>czy wszechświat ma prawo[..]

wszechświat nie lubi słów. a "prawo" to tylko słowo. Nie można stwierdzić czy ma do czegoś prawo czy go nie ma. Natomiast całkiem naturalną rzeczą jest, że my mamy prawo tego nie rozumieć. Może być na naturę wszechświata nie wymyślono jeszcze słowa?

A tak szerzej, nie ograniczając się do słownika moim zdaniem o naturze wszechświata nie jesteśmy w stanie powiedzieć nic (no, może bardzo mało)
Quod scimus, gutta est.

Skoro już pytasz, mogę powiedzieć ci co ja o tym sądzę:
Ja jestem zwolennikiem teorii, że wszechświat jest nieskończony, że wielki wybuch miał miejsce i powstał w nim czas i przestrzeń, a przed wielkim wybuchem nie było nic; jakkolwiek niedorzecznie by to nie brzmiało.

---

Neurosis

>Ja jestem zwolennikiem teorii, że wszechświat jest nieskończony, że wielki wybuch miał miejsce i powstał w nim czas i przestrzeń, a przed wielkim wybuchem nie było nic; jakkolwiek niedorzecznie by to nie brzmiało.

Rzeczywiście brzmi to niedorzecznie ,bo skoro przed wielkim wybuchem nie było niczego, to co wybuchło ?????.

>Czy takie coś jak nieskończoność wszechświata ma prawo
>istnieć?
   Nieskończoność w języku potocznym typowo wiąże się z procesami. Jak mawiał pewien wielki myśliciel XX w. (miś Yogi): Cytat:
   W matematyce nieskończoność jest liczbą (choć nie taką zwyczajną) a jej nazwa związana jest z nieskończonością procesu wyliczania liczb naturalnych (są one zdefiniowane w sposób rekurencyjny: jeśli jakieś n jest liczbą naturalną to n+1 też jest). W matematyce istnieje nawet kilka rodzajów nieskończoności zdefiniowanych jako liczności różnych zbiorów: np. liczność zbioru liczb rzeczywistych jest większa od liczności zbioru liczb naturalnych; jeszcze większa jest np. liczba wszystkich podzbiorów zbioru liczb rzeczywistych. Jeszcze większa byłaby liczność zbioru wszystkich podzbiorów zbioru wszystkich podzbiorów zbioru liczb rzeczywistych. Tak można w nieskończoność.
   W fizyce nieskończoność jako liczba nie ma sensu fizycznego.

>Np. czy wszechświat ma prawo rozciągać się w nieskończoność?
   Aby uniknąć konfuzji, pozwolę sobie przetłumaczyć to na język fizyczny: czy Wszechświat może nigdy nie zatrzymać swojej ekspansji? Jest taka możliwość.

>Albo czy powstanie wszechświata można odsunąć w czasie w nieskończoność?
   Czyli: czy Wszechświat mógłby nigdy nie powstać? Nie mam pojęcia.

>Bo teoria wielkiego wybuchu jest niestety słaba, gdyż jeśli przyjąć, że tak mogło być, to co było przed wielkim wybuchem?
   Aż tak słaba nie jest. Jeśli próbować cofać się w czasie (myślowo) to według teorii Wielkiego Wybuchu dotrzemy do tzw. osobliwości (Wielki Wybuch puszczony wstecz w czasie bardzo przypomina czarną dziurę), gdzie czas się zatrzymuje. Zatem klasyczna teoria Wielkiego Wybuchu przewiduje, że razem z Wybuchem powstał czas. Oczywiście, można powiedzieć, że przez osobliwość teoria ta się załamuje i ten opis jest niewiarygodny, ale są to już spekulacje poza tą teorią.

>A jeśli wszechświat jest skończony, to co może być poza wszechświatem? Albo w czym on się znajduje?
   Żądasz kategorycznych odpowiedzi, których nikt nie jest w stanie udzielić. Nie wiemy wszystkiego.
   Jednak popatrzmy ta to w ten sposób: weźmy kulę – jest ona skończona, ale możesz w nieskończoność chodzić po jej powierzchni i nigdy nie spadniesz z jej brzegu. Skończoność nie oznacza konieczności posiadania brzegu.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

Cytat:
No tak, można sobie w kółko chodzić po kuli, ale w czym ta kula istnieje? Podobnie, jeśli wszechświat jest rozszerzającą się bańką, to gdzie ta bańka jest, tzn. w czym, w jakiej przestrzeni?

Czy wszechświat rozszerza się w nieskończoność stając się coraz "rzadszy"? Ale w czym on się rozszerza?

Gdzieś musi być granica. Z jednej strony jest wszechświat, obojętne jak rzadki przy tej granicy, tzn. obojętne ile jest materii czy czasu na końcu tego wszechświata, a z drugiej strony jest miejsce, gdzie tego wszechświata jeszcze nie ma, bo jeszcze nie zdążył się w to miejsce rozszerzyć.

Ciekawi mnie właśnie czym jest to miejsce, w którym jeszcze nie ma wszechświata...

>Gdzieś musi być granica.

   Jeśli przyjąć, że Wszechświat o którym piszesz miałby mieć granicę, to co według Ciebie nią jest? Jakie miałoby być kryterium przestrzeni Wszechświata i przestrzeni poza nim?

---

Everybody knows that you are insane

Cytat:

W zasadzie granicę można by pominąć. Przykładowo, nie można dokładnie określić gdzie kończy się chmura na niebie, bo ta granica jest bardzo płynna i nieostra i określa się ją w przybliżeniu.
W przypadku wszechświata można by za kryterium przyjąć stężenie materii, albo istnienie praw fizycznych. Miejsce, w którym te prawa już by nie istniały to byłby już "pozawszechświat".

