Na rondzie, obok którego często przejeżdżałam z dziadkiem często stali różni niepełnosprawni (bez nóg (bez wózków inwalidzkich), bez jednej z rąk)... Zbierali pieniądze od kierowców stojących w korku. Pewnego dnia przejeżdżałam tamtędy z mamą. Zaczęła się wtedy głośno zastanawiać, czy przypadkiem ci ludzie nie padają ofiarą szantażu lub zastraszania i są zmuszani do żebrania przez kogoś, kto później zabiera im pieniądze.
Trudno było mi uwierzyć, że nigdy na to nie wpadłam. Przecież to oczywiste, przynajmniej w tamtym przypadku!

Moim zdaniem od tego są choćby patrole policyjne, by interesować się takimi ludźmi. Nie po to, żeby zdzielić pałką, ale żeby zapytać, co się stało i dlaczego obywatel naszego pięknego kraju siedzi na ulicy i żebrze? Jak i dlaczego trafił w to miejsce? Czy ma dom i pracę? A jeśli nie, to dlaczego?
Rozumiem, że są ludzie, którym podoba się akurat taki styl życia. W porządku, "żyj i daj żyć innym". Ale tylko pod warunkiem, że to naprawdę ich wybór, na który nie miał wpływu alkoholowy nałóg albo inne życiowe niepowodzenie. I tylko pod warunkiem, że zamiast finansować ośrodki dla bezdomnych czy darmowe odwyki sfinansujemy to, na co kasy brak. Czyli wszystko inne.

No to mamy kwestię litości. Odpowiem tak: wykładowca mojej siostry, która studiuję pedagogikę, powiedział do swoich studentów, że jeśli zobaczy, któregoś z nich dającego jakiemuś żebrakowi pieniądze, to ma oblane wszystkie egzaminy z góry do dołu. W zasadzie z zgadzam się z nim. Z nim, a także z Nietzschem. Litość osłabia człowieka!

>W zasadzie z zgadzam się z nim. Z nim, a także z Nietzschem.

A z Nietschem to z jakiego okresu? Czy chodzi ci o schyłek mistrza, kiedy bredził i czytał tylko kwity z pralni?

Nigdy nie daje matkom, ktore na mrozie siedza z malymi dziecmi, liczac, ze wzbudza litosc "na biedne dziecko".
Nigdy nie daje ludziom, ktory maja wydrukowana na komputerze kartke, na ktorej jest napisane, ze sa bezdomni i nie maja co jesc...

Znalem kilka przypadkow, kiedy ktos mial mieszkanie, mial co jesc, tylko nie chcialo mu sie pracowac, a jak przesiedzial w niedziele kilka godzin pod kosciolem to dostal akurat tyle pieniedzy, zeby mogl sie utrzymac...

Inny przypadek: kiedys w Warszawie moja ciotke zaczepil pewien facet, ktory zbieral pieniadze na leczenie chorej na jakas rzadka chorobe corki. Pech (dla niego) chcial, ze moja ciotka jest pediatra wiec zaraz go zaczela pytac o szczegoly tej dziwnej choroby... facet migiem sie ulotnil.

>Jak sądzicie, czy przytoczone przeze mnie dwa
>argumenty są silne? Na ile są one słuszne? Nie ukrywam, że
>szukam dobrych argumentów, bo często odczuwam poczucie winy
>(obowiązku?), gdy dostrzegam na ulicy kogoś w potrzebie...

Nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć, ale w Niemczech (gdzie mieszkam) większość ludzi stosuje zasadę, że komuś, kto mówi, iż jest głodny, kupuje się coś do jedzenia, a nie daje gotówki. To chyba dość rozsądne i sam tę zasadę czasem stosowałem.

A teraz dwa przykłady z mojego życia:

1. Było to w Amsterdamie. Wracałem do domu wieczorem i nie miałem nic na kolację. Postanowiłem więc wstapić McDonaldsa. Przed wejściem zatrzymała mnie jakaś młoda kobieta i poprosiła o parę groszy na jedzenie, bo jest bardzo głodna. Powiedziałem, jak zwykle, że pieniędzy nie dam, ale coś do jedzenia moge jej kupić. W odpowiedzi usłyszałem stek wyzwisk.

2. Dokładnie w takich samych okolicznościach (tylko wcześniej, lub później - nie pamiętam) zaczepił mnie jakiś mężczyzna. Odpowiedziałem to samo, a on chętnie się zgodził. Kupiłem coś dla siebie i dla niego. Jakiś czas jedliśmy siedząc przy sąsiednich stolikach. Kiedy już kończyliśmy powiedział do mnie:
"Bardzo panu jestem wdzięczny. To pierwsze, co jem od przedwczoraj".

I bądź tu mądry...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>I bądź tu mądry...
Pokazałeś, że jesteś.
.

