>1) Czy osoba, która kupiła kradziony samochód za fałszywe pieniądze zostanie oskarżona o paserstwo , czy o wprowadzanie do obiegu fałszywych pieniędzy?

Przecinek w złym miejscu!

>1) Czy osoba, która kupiła kradziony samochód za fałszywe pieniądze zostanie oskarżona o paserstwo, czy o wprowadzanie do obiegu fałszywych pieniędzy?
A jedno wyklucza drugie?

ad.1)

Taka osoba będzie mieć postępowanie karne o paserstwo (artykuł 291 i 292 KK do 5lat pozbawienia wolności) oraz wprowadzenie fałszywych pieniędzy w obieg (kara pozbawienia wolności do 10 lat, artykuł 310 i 312 KK).

ad.2) To jest coś takiego możliwego?

ad.3)
Tak popełnia przestępstwo artykuł 278 par1 z KK lub art 119 par1 KW, wartość fałszywych pieniędzy ocenia się po wartości użytego papieru do wyprodukowania ich a nie wedle ich nominalnej wartości.

Takie kazusy to chyba tylko na prawie mogą być ;]

>ad.2) To jest coś takiego możliwego?

Cytat:
To chyba tak. Natomiast wzmianka o KGB i Mossadzie to miał być taki żart.

>To chyba tak. Natomiast wzmianka o KGB i Mossadzie to miał być taki żart.

jeśli tak to ma taka osoba bagno

na początek dla SB Ustawa z dnia 18.12.1998 roku o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (Dz.U. Nr 155, poz. 1016). i w sumie to by wystarczyło a jak znajdą się dowody to jeszcze i art 246 KK plus inne artykuły znajdą się.

Za bycie agentem CIA
Cytat:
Źródło Kodeks Karny

Przytoczony przez Ciebie cytat dotyczy działalności przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast współpracujący z SB "kret" na usługach CIA działał przeciwko Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Czyli (pośrednio) na rzecz przyszłej RP.

>Przytoczony przez Ciebie cytat dotyczy działalności przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast współpracujący z SB "kret" na usługach CIA działał przeciwko Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Czyli (pośrednio) na rzecz przyszłej RP.

No nie do końca obecne prawo Karne jest tak naprawdę tym z Rzeczpospolitej Ludowej tylko wprowadzono parę zmian ale w gruncie jest to ten sam kodeks. Rzeczpospolita Ludowa czy Rzeczpospolita Polska to jeden i ten sam kraj nazwa inna i ustroje ale to ciągle ten sam kraj:P

Jednakowoż nie słyszałem, by osoba działająca na szkodę PRL (oczywiście za wyjątkiem sprawców przestępstw pospolitych, takich jak kradzieże, malwersacje, itp.) została za to skazana w RP.

>Jednakowoż nie słyszałem, by osoba działająca na szkodę PRL (oczywiście za wyjątkiem sprawców przestępstw pospolitych, takich jak kradzieże, malwersacje, itp.) została za to skazana w RP.

Ja też ale w wypadku szpiega to podejrzewam że od razu do piachu lecieć mógł

A połowa obecnego znaczna część poprzednich rządów w Polsce mogła by być skazana za zbrodnie przeciw RP za ich piękne ustawy które tylko pogarszały i pogarszają sytuacje...

>na początek dla SB Ustawa z dnia 18.12.1998 roku o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (Dz.U. Nr 155, poz. 1016). i w sumie to by wystarczyło a jak znajdą się dowody to jeszcze i art 246 KK plus inne artykuły znajdą się.
>Za bycie agentem CIA
Pytanie, w jakim stopniu zlecenie z CIA będzie to stanowiło okoliczność łagodzącą, a nawet może wyłączającą bezprawność.

Natomiast art. 130 kk nie będzie miał przecież w ogóle zastosowania do oceny czynów sprawcy wskazanego w kazusie (współpracownika SB), gdyż ten przepis (jak generalnie ich większość) nie działa wstecz.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Pytanie, w jakim stopniu zlecenie z CIA będzie to stanowiło okoliczność łagodzącą, a nawet może wyłączającą bezprawność.

Najpierw się zastanów czy działania wywiadowcze w tamtym okresie nie były karalne.

