>To Twoja decyzja, tylko Ty sam wiesz co Cię przekonuje
Wiem.

>Mi jest obojętne skąd się wzięła wiara teisty, czy z takiego wyobrażenia, czy z mistycznego przeżycia czy z swoiście pojmowanego porządku świata czy z innego źródła. Ja nie mam żadnego wyobrażenia boga, bo nigdy nie wierzyłam. Na mój własny użytek nie jest mi potrzebna też żadna koncepcja boga, tak jak nie jest mi potrzebna koncepcja jednorożca, czy koncepcja obcych z innego wymiaru.
Mnie też żadna z owych rzeczy które wymieniłaś nie jest mi potrzebna. Ja też nie mam żadnego wyobrażenia Boga, bo nigdy w takiego nie wierzyłem. Bo jestem teistą.

Ateizm: ciągła rekapitulacja.

Stwierdziłem iż mylisz koncepcję "boga" z wyobrażeniami na temat "boga". A skoro umysł ludzki próbuje wywoływać je w sobie, a robi to mówiąc iż nie może przyjąć do wiadomości czegoś, czego doświadczenie nie potwierdza , to właśnie jest taki logiczny seans spirytystyczny, tzw. wywoływanie duchów w logice. Inaczej mówiąc człowiek popełnia ów błąd logiczny twierdząc iż nie widzi powodów do przyjęcia czegoś, czemu - np. czytając w dzieciństwie Mitologię Parandowskiego, bądź po prostu słysząc jak ktoś mówi o Bogu tak jakby mówił o swoim sąsiedzie - sam przypisał jakieś możliwe cechy, co oczywiście jest bajką i wyklucza to absolutnie, innego jednak wyobrażenia nie ma, bez względu na to jak je traktuje. Ja to nazywam syndromem Boskiej Komedii Dantego. Jest to bardzo ścisłe określenie na ów błąd logiczny jaki jest popełniany przez wielu ludzi, niestety. Polega on mniej więcej na tym iż odnosimy do czegoś jakieś cechy (nieważne jakie, chodzi o sam fakt zakładania jakichś cech), tak jakbyśmy tego doświadczyli, czy też tam kiedyś "wpadli na to jak na drzewo", następnie z owych cech wnioskujemy iż coś takiego istnieć nie może, bo czegoś takiego, o takich, czy też jakichkolwiek cechach, nigdy nie doświadczyliśmy! Jeszcze raz powtórzę: odnosimy do czegoś jakieś cechy, tak jakbyśmy tego doświadczyli , następnie z owych cech wnioskujemy iż coś takiego istnieć nie może, bo nigdy czegoś takiego , o takich, czy też jakichkolwiek cechach, nie doświadczyliśmy. Zabawne. Ale tak właśnie wygląda logika ludzi, wyrażających takie sądy. I tak właśnie wyglądają wszelkie sądy odnoszące sie do Boga brzmiące: nie mogę przyjąć do wiadomości istnienia Boga, ponieważ moje, czy też wszelkie, doświadczenie temu przeczy. Sęk w tym iż nie mogłem/łam przypisać Mu żadnych cech... sam/sama jednak potraktowałem/łam najpierw owe cechy, które mu przypisałem/łam, tak jakby były możliwe do zweryfikowania na podstawie doświadczenia, następnie dokonując jakiegoś przeskoku, zaczynam nagle argumentować iż coś o takich cechach istnieć nie może... bo doświadczenie temu przeczy.
No dobrze, można by powiedzieć, ale to rozumowanie można by równie dobrze zastosować w przypadku Zeusa itp. Czy też mielibyśmy zacząć składać ofiary Zeusowi, zgodnie z rozumowaniem starożytnych Rzymian, którzy stawiali pomniki "nieznanym bogom", ponieważ nie mogli wykluczyć iż tacy istnieją? Następnie zaczyna mówić iż on w ogóle wyklucza istnienie jakiegokolwiek "boga", zatem dalsza rozmowa nie ma dla niego sensu. A tak w ogóle to nic go to nie obchodzi. Ty też tak zrobiłaś. I jak widzisz nie jest to dla mnie teisty, żadną tajemnicą. "A więc po prostu się uparłeś, bo sam nie potrafisz pojąć, że..." I tak dalej, ciągła rekapitulacja, młyńskie koło.
Cóż więc z tym Zeusem... i ile byków?
Ani jednego. Dość się już nażarł.
Dlaczego więc mamy mu odmówić tej przyjemności?
Bo nie istnieje.
Słusznie. Zeus nie istnieje. Podobno jednak mówiąc o owym syndromie, sam zaprzeczyłem temu iż można taki wniosek wyciągnąć.
Podobno. Na czym więc polegać miałaby owa różnica? Bo taką właśnie sugeruję.
Już wyjaśniam. Będę się odnosił do owego syndromu, gdyż nie na darmo o nim mówiłem. To naprawdę banalne.
Mówię teraz tak: nie mogę przyjąć do wiadomości istnienia Zeusa, ponieważ moje i wszelkie doświadczenie temu przeczy.
Powiedziałaś iż "od dowodu na istnienie boga masz takie same wymagania jak od dowodu na istnienie czegokolwiek". Zobaczymy.
Co wiemy o Zeusie? Nazywano go "bogiem". I to jest różnica. NAZYWANO. To są te cechy, o których mówiłem mówiąc o syndromie. Nieważne jakie cechy. Nazywano. Wystarczy.
Na podstawie czego jednak nazywano? Doświadczenia? I tutaj ateista ma zupełną rację przecząc takiemu domniemaniu. Takiego domniemania jednak nie ma w teizmie.
Gdzież więc jest? W ateizmie?
Innymi słowy: tzw. problem teizmu nie polega na tym, iż istnienie Boga nie jest potwierdzone empirycznie. Gdyby teizm miał takie ciągoty, nie byłby teizmem. Byłby ateizmem. Jeśli już, to jest to problem ateizmu. Wszelkie dowody jakie kiedykolwiek próbowano przedstawić na istnienie Boga, były niczym więcej jak tylko dowodzeniem konieczności istnienia Boga, a nie tego jakim On jest, jak wygląda itd. Człowiek rozumny wiedział (i dlatego stał się rozumny) iż aby strzała poleciała do góry to potrzebuje do tego łuku i strzelca. I tak jest do dzisiaj. Nikt temu nie zaprzeczył. Dlatego też to teista, który taki argument wysunął, czeka na jego obalenie przez ateistę. I to ateista ma problem, nie teista. Dlatego śmieszą mnie stwierdzenia iż to teista ma jakiś problem ze swoją wiarą, przynajmniej jeśli chodzi o argumenty. Nie, to ateista ma problem ze swoją niewiarą. Ateizm pojmując iż argumentowanie odwrotne do argumentu teisty w gruncie rzeczy obala możliwość jakiegokolwiek argumentowania, zaatakował Boga ad personam, kosztem jednak sprowadzenia swojego rozumowania do kolejnego absurdu, co też określiłem w analizie, którą nazwałem "syndromem Boskiej Komedii Dantego", nie uchybiając samemu dziełu Dantego.


Dlatego też teizm stoi po stronie rozumu. A ateizm coraz bardziej się od niego odwraca.

>Dlatego też teizm stoi po stronie rozumu. A ateizm coraz bardziej się od niego odwraca.
Wewnętrznie sprzeczne cechy przypisywane Bogu przez teizm (byt absolutny, doskonały, wszechwiedzący, wszechmogący, wszechmiłosierny itd) nie stawiają teizm przeciwko rozumowi i logice. Ateizm łączy natomiast logikę z faktami z zewnątrz, z otaczającą nas przyrodą i jej cechami.

>>Dlatego też teizm stoi po stronie rozumu. A ateizm coraz bardziej się od niego odwraca.
>Wewnętrznie sprzeczne cechy przypisywane Bogu przez teizm (byt absolutny, doskonały, wszechwiedzący, wszechmogący, wszechmiłosierny itd) nie stawiają teizm przeciwko rozumowi i logice. Ateizm łączy natomiast logikę z faktami z zewnątrz, z otaczającą nas przyrodą i jej cechami.
>

Kolejny przepracowany myśliciel. A cóż ja mówiłem o cechach? Czytałaś to?

> Kolejny przepracowany myśliciel. A cóż ja mówiłem o cechach? Czytałaś to?

Mówiłeś, że teizm stoi po stronie rozumu. Kelly podała przykład na to, że tak nie jest. Mamy tu chyba przepracowanego religianta.

Edit:

>Dlatego też teizm stoi po stronie rozumu. A ateizm coraz bardziej się od niego odwraca.

"Dystans między Bogiem a rozumem powiększa się z upływem czasu - wszędzie i zawsze!"

To zabawne, gdy ktoś usiłuje twierdzić że wiara w krasnoludki/czarownice/ufo/jednorożce jest racjonalna.

>> Kolejny przepracowany myśliciel. A cóż ja mówiłem o cechach? Czytałaś to?
>Mówiłeś, że teizm stoi po stronie rozumu. Kelly podała przykład na to, że tak nie jest. Mamy tu chyba przepracowanego religianta.
>Edit:
>>Dlatego też teizm stoi po stronie rozumu. A ateizm coraz bardziej się od niego odwraca.
>"Dystans między Bogiem a rozumem powiększa się z upływem czasu - wszędzie i zawsze!"
>To zabawne, gdy ktoś usiłuje twierdzić że wiara w krasnoludki/czarownice/ufo/jednorożce jest racjonalna.

Jakiż to przykład podała Kelly? Wypowiedziała swoją formułkę, przeciw której ja wysunąłem właśnie argumenty w mojej wypowiedzi inicjującej wątek. Od dzisiaj bowiem ateista mówiąc iż jego logika potwierdzona jest przez doświadczenie musi przedstawić merytoryczny i empiryczny dowód na to iż "strzała aby polecieć nie potrzebuje łuku ani strzelca".

> Jakiż to przykład podała Kelly? Wypowiedziała swoją formułkę, przeciw której ja wysunąłem właśnie argumenty w mojej wypowiedzi inicjującej wątek.

Twoje argumenty to, jak zauważyła Kelly i nie tylko ona, bełkot. Piszesz o jakichś ateistach z problemami, a wydaje się że jedyną osobą z problemem jesteś tutaj Ty. Mądrzejsze osoby ode mnie usiłowały Ci wytłumaczyć, nie zrozumiałeś, więc wątpię czy ja bym potrafił.

>Od dzisiaj bowiem ateista mówiąc iż jego logika potwierdzona jest przez doświadczenie musi...

Tak... Albowiem Dziś Objawiłeś się nam Ty, atre, i teraz cały ateizm chwieje się w posadach

>przedstawić merytoryczny i empiryczny dowód na to iż "strzała aby polecieć nie potrzebuje łuku ani strzelca".

Gdybym położył strzałę ja jakiejś szafce, to prędzej czy później mój kot by ją zrzucił. Poleciałaby na ziemię - to się liczy?

> Kolejny przepracowany myśliciel. A cóż ja mówiłem o cechach? Czytałaś to?
Ależ skąd. Jeszcze się nawrócę .
Tak, czytałam, ale myślę, że to - przepraszam, tak myślę - pieprzenie bez sensu. Proste rozwiązania są najlepsze. Jeśli za bardzo coś skomplikujesz, sam się w tym gubisz i stąd uznanie irracjonalnej wiary za wiarę racjonalną.

>Inaczej mówiąc człowiek popełnia ów błąd logiczny twierdząc iż nie widzi powodów do przyjęcia czegoś, czemu - np. czytając w dzieciństwie Mitologię Parandowskiego, bądź po prostu słysząc jak ktoś mówi o Bogu tak jakby mówił o swoim sąsiedzie - sam przypisał jakieś możliwe cechy, co oczywiście jest bajką i wyklucza to absolutnie, innego jednak wyobrażenia nie ma, bez względu na to jak je traktuje.

Arte dyskutujesz sam ze sobą. W moich wypowiedziach skierowanych do Ciebie, nie napisałam ani słowa o cechach charakteryzujących boga. Zakładasz, że muszę przypisywać bogu jakieś cechy, a tak nie jest. Nie ma konieczności przypisywania jakichkolwiek cech rzeczy, której nie ma. Nie muszę przypisywać cech rzeczy nazwanej "LKJHGF".
Popełniasz błąd, który popełniają wszyscy teiści, uważając że każdy człowiek nosi w sobie koncepcję boga. Zakładasz, że jest to nierozerwalna część naszego człowieczeństwa, ponieważ sam ową koncepcję posiadasz. Ja owej koncepcji nie posiadam, tak jak nie posiadam koncepcji "LKJHGF". Dla mnie i bóg, i "LKJHGF" są rzeczami o takim samym znaczeniu. Dlatego też napisałam Ci, że w rozmowach, jeżeli już rozmawiam o bogu, przyjmuję koncepcję boga mego rozmówcy, bo dla mnie bóg to słowo pozbawione znaczenia. Zlepek liter, który każdy z moich rozmówców teistów zapełnia znaczeniem i o tym znaczeniu dopiero mogę z nim rozmawiać.

Teraz odnośnie dowodu. Napisałam:
"" Wobec dowodu na istnienie boga mam identyczne wymagania jak do dowodu wobec istnienia jakiejkolwiek innej rzeczy na świecie"."

Odpowiedziałeś mi:
>Gdyby teizm miał takie ciągoty, nie byłby teizmem.