Nie jest to dylemat, dla którego trzeba znaleźć rozstrzygnięcie zawczasu. Dawać czy nie dawać? Jeśli takie jest podejście, to oczywiście zawsze padnie na to, by nie dawać. Generalizując nie uzyskamy mądrej odpowiedzi. A jeśli zamierzamy sprawę oddać w kompetencje instytucji, to najpierw powinniśmy uwzględnić ich obecną aktywność, to w jaki sposób zarządzają społecznymi środkami (a nie to, w jaki sposób powinny nimi zarządzać).

Mądrych decyzji uczymy się poprzez aktywność i zaangażowanie, a nie bierność rozstrzygającą wszystko zawczasu (czyż nie za taką właśnie postawę ganimy ludzi wiary?).
Umiejętność rozstrzygania kto rzeczywiście jest w potrzebie należy do słabo wykształconych w naszych społecznościach, gdyż po prostu nie ma tu zbyt wielu zaciekawionych badaczy, którzy mogliby z czasem zacząć rozumieć na przykład mechanizm wyłudzania.

Jeśli nie ma tych, którzy eksperymentując uczą się, to nie będzie ich także w instytucjach, które poza tym siłą rzeczy kierują się zgeneralizowanym prawem.

Aby wiedzieć, czy dać, czy nie dać, trzeba wiele razy dać i wiele razy odmówić pozostając zaangażowanym w dalszy bieg zdarzeń. Z czasem ilość błędnych decyzji zmaleje (doskonałość odpuśćmy sobie).

Mamy fatalne przykłady płynące od społeczeństwa, które oczekuje od nas bezbłędności, szczególnie kiedy stajemy się tak zwanymi dorosłymi ludźmi. Nie rozumiemy, że człowiek dojrzewający,to człowiek eksperymentujący i popełniający błędy. Między innymi dzięki temu zdobywamy umiejętności. Niestety, i tak wcześniej, czy później, zaczyna się obłęd doskonałości. Ale jedynie udajemy, że staliśmy się perfekcyjni, taimy lub wypieramy się popełnianych błędów, wtedy lwią część naszego życia pożera wysiłek polegający na maskowaniu się.

Nie staraj się mieć tego z głowy - że tak powiem, podejmując decyzję teraz, decydujesz jedynie o tym, że będziesz już do końca życia popełniał te same błędy, w kółko, nie ucząc się niczego dzięki nim.

Pozdrawiam

Dziękuję za odpowiedź!

Chciałbym zatem zapytać, do jakich wniosków doszedłeś Ty sam po zastosowaniu metody prób i błędów.

Wnioski przedstawiłem w odpowiedzi. Każdy ma swoją własną historię, co wymaga zainteresowania by tę historię zbadać. Tu raczej chodzi o rozwijanie umiejętności badania, sami także jesteśmy w to uwikłani i także musimy zająć się sami sobą, na przykład dlaczego czasem reaguję złością, obrzydzeniem, politowaniem, wywyższeniem itd. Wszystko jest do zrozumienia i nie sądzę, aby ten proces miał się zakończyć w którymś momencie.

Nie twierdzę, że należy zająć się każdym z ludzi, kiedy jednak coś już skupia naszą uwagę lub wywołuje jakieś uczucia, to dobrze jest w to wejść i przygotować się na spotkanie z nieznanym, a nie ze znanym, już określonym, zdefiniowanym. Eksperymentować i patrzeć, co się stanie, co wydarzy, to przecież fantastyczna sprawa

Być może mój największy problem polega na tym, że szukam normatywnego uzasadnienia, czyli uniwersalnej zasady, którą mógłbym się kierować w przedstawionej sytuacji. Odpowiedź, iż powinienem sam "eksperymentować", nie do końca mnie zadowala, ale wydaje mi się rozsądna. Tak sobie myślę, że mógłbym dać każdej osobie potrzebującej pomocy parę groszy, o ile jestem w miarę przekonany, że ona nie "ściemnia". W przypadku tak zwanych artystów ulicznych (jeden z dyskutantów poruszył ten temat), sprawa wydaje się dość prosta: podoba mi się prezentowana sztuka, więc płacę; nie podoba mi się, to nie płacę. Co jednak zrobić z narkomanami, którzy być może nie spożytkują pieniędzy na jedzenie, ale na kolejną porcję narkotyku? Czy wolno mi pomimo takiego podejrzenia dać im pieniądze?

>Być może mój największy problem polega na tym, że szukam normatywnego uzasadnienia, czyli uniwersalnej zasady, którą mógłbym się kierować w przedstawionej sytuacji. Odpowiedź, iż powinienem sam "eksperymentować", nie do końca mnie zadowala, ale wydaje mi się rozsądna.

Powiem więcej - jedyna rozsądna (moim zdaniem).

Napisałem Ci (dość chyba uczciwie i otwarcie), że "Nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć". I myślę, że nikt nie potrafi, bo w takiej sytuacji, w przeważającej większości wypadków - po prostu nie mamy dostatecznej informacji. A nie mając dostatecznej informacji - nie mamy szans podejmowania racjonalnych decyzji. W gruncie rzeczy - rzut monetą jest równie dobrym rozwiązaniem. Możemy tylko, jak to sensownie napisał lipschitz, gromadzić doświadczenie i liczyć, że z czasem nasza wyćwiczona w ten sposób intuicja pozwoli nam dokonywać coraz to lepszych wyborów. Moim zdaniem - więcej się nie da.

