> Chciałbym krótko odnieść się do felietonu Magdy Środy
>pt:"Wolność i jej granice". Link:
>www.gazetawyborcza.pl/1,75515,5013222.html
> Adam Michnik uważa, że granicą jego wolności jest wolność
>innego człowieka.
Strasznie trudno tu wyjść poza kantowski imperatyw, ale tekst Środy jak zwykle znakomity. Dylemat z bliźnim, że często wytrzymać z nim nie można, ale bez niego życie nie ma sensu. Czasem sztuka partnerstwa jest sztuką parlamentaryzmu w życiu codziennym.

>Ludzie przecież ciągle zadają sobie cierpienie...

Ja w ogóle uważam iż odnoszenie się do mędrkowania tej pani ma więcej wspólnego z kolejnym z rzędu obalaniem spuścizny socjalizmu aniżeli oceną nowej koncepcji społeczeństwa - i jako takie jest jałowe. Zgadza się, takie zachowanie tkwi w nas i nie da się go zmienić. Gdyby ludzie kierowali się tą jej filozofią od początku dziejów to do dzisiaj siedzieliby na drzewie. Wszakże nie byłoby samca, którym nie kierowałby egoizm i wówczas nie chciałby zdominować reszty stada wykazując się pomysłem i inicjatywą jakiej słabszym brakuje. Co innego stałoby się motywem do dokonywania nowych odkryć, łamania pewnych barier kulturowych narzucających nowe standardy jak właśnie nie przekonanie o własnej wyższości ? A wiadomo, że w walce o pozycję w stadzie jedni skazani są na porażkę inni zaś odnoszą zwycięstwo; stąd w dużej mierze bierze się również cierpienie.

Poza tym te socjalistyczne rozmyślanie implikuje koniec historii. Wszakże brak cierpienia realnie możliwy nie jest i wręcz niepożądany. Z brakiem cierpienia spotykamy się tylko w utopiach literackich. Tam ma to oznaczać koniec historii z którym ma nadejść społeczeństwo doskonałe (po co rywalizacja o chęć postępu skoro jestesmy doskonali ?). Problem w tym iż pisarze typu H.G. Wellsa, Tomasza Morusa byli świadomi tego iż to tylko fantastyka. Natomiast ta Pani o tym nie wie.

Poza tym ten artykuł jest o tyle merytorycznie słaby, że nie ma tam definicji cierpienia. No bo chyba p. Środa nie zakłada iż to ona tę definicję innym narzuci pod kuratelą kolektywu biurokratycznego ? Niby dlaczego jej pojmowanie cierpienia ma być bardziej zasadne od pojmowania cierpienia reszty społeczeństwa ? W jaki sposób ocenić skalę wartości cierpienia danej osoby ? Takich przejawów rozstrzygnąć w zawsze definitywny sposób się nie da i mniemam iż wynikłaby z tego jakaś kolejna marksistowska "wartość dodana".

> Czy uważacie, że ta formuła jest mniej elastyczna?

To problem bardzo złożony.
Z jednej strony mamy bowiem dążenie do nieograniczonej niczym wolności, z drugiej zaś z uwarunkowaniami chociażby życia codziennego.
Osobiście uważam, że ani formuła wyznawana przez Michnika (najbardziej rozpowszechniona jako definicja wolności), ani przez Środę nie są adekwatne do realiów życia codziennego.
W definicji "michnikowej" nie da się precyzyjnie określić owych granic, na tym polega jej słabość.
Definicja Środy ma inną wadę: to, że czegoś nie mogę nie oznacza wcale, że to się nie dzieje będąc skutkiem moich innych działań pozornie ze sprawą czy osobą nie związanych nie jest moim udziałem. Inaczej mówiąc: to, że nie chcę niczyjej krzywdy ani cierpienia wcale nie oznacza, że ktoś przeze mnie nie cierpi i krzywdy nie doznaje.
Zatem granicami wolności nie są obie te definicje.
Odrębnym problemem jest to, że Środa zdaje się postulować brak jakichkolwiek granic w zakresie wolności, chociaż skądinąd wiem, że tak nie jest. Ale w tym tekście... (manipulacja?)
Tymczasem, jeśli chcemy być uczciwi wobec siebie, odpowiedzmy sobie na pytanie: czy wolność może/powinna mieć jakieś granice? Czy jej ograniczanie nie jest sprzeczne z samą istotą pojęcia? Ale wolność absolutna to anarchia i chaos. Czy tego chcemy?
Ponadto istnieją dwa podejścia do kwestii wolności: wolość "od" i wolność "do". Tu też definicje obojga interlokutorów mają się nijak do problemu. Wystarczy pomyśleć, co zapewne prostym nie będzie.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Tymczasem, jeśli chcemy być uczciwi wobec siebie, odpowiedzmy sobie na pytanie: czy wolność może/powinna mieć jakieś granice?

Jeśli rzeczywistość, w której żyjemy posiada obiektywne uwarunkowania, wówczas są one dla nas źródłem informacji, jak wolność zachować.

>Czy jej ograniczanie nie jest sprzeczne z samą istotą pojęcia?

Wydaje mi się, że nie. Możliwy jest bowiem akt wolności, ale jeśli mają być możliwe dalsze akty, to trzeba uwazględniać obiektywne uwarunkowania, o których wyżej wspomniałem.