Ja się z tym zgadzam całkowicie. Jestem ateistką, ponieważ ja nie potrzebuję dowodu by wierzyć, a po to by wiedzieć. Wiara nie wymaga dowodu. A ja nie potrzebuję wiary, gdybym potrzebowała wiary niepotrzebny byłby mi dowód. Dlatego też napisałam Ci, że jak mi ktoś udowodni istnienie boga to taką wiedzę zaakceptuję i uznam, że bóg istnieje, a więc będę wiedzieć, że on istnieje.

Piszesz:
>Wszelkie dowody jakie kiedykolwiek próbowano przedstawić na istnienie Boga, były niczym więcej jak tylko dowodzeniem konieczności istnienia Boga, a nie tego jakim On jest, jak wygląda itd.

Tak, tylko, że owe dowody są niewystarczające, bo gdyby owa konieczność istniała, każdy człowiek odczuwałby konieczność istnienia boga, a ateiści nie odczuwają owej konieczności. Dziecko wychowane bez pojęcia boga, nie odczuwa potrzeby istnienia boga. Taka potrzeba istnieje dopiero, gdy człowiek w swoim życiu nie znajduje odpowiedzi na dręczące go pytania, lub zanim otrzyma odpowiedzi na te pytania zetknie się z pojęciem boga i konstruuje swój światopogląd wokół koncepcji boga.

Próbujesz rozciągnąć wypowiedzi pewnej grupy ateistów na całość ateizmu. Gdybyś czytał moje wypowiedzi w innych wątkach wiedziałbyś, że pisałam już o tym, że atak Boga ad personam, jest błędem i nic nie daje. Drogą, którą powinien podążać ateizm jest poszerzanie wiedzy, a nie walka z wiarą, religią czy bogiem. Tylko tą drogą można eliminować potrzebę odczuwania owej konieczności, o której piszesz. Choć wcale nie uważam, że celem ateizmu jest bezwzględna eliminacja potrzeby odczuwania konieczności istnienia boga. Celem powinno być jedynie poszerzanie wiedzy by ludzie widzieli alternatywę i mogli sami wybrać, a nie byli skazani na z góry wyznaczone przez wiarę przodków odpowiedzi.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> Dlatego też napisałam Ci, że jak mi ktoś udowodni istnienie boga to taką wiedzę zaakceptuję i uznam, że bóg istnieje, a więc będę wiedzieć, że on istnieje.

To jest właśnie casus "Niewiernego Tomasza", który musiał włożyć palce w rany Jezusa by uwierzyć. Problem jednak jest taki, że on nigdy nie uwierzył, on zdobył w tym momencie wiedzę i to w czysto nowoczesny, empiryczny sposób. Podejrzewam, że większość ludzi na tym forum, na takie dictum, na taki dowód, twardy i empiryczny, zachowaliby się podobnie jak Tomasz z mitu. Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>> Dlatego też napisałam Ci, że jak mi ktoś udowodni istnienie boga to taką wiedzę zaakceptuję i uznam, że bóg istnieje, a więc będę wiedzieć, że on istnieje.
>To jest właśnie casus "Niewiernego Tomasza", który musiał włożyć palce w rany Jezusa by uwierzyć. Problem jednak jest taki, że on nigdy nie uwierzył, on zdobył w tym momencie wiedzę i to w czysto nowoczesny, empiryczny sposób. Podejrzewam, że większość ludzi na tym forum, na takie dictum, na taki dowód, twardy i empiryczny, zachowali by się podobnie jak Tomasz z mitu. Pozdrawiam.
>

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Szczerze w to wątpię. Naprawdę. Jaką wiedzę zdobył wtedy Tomasz? Że gwoździe zostawiają rany jak przebijesz nimi dłonie. Tylko taki wniosek w empiryczny sposób mógłby z tego wyciągnąć. I całkiem zresztą słuszny. I nic poza tym. Jasne, empirysto?
Gdyby twój sąsiad zmartwychwstał i powiedział że jest Bogiem. Uwierzyłbyś w niego?
A co do Tomasza to on nie czekał na dowód na istnienie Boga i nie w to wątpił.

Nie. Przyjmijmy na chwilkę, że zdarzenia opisane w Biblii są prawdziwe. Przyjmijmy na chwilkę fakt boskości Jezusa i to, że objawił on się apostołom po zmartwychwstaniu wśród których znajdował się niewierny Tomasz. Co otrzymujemy? Otóż apostołowie wierzyli w fakt zmartwychwstania Jezusa - a co za tym idzie w jego boskość. Nie potrzebowali empirycznego potwierdzenia swojej wiary. Tomasz jednak potrzebował. Sceptycznie podszedł do przepowiedni i nie uwierzył do momentu w którym nie dotknął ran. Ale czy możemy mówić, iż wierzył? Nie. Wiara opiera się na zawierzeniu w prawdę bez jej uprzedniej weryfikacji lub bez możliwości jej weryfikacji. Tomasz jednak tej weryfikacji dokonał. Porównał słowo (tezę) z rzeczywistością. W ten sposób wyszedł ponad wiarę i zdobył wiedzę. Wracając do meritum - ateiści są jak "Niewierny Tomasz", uwierzą w boga gdy ten wyjdzie z krzaków i kopnie ich w dupę i to nie jeden raz, by potwierdzić, że to nie było wyobrażenie.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Nie. Przyjmijmy na chwilkę, że zdarzenia opisane w Biblii są prawdziwe. Przyjmijmy na chwilkę fakt boskości Jezusa i to, że objawił on się apostołom po zmartwychwstaniu wśród których znajdował się niewierny Tomasz. Co otrzymujemy? Otóż apostołowie wierzyli w fakt zmartwychwstania Jezusa - a co za tym idzie w jego boskość. Nie potrzebowali empirycznego potwierdzenia swojej wiary. Tomasz jednak potrzebował. Sceptycznie podszedł do przepowiedni i nie uwierzył do momentu w którym nie dotknął ran. Ale czy możemy mówić, iż wierzył? Nie. Wiara opiera się na zawierzeniu w prawdę bez jej uprzedniej weryfikacji lub bez możliwości jej weryfikacji. Tomasz jednak tej weryfikacji dokonał. Porównał słowo (tezę) z rzeczywistością. W ten sposób wyszedł ponad wiarę i zdobył wiedzę. Wracając do meritum - ateiści są jak "Niewierny Tomasz", uwierzą w boga gdy ten wyjdzie z krzaków i kopnie ich w dupę i to nie jeden raz, by potwierdzić, że to nie było wyobrażenie.
>

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
>

To krytyka twoich domysłów, nie moich. Tomasz o którym mówimy był według ciebie ateistą zanim zobaczył zmartwychwstałego Jezusa?

> To krytyka twoich domysłów, nie moich. Tomasz o którym mówimy był według ciebie ateistą zanim zobaczył zmartwychwstałego Jezusa?

A skąd mam wiedzieć czy był ateistą? Nie miałem przyjemności z nim rozmawiać. Ale to Wasza mitologia nazywa go "Niewiernym", i twierdzi, że uwierzył gdy dotknął ran. Ja tylko wykorzystuje jego przykład by wykazać czym różni się nasze podejście do boga od podejścia teisty.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Do moderatora - cholerna dysleksji! Staram się i staram a zawsze jakiś głupi błąd mi się pojawia!! Dzięki za uwagę i ratowanie mojego honoru Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Tomasz jednak tej weryfikacji dokonał. Porównał słowo (tezę) z rzeczywistością. W ten sposób wyszedł ponad >wiarę i zdobył wiedzę. Wracając do meritum - ateiści są jak "Niewierny Tomasz", uwierzą w boga gdy ten wyjdzie z >krzaków i kopnie ich w dupę i to nie jeden raz, by potwierdzić, że to nie było wyobrażenie.

Ateiści są jak chrześcijanie słuchający słów Jezusa o tym, że nie ma nic zakrytego o czym człowiek poszukujący nie miałby się dowiedzieć. ( w to też się wierzy bez możliwości uprzedniej weryfikacji )

Nie mogę zgodzić się z Twoim porównaniem z pewnych względów, otóż:

Błogosławieni Ci, którzy zrozumieli i uwierzyli i nie są zainteresowani weryfikacją poprawności mistyfikacji stworzonej na potrzeby głupich (niegodnych itp.) , albowiem nie rozumiejących więc szukających nieistotnych dziur po krzyżu jak Tomasz u jakiegoś kolesia, który podobno zjawił się pod drzewem. Samo założenie, że można spotkać fizycznie Jezusa spacerującego z dziurawymi rękami po tym jak go zabito już świadczy u Tomaszów o poważnej nieznajomości idei chrześcijańskiej, bez której to znajomości można być co najwyżej usłużnym klerykałem, marionetką jakiegoś szaleńca w sutannie.

Niewierni Tomasze to ci, którzy szukają potknięć w wabiącym ubogich duchem, ze zwichrowanym bądź zwyczajnie zatrważająco niestosownie prymitywnym światopoglądem, głupich i ślepych w ocenie wystawianej przez Człowieka-Boga - "Koszyku Cudów". Koszyk ów jest odpowiednikiem koszyka cukierków, którym negocjuje się z dzieckiem by postępowało według wskazań dla niezrozumiałego dla dziecka własnego dobra.

W przypadku dorosłych wiernych, z Tomaszami łącznie, zamiast cukierków stosuje się m.in. system obietnic. Wyznawanie wiary w te obietnice ( np. popularnego "życia po śmierci","nagrody w niebie" itp.) jest przejawem zarówno indoktrynacji jak i przykrego faktu nieodrobionej lekcji religii, słowem bycia tylko jednym z martwych pionków ogromnego mechanizmu, którego aktywacja zwrotna ma dokonać się w czasach ostatecznych.

Należy liczyć się też z tym, że system wirtualnych nagród za dobre postępowanie czy uczynki może być najlepszym sposobem rozmowy z osobnikami będącymi w istocie ogniwem pośrednim w ewolucji intelektu pomiędzy małpą a człowiekiem, ale to tak na marginesie.

Ateista taki jakim go opisujesz, czy jakiego podejrzewam masz na myśli, to człowiek po prostu lepszy, przykro mi ale taka jest natura stanu, lepszym musi być ktoś z kim można uczciwie i bezpiecznie porozmawiać o faktach i aspektach ludzkiej natury, o tym czym jest ludzka podłość i małość w porównaniu z człowiekiem o imieniu Jezus, człowiekiem, którego nie tyle można co trzeba nazwać Bogiem w sytuacji gdy utożsamia on nasze najwyższe wartości, którym dajemy wiarę by móc nazywać się humanistami. Człowiekiem, który dej Panie Boże, osiągnie swój cel w każdym z nas.
.

Kto cię uczył logiki? Szaleniec? Co to za papka bzdur? Żaden twój wniosek nie wynika z żadnych poprawnych założeń. Krytykę tego tekstu pozostawiam twojemu psychoterapeucie. Jeśli go nie masz, to lepiej postaraj sie o niego.

Szczyt idiotyzmu osiągnąłeś w tym momencie:
>Ateista taki jakim go opisujesz, czy jakiego podejrzewam masz na myśli, to człowiek po prostu lepszy, przykro mi ale taka jest natura stanu, lepszym musi być ktoś z kim można uczciwie i bezpiecznie porozmawiać o faktach i aspektach ludzkiej natury, o tym czym jest ludzka podłość i małość w porównaniu z człowiekiem o imieniu Jezus, człowiekiem, którego nie tyle można co trzeba nazwać Bogiem w sytuacji gdy utożsamia on nasze najwyższe wartości, którym dajemy wiarę by móc nazywać się humanistami.

No nie, nie mogę. Nic, absolutnie nic z tego nie wynika. To naprawdę rzadkość taki nonsens. Jestem pełen podziwu.

Twoja reakcja świadczy o tym, że się zdenerwołałeś, czyżby z powodu nie zrozumienia mojego tekstu?
Jak nie potrafisz rzeczowo skomentować nawet fragmentu bo jest dla Ciebie za trudny to milcz a nie szczekaj.
Twoja kościółkowa papka bzdur na temat chrześcijaństwa, którą się być może karmisz mnie nie wytycza sposobu interpretacji świętego tekstu. Bo widzisz jak zauważa to Andreas w wypowiedzi poniżej:

W moim przekonaniu ateista nie wierzy w żadnego boga, w nic nadprzyrodzonego, czegoś co nie jest dla niego jasne, czy rozumowo pojęte starać się będzie zrozumieć, dociec czym coś jest. Jeśliby Bóg pojawił się jako konkret, to i ateista pewnie zaakceptowałby ten stan.

I nawet jeśli można polemizować z tym cytatem przy próbie uściślania użytych pojęć to nie zmienia faktu, że świetnie oddaje on to co i ja starałem się przekazać. Dodam jeszcze, że to człowiek z reguły bardziej otwarty na myślenie i rozumowanie bez uprzedzeń, na wejście w tzw "drogi do wolności" bez fideistycznych lęków i strachu przed zemstą urojonego opiekuna za wścibstwo, za ciekawość, za węszenie w poszukiwaniu prawdy.

