Racjonalista - Strona głównaDo treści
Richard Dawkins - The "Root of all Evil Episode 1 - The God Delus

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
13-03-2008 12:16fbsg (51 punktów)Richard Dawkins - The "Root of all Evil Episode 1 - The God Delus
Ocena -1 na 3
Możliwe że był już temat odnośnie tego dokumentu, ale że jestem nowy na forum nie mogłem znaleźć a chciałbym tylko dodac małą wzmianke.
Uważam iż w pierwszej części zostały przedstawione motywy zła wyrządzonego przez wiarę, ale nie było wzmianki o tym ile zła na świecie zostało wyrządzonego przez brak wiary.
Może to głupi przykład ale jak dawno temu kościół palił "owe" czarownice na stosie, to jeszcze nie tak dawno naziści palili żydów między innymi za wiarę. W polskim komunizmie też można by było podawac wiele przypadków zła wyrządzonego przez ateistyczne poglądy. Jeśli uważac religie złem to można jej brak nazwac dobrem ? Nie sądzę. Dlaczego jako wierzący zło które wynikło z poglądów jakie uznaje, uważam jedynie za mały odłam ?
I dlaczego podobnie jako racjonalista będę kłócił się o swoje poglądy, jednak nie wspomnę o źle wyrządzonym na świecie przez wyznawanie "moich" (moich jako i nie tylko moich) poglądów.. Jeśli nawet uznam to za jakiś tam odłam.. wyznawanie tego co jest słuszne przez każdego z nas jest błędem, każdy będzie i tak pojmował i myślał inaczej.. Nie pozbędziemy się zła.
Według mnie ten dokument dawał przykłady jednolicowego myślenia,
chociaż z większością argumentów się zgadzam.

Proszę przy cytowaniu nie wyciągac kontekstu z całego stwierdzenia.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

lipschitz (1674 punktów)Odp: Richard Dawkins - The "Root of all Evil Episode 1 - The God
Czy w przypadku komunizmu i faszyzmu rzeczywiście mówimy o braku wiary? Więc zapytam w ten sposób: jaki argument miałby sprawić, aby ludzie niewierzący zaufali Hitlerowi lub Stalinowi? Jaka siła miałaby ich przekonać do kultu jednostki, silnie zhierarchizowanej struktury wspartej brutalną przemocą?

Osobiście nie umiem wyobrazić sobie czegoś takiego, aby człowiek, który nie bierze rzeczy na wiarę, nagle zaczął ufać innemu człowiekowi w to, do czego ten go nakłania lub co mu proponuje. Krytyczny rozum domaga się dowodów, możliwości nieskrępowanego badania, prawa do krytyki.

Według mnie zasugerowano właśnie, że człowiek kierujący się nie wiarą a rozumem, nie wiadomo z jakich powodów, przyczyn, poparłby dyktaturę, wizję podbojów, państwową przemoc itp.

Według mnie sprawy mają się zupełnie inaczej, aby taka sytuacja mogła mieć miejsce, aby zrodził się kult jednostki (praktycznie niewiele różniący się od kultu bóstwa, a być może nawet bardziej interesujący, bo oto obiekt kultu stał się czymś namacalnym, realnie istniejącym), potrzebny jest odpowiedni grunt. A tym gruntem jest bezrefleksyjne społeczeństwo, skłonne brać rzeczy na wiarę, społeczeństwo zabobonne, ludzie, którzy nie potrzebują dowodu, tacy, którym do analizy wystarczą jedynie słowa, społeczeństwo, które przywykło, zostało wychowane w kulcie autorytetów.

Aby udowodnić swoją tezę, że niewiara może być przyczyną zrodzenia się takich zbrodniczych systemów, musiałbyś dowieść, że brak wiary prowadzi do zaufania i ślepego posłuszeństwa.

Niesłusznie skupiasz się na takich manipulantach jakimi byli Hitler czy Stalin, zupełnie pomijasz środowisko, które pozwoliło im zaspokoić dosyć powszechną w środowisku ludzkim rządzę władzy, dominacji. Nietrafnie również stawiasz tezę, że Stalin i Hitler byli niewierzący, bo nawet pomijając fakt ich życia w zindoktrynowanej religią społeczności, ufasz manipulantom w to, co wyrażali publicznie, ufasz pomimo ewidentnej skłonności tych ludzi do kłamstwa. Nie możemy dzisiaj ustalić, co w tym wypowiedzianym przez nich oceanie kłamstw jest prawdą a co fałszem, natomiast według mnie jednego możemy być pewni - tylko odpowiednio uformowane społeczeństwo, społeczeństwo skłonne do wiary (ślepego zaufania w słowa i autorytety, posłuszne im) mogło pozwolić takim ludziom sięgnąć po władzę.