A tak ogólniej...

Trafiłeś chyba tym wątkiem w jakiś czuły nerw społeczeństwa, bo rzeczywiście wiele osób (a ja wśród nich) przeżywa podobne rozterki. Moim jednak zdaniem istotą rzeczy nie jest pytanie "dać, czy nie dać?", lecz pytanie "potrzebuje, czy naciąga?". Zwróć uwagę, że gdybyśmy mieli pewność, iż żebracy są wyłącznie ludźmi autentycznie potrzebującymi i nie majacymi innej szansy (bądź wyłącznie naciągaczami!) - cały problem przestałby istnieć!! Po prostu - wiedzielibyśmy, co robić.

Tym zaś, co w tej sprawie jest dla mnie najbardziej bolesne to fakt, że pewna ilość naciągaczy zabija w nas dobre odruchy i uczy obojętności. Podobnie jest w innych sprawach. Jeśli ludzie wielokrotnie igrali z naszymi uczuciami - będziemy skłonni do cynizmu nawet wówczas, kiedy ktoś obdarzy nas prawdziwymi. To, niestety, jedna z tych rzeczy w życiu, wobec których czuję się dość bezradnie.

Tutaj, w artykule pod tytułem "Cynizm" znajdziesz przyczynek do tej dyskusji, który może Cię zainteresuje.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Dziękuję za kolejną mądrą wiadomość oraz za linka!

Rzeczywiście pytanie "potrzebuje czy naciąga" jest bardziej na miejscu. Mogę się tylko postarać udzielić w każdej sytuacji na to pytanie poprawnej odpowiedzi. To chyba jedyne wyjście, czy widzi ktoś lepsze?

W zasadzie nic dodać nic ująć.

Moim zdaniem, gdy nie mamy dostatecznej informacji by w sposób, że tak powiem obiektywny, ocenić sytuację należy użyć innych kryteriów oceny.

Po prostu: jeżeli chcesz dać to daj. Jeżeli nie chcesz to nie daj.

W takiej sytuacji kryterium to jest równie dobre jak każde inne, a przynajmniej jedna osoba będzie z tej decyzji zadowolona - ty właśnie.

Pozdrawiam

---

Tomasz Sztejka

>W takiej sytuacji kryterium to jest równie dobre jak każde inne, a przynajmniej jedna osoba będzie z tej decyzji zadowolona - ty właśnie.
W zasadzie chciałem już zakończyć moją aktywnośc w tym wątku, ale widzę, że mogą tu powstać pewne nieporozumienia, więc dla pełnej jasności muszę jeszcze coś dopisać.

Otóż (właśnie, aby było jasne) ja tu nie lansuję jakiejkowiek strategii, ani metody - bo takiej po prostu nie znam. Moim najbardziej naturalnym i najgłębiej położonym odruchem byłoby chyba zawsze poratować takiego biedaka. Niestety jednak dostatecznie wiele już razy w życiu bywałem nabierany (czasem z zupełnie obrzydliwym wyrachowaniem), abym po prostu musiał skorygować swoje naturalne odruchy. Przykre to, ale nie było innego wyjścia. Bo chyba jest tak, jak mawia czasem pewna moja znajoma: "Bądź dobry, ale nie głupi".

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>w jaki sposób
>powienienem postąpić, gdy jakaś osoba prosi mnie na ulicy

Nie zastanawiaj się, zaufaj swoim instynktom. Ja sobie ufam i radzę wszystkim, zaufajcie sobie! Gdy proszący wzbudza moje zaufanie i czuję dla niego współczucie, wtedy mu daję, chyba że biegnę akurat do uciekającego autobusu. To magiczne dla mnie połączenie zaufania i współczucia zdarza mi się rzadko. Kiedyś np. usłyszałem coś niesamowitego, na ulicy na akordeonie usłyszałem któryś z koncertów klawesynowych Bacha, dość młody człowiek grał, jakby koncertował w filharmonii - dałem mu bez wahania

Jednak częściej, przypuszczam, działa mowa ciała. Czasem żebrak wygląda na uczciwego, widać że nie jest żebrzącym menelem, narkomanem ani zawodowcem (członkiem szajki żebraków), który potrafi tak błagać, wyć, kulić się, kiwać i garbić, jak najlepszy aktor w teatrze.

Pomagać innym, to piękna idea, ale pod warunkiem, że podchodzimy do tego z czystym umysłem, bez planu, bez zastanawiania się, czy ten ktoś zasługuje na pomoc, czy nie. Pomoc nie powinna poniżać, a więc nie wolno się wahać ani wątpić w wiarygodność. Najgorszą rzeczą, jaką można zrobić, to powiedzieć żebrakowi: "nie dam ci pieniędzy, ale chętnie dam ci bułkę i serek topiony". Takie poniżanie ludzi poniżonych jest wyjątkowo podłe.