Teista dał światu ogrom przemocy i nieszczęść. Stworzył Bestię, którą nawał Bogiem i dał jej cechy
stworzyciela świata materialnego, istoty czuwającej nad losami świata, istoty czuwającej nad losami ludzi a nie będącej człowiekiem lecz czymś ponadludzkim i ponadświatowym, twierdzi wbrew Jezusowi, że nie można Boga rozumowo poznać, ogarnąć, uczynić wartością immanentną człowieka co uczyni go automatycznie godnym i wolnym z jarzmem obcowania własnego ja z ja przedwiecznym, ja, które jest - przywołując tu ewangeliczne treści.

Bóg Chrześcijański to akurat jest konkret i tylko ludzie z taką postawą, tak opisani ateiści mają szansę spotkać Go, zaakceptować Go i uwierzyć Mu, tymczasem teiści i ich ofiary mogą się tylko modlić i śpiewać mu co niedziela tkwiąc w martwym punkcie duchowego rozwoju i utrzymując pasożytów, którym taki stan odpowiada bo niejako jest gwarancją ich bytu.

Czy to już jest dla Ciebie klarowne i zrozumiałe?

.

Wybacz, ale w twojej głowie albo słowa nie nadążają za myślami, albo myśli za słowami. NIE DA SIĘ ANI TEGO, ANI TWOJEGO POPRZEDNIEGO TEKSTU ZROZUMIEĆ. Jedynie jakieś poszczególne składowe twoich zdań MOGĄ mieć jakiś sens. Te zdania jednak traktowane jako całość nie ewokują żadnego sensu. Przykład:

>Teista dał światu ogrom przemocy i nieszczęść. Stworzył Bestię, którą nawał Bogiem i dał jej cechy stworzyciela świata materialnego, istoty czuwającej nad losami świata, istoty czuwającej nad losami ludzi a nie będącej człowiekiem lecz czymś ponadludzkim i ponadświatowym, twierdzi wbrew Jezusowi, że nie można Boga rozumowo poznać, ogarnąć, uczynić wartością immanentną człowieka co uczyni go automatycznie godnym i wolnym z jarzmem obcowania własnego ja z ja przedwiecznym, ja, które jest - przywołując tu ewangeliczne treści.

"(Teista)Stworzył Bestię, którą nawał Bogiem i dał jej cechy stworzyciela świata materialnego, istoty czuwającej nad losami świata, istoty czuwającej nad losami ludzi" No dobrze... ale następne słowa to jakiś nonsens. " " a nie będącej człowiekiem lecz czymś ponadludzkim i ponadświatowym, " Jak to " a nie będącej człowiekiem" ? To Bóg teisty... jest człowiekiem, czy też miał być? O czym ty mówisz? I gdzież w tym jakiś związek z poprzednią częścią zdania? Dalej: teraz według zasad gramatycznych powinna być kropka, ale to jest nagminne u ciebie. Nie o to jednak chodzi ale o sens. Takie niedopatrzenia i mnie się zdarzają i każdemu. W myślach więc mogę sobie wstawić kropkę, ale i tak sensu nie będzie, bo: (Teista) " twierdzi wbrew Jezusowi, że nie można Boga rozumowo poznać, ogarnąć, uczynić wartością immanentną człowieka " Wbrew Jezusowi? Jezus kiedykolwiek powiedział iż można Boga poznać rozumowo? Jeśli Jezus użył, wedle przekazów, słowa "poznać" w stosunku go Boga to mówił: "Nikt jednak nie zna Ojca, tylko Syn." Dalej: " co uczyni go automatycznie godnym i wolnym " Co go ma takim niby uczynić? Dla każdego jednak, który będzie to czytał "wyniknie" - o ile pokona rzucającą się przy pierwszym, drugim i trzecim czytaniu nonsensowność tekstu -
iż o nic innego nie mogło ci chodzić, jak o to, iż teista miałby niby uznać Boga za człowieka ("a nie będącej człowiekiem") ponieważ tworząc "boga" uznał że jest(?) "czymś ponadludzkim i ponadświatowym", ba!, twierdząc to jeszcze "wbrew Jezusowi". Dalej:" z jarzmem obcowania własnego ja z ja przedwiecznym, ja, które jest - przywołując tu ewangeliczne treści. " Do czego, co w tym wszystkim w owym "zdaniu" napisałeś, za przeproszeniem, to się odnosi??? I jaki to ma sens? Ty sam tego nie rozumiesz! A jak rozumiesz, to proszę w swojej następnej wypowiedzi przeanalizować ten tekst i wykazać że to wszystko ma ze sobą coś wspólnego! "Czy to już jest dla ciebie klarowne i zrozumiałe?"

>Twoja kościółkowa papka bzdur na temat chrześcijaństwa, którą się być może karmisz mnie nie wytycza sposobu interpretacji świętego tekstu

Masz rację, nie wytyczy... bo ty w ogóle nie znasz tego tekstu. A - co wynika z analizy twojego - nawet gdybyś znał to i tak nie potrafiłbyś tego komuś wytłumaczyć, ani sam zrozumieć co przeczytałeś.

> "(Teista)Stworzył Bestię, którą nawał Bogiem i dał jej cechy stworzyciela świata materialnego, istoty czuwającej nad losami świata, istoty czuwającej nad losami ludzi" No dobrze... ale następne słowa to jakiś nonsens. " "
Służę więc uprzejmie:

>a nie będącej człowiekiem lecz czymś ponadludzkim i ponadświatowym, " Jak to " a nie będącej człowiekiem" ? To Bóg teisty... jest człowiekiem, czy też miał być? O czym ty mówisz?
Bóg po to stał się człowiekiem w osobie Jezusa by zmienić kierunek religii w stronę humanizmu. Religia jako ogół działań pośrednich przygotowujących świat do radykalnych, apokaliptycznych zmian sposobu postrzegania człowieczeństwa nie jak dotychczas i nadal w teistycznym mniemaniu podległego podmiotowi nadrzędnemu czyli urojonej Bestii ingerującej w losy świata stosownie do potrzeb takiej czy innej sekty ale jako ogółu samostanowiącego o sobie, autonomicznego podmiotowo w sposób absolutny. Ogółu tworzonego przez jednostki pojednane w tzw. dziś "Duchu Świętym". Realizowanie woli Boga na Ziemi jest możliwe wtw gdy ludzie osiągną pełnię jedności w Duchu Świętym rozumiejąc jego istotę. Podanie logicznej interpretacji owej istoty do wiedzy powszechnej jest, zgodnie z proroctwem Apokalipsy pokrywającym się z moimi analizami prologiem rewolucji moralnej w obrębie chrześcijaństwa czyli na dziś zjawiskiem o skutkach globalnych.

>(Teista) " twierdzi wbrew Jezusowi, że nie można Boga rozumowo poznać, ogarnąć, uczynić wartością immanentną człowieka " Wbrew Jezusowi? Jezus kiedykolwiek powiedział iż można Boga poznać rozumowo? Jeśli Jezus użył, wedle przekazów, słowa "poznać" w stosunku go Boga to mówił: "Nikt jednak nie zna Ojca, tylko Syn."
albo myszy wygryzły ci kartkę albo specjalnie przemilczałeś dalszą część cytowanego zdania. (Mt 11,27)

>Dalej: " co uczyni go automatycznie godnym i wolnym " Co go ma takim niby uczynić? Dla każdego jednak, który będzie to czytał "wyniknie" - o ile pokona rzucającą się przy pierwszym, drugim i trzecim czytaniu nonsensowność tekstu -
Jak to co? - to o co co niedziela modlą się katolicy - Panie nie jestem godzien abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja - Słowo się zasadza, Słowo uzdrawia, Słowo wypełnia - przyjdzie Pan w umyśle wiernego wpierw jako LEKARZ! po to by ostatecznie stać się Przyjacielem (np. Ew.Jana) dla uzdrowionego a jeśli w pełni to Zbawionego pacjenta. Znajomość Boga Chrześcijańskiego jest tożsama z osiągnięciem współuczestnictwa w jego życiu wiecznym (p. Ew.Jana).

>iż o nic innego nie mogło ci chodzić, jak o to, iż teista miałby niby uznać Boga za człowieka ("a nie będącej człowiekiem") ponieważ tworząc "boga" uznał że jest(?) "czymś ponadludzkim i ponadświatowym", ba!, twierdząc to jeszcze "wbrew Jezusowi". Dalej:" z jarzmem obcowania własnego ja z ja przedwiecznym, ja, które jest - przywołując tu ewangeliczne treści. " Do czego, co w tym wszystkim w owym "zdaniu" napisałeś, za przeproszeniem, to się odnosi??? I jaki to ma sens?
Poznawszy owoc życia wiecznego czyli JA, KTÓRE JEST człowiek przełamuje tajemnicę wiary. Konstrukcja JA JESTEM wypala w umysłowości istoty ludzkiej nowe superego zdolne do wypełniania woli Ojca jako własnej. Warunkiem niezbędnym do takiego działania oczywiście jest wola wyboru zdefiniowanego w procesie leczenia umysłu z/w/przez Jezusa - dobra. Dość ciekawie wygląda tu wybór zła bo będzie niejako postępowaniem wbrew własnej woli, świadomym wyborem na szkodę podmiotu (własną), gardzeniem samym sobą i własną wartością nabytą u kresu drogi ewangelicznego nauczania ( kres to również unicestwienie grzechu pierworodnego lub czytaj wyzwolenie się spod jego wpływu itp. )

>Ty sam tego nie rozumiesz! A jak rozumiesz, to proszę w swojej następnej wypowiedzi przeanalizować ten tekst i wykazać że to wszystko ma ze sobą coś wspólnego!
Co rozwinąć, uzupełnić czy wykazać? Służę.

>A - co wynika z analizy twojego - nawet gdybyś znał to i tak nie potrafiłbyś tego komuś wytłumaczyć, ani sam zrozumieć co przeczytałeś.
Piszę na ww tematy wywrotową książeczkę. Tam będzie punkt po punkcie, cytat w cytat gradobicie.
Tak czy owak jest co testować i jeśli masz ochotę podważać powyższe moje wypowiedzi będę wdzięczny.
.

Z tego co teraz napisałeś jestem już w stanie zrozumieć o co ci chodzi. Podtrzymuję jednak swoją krytykę twojego poprzedniego tekstu, który składał się z niegramatycznie sformułowanych zdań, urwanych w środku zdania sensów, gdzie poszczególne części zdania nie łączyły się przez to w jakiś czytelny sens. Za bardzo się spieszyłeś. Jak będziesz taki "jasny i klarowny" przy pisaniu swojej "wywrotowej książeczki"... to wątpię czy ktokolwiek przyjmie ją do druku, albo przynajmniej będzie potrafił doczytać do końca.
A teraz powiem coś na temat tego co napisałeś teraz... chociaż co do ścisłości zdań, myślę że znowu się trochę "spieszyłeś", chociaż nie aż tak jak poprzednio. Myślę iż moja krytyka ci się teraz bardzo przyda... Co do mnie, tak się złożyło iż ja przygotowuję własną "książeczkę", koresponduję od jakiegoś czasu w związku z tym z paroma wybitnymi filozofami polskimi, którzy w większości są współtwórcami wydawanej ostatnio Powszechnej Encyklopedii Filozoficznej. Szczegółów oczywiście nie mogę ci zdradzić. Doceń uwagi, które za chwilę ci dam. Przemyśl je gruntownie i obiektywnie.

>Religia jako ogół działań pośrednich przygotowujących świat do radykalnych, apokaliptycznych zmian sposobu postrzegania człowieczeństwa nie jak dotychczas i nadal w teistycznym mniemaniu podległego podmiotowi nadrzędnemu czyli urojonej Bestii ingerującej w losy świata stosownie do potrzeb takiej czy innej sekty ale jako ogółu samostanowiącego o sobie, autonomicznego podmiotowo w sposób absolutny.