>Natomiast art. 130 kk nie będzie miał przecież w ogóle zastosowania do oceny czynów sprawcy wskazanego w kazusie (współpracownika SB), gdyż ten przepis (jak generalnie ich większość) nie działa wstecz.

Prawo nie działa wstecz to prawda, jednak procesy norymberskie czy też kodeks karny wojska polskiego z 23 września 1944 roku obowiązywał z mocą wsteczną od 1 września 1939 r. albo Moc wsteczną miały też dekrety PKWN "O środkach zabezpieczających w stosunku do zdrajców Narodu" z 13 listopada 1944 r znajdzie się całkiem sporo tego jeszcze w historii prawa.

W tym wypadku artykuł 130KK działa wstecz gdyż szpiegostwo za PRL było karalne:
Cytat:

a aby nie było że prawo nie może działać wstecz to art. 3 k.c.: Ustawa nie ma mocy wstecznej, chyba że to wynika z jej brzmienia lub celu.

>a aby nie było że prawo nie może działać wstecz to art. 3 k.c.: Ustawa nie ma mocy wstecznej, chyba że to wynika z jej brzmienia lub celu.
Nigdzie nie napisałem, że prawo nigdy nie działa wstecz.

>Najpierw się zastanów czy działania wywiadowcze w tamtym okresie nie były karalne.
Były, ale przedstawiony tu kazus dotyczył ewentualnego śledztwa przeciwko współpracownikowi UB prowadzonego przez IPN. Czy nie wydaje Ci się prawdopodobne, że IPN zupełnie inaczej oceniłby działania zwykłego UBeka od UBeka współpracującego na zlecenie CIA, jak wskazano w naszej zagadce?

>W tym wypadku artykuł 130KK działa wstecz gdyż szpiegostwo za PRL było karalne.
Zwykle znaczenie miałoby prawo przejściowe - jeśli czyn był popełniony w czasie obowiązywania starej ustawym a karany na gruncie nowej, to zastosowanie będzie miała ustawa względniejsza dla sprawcy. Tak jest ogólnie, przy "zwykłych" - niepolitycznych - deliktach (jak zabójstwo, czy rozbój).

Jednak w kwestii szpiegostwa wchodzi przecież ponadto w grę, że sprawa nabiera wymiaru ideologiczno-politycznego. Tu poza porównanem przepisów (czy chodzi o to samo szpiegostwo?) jak najbardziej znaczenie będzie miał fakt, że w Polsce w międzyczasie zmienił się ustrój. Z dzisiejszej perspektywy - w chwili, gdy jesteśmy członkami NATO i sojusznikami Stanów Zjednoczonych, a PRL oceniany jest jako system quasi-totalitarny - współpraca z CIA w PRL-u nie jawi się jako czyn tak dalace naganny, jak oceniany był w czasach tegoż PRL-u. Niektórzy mówiliby tu wręcz o bohaterstwie (por. kazus Kuklińskiego). Należy oczywiście oddzielić opinie polityków i dziennikarzy od kwalifikacji prawnych. Jestem jednak przekonany, że sądy wzięłyby to pod uwagę jako co najmniej okoliczność łagodzącą, choć wszystko zależy od konkretnego przypadku.

Nie jestem specjalistą od szpiegostwa, więc jeśli znasz jakieś ciekawe artykuły, to będę ciekaw. Chętnię się douczę.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Zwykle znaczenie miałoby prawo przejściowe - jeśli czyn był popełniony w czasie obowiązywania starej ustawym a karany na gruncie nowej, to zastosowanie będzie miała ustawa względniejsza dla sprawcy. Tak jest ogólnie, przy "zwykłych" - niepolitycznych - deliktach (jak zabójstwo, czy rozbój).

Zaraz, czyli jeśli odkryjemy dowody na morderstwo sprzed 40 lat, to co w tej sytuacji oznacza "względniejsza"? Kara śmierci odpada, nie wolno jej już wykonywać bezwzględnie, ale czy może to wpłynąć na wyrok - np długość osadzenia? Albo - czy jeśli morderstwa dokonał - wtedy - piętnastolatek, to jest dziś sądzony jako niepełnoletni?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Zaraz, czyli jeśli odkryjemy dowody na morderstwo sprzed 40 lat,
Po pierwsze przedawnienie

>to co w tej sytuacji oznacza "względniejsza"?
Chodzi o tą, która stanowi łagodniejszy wymiar kary

>Kara śmierci odpada, nie wolno jej już wykonywać bezwzględnie
właśnie - na przykład

>ale czy może to wpłynąć na wyrok - np długość osadzenia?
co może wplynąć? Jeśli kiedyś było za dane przestepstwo max 10 lat, a po nowelizacji jest max 5, to nawet jak ktoś popełnil je wtedy, a dzisiaj jest sądzony, to dostanie maksymalnie 5.