Ale najbardziej nurtuje mnie kwestia przestrzeni. Bo w naszym świecie jesteśmy związani przestrzenią.
Gdyby tak wystrzelić teoretycznie rakietę w dowolny kierunek wszechświata. Niech sobie leci (pomińmy w tym momencie techniczne aspekty takie jak napęd itp). Niech leci miliony lat świetlnych, niech doleci w miejsce, gdzie jeden atom w próżni będzie występował w obrębie miliona lat świetlnych sześciennych.
Niech leci jeszcze dalej i dalej. Czy poleci tak w nieskończoność?

Albo inaczej. Parę miliardów lat temu był sobie wielki wybuch czegoś tam, powiedzmy zzipowanej materio-energii. W czym znajdowała się ta materio-energia zanim wybuchła, czyli zanim zaczęło się rozpakowywanie, hmmm, tego archiwum?

>Albo inaczej. Parę miliardów lat temu był sobie wielki wybuch czegoś tam, powiedzmy zzipowanej materio-energii. W czym znajdowała się ta materio-energia zanim wybuchła, czyli zanim zaczęło się rozpakowywanie, hmmm, tego archiwum?

Swego czasu, wystarczyło, że wypiłem piwko za dużo i zastanawiałem się "co było jak nie było nic i w czym to było". I nic.

Archiwum na pewno było na pendrajwie

>Niech leci jeszcze dalej i dalej. Czy poleci tak w nieskończoność?

Pewnie ta rakieta natrafi na kolejne megaświaty materii, powstałe z innych wielkich wybuchów. Na których to istnieją osobniki podobne rozumem do nas i zastanawiają się, czy tylko oni "mieli zaszczyt" powstać z jednego wielkiego wybuchu

>No tak, można sobie w kółko chodzić po kuli, ale w czym ta kula istnieje? Podobnie, jeśli wszechświat jest rozszerzającą się bańką, to gdzie ta bańka jest, tzn. w czym, w jakiej przestrzeni?
   Mówimy o topologii samej przestrzeni. Zauważyłem, że ludzie często popełniają ten błąd, myśląc że Wielki Wybuch zdarzył się w jakiejś już istniejącej przestrzeni i w już istniejącym czasie. Ogólna teoria względności uczy nas, że przestrzeń i czas to byty tak samo rzeczywiste jak materia. Jeśli Wszechświat istnieje w jakiejś przestrzeni, to równie dobrze można pytać: a w czym istnieje ta przestrzeń? I tak ad infinitum.
   Pytanie w czym istnieje Wszechświat ma właśnie taki sens jak pytanie w czym istnieje przestrzeń, ponieważ Wszechświat jest przestrzenią.

>Czy wszechświat rozszerza się w nieskończoność stając się coraz "rzadszy"?
   Właśnie tak.

>Ale w czym on się rozszerza?
   Dlaczego miałby się w „czymś” rozszerzać?

>Gdzieś musi być granica.
   Nie, nie musi; starałem się pokazać, że istnieją topologie, które granic nie mają – takim przykładem jest właśnie kula. (Nie mówię, że Wszechświat ma topologię kuli)

>Z jednej strony jest wszechświat, obojętne jak rzadki przy tej granicy, tzn. obojętne ile jest materii czy czasu na końcu tego wszechświata, a z drugiej strony jest miejsce, gdzie tego wszechświata jeszcze nie ma
   Nie ma takiego miejsca; a przynajmniej nikt takiego miejsca nie widział, nie ma dowodów, że takie miejsce istnieje.

>Ciekawi mnie właśnie czym jest to miejsce, w którym jeszcze nie ma wszechświata...
   Właśnie o tym mówiłem. To nie jest tak, że jest jakaś preegzystująca przestrzeń i preegzystujący czas. Jest coś takiego, jak czasoprzestrzeń i to coś powstało w Wielkim Wybuchu.
   Zastanawia mnie, dlaczego nigdy nikt nie pyta: skąd się wzięła ta preegzystująca przestrzeń, w której zdarzył się Wielki Wybuch? Dla ludzi istnienie przestrzeni to chyba fakt aprioryczny. Jednak nie ma czegoś takiego, jak preegzystująca przestrzeń, w której zdarzył się Big-Bang, bo przestrzeń (jak i czas zapewne) powstała dopiero podczas Wybuchu.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   W fizyce nieskończoność jako liczba nie ma sensu fizycznego.

Nic dodać, nic ująć

>czy Wszechświat może nigdy nie zatrzymać swojej ekspansji? Jest taka możliwość.

Moja intuicja związana z prawami kwantowymi fizyki mówi mi, że muszą istnieć jakieś graniczne wielkości (kwanty), poniżej których nie mogą zejść parametry takie jak np. energia. Choćby taki foton, który wraz z ekspandującym Wszechświatem zmniejsza swoją energię, nie może jej zmniejszać dowolnie blisko zera. Intuicja mi mówi, że gęstość energii próżni też nie może zbliżyć się dowolnie blisko era. Jestem pewien, że jakieś zjawisko kwantowe, jakiś kolaps funkcji falowej Wszechświata spowoduje przemianę fazową próżni i zatrzyamnie ekspansji w stanie o minimalnej dopuszczalnej gęstości energii

>klasyczna teoria Wielkiego Wybuchu przewiduje, że razem z Wybuchem powstał czas.