---

doku

>Najgorszą rzeczą, jaką można zrobić, to powiedzieć żebrakowi: "nie dam ci pieniędzy, ale chętnie dam ci bułkę i serek topiony". Takie poniżanie ludzi poniżonych jest wyjątkowo podłe.

To, wydaje mi się, aluzja do mnie - więc odpowiadam.

Po prostu mieszasz różne rzeczy.

Człowiek, który mówi (pisze), że jest głodny - potrzebuje jedzenia, a nie pieniędzy. Jeśli upiera sie przy pieniądzach - jest bardzo prawdopodobne, że po prostu wyłudza na wódkę etc. Zdarza się zresztą i tak, jak to wydarzyło się mojej Siostrze, że podszedł do niej jakiś menel i powiedział całkiem otwarcie, że brakuje mu 46 groszy do piwa. Oczywiście dostał całą złotówkę i... wydał resztę!!! (autentyk! przysięgam!).

Zaś ludzie robiący coś na ulicach (grający, malujący etc) - to NIE SĄ ŻEBRACY!! Oni zarabiają na życie i takim daje pieniądze, ale po prostu, jako dobrowolne wynagrodzenie za pracę. Daję zresztą wyłacznie wtedy, kiedy posłucham, obejrzę etc. Mało tego! Daję im proporcjonalnie do mojej oceny tego, co robią!

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Chciałbym tylko dodać, że stawiając moje pytanie rzeczywiście nie miałem na myśli tak zwanych artystów ulicznych, ale ludzi bezpośrednio proszących o pieniądze.

>Chciałbym tylko dodać, że stawiając moje pytanie rzeczywiście nie miałem na myśli tak zwanych artystów ulicznych, ale ludzi bezpośrednio proszących o pieniądze.
I tak to właśnie zrozumiałem, a Dokowski to pomieszał.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Człowiek, który mówi (pisze), że jest głodny - potrzebuje jedzenia, a nie pieniędzy.

A jeśli ma dzieci? Zaczniesz na ulicy go legitymować i sprawdzać, czy ma dzieci? W moim odczuciu to podłe okazywać w ten sposób swoją wyższość innemu człowiekowi, pouczać go, żeby nie kłamał, mówić mu, jak ma żebrać, żeby spełnić Twoje wymagania odnośnie wysokiej kultury żebrania.

Człowiek dobry nie powie żebrakowi: "dałbym ci pieniądze, gdybyś był uczciwy, ale ci nie dajm, bo kłamiesz" - po prostu minie go bez słowa

---

doku

>W moim odczuciu to podłe okazywać w ten sposób swoją wyższość innemu człowiekowi, pouczać go, żeby nie kłamał, mówić mu, jak ma żebrać, żeby spełnić Twoje wymagania odnośnie wysokiej kultury żebrania.

Szanowny Panie Dokowski,

Rozmumiem, że słowotok, na który Pan na tym forum cierpi jest uciążliwą dolegliwością i szczerze wpółczuję. Jednakże nawet on nie zwalnia Pana od przeczytania (ze zrozumieniem) wpisów, na które był Pan łaskaw odpowiedzieć, zwłaszcza, że był Pan uprzejmy nawymyślać mi od ludzi podłych. Gdyby zadał Pan sobie odrobinę trudu z czytaniem (ze zrozumieniem) - bez wątpienia wiedziałby Pan że:

1. Moją aktywność w tym wątku zacząłem od stwierdzenia: "Nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć", a następnie opisałem dwa konkretne wypadki, kiedy moje postępowanie było raz, jak się wydaje, pozbyciem się naciągaczki, a raz konkretną i potrzebną pomocą. Ryzyko błędu zawsze istnieje, ale na to nie mam rady. Jeśli się pomylę - może inni naprawią (tu polecam bardzo sensowną wypowiedź lipschitza w tym wątku).

Zaznaczam, że przytoczyłem wyłącznie przypadki, kiedy ktoś zagadnął mnie (aktywnie!) mówiąc, że jest głodny - i tylko tyle. Resztę dośpiewał Pan sobie z bogatej wyobraźni.

2. Jeśli ktoś tego potrzebuje - mogę mu pomóc. Jeśli jednak ktoś usiłuje mnie oszukać - zwalnia mnie (w moim rozumieniu) z jakichkolwiek świadczeń na jego rzecz, ponieważ wymagając ode mnie ludzkich odruchów - sam traktuje mnie czysto instrumentalnie.

3. W przypadku opisanego przeze mnie menela, nieodparty komizm sytuacji może zaciemniać obraz, ale myślę, że moja Siostra (choć działała pewnie intuicyjnie) dała te drobne na piwo ujęta właśnie pewną prostolinijnością tego człowieka (którą zresztą poświadczył wydaniem reszty!).

4. Nie wiem, jakie są Pańskie źródła utrzymania (to może zmieniać obraz), ale ja utrzymuję się z pracy. Mam więc chyba prawo gospodarować efektem mojej pracy racjonalnie, w tym sensie, że wolę kupić słodycze dziecku, niż dać pieniądze naciągaczowi. Sposób, jakiego mnie nauczono, pozwala w tym konkretnym wypadku (żebraniny uzasadnianej głodem) dość skutecznie odróżniać ludzi potrzebujących od naciągaczy.