>Albo - czy jeśli morderstwa dokonał - wtedy - piętnastolatek, to jest dziś sądzony jako niepełnoletni?
raczej nie bardzo,
ale oczywiście będą brane pod uwagę okoliczności (również ewentulanie związane z jego wiekiem) z chwili popełnienia czynu.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Zaraz, czyli jeśli odkryjemy dowody na morderstwo sprzed 40 lat,
>Po pierwsze przedawnienie

Wiem, wiem, zainteresowała mnie cała zasada, bo nie zrozumiałam do końca jak to działa, przykład miał być czysto teoretyczny

Dzięki za wyjaśnienie.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Zaraz, czyli jeśli odkryjemy dowody na morderstwo sprzed 40 lat,
>Po pierwsze przedawnienie

morderstwo umyślne nie ulega przedawnieniu natomiast nie umyślne już po 30 latach więc wszystko zależy od tego.

>>>Zaraz, czyli jeśli odkryjemy dowody na morderstwo sprzed 40 lat,
>>Po pierwsze przedawnienie
>morderstwo umyślne nie ulega przedawnieniu natomiast nie umyślne już po 30 latach więc wszystko zależy od tego.

A karzemy obecnie za morderstwo? Ja to od razu zakwalifikowałem jako zabójstwo.

Proszę o wskazanie przepisu, z którego wynikałoby, że morderstwo umyślne nie ulegało przedawnieniu - w którym kodeksie tak było? (Która nowelizacja?)

Poza tym mam pytanie, co to jest morderstwo nieumyślne.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>A karzemy obecnie za morderstwo? Ja to od razu zakwalifikowałem jako zabójstwo.

na jedno wychodzi;]

>Proszę o wskazanie przepisu, z którego wynikałoby, że morderstwo umyślne nie ulegało przedawnieniu - w którym kodeksie tak było? (Która nowelizacja?)

Cytat:

Coś słabo Pan zna ten nasz kodeks karny

>Poza tym mam pytanie, co to jest morderstwo nieumyślne.

zakwalifikuj to jako nie umyślne spowodowanie śmierci.

>Coś słabo Pan zna ten nasz kodeks karny
A czy ja kiedykolwiek mówiłem, że go znam lepiej niż słabo? Studia prawnicze ukończyłem już szmat czasu temu, a prawem karnym nie zajmowałem się od tamtej pory prawie w ogóle. Teraz to już od dłuższego czasu moje zajęcie nawet nie za bardzo pracę prawnika przypomina - co zresztą wskazałem w profilu - chociaż z prawem mam stały kontakt. Tak więc spokojnie uznaję się za zainteresowanego laika, któremu czasem wolno o coś zapytać.

Napisałeś tak:
Cytat:
i uzasadniłeś to tak:
>Cytat:

>Art. 105. kodeksu karnego
>§ 1. Przepisów art. 101-103 nie stosuje się do zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości
>i przestępstw wojennych.
>§ 2. Przepisów art. 101-103 nie stosuje się również do umyślnego przestępstwa:
>zabójstwa, ciężkiego uszkodzenia ciała, ciężkiego uszczerbku na zdrowiu lub
>pozbawienia wolności łączonego ze szczególnym udręczeniem, popełnionego
>przez funkcjonariusza publicznego w związku z pełnieniem obowiązków służbowych.
>Źródło: Kodeks Karny
>

Mam tu drobną wątpliwość, co do Twojej - że tak powiem - wykładni. Może warto byłoby przytoczyć jednak również:
Cytat:

Dość istotne jest też w tym kontekście:
>>Poza tym mam pytanie, co to jest morderstwo nieumyślne.
i Twoja odpowiedź:
>zakwalifikuj to jako nie umyślne spowodowanie śmierci.