Przecież już wiemy, że klasyczna teoria źle opisuje osobliwości

>Oczywiście, można powiedzieć, że przez osobliwość teoria ta się załamuje i ten opis jest
>niewiarygodny, ale są to już spekulacje poza tą teorią.

Pytania autora wątku wykraczają poza OTW, odpowiedzi też powinny.

Pozdrawiam.

---

doku

>Moja intuicja związana z prawami kwantowymi fizyki (...)
   Nie mogę powiedzieć na to nic więcej, jak tylko „być może”.

>>klasyczna teoria Wielkiego Wybuchu przewiduje, że razem z Wybuchem powstał czas.
>Przecież już wiemy, że klasyczna teoria źle opisuje osobliwości
   Miałem na myśli „klasyczną teorię Wielkiego Wybuchu” w sensie taką, jaką się ją powszechnie przyjmuje; bez żadnych spekulatywnych dodatków w stylu wszechświata cyklicznego.

>Pytania autora wątku wykraczają poza OTW, odpowiedzi też powinny.
   Odniosłem wrażenie, że pytanie dotyczyło raczej teorii Wielkiego Wybuchu, więc nie wdawałem się w spekulacje, jak to być może, choć nie ma na to dowodów.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Odniosłem wrażenie, że pytanie dotyczyło raczej teorii Wielkiego Wybuchu, więc nie
>wdawałem się w spekulacje, jak to być może, choć nie ma na to dowodów.

OTW błędnie opisuje naturę osobliwości, to już fizycy wiedzą bez żadnych wątpliwości, więc nie powinieneś pisać, że to spekulacje. Wielkie Bum jest faktem, natomiast mówienie o początkach czasu jest spekulacją bardzo podejrzaną, bo opierającą się na znanych już błędach OTW.

---

doku

>OTW błędnie opisuje naturę osobliwości, to już fizycy wiedzą bez żadnych wątpliwości, więc nie powinieneś pisać, że to spekulacje. Wielkie Bum jest faktem, natomiast mówienie o początkach czasu jest spekulacją bardzo podejrzaną, bo opierającą się na znanych już błędach OTW.
   Jak na razie nie ma żadnej wiarygodnej teorii, która pozwoliłaby „zajrzeć” wgłąb osobliwości. Wiem, że na podstawie pętlowej grawitacji kwantowej ktoś policzył funkcję falową Wszechświata w pobliżu Wielkiego Wybuchu i według tej teorii osobliwości w ogóle nie ma a funkcja falowa rozchodzi się poza Wielki Wybuch, także Wszechświat mógł rzeczywiście istnieć przed nim. Jednak jest to teoria na razie spekulatywna i wiele jej brakuje do bycia kompletną teorią grawitacji.
   Jednakże, tak jak mówię, nie chciałem zaciemniać obrazu niepewnymi spekulacjami. Lepiej powiedzieć, że nie bardzo wiadomo jak z tym jest, bo teoria Wielkiego Wybuchu, czy OTW w ogólności już tam trochę nie pracuje.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Jednakże, tak jak mówię, nie chciałem zaciemniać obrazu niepewnymi spekulacjami. Lepiej powiedzieć, że nie bardzo wiadomo jak z tym jest, bo teoria Wielkiego Wybuchu, czy
>OTW w ogólności już tam trochę nie pracuje.

Czyli, konkretnie, lepiej nie mówić o początku czasu z chwilą Wielkiego Bum, bo jedyną podstawą takiego pojmowania czasu jest teoria, o której wiemy, że w tej kwestii nie pracuje. Chcę tylko podkreślić, iż mówienie, że czas zaczął się razem z Wielkim Bum, jest spekulacją zaciemniającą obraz. Jedyne, co jest w miarę jasne w tej materii, to ogólne prawa kwantowe fizyki, które pozwalają sobie z grubsza wyobrazić Wielkie Bum.

---

doku

   Stąd mój, miałem nadzieję, że jasny komentarz:
>Oczywiście, można powiedzieć, że przez osobliwość teoria ta się załamuje i ten opis jest niewiarygodny

   Można tak powiedzieć na tej samej zasadzie, jak często mówi się, że czas zatrzymuje się w czarnej dziurze dla materii zmierzającej w stronę osobliwości.
   Moje rozważania orbitowały cały czas wokoło teorii Wielkiego Wybuchu i OTW; jak się weźmie ordynarną granicę zmierzając do czasu zero to widać, że czas powinien się zatrzymać (a właściwie rozpocząć, bo cofamy się w czasie). Znowu: według OTW. Komuś może się nie podobać osobliwość – jego osąd. Mi się nie podoba, ale nie chciałem, że to było z mojego punktu widzenia, tylko z punktu widzenia teorii Wielkiego Wybuchu.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>często mówi się, że czas zatrzymuje się w czarnej dziurze dla materii zmierzającej w stronę
>osobliwości.

A dokładniej czas "zatrzymuje się" już w odległości promienia S. czyli na horyzoncie zdarzeń. Niezbyt ścisłe jest stwierdzenie, że ciała, które zatrzymują się tuż nad horyzontem, "zmierzają" w stronę osobliwości.

W stronę osobliwości zmierzają tylko te ciała, których czas się nie zatrzymuje, a więc te, które same mierzą swój czas, spadając na czarną dziurę.