Odniosę się do dwóch pojęć, których tu użyłeś: podmiot nadrzędny i podmiot autonomiczny. Cała filozofia F.Nietzschego miała (według niego) oderwać ludzką psychikę od owego "podmiotu nadrzędnego". Przeciw takiemu "uwarunkowaniu" opowiadał się on przez całe życie. "Moralność panów" miała, według niego, różnić się od "moralności niewolników", którymi nazywał chrześcijan i w ogóle ludzi wierzących. Dążył on do oderwania ludzkiej psychiki od owego "podmiotu nadrzędnego" aby człowiek stał się, a właściwie odzyskał, swoją autonomiczność. Jego filozofia miała być właśnie owym "prologiem rewolucji moralnej w obrębie chrześcijaństwa". Twierdził iż uzależnienie (będące uzależnieniem według niego) ludzkiej moralności, woli itd. od owego "podmiotu nadrzędnego" prowadzi do upadku człowieka, do upadku moralności i przyczynia się do jego ogólnej słabości.
To co dotychczas napisałeś jest powtórzeniem tego o czym pisał Nietzsche. On jednak odrzucał istnienie owego "podmiotu nadrzędnego". Bez tego wszystkie jego wnioski traciłyby sens. Z twojej wypowiedzi jednak wynika iż to Bóg w osobie Jezusa przyczynia się do owego "uwolnienia" istoty ludzkiej od "podmiotu nadrzędnego" w kierunku "podmiotu autonomicznego". Do samostanowienia. Więc albo "Bóg umarł" albo nie. Albo "Bóg w osobie Jezusa" albo w żadnej osobie. Nie możesz wyciągać takich wniosków nie odrzucając istnienia owego "podmiotu nadrzędnego". To co np. napisałeś: "Konstrukcja JA JESTEM wypala w umysłowości istoty ludzkiej nowe superego zdolne do wypełniania woli Ojca jako własnej." Owe "superego" to nic innego jak właśnie idea, którą wprowadził Nietzsche, a mianowicie idea "nadczłowieka". Kogoś, kto nie potrzebuje już nakazów i zakazów "podmiotu nadrzędnego", ale sam dla siebie jest owym podmiotem. "Kres" o którym napisałeś, owe "uwolnienie się spod grzechu pierworodnego" nastąpi, wedle Nietzschego, w momencie kiedy człowiek przestanie właśnie odwoływać się do "woli Ojca". A więc przestanie mu być ona potrzebna.
Nietzsche rozumiejąc iż nie może wyciągać takich wniosków i stawiać takich hipotez nie odrzucając "istnienia owego podmiotu nadrzędnego" wprowadził ideę "wiecznego powrotu". Odrzucając bowiem "istnienie podmiotu nadrzędnego" odrzucał również związaną z nim logikę przyczynowości, a więc to iż "był On stwórcą świata" Bez względu bowiem na wszystko ów "nadczłowiek" nie mógłby nim być.
Wiele na ten temat powiedział sam Heidegger. Doceniał on, tak jak inni zresztą, oryginalność pomysłów Nietzschego, wykazywał jednak ich absurdalność i chaotyczność, a robił to wcale nie z pozycji wierzącego, ale po prostu logika i filozofa.
Zanim więc zaczniesz mówić o "wywrotowości" swoich wniosków... sięgnij do historii filozofii. Bardzo chętnie podyskutuje z tobą na ten temat. Twierdzę jednak iż nie doszedłeś do żadnych nowości. Próbując jednak oprzeć swoje wnioski na Piśmie Świętym, czy też Nowym Testamencie, przeczysz swojej własnej idei. Nietzsche przynajmniej tego błędu nie popełniał. Krytykował chrześcijaństwo jako "moralność niewolników", nie potrafiących ugruntować swojego człowieczeństwa... w samym człowieczeństwie. Do czego, według Nietzschego, zbędne było założenie "podmiotu nadrzędnego", który miałby być tylko wymysłem, jak się wyraził "chorobliwej logiki niewolników". Od tego też pragnął człowieka uwolnić. Nie był na tyle nierozsądny aby krytykując chrześcijaństwo dowodzić iż jedynie niedointerpretowało ono pism, na których się opiera, co sugerujesz ty: "Podanie logicznej interpretacji owej istoty do wiedzy powszechnej jest, zgodnie z proroctwem Apokalipsy pokrywającym się z moimi analizami prologiem rewolucji moralnej w obrębie chrześcijaństwa czyli na dziś zjawiskiem o skutkach globalnych." Albo istnieje albo nie. Jeśli istnieje, nie możesz wyciągać takich wniosków. Jeśli nie istnieje... nie mówisz nic innego niż Nietzsche. Sięgnij więc do samego Nietzschego, do pism Heideggera mówiących o poglądach Nietzschego. Sami też możemy na ten temat jeszcze porozmawiać.

> Odniosę się do dwóch pojęć, których tu użyłeś: podmiot nadrzędny i podmiot autonomiczny. Cała filozofia F.Nietzschego miała (według niego) oderwać ludzką psychikę od owego "podmiotu nadrzędnego". Przeciw takiemu "uwarunkowaniu" opowiadał się on przez całe życie. "Moralność panów" miała, według niego, różnić się od "moralności niewolników", którymi nazywał chrześcijan i w ogóle ludzi wierzących. Dążył on do oderwania ludzkiej psychiki od owego "podmiotu nadrzędnego" aby człowiek stał się, a właściwie odzyskał, swoją autonomiczność.

Jeżeli na podobnej filozofii i na podobnych dążeniach zbudowano religię, w której wola "nadczłowieka" jest obrazowana jako wola Boga i jednocześnie można to dobitnie wykazać poprzez interpretację nauk głoszonych przez jej superbohatera - to zapytam - jaka byłaby Twoja reakcja, gdyby hipotetycznie przyjąć, że jutro okaże się to logicznie niepodważalne w przypadku naszego chrześcijaństwa?

>Jego filozofia miała być właśnie owym "prologiem rewolucji moralnej w obrębie chrześcijaństwa". Twierdził iż uzależnienie (będące uzależnieniem według niego) ludzkiej moralności, woli itd. od owego "podmiotu nadrzędnego" prowadzi do upadku człowieka, do upadku moralności i przyczynia się do jego ogólnej słabości.

Mogła by być gdyby w wyniku konfrontacji swojego "nadczłowieka" z Jezusem uzyskał zgodność. Nie pamiętam już - czy próbował?

> To co dotychczas napisałeś jest powtórzeniem tego o czym pisał Nietzsche. On jednak odrzucał istnienie owego "podmiotu nadrzędnego". Bez tego wszystkie jego wnioski traciłyby sens.

A ja nie odrzucam? Ludzie mogą wyznawać, że Bóg Chrześcijański jest "podmiotem nadrzędnym" ale to nie zmieni faktu, że nim nie jest przynajmniej w takim sensie jaki przyjęliśmy za wyjściowy w tej dyskusji. Nadrzędność moim zdaniem można rozumieć w sensie celu, który chcemy osiągnąć finalnie wchodząc na drogę uzyskania chrześcijańskiej pełni "nadczłowieczeństwa" - czyli jedności z tymże Bogiem - czyli Zmartwychwstania.

>Z twojej wypowiedzi jednak wynika iż to Bóg w osobie Jezusa przyczynia się do owego "uwolnienia" istoty ludzkiej od "podmiotu nadrzędnego" w kierunku "podmiotu autonomicznego". Do samostanowienia. Więc albo "Bóg umarł" albo nie.

Wniosek trzeci - Bóg powraca. Ot, człowiek taki jak Jezus, zdolny wytłumaczyć wszystkie Jego (nieraz zawiłe) słowa i uczynki. On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. Wszystko, co ma Ojciec jest moje. Dlatego powiedziałem z mojego weźmie i wam objawi (Jana 16,5-)

>Albo "Bóg w osobie Jezusa" albo w żadnej osobie.

Pocieszyciel, Bezimienny Anioł Apokalipsy... co za różnica ? - w istocie to ten sam Podmiot Absolutny w osobie ludzkiej zdolny do przekonania świata o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie , ale nie fizyczny Jezus, ten oddał życie za to by do tego doszło. (Jana 16,5-)

>Nie możesz wyciągać takich wniosków nie odrzucając istnienia owego "podmiotu nadrzędnego".

Ten człowiek, o którym piszę stawia się w roli Boga dla niewolników, tych, którzy nie są świadomi, że są ofiarami Bestii i jej oddają cześć i pokłony. On ich chce przeciągnąć i dlatego zstępuje do piekieł ich wyznania. Mówi im: "Pójdźcie za Mną". Czy poszli? No jakoś poszli, tak czy inaczej jak zareagują gdy dowiedzą się przed kim klęczą? Kogo uwielbiają? Komu budują kościoły? Komu śpiewają pełne uwielbienia pieśni od wieków? Za kogo się bili i biją i oddawali i oddają życie setkami? Dostrzegasz różnicę kategorii między nadczłowiekiem schowanym w kilku książkach czytanych przez niewielu a jego dalekim prekursorem wyniesionym na ołtarze jako BÓG ???

Jezus zastrzega - kiedyś musi nastąpić kres zwodzenia, kres siania złudzeń, kres poniżania wszystkiego co ludzkie wiarą w cuda. Wy, którzy mi pomagacie, przestańcie się wreszcie wydurniać i dopuszczać nieprawości Mt 7,22 - pora przejść do konkretów bo chcę wreszcie waszej dojrzałości nadludzie (Mt 7,21) bez której niemożliwa jest realizacja woli Ojca i wasze wejście do Królestwa Niebieskiego.
.

>Ten człowiek, o którym piszę stawia się w roli Boga dla niewolników, tych, którzy nie są świadomi, że są ofiarami Bestii i jej oddają cześć i pokłony. On ich chce przeciągnąć i dlatego zstępuje do piekieł ich wyznania. Mówi im: "Pójdźcie za Mną". Czy poszli? No jakoś poszli, tak czy inaczej jak zareagują gdy dowiedzą się przed kim klęczą? Kogo uwielbiają? Komu budują kościoły? Komu śpiewają pełne uwielbienia pieśni od wieków? Za kogo się bili i biją i oddawali i oddają życie setkami? Dostrzegasz różnicę kategorii między nadczłowiekiem schowanym w kilku książkach czytanych przez niewielu a jego dalekim prekursorem wyniesionym na ołtarze jako BÓG ???

Pomyśl więc w ten sposób:
wychodzi na to iż opierasz swoje rozumowanie na słowach kogoś... kto kłamał. Kto powoływał się na Boga, który nie istnieje. Który jest ową wydumaną Bestią. Modlił się więc do Bestii? Po co? Nie ma więc Bestii, nie ma zmartwychwstania. Nie zmartwychwstał. Wszelkie przekazy o tym iż zmartwychwstał są brednią. Apostołowie kłamali. Gdzie w tym logika? Kłamali i dawali się zabijać za swoje kłamstwa? Patrzyli jak mordują ich współwyznawców na arenach itd. ze świadomością iż skłamali? Sami przecież mówili: "jeśli nie ma zmartwychwstania, daremna jest nasza wiara. Jeśli Jezus nie zmartwychwstał, a my sądzimy iż zmartwychwstał, jesteśmy ludźmi najbardziej godnymi ubolewania niż ktokolwiek inny." Takie mają być... fakty? Oni twierdzili iż widzieli zmartwychwstałego Jezusa. Nie ma zmartwychwstania - nie ma nic. "Jedzmy i pijmy, bo wkrótce pomrzemy." Jezus kłamał? A tak w ogóle to nie został zabity, potem pojawił się apostołom mówiąc iż zmartwychwstał, następnie ożenił się z Magdaleną i żyli na jakimś odludziu długo i szczęśliwie, a apostołowie i inni umierali za Prawdę. (?????????????????????)
Więc nadal powtarzam: albo istnieje, albo nie. Jak nie, to możesz wyciągać takie wnioski jak Nietzsche, ale nie plątaj w to nikogo z Nowego Testamentu. Ty natomiast traktujesz Nowy Testament tak jakby wszystkie opisane tam zdarzenia i postaci były jedynie fikcją literacką o jakimś tam sensie. Bóg w Nowym Testamencie nie jest alegorią, ani metaforą. Zmartwychwstanie też nie, a ty je tak traktujesz. Stąd takie wnioski, bo przed każdym kolejnym wnioskiem, który z takich założeń wyciągasz stoi: to tylko fikcja. I zaczynasz odwracać sens tych wydarzeń, które tylko przy założeniu iż miały miejsce naprawdę, zyskują właściwy, znany nam od początku sens. Oto znamienny przykład odwrócenia tego sensu w twoich słowach: "Nadrzędność moim zdaniem można rozumieć w sensie celu, który chcemy osiągnąć finalnie wchodząc na drogę uzyskania chrześcijańskiej pełni "nadczłowieczeństwa" - czyli jedności z tymże Bogiem - czyli Zmartwychwstania." Zmartwychwstanie jest zmartwychwstaniem w czymś realnym i czegoś realnego. Albo zmartwychwstał, albo nie.

Widzisz przychylam się do boskości Jezusa jako człowieka ponieważ reprezentuje on moje najwyższe wartości i szczytne idee człowieczeństwa, z jakimi się zgadzam jako humanista-ateista-etyk akceptując ich radykalizm niosący brak tolerancji dla innych kultur, obyczajowości i wyznań. Wartości jakim i ja chciałbym służyć mówiąc o nich przynajmniej gdy nie starcza odwagi na ich szerszą realizację.

Wierzę jako realista z ograniczoną ale poszerzającą się wiedzą o świecie, że format zawarty w Jezusie jest Absolutem, godnym podziwu i uznania - zwieńczeniem ludzkich możliwości adaptacyjnych w świecie w sensie światopoglądowym i społecznym. To światły element ludzkiej godności być człowiekiem, który modlić się może co najwyżej do siebie przyszłego, który odradzać się będzie w kolejnych pokoleniach ludzkich istnień a te zgodnie będą twierdzić, iż najwspanialszą ofiarą jaką ktoś dał ich życiu była ofiara krzyża.

>wychodzi na to iż opierasz swoje rozumowanie na słowach kogoś... kto kłamał.
To co nazywasz kłamstwem ja nazywam wyjściem na przeciw ludzkiej podłości wyznaniowej, z którą mierzy się i walczy i rany jej zadaje Człowiek zwany Bogiem. Ogrom niegodziwości poniżającej braci i siostry zmuszający ich do odrażających zachowań zawartych w zbiorze czynności religijne przynależnym do tzw "wiary".

>Wszelkie przekazy o tym iż zmartwychwstał są brednią.
>Albo zmartwychwstał, albo nie.

Zmartwychwstał, owszem, ale zanim co -

>I zaczynasz odwracać sens tych wydarzeń, które tylko przy założeniu iż miały miejsce naprawdę, zyskują właściwy, znany nam od początku sens.

Co jest sensownego w tym, że Jezus zmartwychwstał ?