Mam takie pytania do Ciebie:
- czy nie zastanawia Cię ani trochę, że nieumyślne spowodowanie śmierci zagrożone karą pozbawienia wolności od 3 miesięcy miałoby się według Ciebie przedawniać "już [sic!] po 30 latach", a więc zgodnie z kodeksem jako zbrodnia zabójstwa, gdzie zbrodnią nazywamy zgodnie z art. 7 par 2 "czyn zabroniony zagrożony karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3 albo karą surowszą"?
- czy nie zastanawia Cię ani trochę art. 8 kk., wedle którego "zbrodnię można popełnić tylko umyślnie"?
- czy nie zastanawia Cię, że wszelkie "inne zbrodnie" wskazane w pkt 2 miałyby się według Ciebie przedawniać po krótszym czasie, niż nieumyślne spowodowanie śmierci, będące zaledwie występkiem?
- czy nie zastanawia Cię, że pośród czynów, które Twoim zdaniem nie przedawniają się w ogóle:
>zabójstwa, ciężkiego uszkodzenia ciała, ciężkiego uszczerbku na zdrowiu lub
>pozbawienia wolności łączonego ze szczególnym udręczeniem, popełnionego
>przez funkcjonariusza publicznego w związku z pełnieniem obowiązków służbowych.
nie znajduje się na przykład "rozbój"?
i w związku z tym:
- czy nie przyszło Ci do głowy, że słowa "popełnionego przez funkcjonariusza publicznego w związku z pełnieniem obowiązków służbowych" znajdują się po przecinku i w związku z tym odnoszą się do całego art. 105 par. 2?

- a zatem, że tak na prawdę zbrodnia zabójstwa (będąca zawsze czynem umyślnym) przedawnia się po 30 latach, nieumyślne spowodowanie śmierci po 10 latach, a tylko zabójstwo popełnione przez funkcjonariusza publicznego w związku z pełnieniem obowiązków służbowych się nie przedawnia?

Tak więc:
>Coś słabo Pan zna ten nasz kodeks karny
To są tylko moje wątpliwości jako laika, ale sądzę, że Ty sam stosując wobec siebie wysokie wymogi co do znajomości waszego kodeksu karnego szybko mi je rozwiejesz.

I pozwolę sobie tylko na jeszcze jedną dygresję. Dopóki na studiach będzie się wymagało w dalszym ciągu w przeważającej mierze wykuwania przepisów na pamięć, bez konieczności ich zrozumienia, logicznego przemyślenia i odniesienia do całego systemu - również na przykładzie kazusów - dopóty będziemy mieli taki poziom prawa, jaki mamy.

P.S. "Nieumyślne" pisze się razem.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Czy nie wydaje Ci się prawdopodobne, że IPN zupełnie inaczej oceniłby działania zwykłego UBeka od UBeka współpracującego na zlecenie CIA, jak wskazano w naszej zagadce?

Według mnie IPN jedynie wydało by werdykt że ten i ten pracował dla SB na zlecenie CIA a potem już by wszystko zależało od prokuratury lub ABW.

Powiem Ci że szpiegostwo jakiego rodzaju by nie było nie jest lubiane i nie będzie lubiane. Opinia sądu powinna być obiektywna gdyż nie może być tak że szpieg pracujący dla SB na zlecenie CIA dostaje mniejszy wyrok niż ktoś pracujące dla SB na zlecenie KGB i obydwoje zbierający te same informacje.

>Nie jestem specjalistą od szpiegostwa, więc jeśli znasz jakieś ciekawe artykuły, to będę ciekaw. Chętnię się douczę.

polecam PRZEGLĄD BEZPIECZEŃSTWA WEWNĘTRZNEGO Fabiana Fetke
www.abw.gov.pl/download.php?s=1&id=965

fragment:
Cytat:
Myślę że to mogło by cię zainteresować. Dodam że w latach 2000-2005 były 2 procesy z art 130 KK
więcej jest opisane w pliku pod linkiem wyżej

IPN to nie sąd.

>1) Czy osoba, która kupiła kradziony samochód za fałszywe pieniądze zostanie oskarżona o paserstwo, czy o wprowadzanie do obiegu fałszywych pieniędzy?

Ja bym wsadził do aresztu wydobywczego. Po paru latach na pewno przyznałby się jakie przestępstwo popełnił

>2) Czy zostanie uznana przez IPN za tajnego współpracownika Służby Bezpieczeństwa osoba, która
>współpracowała z SB na polecenie CIA? A co, jeżeli z CIA współpracowała na polecenie KGB? A z KB na polecenie Mossadu?...