---

doku

>A dokładniej czas "zatrzymuje się" już w odległości promienia S. czyli na horyzoncie zdarzeń. Niezbyt ścisłe jest stwierdzenie, że ciała, które zatrzymują się tuż nad horyzontem, "zmierzają" w stronę osobliwości.
   Już o tym rozmwialiśmy. Na horyzoncie zdarzeń czasoprzestrzeń jest zupełnie zwyczajna; jedynie stożki świetlne są zakrzywiane tak, że materia pod horyzontem (i dokładnie na horyzoncie) nie może mieć wpływu na to, co jest na zewnątrz.
   Gdyby materia nie wpadała pod horyzont, to efektywnie stworzyłaby „skorupę” na horyzoncie i uniemożliwiłaby wpadanie kolejnej materii do czarnej dziury. To spowodowałoby powstanie potężnego ciśnienia na horyzoncie.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Już o tym rozmwialiśmy.

Ach, to my.

>   Gdyby materia nie wpadała pod horyzont, to efektywnie stworzyłaby „skorupę” na horyzoncie i uniemożliwiłaby wpadanie kolejnej materii do
>czarnej dziury. To spowodowałoby powstanie potężnego ciśnienia na horyzoncie.

Tak właśnie wygląda przebieg zdarzeń dla obserwatora obserwującego horyzont. Spadające ciała zwalniają zbiliżając się do horyzontu.

O jednym zapominasz - promień S. zwiększa się pod wpływem nowej masy i materia w pobliżum horyzontu zostaje objęta powiększoną czarną dziurą

---

doku

Nieskończoność to pojęcie hipotetyczne, gdyż jak dotąd nikomu nie udało się udowodnić jej istnienia. Są pewne rzeczy, które wydają nam się nieskończone ze względu na swoją wielkość. Z perspektywy stojącego na brzegu ocean zdaje się być nieskończony. Więc może tak samo jest z wszechświatem, który wcale nie musi być nieskończony. Jest po prostu tak wielki, że nie jesteśmy w stanie go ogarnąć i dlatego według nas nie posiada końca.

>Czy takie coś jak nieskończoność wszechświata ma prawo
>istnieć? Nie potrafię odpowiedzieć.
Nie potrafię nawet dobrze zdefiniować słowa wszechświat.
>Np. czy wszechświat ma prawo rozciągać się w
>nieskończoność?
Nie wiem o niczym, co by zabraniało takiej wersji
>Albo czy powstanie wszechświata można odsunąć w czasie w
>nieskończoność?
Jeśli za początek bierzemy Big-Bang, to tylko dzięki jakiejś sztuczce matematycznej, typu nieokreśloność czasu w pobliżu miejsca zero.
>Bo teoria wielkiego wybuchu jest niestety słaba, gdyż jeśli
>przyjąć, że tak mogło być, to co było przed wielkim
>wybuchem?
Nie wiem
>A jeśli wszechświat jest skończony, to co może być poza
>wszechświatem? Albo w czym on się znajduje?
Nie wiem.

Ale mogę spekulować na podstawie tej wiedzy, którą mam.
1) przestrzeń nie ma końca
a) materia 'rozciągnie się' kiedyś na całą przestrzeń
b) siła grawitacji sprawia, że materia i energia nigdy nie wydostaną się ze studni grawitacyjnej, którą sama materia tworzy- czyli w nieskończonej przestrzeni mamy skończony wycinek, gdzie istnieje energia i materia
2)przestrzeń ma granicę
a)granica stała, nie zmieniająca się
b)granica zmieniająca się (przesuwająca) w czasie
Pytanie, co działo by się na tej granicy i jak miałaby wyglądać. Być lustrem, wygaszać materie i energię, czy jeszcze inaczej. Jak miałyby być traktowane prawa fizyczne na styku.
Czy czarna dziura jest przykładem granicy naszego wszechświata? Jak wszechświat jako całość ewoluuje w czasie.

Wybierz któreś to można podywagować.
Pozdrawiam

Ciekawi mnie najbardziej jak myślimy o nieskończoności. Wydaje się, że trzeba tu oderwać się w świadomości od liczbowego pojmowania jakości i np. przestrzeni, czy czegoś z nią związanego. Liczba zawsze jest skończona. Dalej i dalej i dalej... - także. Odrywając się od liczby (lub od liczby tej liczby) i przechodząc bezpośrednio do czystej jakości, w związku jej z drugą czystą, możemy stworzyć dane prawo , nieskończone. Samo prawo zaś będzie skończone, tylko jego treść nie. Np. założenie, że zawsze będzie dalsza przestrzeń.
Nieskończoną wydaje się też być jakość sama w sobie, bo każdy podział na części niesie ze sobą tę jakość, a trzeba pamiętać, że sama ona nie jest przecież podzielnikiem, pozostaje,
nie ma w niej końca, vel ona nie jest swym końcem.

>Czy takie coś jak nieskończoność wszechświata ma prawo
>istnieć?