5. Nikogo i nigdy nie pouczałem o "kulturze żebrania" (zastosował Pan dość tandetny chwyt erystyczny, nawiasem mówiąc). Kiedy ktoś powiedział, że jest głodny - odpowiadałem po prostu: "OK. Kupię coś do jedzenia". Jeśli domagał się jednak pieniędzy - odmawiałem. I to wszystko.

6. Ton Pańskiej repliki, godny raczej blogu egzaltowanej nastolatki, nie porusza mnie specjalnie, bo o ile u młodej kobiety mógłby być może i zabawny, o tyle u dorosłego mężczyzny (a jesteśmy chyba w podobnym wieku) działa, na mnie przynajmniej, raczej zniechęcająco. Miałem bowiem już w życiu dość czasu i na to, aby komuś realnie pomóc, jak i na to, aby przez naiwność paść ofiarą oszustwa. Przede wszystkim zaś na to, aby sobie te sprawy spokojnie i bez emocji w głowie poukładać. I nie bez powodu napisałem, że jednoznacznej odpowiedzi (w przeciwieństwie do Pana) - nie znam.

>po prostu minie go bez słowa
A to - dowód, że odpowiada Pan sobie, a nie mnie.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

> był Pan uprzejmy nawymyślać mi od ludzi podłych

To nieprawda. Nie chciałem Pana obrazić, mam zwyczaj odnosić się wyłącznie do meritum i proszę dyskutantów o to samo.

>przytoczyłem wyłącznie przypadki, kiedy ktoś zagadnął mnie (aktywnie!) mówiąc, że jest
>głodny - i tylko tyle. Resztę dośpiewał Pan sobie z bogatej wyobraźni.

Oczywiście, że tak. Zresztą nie mam jej aż taki bogatej. Pisząc swoje opinie o traktowaniu żebraków miałem przed oczami wspomnienie Michaela Douglasa w filmie, w którym gra on wariata, który rozrabia na mieście a potem próbuje zabić byłą żonę. Widziałem też takie protekconalne traktowanie żebraków na Centralnym.

> wolę kupić słodycze dziecku, niż dać pieniądze naciągaczowi.

A ja wolę dziecku kupić coś zdrowego, poza tym mam to samo zdanie.

>5. Ja nikogo i nigdy nie pouczałem o "kulturze żebrania" (zastosował Pan dość tandetny
>chwyt erystyczny, nawiasem mówiąc)

Nieprawda, proszę spojrzeć uważniej, a zobaczy Pan, że moja wypowiedź jest merytoryczna, a chwyt erystyczny zastosował Pan. Chwyt polegający na projekcji, że to ja zacząłem polemikę z Panem, podczas gdy było na odwrót.

> Kiedy ktoś powiedział, że jest głodny - odpowiadałem po prostu: "OK. Kupię coś do
>jedzenia". Jeśli domagał się jednak pieniędzy - odmawiałem. I to wszystko.

Bardzo słusznie. Mnie się zdarzyło dwa razy w życiu wynieść żebrakowi kanapkę przed klatkę.

>6. Ton Pańskiej repliki, godny raczej blogu egzaltowanej nastolatki

A może taka właśnie jestem? To nie powód, zeby pisać o mnie, zamiast o meritum. Ja nie wnikam, jaką płeć ma dyskutant i w jakim jest wieku - czytam post i odpowiadam, często nie patrzę nawet na nick, więc proszę mi nie zarzucać, że stosuję chwyty erystyczne inne niż stosuję.

---

doku

Jako inicjator wątku apeluję uprzejmie o zaprzestanie inwektyw i skupieniu się na poruszanej kwestii.

>Jako inicjator wątku apeluję uprzejmie o zaprzestanie inwektyw i skupieniu się na
>poruszanej kwestii.

Szkoda, że tak niecelnie podpięta jest ta prośba, jej adresat może nawet jej nie zauważyć, a ja, proszę zauważyć, nie odpowiedziałem niegrzecznością na niegrzeczności, tylko wróciłem grzecznie do meritum - mój post może być wzorem tego właśnie, jak powinno się w zarodku tłumić próby przemiany dyskusji w pyskówkę - mam nadzieję, że to był jedyny powód takiego "niecelnego" podpięcia tej prośby.

---

doku

>Rozmumiem, że słowotok, na który Pan na tym forum cierpi jest uciążliwą dolegliwością i szczerze współczuję.
Minus za złośliwości ad personam.
.