Proszę Cię o odpowiedź bym zyskał jakikolwiek punkt zaczepienia, który zainicjowałby wyjście z błędu, w którym być może tkwię.

Pozdrawiam.

>
>To jest właśnie casus "Niewiernego Tomasza", który musiał włożyć palce w rany Jezusa by uwierzyć. Problem jednak jest taki, że on nigdy nie uwierzył, on zdobył w tym momencie wiedzę i to w czysto nowoczesny, empiryczny sposób. Podejrzewam, że większość ludzi na tym forum, na takie dictum, na taki dowód, twardy i empiryczny, zachowaliby się podobnie jak Tomasz z mitu.

Wkładając palec w dziurę w prawym boku, uzyskuje się twardy i empiryczny dowód na istnienie dziury w boku, a nie na zmartwychwstanie posiadacza tejże dziury.
Tomasz prawdopodobnie nie wiedział nic o podejrzanych odstępstwach od zwyczajnego ukrzyżowywania: skazańcowi podano coś doustnie, zrobiono mu punkcję prawego płuca, nie przełamano pałką nóg, zdjęto ciało z krzyża...
Po to właśnie było to "ukrzyżowanie", zorganizowane przez Kajfasza, aby najpierw uwierzyli w nie "Apostołowie" i ponieśli nauczanie Syna Bożego jak najdalej od Judei - aby "bracia starsi we wierze" mogli pozostać takimi, jakimi są do dzisiaj, a goje...

Podrawiam,
dziadek Jacek
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!

Przeczytałaś tekst pochopnie, nic nie zrozumiałaś, bo jakbyś zrozumiała to nie napisałabyś: Nie muszę przypisywać cech rzeczy nazwanej "LKJHGF". Bo właśnie to zrobiłaś. A resztę pomieszałaś, jak np. tu: Teraz odnośnie dowodu. Napisałam:
"" Wobec dowodu na istnienie boga mam identyczne wymagania jak do dowodu wobec istnienia jakiejkolwiek innej rzeczy na świecie"."

Odpowiedziałeś mi:
>Gdyby teizm miał takie ciągoty, nie byłby teizmem.

Czy nie mówiłem coś w tym stylu: a teraz sprawdzimy czy naprawdę masz takie wymagania jak twierdzisz.
A to zdanie:>Gdyby teizm miał takie ciągoty, nie byłby teizmem. - odnosiłem do zupełnie innego zdania?

Tobie też się gdzieś spieszyło? Ale ja mam czas, zaczekam.

>Dlatego też to teista, który taki argument wysunął, czeka na jego obalenie przez ateistę. I to ateista ma problem, nie teista. Dlatego śmieszą mnie stwierdzenia iż to teista ma jakiś problem ze swoją wiarą, przynajmniej jeśli chodzi o argumenty.>

Masz rację, lecz nie chcesz zauważyć, że to problem niektórych ateistów.

Słusznie pisze Awitu:
>>Próbujesz rozciągnąć wypowiedzi pewnej grupy ateistów na całość ateizmu. >

Mam wrażenie, że Twój pogląd dotyczy tej grupy ateistów:

14.pl/alogika_w_cytowaniu

>>Dlatego też to teista, który taki argument wysunął, czeka na jego obalenie przez ateistę. I to ateista ma problem, nie teista. Dlatego śmieszą mnie stwierdzenia iż to teista ma jakiś problem ze swoją wiarą, przynajmniej jeśli chodzi o argumenty.>Masz rację, lecz nie chcesz zauważyć, że to problem niektórych ateistów.
>Słusznie pisze Awitu:
>>>Próbujesz rozciągnąć wypowiedzi pewnej grupy ateistów na całość ateizmu. >Mam wrażenie, że Twój pogląd dotyczy tej grupy ateistów:
>14.pl/alogika_w_cytowaniu
>

Moje refleksje odnoszą się do ateizmu, jak i do każdego kto uważa się za ateistę. Dlatego nie jest to problem niektórych ateistów, ale wszystkich ateistów, jak i ateizmu jako całości.

> Moje refleksje odnoszą się do ateizmu, jak i do każdego kto uważa się za ateistę. Dlatego nie jest to problem niektórych ateistów, ale wszystkich ateistów, jak i ateizmu jako całości.>

Napiszę inaczej:
to Twój problem, "atre".

Miłego dnia

>Ja też nie mam żadnego wyobrażenia Boga
>Inaczej mówiąc człowiek popełnia ów błąd logiczny twierdząc iż nie widzi powodów do przyjęcia czegoś, czemu [...]sam przypisał jakieś możliwe cechy.

   O ile dobrze Cię zrozumiałem, sam powstrzymujesz się od przypisywania Bogu jakichkolwiek cech (poza istnieniem) i odmawiasz tego prawa wszystkim innym. Czy nie uważasz, że wiara w istnienie takiego bytu, pozbawionego właściwości, bądź też wyposażonego we właściwości nieznane nam z definicji, jest pozbawiona wszelkiego sensu?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Ja też nie mam żadnego wyobrażenia Boga
>>Inaczej mówiąc człowiek popełnia ów błąd logiczny twierdząc iż nie widzi powodów do przyjęcia czegoś, czemu [...]sam przypisał jakieś możliwe cechy.
>   O ile dobrze Cię zrozumiałem, sam powstrzymujesz się od przypisywania Bogu jakichkolwiek cech (poza istnieniem) i odmawiasz tego prawa wszystkim innym. Czy nie uważasz, że wiara w istnienie takiego bytu, pozbawionego właściwości, bądź też wyposażonego we właściwości nieznane nam z definicji, jest pozbawiona wszelkiego sensu?
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Oczywiście że nie uważam iż jest pozbawiona wszelkiego sensu. Uważam jednak iż jest pozbawiona zupełnie sensu wiara ateisty w to iż "strzała nie potrzebuje łuku i strzelca", czy też inaczej mówiąc "poruszyciela", jakiejś energii, czy czego tam.

>>>Ja też nie mam żadnego wyobrażenia Boga
>Uważam jednak iż jest pozbawiona zupełnie sensu wiara ateisty w to iż "strzała nie potrzebuje łuku i strzelca", czy też inaczej mówiąc "poruszyciela", jakiejś energii, czy czego tam.

W tym momencie nadałeś Bogu cechę.
"potrafi sprawiać"
Zdajesz sobie sprawę, że cecha czegoś co nie istnieje również nie istnieje?

Rozumiem, że w tym długim wywodzie zawarta jest wypowiedź, że teista, czyli wierzący jest racjonalnym, właściwym i naukowym poglądem na rzeczywistość, a ateizm nie? To proste stwierdzenie, które niczego innego nie mówi, jak tylko to, że uważasz wiarę za większą wartość, niż jej brak. Ja wychodzę z założenia, że zamiast wierzyć wolę wiedzieć. Wierzono w wiele spraw, ale dopiero wiedza pozwoliła nam budować cywilizację i poznawać rzeczywistość. Nie ma dowodów na poznanie poprzez wiarę ani nie zauważyłem dynamicznego rozwoju wierzeń. Znaczy, że to co prezentują jest niezmienne od samego początku? Czyli tam już nic się nie dzieje, wiara się wypełniła? I niczego więcej nam nie przekaże, co najwyżej stara się nieudolnie dopasowywać do realiów zmieniającego się świata właśnie pod wpływem wiedzy . Jak nie może, to się okopuje, staje się wroga dla wszystkiego i wszystkich, którzy nie chcą uznawać jej przesłania jako prawdę objawioną i najwyższą wartość. Wiara nie pozwala badać ani siebie, ani niczego, co mogłoby podważyć jej wartość. Czy dobrze rozumiem? Czemu nie znam przypadków, kiedy ludzkość z wiary wyniosła korzyści? Natomiast z wiedzy i owszem. Znam.

Wiele lat zadawałem te same pytania i miałem te same wątpliwości. Dlaczego? Czyżbym był odgórnie "skazany" na te wątpliwości i na te pytania? Po co mi one? W końcu postanowiłem zbadać tę sprawę bardzo szczegółowo. Zacząłem od pytania - co to jest wiedza? Co to znaczy iż coś wiem? Czy wiara ma jedynie zapełniać tę pustkę po niewiedzy? I doszedłem do pewnego przełomowego momentu, kiedy zacząłem zastanawiać się nad samym problemem... niewiedzy.
Zadałem sobie takie pytanie: skąd właściwie pojęcie, czy też założenie niewiedzy? Przyznasz chyba iż jest to jakieś "dziwne" założenie. Jest to oczywiście dziecinne pytanie, ale właśnie od takich zaczynają się przełomy w filozofii, jak i nauce (jeżeli odróżniać ją od filozofii). Nie mogę sobie przecież tak po prostu powiedzieć - nie wiem. I już.
Mówię jednak "nie wiem" w momencie kiedy coś mnie zaczyna... dziwić. Platon powiedział iż to "dziwienie się" jest początkiem filozofii. O ile nie człowieczeństwa, dodałbym.
Następnie zacząłem zastanawiać się co to znaczy "dziwić się".
Dziwię się gdy widzę coś, czego nie potrafię wytłumaczyć. Jestem "pierwotnym człowiekiem" i patrzę na chmury zbierające się przed burzą. Aż tu nagle...trach! Uderzył piorun. I teraz najważniejsze pytanie: ... no właśnie, jakie to pytanie? Skąd owe zdziwienie?
Czyżby tak... bez powodu? Jakieś tam... zdziwienie? Czym? Tym, że piorun uderzył? To za mało. W głowie tego człowieka musiało pojawić się coś więcej, aby powstało zdziwienie, a potem owe pytania, które można by w tym przypadku zadać. I w ten sposób zacząłem docierać do źródła wszelkich pytań. Ów człowiek nie mógł się przecież zdziwić owym zjawiskiem od tak, bez powodu. Cóż więc jest tym powodem?
Owym powodem nie mogło być przecież jakieś wątpienie... w to iż piorun uderzył? (I zaraz powiem dlaczego wspomniałem tutaj o... wątpieniu.)
Zdziwił się jednak dlatego, iż... nie spodziewał się czegoś takiego zobaczyć. Dziwi nas przecież coś czego się w danej chwili nie spodziewaliśmy, tym bardziej jeśli mielibyśmy mieć z tym do czynienia po raz pierwszy. Bez owego zdziwienia nie ma człowieczeństwa. Nie ma rozumu.
Ja jednak byłem jeszcze bardziej dociekliwy i zacząłem pytać: dlaczego nie spodziewał się? Przecież nie dlatego, iż ktoś mu wcześniej powiedział: nie spodziewaj się tego, coś takiego nie istnieje.
Zdziwił się więc bo jego umysł szuka zawsze przyczyny. Powodu.
W tym momencie rodzi się już naukowe podejście do świata.
"Człowiek pierwotny" obserwuje świat. Dziwi się, ale nie temu iż coś zachodzi, nie temu iż piorun w ogóle uderza, ale temu dlaczego zachodzi, co jest powodem. Czy nie łatwiej byłoby stwierdzić iż piorun uderza i już. I uciekać. Po co ta przyczyna? Ale tak zachowują się zwierzęta. Ogień ich przeraża, uciekają przed nim. Nie ma zdziwienia. Nie ma ciekawości. Wystarczy iż raz się oparzą, nie znajdą już powodu aby do niego wracać. Wystarczy stwierdzenie: ogień jest niejadalny. To nie ciekawość, to instynkt. Odruch wprawdzie inteligentny, ale bez zdziwienia.
I teraz kolejne pytanie, które sobie zadałem: cóż to znaczy iż człowiek szuka powodu, przyczyny? Zwierzę przecież też uczy się chodzić, a kotek lata za końcówką nitki... z ciekawości? Z ciekawości co jest na jej drugim końcu? Nie, bo to już jest metafizyka. Kotek zadowala się tylko tym co jest na tym końcu owej nitki, za którym latał.
Człowiek nigdy nie zadowoli się tym co jest na tym końcu nitki. Gdyby od takiego zadowolenia zaczął... nie byłoby nauki, postępu, ani tej cywilizacji z której mamy prawo być dumni i się nią zachwycać. Nauka oczywiście nie zajmuje sie tym co jest na drugim końcu owej nitki. Nie byłoby jednak zdziwienia co do tego co jest na tym końcu nitki, gdyby umysłem człowieka nie powodowało założenie drugiego końca nitki.
Nie byłoby fizyki, jako dziedziny, bez metafizyki, jako dziedziny, która ma takie samo poparcie w doświadczeniu i logice, jak fizyka, jako dziedzina. Nie byłoby inteligencji typu ludzkiego bez metafizyki. Bez owego założenia drugiego końca nitki.
Na pewno bardzo zdziwiło cię moje powyższe stwierdzenie. Metafizyka, która ma poparcie w doświadczeniu i logice, na równi z fizyką. Rozumiem iż na "pierwszy rzut oka" twierdzenie iż metafizyka ma poparcie w doświadczeniu zaprzecza samej metafizyce, jako dziedzinie ludzkiej myśli. Meta-fizyka oznacza przecież to, co "po" fizyce. To co "poza" fizyką. Jakże więc może mieć to potwierdzenie w fizyce?
Za twórcę metafizyki uważa się powszechnie Arystotelesa. Rzecz w tym iż Arystoteles nie znał i nie ukuł tego pojęcia. Pojęcie meta-fizyka pochodzi od tłumacza Arystotelesa, który tak nazwał jedną z jego prac, którą tłumaczył, a którą znalazł w zwoju pism Arystotelesa umieszczoną tuż po innej pracy, której tytuł pochodził od samego Arystotelesa, a ten tytuł brzmiał po prostu Fizyka. A więc owej pracy, której Arystoteles nie nadał tytułu, tłumacz dla odróżnienia dał tytuł Meta-Fizyka, "Po-Fizyce". Owa praca zaczyna się od słynnych słów: Wszystko dąży do światła. Arystoteles nie traktował oczywiście światła jako jakiegoś bóstwa, ani nie traktował światła jako pierwszego pierwiastka z którego wszystko powstało. Takie twierdzenia wcześniejszych od siebie filozofów obalał. Arystoteles był twórcą logiki, jako dziedziny filozofii. Był umysłem pozbawionym platońskich pomysłów. Jego filozofia była odwrotnością Platona.
W średniowieczu Platon aż do Tomasza z Akwinu był podstawą. Dopiero Tomasz z Akwinu wziął się na poważnie do Arystotelesa. Dzięki temu mamy logikę, jako dziedzinę, (wszystkie stwierdzenia o logice Arystotelesa są aktualne do dzisiaj), fizykę (Aryst. był twórcą metody naukowej) i ... to, co "po-Fizyce", a co dla Arystotelesa było jedynie ostatnim rozdziałem jego pracy pt. Fizyka.
To tyle jeśli chodzi o samo słowo metafizyka. Ja sam już mam gotową pracę, w której bez dziecinnych metafor, przywracam metafizykę do fizyki, tam gdzie jej miejsce.