Nieskończoność to chyba najwdzięczniejszy temat do spekulacji. Jako że człowiek w swym potocznym doświadczeniu napotyka wyłącznie rzeczy i procesy skończone, trudno mówić o doświadczeniu nieskończoności. Po prostu czujemy lub wyobrażamy sobie, że jest coś, co nas przerasta zarówno w czasie jak i w przestrzeni. Tak więc szybko napotykamy wokół siebie różne nieskończoności i trudno powiedzieć, czy i co mają one ze sobą wspólnego. Jeśli przyłożyć do owych nieskończoności miarę logiki, ręce opadają: żadna z nich nie jest identyczna (w sensie logiki identyczności) z pozostałymi. Każda rządzi się innymi regułami. Dlatego na wszelki wypadek dzielimy sobie świat na fragmenty, gdzie każdy sobie rzepkę skrobie: (astro)fizyk sobie, socjolog sobie, teolog sobie, bankier i piwosz sobie. A teorii "wszystkiego" jak nie było, tak nie ma. I oto mamy faktyczną nieskończoność wszechświata: papkę, której nie ogarnia żadna teoria, żadne prawo, żadna reguła. W tym wszystkim jedna nieskończoność zadziwia mnie najbardziej: nieskończoność istnienia. Bo nawet jeśli miał miejsce kiedyś wielki wybuch (który zdaje się był wielkim wybuchem śmiechu), to cokolwiek było wcześniej - istniało. Właśnie w istnieniu widzę najogólniejszy i fundamentalny aspekt wszelkiej nieskończoności. To nie ważne, że świat, jego konstelacje i zbiory, się zmieniają. Raz są takie, raz siakie, ale wciąż istnieją. Czas ani miejsce nie odgrywa tu absolutnie żadnej roli. Pod względem istnienia wszystkie skończone rzeczy są takie same: pojawiają się i znikają. Ich odrębność jest (być może) tylko iluzją. Ale znikanie, owa nietrwałość, nie dotyczy bytu jako takiego, nie dotyczy istnienia. W ten sposób dochodzimy jednak do granic ludzkiego poznania, bowiem i ono jest skończone jak wszystko, czego możemy doświadczyć. A tą granicą jest dziwaczne pytanie Leibniza: dlaczego jest raczej coś, a nie nic? A poza tą granicą leży kolejna nieskończoność, nieskończoność naszego bełkotu, naszych odpowiedzi.

Brawo za tekst, a w szczególności za te słowa:

>Właśnie w istnieniu widzę najogólniejszy i fundamentalny aspekt wszelkiej nieskończoności.

A ja daje brawo Einsteinowi za to, ze powiedzial explicite, iz nieskonczona jest ludzka glupota.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

To tylko świadczy, że jednak przyklaskujesz istnieniu nieskończoności.
Po twoim poście stwierdzam też, że jest możliwa nieskończona głupota ludzka. Zresztą wiedziałem o tym wcześniej, bo skoro piszemy o wszelkiej nieskończoności, to i twoja nieskończoność zawiera się w tym zbiorze.

>To tylko świadczy, że jednak przyklaskujesz istnieniu nieskończoności.

--- Oczywiscie, ze przyklaskuje.

>Po twoim poście stwierdzam też, że jest możliwa nieskończona głupota ludzka.

--- Rozumiem, ze zgadzasz sie z Einsteinem. To tak jak ja. Rozumiem uszczypliwosc tej uwagi, aczkolwiek uwierz mi, ze nie bylo moim celem kpienie z kogokolwiek; po prostu napisalem cos, co przyszlo mi na mysl od razu, gdy przeczytalem poprzedzajacy moja wypowiedz post. Jesli tak to zrozumiales, to mowie ci: ZLE ZROZUMIALES.

>Zresztą wiedziałem o tym wcześniej, bo skoro piszemy o wszelkiej nieskończoności, to i twoja nieskończoność zawiera się w tym zbiorze.

--- Moja nieskonczonosc? Hm... Rozumiem, ze chciales mnie tym obrazic(???). Na szczescie wiem, ze to, co chciales powiedziec, nie jest prawda.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>>Po twoim poście stwierdzam też, że jest możliwa nieskończona głupota ludzka.
>--- Rozumiem, ze zgadzasz sie z Einsteinem. To tak jak ja. Rozumiem uszczypliwosc tej uwagi

To dobrze że się rozumiemy

>, aczkolwiek uwierz mi, ze nie bylo moim celem kpienie z kogokolwiek; po prostu napisalem cos, co przyszlo mi na mysl od razu, gdy przeczytalem poprzedzajacy moja wypowiedz post. Jesli tak to zrozumiales, to mowie ci: ZLE ZROZUMIALES.

Widocznie tak było.

>>Zresztą wiedziałem o tym wcześniej, bo skoro piszemy o wszelkiej nieskończoności, to i twoja nieskończoność zawiera się w tym zbiorze.
>--- Moja nieskonczonosc? Hm... Rozumiem, ze chciales mnie tym obrazic(???). Na szczescie wiem, ze to, co chciales powiedziec, nie jest prawda.

Zastosowałem skrót myślowy, który wcale nie miał na celu obrażenie ciebie.
Pozdrawiam.

Witam wszystkich, temat stwarza spory obszar do "gimnastyki" dla wyobraźni heheh.

> Czy takie coś jak nieskończoność wszechświata ma prawo istnieć?

Np. czy wszechświat ma prawo rozciągać się w nieskończoność?

Hmm, według mnie te pytania nie mają sensu logicznego, głównie przez zawarte w nich słowo "prawo".

> Albo czy powstanie wszechświata można odsunąć w czasie w nieskończoność?
Bo teoria wielkiego wybuchu jest niestety słaba, gdyż jeśli przyjąć, że tak mogło być, to co było przed wielkim wybuchem?