Jeśli współpracował z Mossadem to jest Żydem i Masonem, prawdziwi Polacy rozprawią się z nim bez sądu.

>3) Czy popełnia przestępstwo osoba, która kradnie fałszywe pieniądze?

Pewnie. Przykład z marihuaną www.wspolc(*)?AID=/20100423/REG30/476072854

>Jeżeli tak, to w jaki sposób zostanie określona wartość skradzionego "mienia": wg. jego rzeczywistej wartości (wtedy będzie wynosić zero), wg. nominałów skradzionych pieniędzy, czy wg. ich wartości czarnorynkowej?

Chyba czarnorynkowo tak jak w przypadku narkotyków.

Tak na szybko:
>1) Czy osoba, która kupiła kradziony samochód za fałszywe pieniądze zostanie oskarżona o paserstwo,
>czy o wprowadzanie do obiegu fałszywych pieniędzy?
Wiele zależy od tego, czy WIEDZIAŁA, że samochód był kradziony, a pieniądze fałszywe, gdyż to przesądza o jej ZAMIARZE, który z kolei ma wpływ na kwalifikację prawną.

>2) Czy zostanie uznana przez IPN za tajnego współpracownika Służby Bezpieczeństwa osoba, która
>współpracowała z SB na polecenie CIA? A co, jeżeli z CIA współpracowała na polecenie KGB? A z KB na
>polecenie Mossadu?...
Zapewne w IPN-ie znają pojęcie kontratypu
pl.wikipedia.org/wiki/Kontratyp
i okoliczności wyłączających winę.
(choć nie przesądzam, że będą one miały tu zastosowanie)
ale co IPN-owi strzeli do głowy, tego nie wie nawet Mossad.

>3) Czy popełnia przestępstwo osoba, która kradnie fałszywe pieniądze?
Tak. Kradzież (art. 278 kk) - zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia.

>Jeżeli tak, to w jaki sposób
>zostanie określona wartość skradzionego "mienia": wg. jego rzeczywistej wartości (wtedy będzie
>wynosić zero), wg. nominałów skradzionych pieniędzy, czy wg. ich wartości czarnorynkowej?
Dla celów wymierzenia kary znaczenie będzie miała nie tylko faktyczna wartość tych przedmiotów, ale również - między innymi - ta wartość, którą sprawca zakładał, że one mają.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> 3) Czy popełnia przestępstwo osoba, która kradnie fałszywe pieniądze? Jeżeli tak, to w jaki sposób
>zostanie określona wartość skradzionego "mienia": wg. jego rzeczywistej wartości (wtedy będzie
>wynosić zero), wg. nominałów skradzionych pieniędzy, czy wg. ich wartości czarnorynkowej? >

To ciekawy kazus, bo widać tu wyraźnie, że odpowiedzialność sprawcy jest różna w zależności od tego, czy sprawę rozpatrujemy na gruncie prawa cywilnego czy karnego.
1. Z cywilnoprawnego punktu widzenia sprawca odpowiada za kradzież papieru, czyli za przywłaszczenie niewiele wartego mienia.
2. Niestety dla niego - prawu karnemu "się rozchodzi" jeszcze o coś więcej. Bierze pod uwagę intencje sprawcy, który usiłował zaharapczyć mienie (zapewne) dużej wartości, chociaż nie wiedział, że jego usiłowanie jest nieudolne (bo faktycznie nie było do ukradzenia pieniędzy o takiej wartości). Prawo karne ma to jednak "gdzieś" i karze usiłowanie nieudolne w ustawowych granicach przewidzianych dla danego przestępstwa. Czyli - gdy sędzia się uprze - może go skazać tak jak karze kogoś, kto ukradł prawdziwe pieniądze.
Ktoś może powiedzieć: takie tam gadanie... przecież faktycznie pieniądze nie zostały ukradzione!
Jednak zauważmy, że sprawca subiektywnie był przekonany, że kradnie prawdziwe pieniądze, czyli był zdecydowany naruszyć porządek prawny i za to powinien odpowiedzieć.
Bardziej wyraziście widać konieczność objęcia takich czynów (usiłowanych nieudolnie) odpowiedzialnością karną na przykładzie walenia siekierą w głowę śpiącej teściowej, gdy później sekcja zwłok wykazuje, że teściowa co prawda ma rozwalona czaszkę - ale umarła kilka godzin wcześniej na rozległy zawał serca.
Sprawca nie wiedział, że pan buk przyszedł mu z pomocą i był gotów pozbawić kobietę życia.
Odpowiada więc w granicach zagrożenia przewidzianego dla zabójstwa. Czyli teoretycznie może dostać nawet dożywocie.
W praktyce zaś - każdy głupi ma szczęście - wykpi się mniejszym wyrokiem.