Przepraszam, czy to odpowiedź do mojej wypowiedzi? Bo nie rozumiem, czy do głównego wątku? I czy to w ogóle jest odpowiedź? Wywód tak, ale - może jeszcze nie mogę się połapać na tym forum - nie na temat.

>Przepraszam, czy to odpowiedź do mojej wypowiedzi? Bo nie rozumiem, czy do głównego wątku? I czy to w ogóle jest odpowiedź? Wywód tak, ale - może jeszcze nie mogę się połapać na tym forum - nie na temat.
>

Przypomnę ci twoją wypowiedź:

>Rozumiem, że w tym długim wywodzie zawarta jest wypowiedź, że teista, czyli wierzący jest racjonalnym, właściwym i naukowym poglądem na rzeczywistość, a ateizm nie? To proste stwierdzenie, które niczego innego nie mówi, jak tylko to, że uważasz wiarę za większą wartość, niż jej brak. Ja wychodzę z założenia, że zamiast wierzyć wolę wiedzieć. Wierzono w wiele spraw, ale dopiero wiedza pozwoliła nam budować cywilizację i poznawać rzeczywistość. Nie ma dowodów na poznanie poprzez wiarę ani nie zauważyłem dynamicznego rozwoju wierzeń. Znaczy, że to co prezentują jest niezmienne od samego początku? Czyli tam już nic się nie dzieje, wiara się wypełniła? I niczego więcej nam nie przekaże, co najwyżej stara się nieudolnie dopasowywać do realiów zmieniającego się świata właśnie pod wpływem wiedzy . Jak nie może, to się okopuje, staje się wroga dla wszystkiego i wszystkich, którzy nie chcą uznawać jej przesłania jako prawdę objawioną i najwyższą wartość. Wiara nie pozwala badać ani siebie, ani niczego, co mogłoby podważyć jej wartość. Czy dobrze rozumiem? Czemu nie znam przypadków, kiedy ludzkość z wiary wyniosła korzyści? Natomiast z wiedzy i owszem. Znam.

W mojej odpowiedzi na twoją wypowiedź odniosłem się w sposób szczegółowy do zagadnień, które poruszyłeś, mianowicie wiedzy, naukowego poglądu na rzeczywistość i wyraźnie wskazałem na źródła owej wiedzy i tegoż naukowego poglądu na rzeczywistość. Cały mój wywód natomiast sprowadzał się do wniosku: fizyka (jako dziedzina nauki i przykład naukowego poglądu na rzeczywistość) nie zaistniałaby bez metafizyki (używając metafory: do zdziwienia nad tym, co jest na tym końcu nitki, nie doszłoby w umyśle człowieka bez uprzedniego założenia owego drugiego końca nitki.) Innymi słowy: podstawą formułowania wiedzy, inteligentnego odnoszenia się do świata, postępu cywilizacyjnego, ba! techniki, jest owe metafizyczne w swej istocie założenie owego drugiego końca nitki. I nie mówię tutaj: tego co jest na drugim końcu nitki, ale owego drugiego końca nitki. Resztę dopowiedz sobie sam. To jest właśnie dowód na prawdziwe źródło poznania, mianowicie metafizyki. Bez uprzedniego metafizycznego założenia owego drugiego końca nitki nie ma żadnych założeń w obrębie fizyki, nauki w ogóle. I to jest niezmienne od samego początku. Tak działa i działała inteligencja. Racjonalizm chciał wykluczyć metafizykę. Nie byłoby jednak wiedzy bez metafizyki. Ateizm powołując się na taki racjonalizm jest sprzeczny z faktami i doświadczeniem.

Teizm nie jest poglądem na rzeczywistość, tak jak i ateizm. Teista po prostu wierzy w Boga, a ateista nie. Nikt już jednak nie będzie mówił iż ateista może powoływać się na doświadczenie, na rozum!, a teista nie. Wkrótce wyjdzie moja praca, w której przeprowadzam analizy potwierdzające owe wnioski. Więcej, owe analizy oparte są na doświadczeniu i każdy będzie mógł je powtórzyć, czy też po prostu przeprowadzić owe doświadczenie sam. Spełniam w nich wszystkie kryteria tzw. metody naukowej. Koniec. Kropka.

Czyli jak dla mnie bez zbytnich wywodów akademickich uważa Pan, że ciekawość to metafizyka?

>Czyli jak dla mnie bez zbytnich wywodów akademickich uważa Pan, że ciekawość to metafizyka?

Bułka to nie mąka. Na bazie mąki powstaje jednak bułka. Ja udowadniam iż zadziwienie człowieka nad światem, ciekawość i każde potem inteligentne, świadome! działanie człowieka, jest działaniem właściwie nadbudowanym nad ową podstawą metafizyczną. Brzmi to paradoksalnie, może nawet dziwnie, ale tak właśnie jest. Więcej, to nie jest tylko mój pogląd, mam na to dowód, i to będzie pierwszy w sensie naukowym dowód w historii filozofii, spełniający wszystkie kryteria dowodu w sensie naukowym.

>>Czyli jak dla mnie bez zbytnich wywodów akademickich uważa Pan, że ciekawość to metafizyka?
> Bułka to nie mąka. Na bazie mąki powstaje jednak bułka. Ja udowadniam iż zadziwienie człowieka nad światem, ciekawość i każde potem inteligentne, świadome! działanie człowieka, jest działaniem właściwie nadbudowanym nad ową podstawą metafizyczną. Brzmi to paradoksalnie, może nawet dziwnie, ale tak właśnie jest. Więcej, to nie jest tylko mój pogląd, mam na to dowód, i to będzie pierwszy w sensie naukowym dowód w historii filozofii, spełniający wszystkie kryteria dowodu w sensie naukowym.
>
Mimo wszystko uważam że jest to tylko zwykła przewaga formy nad treścią. Mam wrażenie, ze sprowadzenie tej rozmowy na poziom akademicki ma za zadanie zaćmić proste konkluzje. Dziwi mnie to o tyle, że czytając, słuchając wykładów ludzi nauki takich jak, np. Jerry A.Coyne, Leonard Susskind, Daniel C.Dennett, Nicholas Humprey, Tim D.White, Niel H.Shubin, Richard Dawkins, Frank Sulloway, Scott Atrn, Steven Pinker, Lee Smolin, Stuart A.Kauffman, Seth Lloyd, Lisa Randall, Marc D.Hauser, Scott D.Sampson, i inni dowodów takich nie spotykam, i takiego podejścia do zagadnień wiedzy. Mam wrażenie, że ma to na celu wybicie przeciętnego uczestnika rozmowy z pantałyku, po to, żeby akademicki język nadał Pana wypowiedzi większej wartości niż niesie ona sama. Wydaje mi się, że rozmowa o tym czy ateizm jest w rekapitulacji czy nie, może byc prowadzona na płaszczyźnie zwykłej dyskusji, ot tak jak o bogu i ateizmie rozmawiają zwykli ludzie. Widzę potrzebę używania wyrafinowanego języka naukowego wówczas, gdy dyskusja jest na poziomie naukowym, tu wydaje mi się że jest to zwykła rozmowa sztucznie wywindowana na poziom do niej nie przystający. Sam Pan pisze,że ..."paradoksalnie" to co Pan twierdzi jest dziwne. Myślę, że nie paradoksalnie, ale w ogóle.

>>>Czyli jak dla mnie bez zbytnich wywodów akademickich uważa Pan, że ciekawość to metafizyka?
>> Bułka to nie mąka. Na bazie mąki powstaje jednak bułka. Ja udowadniam iż zadziwienie człowieka nad światem, ciekawość i każde potem inteligentne, świadome! działanie człowieka, jest działaniem właściwie nadbudowanym nad ową podstawą metafizyczną. Brzmi to paradoksalnie, może nawet dziwnie, ale tak właśnie jest. Więcej, to nie jest tylko mój pogląd, mam na to dowód, i to będzie pierwszy w sensie naukowym dowód w historii filozofii, spełniający wszystkie kryteria dowodu w sensie naukowym.
>>
>Mimo wszystko uważam że jest to tylko zwykła przewaga formy nad treścią. Mam wrażenie, ze sprowadzenie tej rozmowy na poziom akademicki ma za zadanie zaćmić proste konkluzje. Dziwi mnie to o tyle, że czytając, słuchając wykładów ludzi nauki takich jak, np. Jerry A.Coyne, Leonard Susskind, Daniel C.Dennett, Nicholas Humprey, Tim D.White, Niel H.Shubin, Richard Dawkins, Frank Sulloway, Scott Atrn, Steven Pinker, Lee Smolin, Stuart A.Kauffman, Seth Lloyd, Lisa Randall, Marc D.Hauser, Scott D.Sampson, i inni dowodów takich nie spotykam, i takiego podejścia do zagadnień wiedzy. Mam wrażenie, że ma to na celu wybicie przeciętnego uczestnika rozmowy z pantałyku, po to, żeby akademicki język nadał Pana wypowiedzi większej wartości niż niesie ona sama. Wydaje mi się, że rozmowa o tym czy ateizm jest w rekapitulacji czy nie, może byc prowadzona na płaszczyźnie zwykłej dyskusji, ot tak jak o bogu i ateizmie rozmawiają zwykli ludzie. Widzę potrzebę używania wyrafinowanego języka naukowego wówczas, gdy dyskusja jest na poziomie naukowym, tu wydaje mi się że jest to zwykła rozmowa sztucznie wywindowana na poziom do niej nie przystający. Sam Pan pisze,że ..."paradoksalnie" to co Pan twierdzi jest dziwne. Myślę, że nie paradoksalnie, ale w ogóle.

Z dowodem o którym piszę jest tak jak z każdym innym dowodem na prawdziwość każdej innej teorii naukowej. Posługuję się w nim obserwacją danego obiektu, którego zachowanie wskazuje jednoznacznie na to lub tamto. To że z takim dowodem w obrębie filozofii jeszcze się nie spotkałeś mnie nie dziwi. Na tym polega ta nowość. To, że odniosłeś wrażenie iż nadałem swojej wypowiedzi większą wartość niż niesie ona sama, również, z tego samego względu, mnie nie dziwi. Chociaż w żaden sposób nie odniosłeś się do rozumowania, które już przedstawiłem, tylko po prostu je zbyłeś. Co do paradoksalnego charakteru moich wniosków, ich paradoksalność zostanie usankcjonowana w tym samym stopniu w jakim wnioski wypływające z OTW są paradoksalne względem mechaniki Newtona i potocznego rozumowania. Mój dowód uściśla te sprawy, które bez takiego uściślenia, wydają się być sprzeczne ze sobą... Ale już takie nie będą.
A jak to się ma do ateizmu?
Tak jak każda teoria naukowa ma się do ateizmu.

> A jak to się ma do ateizmu?
> Tak jak każda teoria naukowa ma się do ateizmu.
>
Czyli jak reklamie Simplusa z tą panią co się ukazywała i trzeba było rozsądzić kto pierwszy wpadł na pomysł, czy pani bo natchnęła kolegę, czy kolega przed natchnięciem ...jasne, czyli ... nic.

>> A jak to się ma do ateizmu?
>> Tak jak każda teoria naukowa ma się do ateizmu.
>>
>Czyli jak reklamie Simplusa z tą panią co się ukazywała i trzeba było rozsądzić kto pierwszy wpadł na pomysł, czy pani bo natchnęła kolegę, czy kolega przed natchnięciem ...jasne, czyli ... nic.
>

O tym kto kogo "natchnął", rzeczywistość człowieka, czy człowiek rzeczywistość dosyć precyzyjnie już się wyraziłem w rozmowie z tobą i innymi na tym wątku. Prześledź to ponownie jak ci zależy na poszerzeniu swojej percepcji odbioru otaczającego cię świata. Dzisiaj też w ostatniej odpowiedzi na post Sylwka sądzę iż wiele ciekawego na ten temat napisałem.

