość. Jako ateista mam duże doświadczenie w stawianiu czoła poglądom większości, nie robią na mnie wrażenia takie argumenty manipulacyjne, jak odwoływanie się do "zdrowia", "normalności" itp. Przeciwnie, kiedy słyszę argument "jeszcze nikt zdrowy na umyśle nie twierdził", to od razu wyłuskuję go i wykorzystuję do tego, żeby obnażyć bezradność interlokutora, bo taki argument jest jak papierek lakmusowy - zabarwia się na kolor, który mówi: "jestem wściekły, bo wiem, że masz rację, a ja nie mam argumentów, czuję się przegrany, dokopię ci za to i już".

---

doku

>>   Na tym forum jeszcze nikt zdrowy na umyśle nie twierdził, że czegokolwiek dowiódł w sposób tak ostateczny, jak ty.

   Powtarzam powyższe raz jeszcze i jest to argument merytoryczny, u diabła.

   Czy mam powtórzyć twoje zarozumiałe "dowiodłem, obnażyłem" i kazać ci poszukać podobnych twierdzeń, autorstwa kogokolwiek innego? Mam poszukać odpowiedzi, jakich udzielono ci na rozmaite bzdety twojego autorstwa? I ty śmiesz pisać o "sile swojej argumentacji"? Śmiesz czuć się urażonym wobec charakterystyki twojego umysłu? Śmiesz zwać się racjonalistą?
.

> Mam poszukać odpowiedzi, jakich udzielono ci na rozmaite bzdety twojego autorstwa? I ty śmiesz pisać o "sile swojej argumentacji"? Śmiesz czuć się urażonym wobec charakterystyki
>twojego umysłu? Śmiesz zwać się racjonalistą?

To sztuczne rozemocjonowanie coraz bardziej cię ośmiesza, tak jak ośmieszyła cię argumentacji "zdrowiem umysłowym". Ale kiedy przychodzi do merytoryki, to wykręcasz się, że ci się nie chce pisać argumentów, bo byś musiał za dużo pisać. Gonisz w piętkę.

Zadziwiające jest, za co kiedyś dostałeś tyle punktów, teraz jesteś antywzorem kulturalnej dyskusji.

---

doku

   Ze zrozumiałych względów nie na twój użytek, lecz tych, którzy czytają twoje filo-amerykańskie bzdury, zerżnięte zresztą żywcem z gniotów Toma Clancy, odpowiadam po raz czort wie, który: początkowo traktowałem cię poważnie, na dowód czego przytaczałem argumenty, niech im będzie, merytoryczne.

   Spłynęły po tobie te argumenty moje i wielu innych - jak siuśki po płocie, ty zaś z uporem maniaka powtarzasz swoje bzdury, ślepy i głuchy na wszystko.

   Szkoda słów. W wojsku takich jak ty pytano "kiedy twój rocznik ostatnio był na badaniach?".

>   Do cholery jasnej. Nic nie obnażyłeś, prócz własnej indolencji oraz fanatyzmu, odpowiedziało ci wiele osób bardzo konkretnie, konkretnymi argumentami - ślepy jesteś i głuchy?!

Raz Dokowski już nie młody
Korzystając ze swobody
Wyrażania forumowych myśli
Pisze co rozum mu wymyśli
O polskiej wsi same baje
Że wsiowym rzekomo rozumu nie staje
Na fizyce zna się jak mało kto
A w fotonach widzi samo zło
O Mitrze co Światłością był
Same bzdury wymyślił...
O absurdach pisze wiele
Zajęło mu to cztery niedziele
Wątków tu bez liku powkładał
A najchętniej sam z sobą gadał
Bo na argumenty, że to bzdury wierutne
Odpowiadał zawsze bałamutnie
Talmud po hebrajsku czyta
Nikogo o tłumaczenie nie pyta
Znaczy języków zna bez liku
Nie korzysta z pomocników
Wiedzą sporą acz powierzchowną się chwali
Dużo tu plusów czytający mu dali
Jednak gdy wytknąć mu dysonans
Odpowiada, że to atak ad personam
I jak tu z takim gadać wiele
Nie lepiej czas spędzić w kościele?
Cicho, spokojnie, nikt nie przerywa
No i nadzieja, że DOKU tu nie bywa...

   Placowniku, Zbysławie - serdecznie Was pozdrawiam

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

>I jak tu z takim gadać wiele
>Nie lepiej czas spędzić w kościele?
>Cicho, spokojnie, nikt nie przerywa
>No i nadzieja, że DOKU tu nie bywa

Prawda, tam nie bywam.

---

doku

>Pozdrawiam ze współczuciem.

   Pozdrawiać Dokowskiego nie lada wyzwanie
   Cóż jednak ze współczucia nam tu pozostanie?
   Ono przeminie aż nowy o absurdzie wątek
   Dokowski wymyśli nam na kolejnego dnia początek.

   Ja czytać go nie mogę. Nie chcę i nie muszę
   Zrazu po przeczytaniu jego postów cierpię katusze
   To nie współczucie. To poważna obawa
   Że Dokowskiego dusza aż nadto chorawa...

   Zbysławie, pozdrawiam po raz wtóry (z sympatią i bez współczucia)...

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

>   Że Dokowskiego dusza aż nadto chorawa

Schopenhauer w grobie baki zrywa ze śmiechu, widząc taki poziom kultury dyskutantów na forum Racjonalistów.

Fajne się w tym wątku zebrało towarzystwo wzajemnej adoracji, żeby w kilka osób dokopać argumentami ad personam komuś tylko za to, ze jest inteligentniejszy.

Czy zdajecie sobie sprawę, że wy też budujecie wizerunek PSR?

---

doku

>... dokopać argumentami ad personam komuś tylko za to, ze jest inteligentniejszy.

   Na słowo "inteligent" otwiera mi się scyzoryk w kieszeni.
.

>Fajne się w tym wątku zebrało towarzystwo wzajemnej adoracji, żeby w kilka osób dokopać argumentami ad personam komuś tylko za to, ze jest inteligentniejszy.

Inteligentniejszy? Ganię za tę nieskromność.
.

>Inteligentniejszy? Ganię za tę nieskromność.

Ja też, ale robię to tylko na użytek dyskutantów pozbawionych elementarnego poczucia kultury w dyskusji. Kiedy widzę dyskutantów argumentujących chorobą psychiczną, staram się wyjść naprzeciw ich negatywnym oczekiwaniom. Po prostu liczę na to, że przestaną w ogóle czytać, a tym samym ochlapywać moje posty.

Zauważ tutaj, meritumjest o Bombie - o najbardziej humanitarnym zakończeniu wojny w historii, o liczbach ofiar na różnych frontach, można by w tym kontekściem pisać o liczbach armat, o liczbach bunkrów i innych umocnień, mógłbym wymienić dziesiątki argumentów i tego oczekuję od interlokutorów, nie wymienią swoje argumenty, niech podadzą swoje liczby czy inne konkrety.

A kiedy widzę, zamiast argumentów, atak ad personam, że jestem chory na umyśle, to najsensowniejsze, co mogę zrobić, to sprawić, żeby atakujący uwierzył, że jestem chory, byle przestał włączać się do dysklusji na poziomie i ją rozwalać. Jeśli uwierzy, odczepi się, jeśli nie uwierzy, zrozumie moją pogardę dla tekiego sposobu dyskusji i z czasem nauczy się dyskutować kulturalnie.

---

doku