To prawda.
Aczkolwiek ciekawe są granice karalności usiłowania nieudolnego.
Czy ktoś, kto ze swego ogródka strzela z wiatrówki do przelatującego wysoko na niebie samolotu odpowiada za usiłowanie nieudolne?

Mam w tym kontekście też inną zagdakę:

X atakuje gościa wsiadającego na motor i przewraca go na ziemię, bo jest to jego wróg, który mu poderwał dziewczynę. Następnie ze znajdującego się obok banku wychodzą ludzie i wiwatują na cześć X-a. Okazuje, się, że motycyklista przed chwilą napadł na bank i własnie uciekał z łupem.

Czyli:
Błąd polegający na tym, że sprawca nie wie, że działa w obiektywnie spełnionych warunkach pomocy koniecznej.

Jak potraktować jego czyn:
a) przestępstwo DOKONANE
b) brak bezprawności ze względu na wystąpienie przesłanek pomocy koniecznej - BRAK KARY
c) USIŁOWANIE (nieudolne ze względu, na to, że sprawca chce popełnić przestępstwo i dokonuje wszystkich koniecznych do tego czynności, jednak okoliczności się do tego obiektywnie nie nadają, bo występuje kontratyp)

?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Mam w tym kontekście też inną zagdakę: >
> X atakuje gościa wsiadającego na motor i przewraca go na ziemię, bo jest to jego wróg, który mu poderwał dziewczynę. >
Z tego wnoszę, że dziewczyna musiała się bronić za....ście, ale jej obrona konieczna nie odniosła skutku..
Po co ludzie to robią?
> Następnie ze znajdującego się obok banku wychodzą ludzie i wiwatują na cześć X-a. Okazuje, się, że motycyklista przed chwilą napadł na bank i własnie uciekał z łupem. >
>Czyli: >
> Błąd polegający na tym, że sprawca nie wie, że działa w obiektywnie spełnionych warunkach pomocy koniecznej. >
Skoro nie wiedział, że obiektywnie (przy okazji) działał w interesie zachowania porządku prawnego, to było to zwyczajne mordobicie; zemsta z niskich pobudek, będąca wynikiem niezdolności do autorefleksji, że tylko mięśnie ma lepsze, ale za to pewnie w łóżku jest z niego cienki bolek, albo za mało zarabia (to nawet bardzo prawdopodobne, bo nowy chłopiec poczynił starania o forsę dla swojej nowej a jego dawnej Niuni - jak wynika z kazusu), albo nie mówił jej, co chciała słyszeć.. Ot co.

> Jak potraktować jego czyn: >

Jako dokonane przestępstwo skutkowe mordobicia, które przy okazji zakończyło się zatrzymaniem bandziora. I tyle.
Dlatego, że nie ma tutaj obrony koniecznej.
Przeczytajmy uważnie art. 25 kk. i zastanówmy się, czego on tak naprawdę wymaga, abyśmy mogli o obronie koniecznej mówić:
"Art. 25. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem."
Przesłanki są więc takie:
- zamach bezpośredni, bezprawny,
- na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
Na razie dobrze nam idzie - w naszym kazusie to wszystko występuje.
A dalej?
- trza zamach odpierać,
- musi to być konieczna forma zapobiegnięcia jemu,
i najważniejsze z naszego punktu widzenia:
- nasze działanie podjęte jest w celu odparcia zamachu. Sformułowanie: "kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni...zamach" - wyklucza istnienie nieświadomej obrony koniecznej.
Nie ma kontratypu. Jest zwyczajne, prozaiczne mordobicie o panienkę + ewentualna nagroda za zatrzymanie bandyty + szansa na powrót Niuni, która może nie zechce czekać na tamtego, bo trochę by jej zeszło.