A jeśli wszechświat jest skończony, to co może być poza wszechświatem? Albo w czym on się znajduje

Ja osobiście za wszechświat uważam jedynie wszelką materię i napędzające ją prawa fizyki - pola: magnetyczne, grawitacyjne, elektryczne, elektrostatyczne itp. Odpowiedź na pytanie w czym zawarty jest wszechświat jest zatem oczywista - wszechświat zawarty jest w próżni, która jest nieskończoną przestrzenią i nie ma już nic więcej poza nią, nie jest w niczym zawarta, jest wieczna, nieskończona, nieprzemierzona(to oczywiście jedynie moje wyobrażenie na ten temat). Jestem sympatykiem teorii wielkiego wybuchu, w przeciwieństwie do moich przedmówców nie uważam jednak, że spowodował on powstanie czasu i przestrzeni. Według mnie wybuch miał miejsce w przestrzeni, która już istniała, a jego produktem jest jedynie wspomniana przeze mnie wcześniej materia oraz napędzające ją siły fizyczne(wszechświat). Co się zaś tyczy czasu to nie uważam go za wielkość fizyczną, to jedynie wymyślone przez nas narzędzie, które umożliwia nam definiowanie rzeczywistości. Za błędną uważam także teorię w myśl której przed wielkim bum nie było nic. "Nic", "nicość" to pojęcia, które rozumiane w absolutnym ich znaczeniu są abstrakcyjne, pozorne, nieprawdziwe. Czy potraficie wyobrazić sobie nicość, czy próżnia jest nicością? pusta, czarna, zimna?! A jednak jest "czymś", czy "nic" może być puste, czarne czy zimne?! Wszystko co da się określić jakimkolwiek przymiotnikiem jest "czymś" i nie może być "niczym". Nicość to absolutna abstrakcja ponieważ nie da się w żaden sposób zdefiniować ani wyobrazić. Uważam, że jeżeli nie da się czegoś wyobrazić to ono nie istnieje. W pewnym stopniu potrafimy wyobrazić sobie i zdefiniować nieskończoną odległość czy przestrzeń, czy też nieskończone istnienie, zjawiska te zatem mogą istnieć. Mamy więc próżnię - nieskończoną przestrzeń, w której następuje hiper kosmiczna eksplozja. W "pustej" przestrzeni powstaje materia i prawa fizyki - wszechświat. No tak, ale skąd ten wybuch, otóż próżnia przed wielkim bum była pusta tylko pozornie, znajdowała się w niej bowiem energia. To energia stworzyła wszelką materię(Einsteinowski E=mc2), być może właśnie poprzez eksplozję. Taka możliwość wydaje się prawdopodobna, zwłaszcza gdy dysponujemy już dowodami potwierdzającymi prawdziwość reakcji odwrotnej, czyli uzyskiwania ogromnych ilości energii w wyniku rozpadu atomów(materii), co daje nam przepis na bombę atomową. Ponadto powszechnie wiadomo, że energia jest zawarta we wszystkim co nas otacza, wszystko co jemy zawiera energię, dzięki energii żyjemy i funkcjonujemy, energia to bodźce które odbieramy z otoczenia oraz nasze myśli(ukł.nerwowy wraz z mózgiem funkcjonuje dzięki krążącym w nim elektronom), wszystkie przedmioty, które nas otaczają zawierają energię, dowodem na to jest fakt, iż wszystko możemy spalić(czyli uwolnić zeń energię), dzięki energii działają nasze komputery i internet. Czy to nie wystarczające powody by wysnuć refleksję w myśl której to energia jest początkiem i przyczyną istnienia wszystkiego co nam znane?! Odpowiedź na pytanie skąd wzięła się energia jest równie kłopotliwe co pytanie o to skąd wzięła się próżnia. Być może oba te twory istnieją od zawsze, są wieczne. Czym w ogóle jest energia, niematerialna, bezpostaciowa wielkość fizyczna posiadająca moc tworzenia i niszczenia. Czy mogła sobie wybuchnąć od tak w środowisku pozbawionym tlenu? Nie wiem. Na zakończenie, w ramach uwiarygodnienia teorii wielkiego wybuchu wspomnę o dowodach na jej poparcie, którymi dysponujemy. Nie są to może mocne dowody, ale do mnie przemawiają. Otóż Steven Hawking dowiódł, że wszechświat się "rozciąga". Wszystkie planety, układy słoneczne i galaktyki oddalają się względem ustalonego środka. Hawking uważa, że owy ustalony środek to obszar będący epicentrum wielkiego bum, a fakt oddalania się od niego materii to skutek działania fali uderzeniowej czy czegoś w tym rodzaju (nie znam się na pirotechnice heh). No i odkryto w kosmosie charakterystyczne promieniowanie, chyba radioaktywne, którego powstanie najprawdopodobniej spowodował potężny wybuch. Ponoć całkiem sporo tego promieniowania w całej przestrzeni kosmicznej. Nie jestem pewien czy tego promieniowania nie odkrył również Steven Hawking. To tyle, z niecierpliwością czekam na komentarze, mile widziane także krytyki. Odpisujcie ludzie bo jak nie doznam satysfakcji to założę na ten temat nowy wątek heheh.

Witam.

> Wszystkie planety, układy słoneczne i galaktyki oddalają się względem ustalonego środka. Hawking uważa, że owy ustalony środek to obszar będący epicentrum wielkiego bum, a fakt oddalania się od niego materii to skutek działania fali uderzeniowej czy czegoś w tym rodzaju (nie znam się na pirotechnice heh).
Oj, muszę coś napisać. Nie jestem astronomem ale jako miłośnik astronomii trochę wiem.
Jeżeli chodzi o ten ustalony środek - to nie tak. Wszystkie powiedzmy galaktyki(bo są jeszcze gromady i supergromady galaktyk) oddalają się od siebie wzajemnie, a nie od jakiegoś ustalonego środka. Mój kolega - doktor astronomii potrafi to bardzo przejrzyście wytłumaczyć, ale szczerze mówiąc zapomniałem. Postaram się namówić go do odwiedzenia tego portalu.

>No i odkryto w kosmosie charakterystyczne promieniowanie, chyba radioaktywne, którego powstanie najprawdopodobniej spowodował potężny wybuch.
To się nazywa promieniowanie reliktowe lub mikrofalowe promieniowanie tła. Wpisz ten termin w wyszukiwarce i dowiesz się wszystkiego.