>Od dłuższego czasu zastanawiam się, w jaki sposób
>powienienem postąpić, gdy jakaś osoba prosi mnie na ulicy o
>kilka groszy. Z zasady nie daję nikomu pieniędzy, bo wydaje
>mi się, że po pierwsze są odpowiednie instytucje
>finansowane z naszych podatków, do których potrzebujący
>mogą się zgłosić, a po drugie gdy ofiarowuję pieniądze, to
>mam wrażenie, że niejako afirmuję stan, w jakim ten
>człowiek się znajduje - dzięki temu, że ludzie dadzą mu
>parę groszy, on przeżyje kolejny dzień, ale nic nie zrobi,
>by na przykład sam znaleźć jakaś pracę...
>Naturalnie są różne osoby, które proszą o pieniądze:
>menele, dzieci, narkomani, etc., ale ja stosuję moją zasadę
>bez wyjątku. Jak sądzicie, czy przytoczone przeze mnie dwa
>argumenty są silne? Na ile są one słuszne? Nie ukrywam, że
>szukam dobrych argumentów, bo często odczuwam poczucie winy
>(obowiązku?), gdy dostrzegam na ulicy kogoś w potrzebie...

Zgadzam się z Tobą, ja również nie daję pieniędzy żebrzącym. Prawda jest taka, że często ci ludzie nic nie robią aby zaprzestać tego procederu. Poza tym bardzo często zdarzają się oszuści. Sama byłam świadkiem jak pewien starszy pan w jednym dniu kulał na prawą nogę a na drugi dzień na lewą. Zastanawiające prawda? Inny przykład - jadąc do pracy, przejeżdżam obok tzw. "hoteliku" - jest to dość obskurny budynek. Co rano widzę wychodzących a po południu wracających na nocleg "żebraków", których wielokrotnie widywałam proszących o pieniądze na mieście. Tam zawsze byli ułomni a gdy widzę ich w okolicy miejsca noclegowego są cudownie zdrowi. Dlatego też moja rada - nie dawać pieniędzy na ulicy! Człowiek, który potrzebuje naprawdę zwróci się do organizacji mogącej tę pomoc mu dać - nie wyjdzie na ulicę.

>Z zasady nie daję nikomu pieniędzy, bo wydaje
>mi się, że po pierwsze są odpowiednie instytucje
>finansowane z naszych podatków, do których potrzebujący
>mogą się zgłosić

I właśnie to finansowanie należy znieść. Dawanie ludziom biednym pieniędzy powinno wynikać z dobrowolności, a nie przymusu, z którym nie każdy się zgadza.

Dlaczego wolność miałaby znaleźć się w hierarchii wartości wyżej niż pomoc potrzebującym?

>Dlaczego wolność miałaby znaleźć się w hierarchii wartości wyżej niż pomoc potrzebującym?

Bo wolność jest (między innymi) stanowieniem wartości. Kiedy ktoś tonie, możesz mu pomóc. Inni wolą w tym czasie piłować paznokcie. Wolność nie ma nic wspólnego z moralnością. A jesli - to tylko przypadkiem.

>>Dlaczego wolność miałaby znaleźć się w hierarchii wartości wyżej niż pomoc potrzebującym?
>Bo wolność jest (między innymi) stanowieniem wartości. Kiedy ktoś tonie, możesz mu pomóc. Inni wolą w tym czasie piłować paznokcie.

To że piłujący potrzebuje wolności, żeby zbudować swój system moralny i że ja również potrzebowałam jej, żeby podjąć decyzję, nijak nie przekonuje mnie, żeby nie złapać za jego komórkę (nawet wbrew jego woli) i nie wezwać pomocy. Kiedy mówimy o poszanowaniu dla cudzej wolności i jego granicach, ta wolność staje się wartością jak każda inna, nawet jeśli musi w tej sytuacji zostać użyta do określenia własnej pozycji w hierarchii.

>Wolność nie ma nic wspólnego z moralnością. A jesli - to tylko przypadkiem.

Co przez to rozumiesz? W jakim sensie przypadkiem?

>Dlaczego wolność miałaby znaleźć się w hierarchii wartości wyżej niż pomoc potrzebującym?

Myślę, że trzeba dodać do tego jeszcze jedno pytanie. Kiedy wiemy, że dana osoba jest naprawdę potrzebująca? Nie mamy takiej pewności... Intuicja? To bzdura.

>Dylemat: dać czy nie dać?

To taki jakiś ...damski dylemat.

Cytat:
Ale zdolniacha. Jedno zdanie, pięć słów. A ile zdziałałeś...
1. U konserwatystów i "kulturalnych" masz minusa za grubszy żart.
2. U feministek przechlapane - za pokazywanie kobiety jako obiekta seksualnego.
3. U pedałów też krecha, za dyskryminację.
Ciekawe kogo jeszcze nie uwzględniłem...

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

Pan ode mnie natomiast otrzymuje minusa za użycie obraźliwego słowa "pedały".

Pozdr.

Cytat:
Słowa nie mogą być obraźliwe same z siebie. Kiedy pisałem "pedały" nikogo nie obrażałem.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Słowa nie mogą być obraźliwe same z siebie.
Lecz użyte w funkcji epitetu - tak.
.

   Cytat: "Obraza sprowadza wygórowane poczucie wartości do właściwego poziomu".
.

Cytat:
Dlaczego? Jakoś będę się upierał, że "obraźliwy" może być tylko człowiek, nie słowo.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Dlaczego?
Epitet określa.