>> Mam w tym kontekście też inną zagdakę: >> X atakuje gościa wsiadającego na motor i przewraca go na ziemię, bo jest to jego wróg, który mu poderwał dziewczynę. >Z tego wnoszę, że dziewczyna musiała się bronić za....ście, ale jej obrona konieczna nie odniosła skutku..
>Po co ludzie to robią?
Ale co? Ja na przykład cholernie lubię dziewczyny i zawsze chętnie się z nimi spotykałem. Teraz już mam jedną na zawsze, ale jakby przyszło co do czego, to bym gościowi przyfanzolił.

>Skoro nie wiedział, że obiektywnie (przy okazji) działał w interesie zachowania porządku prawnego, to było to zwyczajne mordobicie;
Nie zwyczajne, a tylko sybiektywnie w jego głowie zaistniałe. Jak widzisz pracownik banku i klienci temu X-owi gratulowali.

>zemsta z niskich pobudek
Tylko w umyśle sprawcy - w jego zamiarze. Tym właśnie charakteryzuje się usiłowanie, że jest zamiar, a nie ma obiektywnego dokonania. A obiektywnego dokonania nie było, bo się sytuacja do tego nie nadawała.

>> Jak potraktować jego czyn: >Jako dokonane przestępstwo skutkowe mordobicia, które przy okazji zakończyło się zatrzymaniem bandziora. I tyle.
>Dlatego, że nie ma tutaj obrony koniecznej.
Jak to nie ma. Jest. Tylko on o tym nie wiedział.

>Przeczytajmy uważnie art. 25 kk. i zastanówmy się, czego on tak naprawdę wymaga, abyśmy mogli o obronie koniecznej mówić:
Przeczytajmy zatem:
>"Art. 25. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem."
>Przesłanki są więc takie:
>- zamach bezpośredni, bezprawny
>- na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
>Na razie dobrze nam idzie - w naszym kazusie to wszystko występuje.
Dokładnie
>A dalej?
>- trza zamach odpierać,
no i jest - on go obiektywnie odpiera

>- musi to być konieczna forma zapobiegnięcia jemu,
no i jest.

>i najważniejsze z naszego punktu widzenia:
>- nasze działanie podjęte jest w celu odparcia zamachu.
W przepisie nie ma takiej przesłanki
Sam sobie ją wyinterpretowałeś.

>Sformułowanie: "kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni...zamach" - wyklucza istnienie nieświadomej obrony koniecznej.
Guzik prawda. W tym zdaniu nie ma śladu o nastawieniu psychicznym sprawcy. Jest tylko, że ma być odparcie zamachu, co w naszym przypadku miało miejsce.

>Nie ma kontratypu.
Jak to nie ma, skoro gość napadł BYŁ już na bank i właśnie z kasą wsiada na motor, a nasz X go powstrzymuje. Jest kontratyp więszky jak bolek X-a.

>Jest zwyczajne, prozaiczne mordobicie o panienkę
Tylko w wyobrażeniu X-a - jak to przy usiłowaniu nieudolnym bywa.

>+ ewentualna nagroda za zatrzymanie bandyty +
DOKŁADNIE! Jest nią właśnie brak możliwości ukarania za dokonanie czynu ze względu na obiektywne zaistnienie kontratypu. Pozostaje jednak karalność za usiłowanie, bo sprawca chciał czynu i uczynił wszystko, co zamierzał, ale obiektywnie skutek nie zaszedł, bo nie mógł zajść - bo powstrzymywał przestępcę.

>szansa na powrót Niuni, która może nie zechce czekać na tamtego, bo trochę by jej zeszło.
bo trochę by jej zeszło podoba mi się.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

polecam przeczytać:

www.prawo.akcjasos.pl/content/view/62/9/

a mówiąc prosto koleś za mordobicie mogły odpowiadać i nie:D wszystko zależy od stanu zatrzymanego nieudolnego włamywacza

>polecam przeczytać:
>www.prawo.akcjasos.pl/content/view/62/9/
Lubię doktrynę i orzecznictwo, ale fakt, że studiowałem prawo wcale nie zobowiązuje mnie do bezgranicznego ulegania autorytetom, nawet tak wybitnym jak SENIOR LAWYER Z KANCELARII będący autorem cytowanego przez Ciebie artykułu.