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

To oczywiście nie moje słowa ale może coś wyjaśnią

Od czasu odkrycia przez Hubble'a prostego związku łączącego prędkość ucieczki galaktyki z jej odległością, astronomowie zajmujący się badaniem galaktyk rywalizują w znajdowaniu jak najdalszych obiektów we Wszechświecie. Prostym miernikiem prędkości oddalania się galaktyki jest przesunięcie linii widmowych. Do pomiaru prędkości oddalania się galaktyk wprowadzono tak zwany parametr przesunięcia ku czerwieni z = ((lambda)obs - (lambda)lab)/(lambda)lab, gdzie (lambda)obs to obserwowana długość fali linii widmowej, a (lambda)lab to laboratoryjnie wyznaczona długość fali odpowiadająca tej samej linii widmowej. Dla najdalszej znanej galaktyki z = 6,68, co oznacza, że galaktyka ta oddala się od nas z prędkością v = 0,9666 c (!) i znajduje się w odległości 0,64 odległości do kosmologicznego horyzontu. Na przebycie tej drogi sygnał świetlny potrzebuje 10,5 miliarda lat. Astronomowie znaleźli już dwa obiekty, które najprawdopodobniej znajdują się jeszcze dalej. Badania tych obiektów trwają.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Dzięki za odpowiedzi. Pański drugi komentarz, cóż jak dla mnie to niewiele wyjaśnił, dopóki nie poczytałem na wikipedii o przesunięciu ku czerwieni. Mówiąc najprościej odległość do obiektu w kosmosie wedle wymienionej przez pana metody odmierza się przy pomocy długości fali świetlnej. Różnym długościom fal odpowiadają różne kolory, a czerwony oznacza najdłuższą, zatem im bardziej obiekt zbliża się ku wspomnianej czerwieni tym bardziej się od nas oddala. Tak to zrozumiałem, chyba słusznie. Więcej o moim stanowisku przeczyta pan w odpowiedzi na komentarz pana Mariana. Pozdrawiam...

   Nie będę się rozwodził na temat spekulacji i skupię się na faktach.

>Otóż Steven Hawking dowiódł, że wszechświat się "rozciąga".
To był Edwin Hubble.

>Wszystkie planety, układy słoneczne i galaktyki oddalają się względem ustalonego środka.
   Na podstawie eksperymentu Michelsona-Morleya wiadomo, że albo Ziemia jest w absolutnym spoczynku, albo nie ma absolutnej przestrzeni. Gdyby było inaczej obserwowaliśmy zróżnicowaną prędkość światła i istniałyby monopole magnetyczne.

>Hawking uważa, że owy ustalony środek to obszar będący epicentrum wielkiego bum.
   Hawking nic takiego nie uważa. Jest raczej zwolennikiem dość powszechnie przyjętej teorii Wielkiego Wybuchu, mówiącej że to cała przestrzeń zaczęła się rozszerzać, zatem każdy jej kawałek jest epicentrum (na początku wszystkie ”kawałki” przestrzeni były bardzo blisko siebie). Obserwacje promieniowania tła potwierdzają ten pogląd.

>Nie jestem pewien czy tego promieniowania nie odkrył również Steven Hawking.
   Promieniowanie tła zostało odkryte przez Penziasa i Wilsona.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

> To był Edwin Hubble.

Ma pan rację, sprawdziłem heh. Wydaje mi się, że Hawking potwierdził tę teorię jakimiś "magicznymi" obliczeniami po prostu. Oglądałem kiedyś film biograficzny o nim, w którym przypisano mu dużo większą rolę w kwestii kreowania teorii o "rozciągliwości" wszechświata. No ale moje tłumaczenia są chyba nie na miejscu, powinienem był to sprawdzić wcześniej
W kwestii promieniowania tła zapewne również ma pan rację.

> Jest raczej zwolennikiem dość powszechnie przyjętej teorii Wielkiego Wybuchu, mówiącej że to cała przestrzeń zaczęła się rozszerzać, zatem każdy jej kawałek jest epicentrum (na początku wszystkie "kawałki" przestrzeni były bardzo blisko siebie). Obserwacje promieniowania tła potwierdzają ten pogląd.

No tak, ale ta sama powszechnie przyjęta teoria mówi również, że wszystkie te "kawałki", rozszerzające się względem swoich własnych epicentrów(zmniejszając tym samym swoją gęstość), dodatkowo oddalają się względem pierwotnego gęstego, gorącego stanu. Tak więc wszystkie "kawałki" rozszerzają się w konkretnym kierunku względem "środka", w kierunku, że tak powiem "odśrodkowym". Tę opinię słyszałem wielokrotnie na "discovery", no chyba że coś źle zrozumiałem, bo z drugiej strony fizyka, astronomia czy astrofizyka to dziedziny, które skrywają przede mną bardzo wiele tajemnic. Nie rozumiem np. jaki związek ma "rozmiar" przestrzeni czy ruch naszej planety z wartością prędkości światła i polami magnetycznymi. Czy prędkość światła może przyspieszać? Moja wiedza na te tematy jest raczej powierzchowna, dlatego liczyłem na to, że ktoś "dobierze" się do moich spekulacji i uzmysłowi mi na ile w ogóle są racjonalne. Mam nadzieję tylko, że są bardziej trafne niż "fakty"' które przedstawiłem heheh. Dzięki za poprawki i argumentacje, także te które dopiero się pojawią. Pozdro.

Witam,mam na imię Zbyszek.