>"obraźliwy" może być tylko człowiek
Obrażalski.
.

Cytat:
I cóż w tym obraźliwego?
Cytat:
Cytat:
Z pierwszym rozumieniem nie mogę się zgodzić, ponieważ obrażający czy ubliżający - tak określić możemy raczej osoby świadome, a nie sam wyraz, czy drzewo. A stanowiący obrazę to raczej zależy od człowieka(obraźliwego) co stanowi obrazę, a nie od słowa.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Epitet określa.

>I cóż w tym obraźliwego?
Nie jest , lecz może być w tym coś obraźliwego. Tam był tryb przypuszczający. Więc określenie kogoś w sposób poniżający go może być obraźliwe.

> 2. obrażający się z byle powodu, skłonny do obrażania się...
No faktycznie, tak jest w słowniku.

A to mi nowinka, bo na moim podwórku zawsze mówiło się "obrażalski", nigdy "obraźliwy". Co, trzeba przyznać, dawało very praktyczne rozróżnienie.
.

Cytat:
Ech... Doszliśmy chyba do tego, że moja wypowiedź mogłaby zostać uznana za obraźliwą gdyby przeczytał ją jakiś obraźliwy i poczuł się poniżony... Teraz wiem skąd przepis o obrazie uczuć religijnych - działa toto na podobnej zasadzie.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Ciekawe kogo jeszcze nie uwzględniłem...

Tych, którzy maja podobny dylemat z kościelna tacą.

Interek:
Heh, zapomniałem o tych czających sie wszędzie obrażalskich którzy wymienili poczucie humoru na poprawność polityczną (moim zdaniem kiepsko na tym wyszli).

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>gdy ofiarowuję pieniądze, to
>mam wrażenie, że niejako afirmuję stan, w jakim ten
>człowiek się znajduje

Bo za mało ofiarowujesz. Dawaj tyle, byś sam poczuł się jak żebrak. Od razu Ci ten kac moralny przejdzie.
.

Pisze się o instytucjach jako o godnych zaufania. Ale podobnie jak fałszywi biedacy, one też mogą kłamać... Czy takie spychanie wrażliwości na owe twory nie obniża naszej empatii?
I czy czasem nie warto zaryzykować, że ktoś kupi sobie jabola, gdy z drugiej strony może nie jadł parę dni, jest w dole, z którego sam się nie może już podnieśc. A może jakoś można sprawdzić co zrobi z pieniędzmi? Może w danej sytuacji warto? Często nie wiemy dlaczego ktoś musi żebrać, wydaje nam się, iż jest leniwy i nie chce mu się pracować, ale czasem oprócz przeciwskazań fizycznych są i psychiczne, i to takie, które nie kwalifikują go pod opiekę renty, kto zresztą chciałby całe życie łykać psychotropy i być jak roślina. Piszę z własnego doświadczenia. Naprawdę ciężko jest poznać człowieka, a nasze społeczeństwo stosuje uproszczony schemat - nie pracuje, nie choruje w/g lekarzy( bo np. nie chce mieć z nimi nic do czynienia) = leń, więc nie będzie jadł... Jest to dobry sposób by zmotywować prawdziwych obijaków, ale... załóżmy, że taki człek ma jakiś użyteczny społecznie talent, tymczasem nie może go rozwijać, bo musi cierpieć z braków materialnych. Może warto by stworzyć - wolny zawód -, w którym ten talent był by rozwijany, za to uzyskiwano by wynagrodzenie, zasiłek na podstawowe potrzeby, a rozwój ten podlegał by co jakiś czas kontroli ekspertów...

Super, prawdopodobnie 90% ludzi wybrałoby właśnie ten "wolny zawód"! Ja to nawet chętnie stanęłabym na czele Związków Zawodowych!

Ask reason. It will tell you what to do anytime and without fail.

Cytat:
Regulamin:

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Od dłuższego czasu zastanawiam się, w jaki sposób
>powienienem postąpić, gdy jakaś osoba prosi mnie na ulicy o
>kilka groszy.
Ja sobie nie zadaję pytania "co powinnam" w sytuacji, gdy nie wiążą mnie żadne kodeksy. Wtedy pytam tylko "czego chcę". W sytuacji spotkań z żebrakami pytam, czy chcę się wyzbyć kilku złotych i moja odpowiedź brzmi "nie". Lubię mieć kasę, nie lubię jej oddawać. Może dlatego, że sama nie zarabiam zbyt wiele i nie mam już zaspokojonych wszystkich potrzeb przy dręczącym pytaniu "co robić z nadmiarem pieniędzy?".
Nie wiem, czemu miałabym stawiać komuś jabola, by za chwilę szukać tańszych jabłek dla siebie. Dlaczego sama mam się karać finansowo? Mam pokutować za fakt, że potrafię wstać rano w zimowy dzień i zgrzytając zębami, nieraz z katarem czy bólem głowy, gonić do pracy? Że dobrze obliczam wydatki? Mam wsadzać mój mikry finansowy naddatek w żebraczy worek bez dna, czy raczej zrealizować własne potrzeby?.. No pewnie, że najpierw własne! Bliższa koszula ciału! Jak już zrealizuję wszystkie moje marzenia wymagające nakładów finansowych, być może zacznę realizowac cudze potrzeby..
Teraz już nie ma niedobrowolnej biedy. Są zasiłki, darmowe kuchnie, streetworkerzy, którzy sciągają z ulic osoby otępiałe, jest nawet renta na alkoholizm! Płacimy niebotyczne podatki, z których wiele idzie na finansowanie cwanych dziadów. Polska ma najbujniej w Europie rozwiniętą pomoc socjalną! (w czołówce). Jednocześnie w każdym supermarkecie, na każdej budowie, szuka się ludzi do pracy. Kto więc powiedział, że żebracza potrzeba najadania się, wysypiania, nie parania się uciążliwościami pracy i nie przełamywania do pracy nad sobą ma być opłacana z mojej kieszeni? Ja też z natury nie jestem pracowita, a potrzeby mam liczne. Czemu nikt mi na nie nie płaci? Też chętnie bym żyła bez terminów, konieczności i trudnych negocjacji. Też nie jest dla mnie przyjemne przełamywanie się do tzw. obowiązków. Dlaczego mam stawiać siebie niżej niż żebraka i uznawać, że on zasłużył na kasę za darmo, za samo to, że jest (widać jest super!), a ja nie, ja muszę się wysilać, aby ją zdobyć (widać nie dorastam mu do pięt!)... I czemu cudze potrzeby mam stawiać nad swoimi? NEVER!
>szukam dobrych argumentów, bo często odczuwam poczucie winy
>(obowiązku?), gdy dostrzegam na ulicy kogoś w potrzebie...
Mów sobie, że ten ktoś jest w potrzebie nie kasy, lecz zabrania się do pracy. Jego ubóstwo nie leży w kieszeni, tylko w charakterze. Owszem, ma problem, ale jest to problem z podjęciem męczących wyzwań. Jeśli ktoś jest na tyle sprawny i przytomny, by udać się w uczęszczane miejsce, dotrzeć tam, zorganizować sobie szyld i image żebraczy i na tyle przedsiębiorczy i śmiały, by zaczepiać obcych ludzi żądając kasy, po prostu jest sprawnym, cwanym leniem. Jeśli widzisz żebrzących "rodziców" z dziećmi - zdaj sobie sprawę z tego, że to są sadyści, którzy na twoich oczach znęcają się nad swoim dzieckiem (niejednokrotnie dzieci te są uśpione środkami nasennymi albo upojone alkoholem! na pewno widzieliście dwulatki śpiące jak trusie, choć ciągane z tramwaju do tramwaju - to nie jest naturalne!). Takim należy zabrać dziecko, a nie nagradzać ich proceder kasą. Jeśli widzisz żebraków z gatunku śmierdzących, w ogóle się nie przybliżaj, gdyż taki człowiek cię nie szanuje (ma za nic twoje elementarne potrzeby estetyczne) i ci zagraża (roznosi bakterie, grzybice itp. po ławkach, poręczach i innych przedmiotach uzytecznosci publicznej). Chcesz mu płacić za to, że ma cię w pupie i chętnie sprzeda ci łupież pstry albo grzyba?.. Ja od takich uciekam co sił!
Ogólnie stronię od żebraków we wszystkich ich wcieleniach i nie ma mowy o sponsoringu! Natomiast bardzo lubię artystów ulicznych i tych chętnie wynagradzam za ich nietypową lecz jak najbardziej godną szacunku pracę.

Czy jesteś pewna, że Polska ma tak rozwiniętą pomoc społeczną? Osobiście, w moim małym mieście są zrzuty jedzenia dwa razy w miesiącu - 1 kasza, 1 makaron, 2 mąki, 1-2 cukier, czasami 1 serek topiony, ew. 300 dk żółtego. Nie starcza to na długo... Jest też stołówka socjalna, jeden posiłek dziennie. Renta na alkoholizm, no nie wiem..., mam znajomych długoletnich narkomanów i gdzie im tam renta. Chyba, że chodzi ci - rentę ktoś przepija, a można by to ukrócić. Może w trakcie leczenia, czy po, nie wiem? Tak, można przenieść się do większego miasta ale nie każdy czuje się na siłach w nowym środowisku, trzeba pamiętać, że są to ludzie mocno pogubieni... A może dać szansę takiemu śmierdzielowi się wykąpać w własnej wannie ? W większych miastach są pewnie prysznice, ale w małym... Tymczasem taki człowiek mógłby, jakoś może, podnieść się z tego dna, bo pozostawiony samemu znajduje się w tym punkcie, że już nie ma na to siły. Naprawdę ciężko jest ocenić czy czyjaś niedola bierze się z lenistwa czy z nieszczęścia. Jeśli jednak zarabiasz 700 zł w markecie, to rzeczywiście, nie ma nawet za bardzo sensu pomagać. Chociaż i tacy ludzie pomagają, i to czasem o wiele bardziej niż nadziani. A tu chodzi właśnie o tych bogatych.