Brak wiary nie jest stanem biernym podobnym do wiary, rzeczy nie pozostają na poziomie słów. Brak wiary nie jest zaprzeczeniem wiary, gdzie człowiek coś akceptuje, nie mając dowodu i odrzuca wszystko inne, co przeczy wierze. Człowiek, który nie kieruje się wiarą, nie stwierdza - nie wierzę, mając za podstawę jedynie słowa; ty mi coś mówisz, a ja niewierzący odpowiadam - nie wierzę, i odchodzę. Tak nie jest. Przeciwnie, za brakiem wiary idzie trud dojścia do konkretu, a nie odrzucenie (bo nie wierzę), i jeśli uda się ten konkret osiągnąć, jeżeli wyrażone słowa staną się namacalną rzeczywistością, jeżeli pojawią się dowody, które będzie można badać, pomiędzy niewierzącym a przestawiającym tezę dojdzie do porozumienia. Inaczej mówiąc - brak wiary nie pozostawia człowieka w stanie, w jakim był wcześniej, w stanie niezmienności, lecz zapowiada przemianę.

Niewiara, której nie towarzyszy pragnienie zbadania rzeczy takimi jakie one są w rzeczywistości, jest jedynie inną formą wiary, bo trudno wyobrazić sobie sytuację, aby krytyczny umysł, któremu umożliwiono wgląd w naturę rzeczy, odrzucił taką okazję i postanowił nadal nie wierzyć. Aby tak się stało, musi mieć on inne priorytety, którym zaufał, w które wierzy i o które się martwi, by nie runęły.

I jeśli już jest problem z niewierzącym, to ten, że od czasu do czasu porzuca on swój pragmatyzm, inaczej mówiąc - zaczyna w coś wierzyć, przeplata swoją naturę badacza wygodną formą zaufania. Człowiekowi nadal jest niezwykle trudno otrząsnąć się ze swojej wiary na całym obszarze własnego życia. Mamy nie tylko społeczności ideologicznie i religijnie zindoktrynowane, ale i indywidualnych badaczy, którzy nie są nadal wewnętrznie spójni, którzy wierzą w przyszłość, opaczność, siłę pieniądza, ucieczkę ludzi z ziemi na inne planety itd.

Twierdzę, że człowiek, który w tym względzie zrobił porządek, stał się w pełni wewnętrznie uczciwy, nie może ufać dyktatorom lub innym ludziom zawłaszczającym sobie prawa do autorytetu, nie może, gdyż część jego pracy polega na podważaniu wniosków, do których sam doszedł, czyli nie jest to jedynie aktywność skierowana na zewnątrz, ale także do wewnątrz.
fbsg (51 punktów)
Może i masz rację, tylko zastanawiam się czy państwo ateistyczne
nie skupiałoby się bardziej na dobru państwa a nie ludzi..
Jeśli nawet nie byłoby dyktatora, to system i tak wtedy może coraz bardziej odbiegac od dobra ogółu do korzyści dla władzy..
Chociaż niekoniecznie..
Jednak większośc ludzi przechodząca na ateizm była wychowywana w rodzinach religijnych, gdyby jednak wychowywac dzieci na masową skale w niewierze, możliwe że po pewnym czasie rozwoju społeczeństwa, ogół zacząłby się zastanawiac dlaczego ma postępowac uczciwie..
Możliwe że więcej osób obrałoby tę niewłaściwą drogę, po pewnym czasie dotychczasowe moralne zasady uległyby zmianie..
Z mojej strony to są spekulacje, trudno jest jednak to przewidziec.

ege
13-03-2008 17:08 
 Ocena 3 na 3
keymak (3379 punktów)
>naziści palili żydów między innymi za wiarę.
Bzdura.

> W polskim komunizmie też można by było podawac wiele przypadków zła wyrządzonego przez ateistyczne poglądy.
Bzdura.
Ateizm w czasie komunizmu był jedynie szemrany. Nie wynikał z faktu że większość rządzących była ateistami, ale z faktu że komuniści zwalczali Kościół jak niewygodną konkurencje.
Komuniści sami stworzyli coś w rodzaju kościoła. Istniała tylko jedna słuszna partia, jedne słuszne poglądy, niewygodnie było się przyznawać do swojej wiary ..

Nie twierdze przy tym że komunizm to coś dobrego.