Rozmawiałem z kolegą astronomem. On jest genialny, w obrazowy sposób potrafi wyjaśnić najbardziej skomplikowane zagadnienia.
Krótko mówiąc cała przestrzeń puchnie , a w jednym wymiarze można to zilustrować rozciągając gumkę od majtek.
Wszystkie punkty tej gumki oddalają się od siebie i nie ma ustalonego środka.
Jeżeli chodzi o drugą sprawę, to im dalej oddalone obiekty, z tym większą prędkością się poruszają. Prędkość ta zbliżona jest do prędkości światła. Po prostu cofamy się w czasie. W chwili wybuchu te najdalsze obiekty miały największą energię i stąd ta prędkość. To już z kolei moja interpretacja.

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

> im dalej oddalone obiekty, z tym większą prędkością się poruszają.

Im bardziej oddalone od czego? Od innych obiektów? Czy zatem my znajdujemy się w "peletonie" tego kosmicznego wyścigu?

> Po prostu cofamy się w czasie.

Hmm, skąd wziął się ten wniosek, zupełnie nie kumam. Słyszałem kiedyś teorię, w myśl której czas spowalnia w miarę zbliżania się danego obiektu do bariery prędkości światła, a cofanie się w czasie jest możliwe dla obiektów, które przekroczą tę barierę. Nie jestem pewien czy słusznie, ale kojarzy mi się ta teoria z Einsteinem i jego teorią względności (co na to pan Marian?). Osobiście jednak, jak już zresztą wcześniej wspomniałem uważam czas jedynie za narzędzie będące wymysłem ludzkim, które służy nam do definiowania rzeczywistości ...

>> Po prostu cofamy się w czasie.
>Hmm, skąd wziął się ten wniosek, zupełnie nie kumam.
Światło, które jest naszym "informatorem" pozwala nam na obserwację obiektów w takim stanie w jakim znajdowały wówczas, gdy nasz "informator" je opuszczał.
W związku z tym oglądając, np. galaktykę odległą od nas o 10mld lat świetlnych, w rzeczywistości widzimy jej obraz sprzed 10mld lat.
Cofamy się więc w czasie o 10mld lat(oczywiście nie dosłownie).

Analogicznie - w danej chwili widzimy, jak Słońce wyglądało 8min. temu.
Gdyby Słońce eksplodowało, to dopiero po 8 minutach odczulibyśmy to na własnej skórze

Pozdrawiam z Koszalina

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

A w takim kontekście, no tak, o tym wiedziałem. Pozdrawiam.

Byłem w wojsku w Koszalinie heh.

Zapraszam w odwiedziny jak będziesz w pobliżu.

Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>W chwili wybuchu te najdalsze obiekty miały największą energię i stąd ta prędkość. To
>już z kolei moja interpretacja.
W chwili wybuchu wszystkie obiekty miały jednakową energię. To nie był wybuch materii w istniejącej przestrzeni podczas którego elementy na skraju mają większą prędkość niż środkowe. To był wybuch czasoprzestrzeni zawierającej materię, a raczej masoenergię. Najbliższym porównaniem jest rosnąca od zera bańka mydlana. Czasoprzestrzeń naszego wszechświata to powierzchnia tej bańki. To, że obiekty odleglejsze szybciej się od nas oddalają nie znaczy, że mają większą energię kinetyczną.

Witam.

>To, że obiekty odleglejsze szybciej się od nas oddalają nie znaczy, że mają większą energię kinetyczną.
A ja myślałem, że im większa prędkość tym większa energia kinetyczna.Możesz mi to wyjaśnić?
Cytuję za Markiem Demiańskim z Instytutu Fizyki Teoretycznej UW:
Od czasu odkrycia przez Hubble'a prostego związku łączącego prędkość ucieczki galaktyki z jej odległością ...

www.fuw.edu.pl/~ajduk/zjazd/demian.htm

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

> A ja myślałem, że im większa prędkość tym większa energia kinetyczna.Możesz mi to wyjaśnić?
Masz rację jeżeli przyjmiemy punkt odniesienia względem którego będziemy określali prękość obiektów i względem którego będziemy określali energię kinetyczną. W doświadczeniach na Ziemi tym odniesieniem jest powierzchnia Ziemi. Jesteśmy przyzwyczajeni do istnienia punktu odniesienia i trudno nam myśleć inaczej. We wszechświecie nie ma żadnego wyróżnionego punktu, nie ma żadnego punktu odniesienia. Wyobraź sobie rosnącą bańkę mydlaną z obiektani na jej powierzchni nie poruszającymi się względem powierzchni. Prędkości oddalania się od siebie poszczególnych obiektów będą proporcjonalne do odległości między nimi. Energie kinetyczne obiektów zwykliśmy określać jedynie względm drugiego obiektu. Jeżeli chcemy określić energie kinetyczne względem naszego rejonu wrzechświata to masz rację. Tylko dlaczego względem nas? Przy wyborze innego punktu odniesienia energie wyjdą zupełnie inne. Bezwględne energie kinetyczne wszystkich obiektów nadane przez Wielki Wybuch są równe.

>w chwili wybuchu te najdalsze obiekty miały największą energię
Najdalsze względem czego?

> Krótko mówiąc cała przestrzeń puchnie , a w jednym wymiarze można to zilustrować rozciągając gumkę od majtek.
Ilustracja mogąca zmylić przyzwyczajonego do istnienia punktu odniesienia. Rozciągając gumkę powodujemy różne prędkości poszczególnych części gumki względem Ziemii. Porównanie do bańki mydlanej lub balonu jest pod tym względem lepsze.