Dobra - gdy studiowałem filozofie w kółko wpajali mi zasadę, że jeśli nie potrafisz czegoś wyjaśnić łatwo, prosto i przystępnie, znaczy, że tego nie rozumiesz. Mam wrażenie, że nie opanował Pan tej zasady. Cała Pana wypowiedź jest chaotyczna i właściwie nie prowadzi do sensownej konkluzji.

Twierdzi Pan, że mówiąc o bogu nie możemy mówić o jego cechach czy też właściwościach w sensie empirycznym. Każdy deista by się z tym zgodził. W końcu dla nich Absolut jest totalnie transcendentny, nie utrzymuje relacji ze światem, więc jego cechy są albo niepoznawalne, albo poznawalne pośrednio, poprzez przyrodę. Ale Pan sam siebie określa teistą. A więc stoi Pan na stanowisku, że bóg ingeruje w świat. Skoro ingeruje w przestrzeń materialną/fizyczną musi to robić poprzez jakieś swoje cechy czy też właściwości, jest więc poznawalny bezpośrednio w ramach swoich manifestacji. Więc nie do końca rozumiem przeprowadzoną przez Pana krytykę atakowania boga ad personam , skoro teizm takiego personalnego, a więc obdarzonego tylko sobie przypisanymi cechami boga zakłada.

Twierdzi Pan, że teiści argumentowali tylko o potrzebie istnienia boga. Ale czyniąc tak ustawiają się na pozycji łatwiej do ataku. Sami stawiają problem Absolutu jako hipotezę. I jako taką można ją zaatakować bardzo łatwo. Przede wszystkim brzytwa Ockhama. Jeśli jestem w stanie zrozumieć świat bez odwołania się do Boga - zwyczajnie odrzucam tę hipotezę, jako niezgodną z logiką. A jestem w stanie tak postrzegać świat. Bóg przestaje być pojęciem o sile eksplanacyjnej, staje się tylko hipotezą i coraz bardziej mglistym pojęciem. Proszę więc powiedz mi, jaką wartość wyjaśniającą ma Absolut? Jako fundament poznania jakiej rzeczywistości jest on nam potrzebny? Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Moja wypowiedź, ponieważ była to wypowiedź spontaniczna, skazana na dygresje mojego rozmówcy, w pewnym wymiarze może sprawiać wrażenie chaotycznej. Nie miałem zamiaru pisać traktatu. Uważam jednak iż moja analiza ataku ad personam na Boga była wystarczająco jasna i dosyć wyraźnie określa ów błąd logiczny na którym opierają się takie ataki. Oczywiście, wszystko to ująłem w dosyć skondensowanej treści, tak że na pierwszy rzut oka taka analiza może nasuwać jakieś wątpliwości, czy też niedomówienia. Tak jest jednak zawsze, kiedy mamy do czynienia z takimi treściami, burzącymi trochę pewne stereotypowe wyobrażenia, czy też przyzwyczajenia odbiorcy.
Na owe niedomówienia słusznie zwrócił Pan uwagę. Ich charakter jednak potwierdza właśnie to o czym przed chwilą powiedziałem, mówiąc o stereotypach. Ustosunkuję się więc teraz w kilku zdaniach do pańskich uwag.

Jak Pan słusznie zauważył, jestem teistą. Lecz to co teizm zakłada - zakłada jako dogmat i nie robi tego bez przyczyny. W centrum zainteresowania logiki nie mogą jednak leżeć dogmaty takie jak osoba itp. I nie leżą. Bo wtedy byłoby już po osobie. Znajdują się one poza sferą logiki, a wszelkie próby umieszczenia ich w niej... wiadomo jak się kończyły. Taka jest też geneza dogmatu, czego laik zazwyczaj nie rozumie, twierdząc iż dogmaty powstały po to aby nie zadawano "głupich" pytań: po co, dlaczego itd. Rzecz w tym iż po głębokim i uczciwym przemyśleniu każdy laik wówczas doszedłby do podobnych wniosków i bez mrugnięcia okiem w imię człowieczeństwa swojego i cudzego by się pod nimi podpisał. Tłumaczenie jednak tego np. laikowi-ateiście to skok w studnię zarzutów niemal bez dna. Tu jednak chodzi o jego człowieczeństwo a deklaracje teizmu, czy też ateizmu nie mają tu nic do rzeczy. Pojęcie tego też niemal graniczy z cudem w przypadku laika-ateisty, ze względu na jego pochopny, oparty na owym uprzedzeniu stosunek do pojęcia dogmatu.
Atakując Boga ad personam popełnia przede wszystkim właśnie ów absurdalny wręcz błąd logiczny, któremu nadałem ową nieco poetycką nazwę. Nie bez powodu zresztą właśnie taką. Konsekwencje jednak owego błędu zyskują dramatyczny wymiar w momencie kiedy stosuje się go, oczywiście nie do końca świadomie, do drugiego człowieka. Od Kartezjusza, poprzez "przewrót kopernikański" Kanta, aż po Marksa obserwowaliśmy w filozofii i historii konsekwencje owego błędu, już nie tyle odwracającego ile już pod koniec dziewiętnastego wieku burzącego wszelki naturalny porządek w rozumowaniu. Człowiek na co dzień w swoim życiu nie objawia tego, w decydujących jednak momentach dla siebie i dla innych nieświadom sięga po taką "spotworzoną" pseudologikę. Ludzie naprawdę nie wiedzą jak można odwrócić mechanizm swojej własnej refleksji żyjąc w owym schizofrenicznym wymiarze całe życie. Przeczuwając nawet iż coś być może jest nie tak, ale nie potrafiąc tego przełamać.
Co do "brzytwy Ockhama" to wiadomo iż mówi ona: nie mnożyć bytów ponad potrzebę. W świetle jednak krytyki ataku ad personam na Boga, którą na tym portalu o tak dla siebie niefortunnej nazwie, po części przedstawiłem, koncepcja Ockhama swoim ostrzem nie grozi już - jak to dokładnie przemyślisz, to zrozumiesz - ad personam Bogu.

>powiedz mi, jaką wartość wyjaśniającą ma Absolut? Jako fundament poznania jakiej rzeczywistości jest on nam potrzebny?
Wszelkiej rzeczywistości, zewnętrznej i wewnętrznej. Wartość wajaśniającą ma Absolut, ale to ty wyjaśniasz, i też przecież w owym sensie jako absolut, ale ten w ludzkim wymiarze, no bo w końcu osoba.
"Brzytwa Ockhama" nie grozi już Bogu ad personam. Ani mnie jako osobie. Bo czyż nie właśnie ta biedna "osoba" nie miała być owym "stworzonym ponad potrzebę bytem"? Materializm. Nie "podcina jej gardła" tak zrozumiana nauka, chcąc ją usunąć z tego świata? Dostrzegasz analogię? Na kogo więc tak naprawdę zamierza się "brzytwa Ockhama"? Komu jest w stanie realnie zagrozić? I o co tu tak naprawdę chodzi.

Umysł jest szybki i bezwzględny, czasami robi z nami co chce. Nie zapanujemy jednak nad nim... przypadkiem.

>Rzecz w tym iż po głębokim i uczciwym przemyśleniu...>

Zakładasz nieuczciwość ateistów czy tylko stosowanie wszelkich środków do osiągnięcia wątpliwych- wg Ciebie- celów?

>...każdy laik wówczas doszedłby do podobnych wniosków i bez mrugnięcia okiem w imię człowieczeństwa swojego i cudzego by się pod nimi podpisał. Tłumaczenie jednak tego np. laikowi-ateiście to skok w studnię zarzutów niemal bez dna.>

W tym stwierdzeniu jest już zawarta insynuacja (wg Ciebie informacja?) o bezdennej głupocie ateistów... bo nie myślą tak samo jak Ty?

>Tu jednak chodzi o jego człowieczeństwo a deklaracje teizmu, czy też ateizmu nie mają tu nic do rzeczy. Pojęcie tego też niemal graniczy z cudem w przypadku laika-ateisty, ze względu na jego pochopny, oparty na owym uprzedzeniu stosunek do pojęcia dogmatu.>

Masz w rękawie Jokera tylko nie wiesz jak go- przystępnie dla głupiego (bo niewierzącego w Twój dogmat) ateisty- sprecyzować?

Nie chcesz czy nie możesz uznać, że grasz w coś innego niż ateista?

>Umysł jest szybki i bezwzględny, czasami robi z nami co chce. Nie zapanujemy jednak nad nim... przypadkiem. >

Życzliwie i nienachalnie sugeruję napisać to samo, lecz w pierwszej osobie liczby pojedynczej.

Pozdrawiam.

>>Rzecz w tym iż po głębokim i uczciwym przemyśleniu...>Zakładasz nieuczciwość ateistów czy tylko stosowanie wszelkich środków do osiągnięcia wątpliwych- wg Ciebie- celów?
>>...każdy laik wówczas doszedłby do podobnych wniosków i bez mrugnięcia okiem w imię człowieczeństwa swojego i cudzego by się pod nimi podpisał. Tłumaczenie jednak tego np. laikowi-ateiście to skok w studnię zarzutów niemal bez dna.>W tym stwierdzeniu jest już zawarta insynuacja (wg Ciebie informacja?) o bezdennej głupocie ateistów... bo nie myślą tak samo jak Ty?
>>Tu jednak chodzi o jego człowieczeństwo a deklaracje teizmu, czy też ateizmu nie mają tu nic do rzeczy. Pojęcie tego też niemal graniczy z cudem w przypadku laika-ateisty, ze względu na jego pochopny, oparty na owym uprzedzeniu stosunek do pojęcia dogmatu.>Masz w rękawie Jokera tylko nie wiesz jak go- przystępnie dla głupiego (bo niewierzącego w Twój dogmat) ateisty- sprecyzować?
>Nie chcesz czy nie możesz uznać, że grasz w coś innego niż ateista?
>>Umysł jest szybki i bezwzględny, czasami robi z nami co chce. Nie zapanujemy jednak nad nim... przypadkiem. >Życzliwie i nienachalnie sugeruję napisać to samo, lecz w pierwszej osobie liczby pojedynczej.
>Pozdrawiam.
>

Moje argumenty były skierowane przeciwko ateizmowi i jego argumentom, a nie przeciwko jakiejkolwiek osobie ateisty, który je wyraża. Ateista jednak nie znajdując argumentów przeciw moim, tak jak ty, wysuwa właśnie taki zarzut jak ty iż została zaatakowana jego osoba i inteligencja. Proszę więc użyć tej inteligencji, a nie grać ofiary.

>W centrum zainteresowania logiki nie mogą jednak leżeć dogmaty takie jak osoba itp. I nie leżą. Bo wtedy byłoby już po osobie. Znajdują się one poza sferą logiki, a wszelkie próby umieszczenia ich w niej... wiadomo jak się kończyły. Taka jest też geneza dogmatu, czego laik zazwyczaj nie rozumie, twierdząc iż dogmaty powstały po to aby nie zadawano "głupich" pytań: po co, dlaczego itd.>
>Rzecz w tym iż po głębokim i uczciwym przemyśleniu każdy laik wówczas doszedłby do podobnych wniosków i bez mrugnięcia okiem w imię człowieczeństwa swojego i cudzego by się pod nimi podpisał. >

Piszesz o czymś, co mogę zidentyfikować jako stan umysłu porównywalny- choć kulawo- z miłością.
Dla zakochanego jego ideał też jest dogmatycznie, bo niewytłumaczalnie, idealny.

Lektura o wpływie dopaminy (+ innych związków chemicznych) na czynności mózgu też nie zmieni Twojej miłości.

>Tłumaczenie jednak tego np. laikowi-ateiście to skok w studnię zarzutów niemal bez dna. Tu jednak chodzi o jego człowieczeństwo a deklaracje teizmu, czy też ateizmu nie mają tu nic do rzeczy. Pojęcie tego też niemal graniczy z cudem w przypadku laika-ateisty, ze względu na jego pochopny, oparty na owym uprzedzeniu stosunek do pojęcia dogmatu.>

Wytłumacz przypadkowo spotkanej osobie, że ma tak samo kochać "coś" lub "kogoś", jak Ty.

>Proszę więc użyć tej inteligencji, a nie grać ofiary.>

Ty już "użyłeś":
"Miłość to zwycięstwo wyobraźni nad inteligencją"...

tylko pod "miłość" podstaw swój dogmat, reszta jest oczywistą tego konsekwencją.

A całość jest- uważam- wynikiem takiej a nie innej chemii Twojego mózgu, bez wartościowania tej "inności".

> Taka jest też geneza dogmatu, czego laik zazwyczaj nie rozumie, twierdząc iż dogmaty powstały po to aby nie zadawano "głupich" pytań: po co, dlaczego itd. Rzecz w tym iż po głębokim i uczciwym przemyśleniu każdy laik wówczas doszedłby do podobnych wniosków i bez mrugnięcia okiem w imię człowieczeństwa swojego i cudzego by się pod nimi podpisał.