>Jednak większośc ludzi przechodząca na ateizm była wychowywana w rodzinach religijnych, gdyby jednak wychowywac dzieci na masową skale w niewierze, możliwe że po pewnym czasie rozwoju społeczeństwa, ogół zaczoł by się zastanawiac dlaczego ma postępowac uczciwie..
No i następna bzdura.
Do moralnych zachowań religia nie jest konieczna. Co więcej religia nie jest gwarantem moralności.

Pozdrawiam.
fbsg (51 punktów)
> Cytat:
Do moralnych zachowań religia nie jest konieczna. Co więcej religia nie jest gwarantem moralności.


Mam taką nadzieje ale nie jestem do końca tego pewien..
>


ege
keymak (3379 punktów)
Odwiedź kraj gdzie większość to ateiści i równocześnie nie ma w tym kraju dyktatury. Przy okazji będziesz miał porównanie do kraju gdzie wszystkim się wmawia że są z natury niemoralni i bez religii wszelkie zasady moralne znikną.

Pozdrawiam.
14-03-2008 00:01 
 Ocena 2 na 2
A.G. (1725 punktów)
Polecam wyprawę do Czech - jest to kraj z "bloku wschodniego" o podobnym stopniu rozwoju gospodarczego jak Polska (ateiści około 50%, kolejne 25% to bezwyznaniowcy); lub Szwecji wg niektórych statystyk ateiści stanowią 85% społeczeństwa.
A.G. (1725 punktów)
W "Bogu urojonym" Dawkins umieścił rozdział "A co z Hitlerem i Stalinem czy nie byli ateistami" w którym dość szczegółowo omawia ten problem. W dokumencie "Root of all evil" istotnie tego zabrakło. W podobny sposób ateizmu bronił Steven Pinker w książce "nauka a kreacjonizm".
Kornowski (835 punktów)
Może jestem zboczonym idealistą ale:

1) Większość problemów można rozwiązać umysłem np. profilaktyka antyrakowa. Patrz pkt 3

2) lepiej uczyć dzieci pierwszej pomocy i szacunku dla innych niż "paciorków"

3) religia jest dowodem iż ludzie bezinteresownie (w ujęciu materialnym) potrafią budować wielkie rzeczy - popatrzcie tylko ile jest wspaniałych świątyń. Jednak ten potencjał można by użyć w bardziej racjonalny sposób np na budowę bibliotek, muzeów, elitarnych uczelni.

EDIT:
PS bym zapomniał: czy argument mówiący, że wiara konieczna jest do zachowania standardów moralnych nie jest trochę sprzeczny z kreacjonizmem? Wszak człowiek jako boskie dzieło nie powinien potrzebować cugli?
Andrzej.51 (15814 punktów)
>Uważam iż w pierwszej części zostały przedstawione motywy
>zła wyrządzonego przez wiarę, ale nie było wzmianki o tym
>ile zła na świecie zostało wyrządzonego przez brak wiary.
Ponieważ celem tego dokumentu - zgodnie z jego tytułem - jest przedstawienie problemu zła wyrządzonego przez wiarę, a nie czegoś, co Ty nazywasz "złem wyrządzonym przez brak wiary". Jeśli ktokolwiek chce tym problemem się zająć, nic nie stoi na przeszkodzie.

>Może to głupi przykład ale jak dawno temu kościół palił
>"owe" czarownice na stosie, to jeszcze nie tak dawno
>naziści palili żydów między innymi za wiarę.
Dobrze chociaż, że sam sugerujesz, iż ten przykład jest głupi (i następne też).
Kościół rzeczywiście palił "czarownice" na stosie. Cała tzw. "święta" inkwizycja pokazała, jak wygląda nienawiść powstała na gruncie wiary. Dla wiary, w imię Chrystusa, bandy zwyrodnialców mordowały ludzi bez opamiętania.
Pisząc, iż "naziści palili Żydów m.in. za wiarę" wspiąłeś się na wyżyny absurdu. Napisz gdzie Ty to wyczytałeś.
Warto może najpierw zainteresować się tym, jakie są prawdziwe źródła antysemityzmu, co i dlaczego przyczyniło się do jego eskalacji, a dopiero potem wypowiadać się na ten temat.

>Jeśli uważać religie złem to można jej brak nazwać dobrem ? Nie sądzę.
A dlaczego nie sądzisz? Co widzisz złego w braku religii (w braku wiary)?

>Nie pozbędziemy się zła.
Mnie zło raczej nie kojarzy się z ateizmem. Z teizmem natomiast - zdecydowanie bardziej.
Ja odróżniam zło czynione przez ludzi wierzących od zła czynionego (przez tych ludzi) w imię wiary. Analogicznie odróżniam zło czynione przez ludzi niewierzących (ateistów) od zła czynionego przez ateistów w imię ateizmu.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365