>Ponadto istnieją dwa podejścia do kwestii wolności: wolość "od" i wolność "do".

Moim zdaniem "wolność od" jest wolnością we właściwem tego słowa znaczeniu.

---

dajmonion

Faktem jest, że im człowiek bardziej zniewolony tym bardziej chce ograniczać wolność innym. Czy da się zdefiniować absolutną wolność człowieka? Nie wiem. Definicja krzywdy lub wolności innego człowieka jest w pewnym sensie definicją tożsamą. Granicą jest drugi człowiek. To od nas zależy jak wypełnimy jej treść.
Fanatycy religijni (zniewoleni jej przepisami)koniecznie chcą zmusić innych do podporządkowania się regułom ich religii by znaleźć uzasadnienie dla siebie. Skoro ja nie mogę to czemu innym ma być lepiej.
Największymi obrońcami prawa do okaleczania muzułmańskich dziewczynek są stare kobiety na których dokonano tych zbrodniczych zabiegów.
Strach przed prawem do eutanazji tez ma takie uzasadnienie, gdyż jest to stanowisko osób które zdają sobie sprawę , że nie będą miały odwagi powiedzieć "dość , chce umrzeć, nie chce już więcej cierpieć" - niech więc inni cierpią jak ja bym musiał w takiej sytuacji.
Podobnie jest w sprawach związków homoseksualnych największymi wrogami są księża i samotni mężczyźni ( utajeni homoseksualiści)
Inna sprawą jest sprawa aborcji . W tej sprawie najbardziej restrykcyjni też są mężczyźni - księża i samotni mężczyźni - ale pewnie dlatego , że ich to nigdy nie będzie dotyczyć.

> Adam Michnik uważa, że granicą jego wolności jest wolność
>innego człowieka. Magda Środa sceptycznie odnosi się do tej
>myśli, gdyż sądzi, ze jest zbyt ogólna ("Nader to elastyczne
>pojecie").
>W zamian proponuje własną formułę: ("Nie mogę innych
>krzywdzić i sprowadzać na nich cierpienia"). Czy uważacie,
>że ta formuła jest mniej elastyczna?
>Ludzie przecież ciągle zadają sobie cierpienie

To nie problem, wystarczy doprecyzować definicję Środy, to tylko techniczny problem, np. "świadomie sprowadzać cierpienia gdy można tego uniknąć" czy jakoś tak. Widać mniej więcej, o co jej chodzi, więc nie czepiajmy się. Skupmy się na istocie zagadnienia. A jest nią idea Michnika, żeby szanować wolność innego człowieka, podczas gdy Środzie wystarcza unikanie krzywdy i sprawiania cierpień. Środa występuje więc z pozycji litości, podczas gdy Michnik z pozycji godności.

Dla mnie jest oczywiste, że Michnik ma rację - moim zdaniem nie wolno odbierać wolności innym ludziom tylko dlatego, że wierzy się w to, że działa się dla ich dobra: żeby nie cierpieli i doznawali krzywd. Postulat Środy sam w sobie jest bez zarzutu. "unikaj krzywdzenia i sprawiania cierpień". Ale gdy Środa mówi to w kontekście polemiki z ideą "nie odbieraj wolności innemu człowiekowi", to ja zaczynam się jaj bać.

Widzę, że Środa chce zgody na odbieranie wolności innym ludziom po to, żeby oni nie cierpieli i nie byli krzywdzeni. To niemal tak, jakbym słyszał sztandarową ideę zła: "cel uświęa środki".

Moim zdaniem nie wolno pod żadnym pretekstem odbierać ludziom wolności, aby idea wolności nie była wewnętrznie sprzeczna. Michnik ma rację, zresztą nie po raz pierwszy.

---

doku

>To nie problem, wystarczy doprecyzować definicję Środy, to tylko techniczny problem, np. "świadomie sprowadzać cierpienia gdy można tego uniknąć" czy jakoś tak.

Ale to by oznaczało, że należy zawiesić działanie tego portalu, bo świadomie sprowadza cierpienie na wierzących, a można by tego uniknąć.

---

dajmonion

>>To nie problem, wystarczy doprecyzować definicję Środy, to tylko techniczny problem, np. "świadomie sprowadzać cierpienia gdy można tego uniknąć" czy jakoś tak.
> Ale to by oznaczało, że należy zawiesić działanie tego portalu, bo świadomie sprowadza cierpienie na wierzących, a można by tego uniknąć.

To nadal nie jest problem, jeżeli chcesz to lepiej sformułować, to się nie krępuj. Mnie nie zależy na lepszym sformułowaniu, bo Środa nie ma racji z przyczyn bardziej podstawowych, co już wyjaśniłem.

---

doku

> Adam Michnik uważa, że granicą jego wolności jest wolność
>innego człowieka. Magda Środa sceptycznie odnosi się do tej
>myśli, gdyż sądzi, ze jest zbyt ogólna ("Nader to elastyczne
>pojecie").

Dyskutując o wolności, krzywdzie etc. wpadamy w semantyczne pułapki, bo tych rzeczy nie można określić. Dla skina wolnością będzie prawo do rozwalenia szyby w samochodzie imigranta bez konsekwencji. Dla katolickiej staruszki wielką krzywdą będzie to, że wnuczek jest zadeklarowanym ateistą. Nigdy nie dojdziemy do consensusu.