No ależ właśnie to się dzieje na tym forum! W kółko spieramy się z osobami te dogmaty wyznającymi i jakoś nikt nie przedstawił argumentów na ich poparcie. Bo piszesz, że po gruntownym przemyśleniu każdy je uzna. Myślę nad nimi i myślę i jakoś ich nie mogę uznać. A wiesz dlaczego? Bo jest ich tak wiele. Każda denominacja, każda religia ma swoje i już nie wiem, nad którymi mama myśleć. Sam fakt wielości religii podważa Pańską wiarę ich naturalność. Gdyby były one immanentnie wpisane w świat - była by co do nich zgoda. Najprostszym wyjaśnieniem ich wielości jest to, że są one tworem człowieka.

> Atakując Boga ad personam popełnia przede wszystkim właśnie ów absurdalny wręcz błąd logiczny, któremu nadałem ową nieco poetycką nazwę. Nie bez powodu zresztą właśnie taką. Konsekwencje jednak owego błędu zyskują dramatyczny wymiar w momencie kiedy stosuje się go, oczywiście nie do końca świadomie, do drugiego człowieka.

Nie popełniam błędu, już to tłumaczyłem. Wręcz na odwrót. Zawieszam na chwilę swoje przekonania i przyjmuje tezę o istnieniu teistycznego Absolutu, ze wszystkimi właściwościami jaka ta koncepcja przyznaje owej sile najwyższej. A przyznaje jej cechy osobowe (persona - osoba), świadomą chęć i moc ingerencji w świat. Atakując więc ad personam ujawniam nielogiczności w samej koncepcji boga teistycznego sprowadzając ją ad absurdum co jest dobrym sposobem na jej podważenie jako wewnętrznie sprzecznej, a więc nie wytrzymującej krytyki rozumu.

> Co do "brzytwy Ockhama" to wiadomo iż mówi ona: nie mnożyć bytów ponad potrzebę. W świetle jednak krytyki ataku ad personam na Boga, którą na tym portalu o tak dla siebie niefortunnej nazwie, po części przedstawiłem, koncepcja Ockhama swoim ostrzem nie grozi już - jak to dokładnie przemyślisz, to zrozumiesz - ad personam Bogu.

Nie. Grozi mu jako istocie, bez względu na jego cechy osobowe.

> Wszelkiej rzeczywistości, zewnętrznej i wewnętrznej.

Argumenty proszę a nie puste frazesy. Tak rozmawiając do niczego nie dojdziemy.

> "Brzytwa Ockhama" nie grozi już Bogu ad personam. Ani mnie jako osobie. Bo czyż nie właśnie ta biedna "osoba" nie miała być owym "stworzonym ponad potrzebę bytem"? Materializm. Nie "podcina jej gardła" tak zrozumiana nauka, chcąc ją usunąć z tego świata? Dostrzegasz analogię? Na kogo więc tak naprawdę zamierza się "brzytwa Ockhama"? Komu jest w stanie realnie zagrozić? I o co tu tak naprawdę chodzi.

A o co za przeproszeniem Tobie chodzi??! Znaczy komu zagraża? Osobie wyjaśniającej? Materializmowi? Nauce? Wyraź się proszę precyzyjnie, najlepiej w punktach. Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>> Taka jest też geneza dogmatu, czego laik zazwyczaj nie rozumie, twierdząc iż dogmaty powstały po to aby nie zadawano "głupich" pytań: po co, dlaczego itd. Rzecz w tym iż po głębokim i uczciwym przemyśleniu każdy laik wówczas doszedłby do podobnych wniosków i bez mrugnięcia okiem w imię człowieczeństwa swojego i cudzego by się pod nimi podpisał.
>No ależ właśnie to się dzieje na tym forum! W kółko spieramy się z osobami te dogmaty wyznającymi i jakoś nikt nie przedstawił argumentów na ich poparcie. Bo piszesz, że po gruntownym przemyśleniu każdy je uzna. Myślę nad nimi i myślę i jakoś ich nie mogę uznać. A wiesz dlaczego? Bo jest ich tak wiele. Każda denominacja, każda religia ma swoje i już nie wiem, nad którymi mama myśleć. Sam fakt wielości religii podważa Pańską wiarę ich naturalność. Gdyby były one immanentnie wpisane w świat - była by co do nich zgoda. Najprostszym wyjaśnieniem ich wielości jest to, że są one tworem człowieka.
>> Atakując Boga ad personam popełnia przede wszystkim właśnie ów absurdalny wręcz błąd logiczny, któremu nadałem ową nieco poetycką nazwę. Nie bez powodu zresztą właśnie taką. Konsekwencje jednak owego błędu zyskują dramatyczny wymiar w momencie kiedy stosuje się go, oczywiście nie do końca świadomie, do drugiego człowieka.
>Nie popełniam błędu, już to tłumaczyłem. Wręcz na odwrót. Zawieszam na chwilę swoje przekonania i przyjmuje tezę o istnieniu teistycznego Absolutu, ze wszystkimi właściwościami jaka ta koncepcja przyznaje owej sile najwyższej. A przyznaje jej cechy osobowe (persona - osoba), świadomą chęć i moc ingerencji w świat. Atakując więc ad personam ujawniam nielogiczności w samej koncepcji boga teistycznego sprowadzając ją ad absurdum co jest dobrym sposobem na jej podważenie jako wewnętrznie sprzecznej, a więc nie wytrzymującej krytyki rozumu.
>> Co do "brzytwy Ockhama" to wiadomo iż mówi ona: nie mnożyć bytów ponad potrzebę. W świetle jednak krytyki ataku ad personam na Boga, którą na tym portalu o tak dla siebie niefortunnej nazwie, po części przedstawiłem, koncepcja Ockhama swoim ostrzem nie grozi już - jak to dokładnie przemyślisz, to zrozumiesz - ad personam Bogu.
>Nie. Grozi mu jako istocie, bez względu na jego cechy osobowe.
>> Wszelkiej rzeczywistości, zewnętrznej i wewnętrznej.
>Argumenty proszę a nie puste frazesy. Tak rozmawiając do niczego nie dojdziemy.
>> "Brzytwa Ockhama" nie grozi już Bogu ad personam. Ani mnie jako osobie. Bo czyż nie właśnie ta biedna "osoba" nie miała być owym "stworzonym ponad potrzebę bytem"? Materializm. Nie "podcina jej gardła" tak zrozumiana nauka, chcąc ją usunąć z tego świata? Dostrzegasz analogię? Na kogo więc tak naprawdę zamierza się "brzytwa Ockhama"? Komu jest w stanie realnie zagrozić? I o co tu tak naprawdę chodzi.
>A o co za przeproszeniem Tobie chodzi??! Znaczy komu zagraża? Osobie wyjaśniającej? Materializmowi? Nauce? Wyraź się proszę precyzyjnie, najlepiej w punktach. Pozdrawiam.
>

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
>

Zaprzeczasz swoim wyobrażeniom, nie moim.

>A o co za przeproszeniem Tobie chodzi??! Znaczy komu zagraża? Osobie wyjaśniającej? Materializmowi? Nauce? Wyraź się proszę precyzyjnie, najlepiej w punktach.

Napisałem, co sam zacytowałeś:Bo czyż nie właśnie ta biedna "osoba" nie miała być owym "stworzonym ponad potrzebę bytem"? Jeszcze precyzyjniej? Niestety, za ciebie nie mogę myśleć. Mam na półce kilkuset stronicową książkę o tematyce filozoficznej na ów temat, między innymi. Ale skoro tobie nawet jedna myśl nie przychodzi do głowy... to czy to moja wina?

> Zaprzeczasz swoim wyobrażeniom, nie moim.

Znów poproszę o argumenty, bo Twoje twierdzenie jest poznawczo puste.

> Napisałem, co sam zacytowałeś:Bo czyż nie właśnie ta biedna "osoba" nie miała być owym "stworzonym ponad potrzebę bytem"? Jeszcze precyzyjniej? Niestety, za ciebie nie mogę myśleć. Mam na półce kilkuset stronicową książkę o tematyce filozoficznej na ów temat, między innymi. Ale skoro tobie nawet jedna myśl nie przychodzi do głowy... to czy to moja wina?

Użycie przez Ciebie słowa "osoba" nie ma w tym zdaniu jasnego desygnatu. Bierz pod uwagę, że nie każdy myśli tak jak Ty, nie każdy podąża tym samym tropem. Dlatego istnieje coś takiego jak "logika wywodu" - definiujesz pojęcia, określasz problem i prowadzisz rozważania. Pytam jeszcze raz - co rozumiesz pod pojęciem "osoba"? O jaką osobę Ci chodzi? O człowieka w ogóle? O boga osobowego? O co?

Ps. Nie cytuj całej mojej wypowiedzi proszę - wiem co powiedziałem.

Ps. 2 Widzisz - też mam parę książek filozoficznych na półce. Ba! Nawet je przeczytałem. Powiem więcej - przemyślałem. I co z tego? Sam fakt czytania książek jeszcze o niczym nie świadczy. Nie wiem czy wiesz, ale podstawową zasadą filozofii jest kwestionowanie samej siebie, swoich podstaw, tym między innymi różni się ona od teologii. Jeśli nie potrafisz krytycznie odnieść się do słowa pisanego to źle z Tobą i z Twoim wykształceniem.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

> ... jestem teistą.

Staram się Ciebie zrozumieć Atre, co nie jest proste, bo piszesz w sposób (jak dla mnie) nieco zawikłany i mieszasz obronę z atakiem, a ja nie jestem religioznawcą. Ale może teizm nie jest taki trudny nawet dla niespecjalisty? Zobaczmy.

Z tego co piszesz, wynika, że teizm przyjmuje pewne założenie i traktuje je jako dogmat. Dobrze. Robi to nie bez przyczyny, to znaczy ten dogmat w istotny sposób, jak rozumiem, uzupełnia teiście obraz świata, jest zwornikiem konstrukcji światopoglądu. Rozumiem, taki niezbędny (a brakujący ateistom) element systemu ontologii. Zgoda, że ateiści mogą tego braku nawet nie dostrzegać, albo może im się wydawać, że jest zbędny. Teiści natomiast są przekonani że ten najważniejszy element na pewno istnieje, nadają mu w religiach różnorakie nazwy i cechy i denerwują się, gdy te nazwy i cechy są kwestionowane na gruncie logiki i empirii. Ataki na postać wyobrażeniową tego Elementu i jego cechy uważają teiści za chybione, dziecinne, niedojrzałe i bezsensowne. Ty użyłeś nawet określenia 'schizofreniczny obraz życia'.

Twierdzisz, że dogmaty takie jak osoba itp. nie mogą leżeć w centrum zainteresowania logiki. Przyjmijmy, że to 'centrum', to tylko retoryka, a w rzeczywistości chodzi o wyłączenie całego systemu teistycznej ontologii spod krytycznej refleksji logicznej. Zrozumiałe, że ludzie wyznający na przykład dogmat Boga w Trójcy jedynego, są zainteresowani trzymaniem go z daleka od logiki (co jest uzasadnione trudnościami, jakie stwarza ta konstrukcja) i zgadzam się z Tobą, że zabawa w rozbijanie logiką dogmatów byłaby łatwa i mało twórcza, acz z mojego punktu widzenia dopuszczalna, bo wszystko co ludzie głoszą można logicznie badać.

Zgadzasz się z tym ostatnim? Wszystko co ludzie mówią jest logiczne bardziej lub mniej. Poza logiką pozostaje też bardzo dużo: muzyka, emocje, wiara, - ale poglądy, twierdzenia, zdania oznajmujące o czymś, czy to zwykłe, czy też święte, mogą być przedmiotem krytycznej refleksji, logicznej i pojęciowej, w swoim i szerszym kontekście. Żadne zdanie, nawet jeżeli jest czyimś dogmatem, nie uniknie krytycznego rozumu. Próba ochrony przed tym dogmatu 'osoby', jak Ty to czynisz, jest daremna. Jeżeli coś głosisz, nawet z najświętszym przekonaniem o słuszności i prawdziwości, to ktoś inny zapyta: a co to znaczy? A czy to prawda? A po co? Zapyta i będzie się domagał odpowiedzi, no, chyba że mu grozi za to dwója z religii albo brak rozgrzeszenia.

Ale wracając do Twojego teizmu. Tak samo jak Ty nie jestem zwolennikiem atakowania teizmu przy pomocy powątpiewania w poszczególne wątki religijnej fabuły, jakiegoś 'zawsze dziewictwa', czy parametrów fizycznych Ducha Świętego. Ważniejsze jest, jak sądzę, pytanie 'dlaczego w ogóle?' Dlaczego ludzie tacy jak Ty, wprawni w posługiwaniu się rozumem, wykonują różne salta, uniki i łamańce, żeby tylko obronić swój dogmat. Dlaczego posuwają się (bez obrazy, Ty też) do argumentacji pokrętnej, kwestionowania kompetencji przeciwnika, wielosłowia, dlaczego kreślą obraz 'my mądrzy teiści a wy głupi ateiści'?

Chyba znalazłeś się pod własną bramką, możliwe nawet, że bez naszej pomocy.

Ale w gruncie rzeczy, nie o to też chodzi.

Najistotniejszym w tym wszystkim jest ten Element, który Ty uważasz za zwornik konstrukcji, a ateiści doskonale obchodzą się bez niego. Dlaczego w Twojej teistycznej głowie on jest, a w ateistycznej go nie ma?

Tylko mi nie odpowiadaj, że 'Bóg jest' i dlatego, bo to byłby tylko wyraz Twojej wiary, a wiara niczego tu nie wyjaśnia.
-