W doktrynie istnieją przeróżne teorie prezentowane przez profesorów prawa dotyczące rozwiązywania teoretycznych kazusów, a orzecznictwo sądów zasadniczo wcale nie jest jednolite.

W moim, bardzo niewielkim doświadczeniu związanym z nauką prawa zaprezentowałem proponowane przeze mnie rozwiązanie opisanego kazusu w mojej pracy magisterskiej. Wcale sam zresztą na to nie wpadłem, a oparłem się na części doktryny niemieckiej, prezentującej właśnie taki pogląd. Praca miała w sumie charakter prawnoporównaczy, ale nie widziałem przeszkód, by zaproponować rozwiązanie niemieckie również na gruncie polskiego prawa. W każdym razie pracę obroniłem.

Skupmy się na tym:
"osoba odpierająca zamach, aby wystąpiła obrona konieczna, musi działać w celu odparcia zamachu, co oznacza, że niezbędnym elementem obrony koniecznej jest, aby zachowanie broniącego się skierowane było wyłącznie przeciwko dobru napastnika, wynikało ze świadomości, że odpiera on zamach i podyktowane była wolą obrony a nie np. chęcią zemsty (Sądu Najwyższy wyrok w spr. IV KKN 292/96)"

Tak ocenił to SN - a dla mnie powstaje pytanie, jak ocenić fakt, że sprawca nie ma wiedzy o obiektywnie istniejącym kontratypie. Otóż twierdzę, że podobnie jak w przypadku znamion czynu - również w kontratypach występuje strona obiektywna i strona subiektywna.

W przypadku znamion czynu:
a) gdy nie występuje zamiar, a wystąpił skutek mamy ewentualnie do czynienia z nieumyślnością.
b) gdy występuje zamiar (i ostatnie działanie prowadzące do dokonania), a brak ostatecznego dokonania mamy do czynienia z usiłowaniem

Przy kontratypach jest odwrotnie (albowiem są to właśnie KONTRAtypy):
a) gdy sprawca ma świadomość działania w kontratypie, który obiektywnie nie występuje mamy do czynienia z uregulowanym wprost w ustawie błędem co do kontratypu - który możnaby nazwać usiłowaniem działania w kontratypie, skutkującym ostatecznie " nieumyślnym popełnieniem czynu" (przykład: Y w ciemnym parku dostrzega, że idący obok niego przechodzień wyciąga długi przedmiot i próbuje go nim uderzyć. Y się broni. W rzeczywistości ów przechodzień tylko otwierał parasol.)
b) gdy sprawca nie ma świadomości działania w kontratypie, który obiektywnie występuje (jak w podanym przeze mnie kazusie X-a) mamy do czynienia z działaniem nieumyślnym co do obiektywnie istniejącego kontratypu, czyli w efekcie z usiłowaniem popełnienia przestępstwa.

Czyli obrony koniecznej prowadzącej do całkowitego wyłączenia bezprawności rzeczywiście nie ma, bo brak jest zamiaru z jej skorzystania. Ten brak zamiaru nie usuwa jednak faktu, że owa obrona konieczna istniała obiektywnie - a zatem spełniona była strona obiektywna kontratypu, co właśnie skutkuje karalnością za usiłowanie i to nieudolne.

Tak w skrócie. Ale dla wejścia w temat obrony koniecznej polecony przez Ciebie artykuł jest oczywiście godny polecenia.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>> Po co ludzie to robią? >
> Ale co? Ja na przykład cholernie lubię dziewczyny i zawsze chętnie się z nimi spotykałem. Teraz już mam jedną na zawsze, ale jakby przyszło co do czego, to bym gościowi przyfanzolił. >

No właśnie to.
Po co mężczyźni biją (lub próbują bić, zabijać) gości, którzy walnęli ich w rogi?
Czy oni zgwałcili ich partnerki, czy raczej akt zdrady dokonał się za zgodą tychże partnerek?
Powiem tak. Jeśli kobieta nie chce dać ci miłości, przyjaźni ze spontanicznym entuzjazmem; unika cię lub nawet nie ma ochoty chociażby na rozmowę - skamlenie czy przepychanie się łokciami jest żałosne.

Co do części dotyczącej rozważań prawnych, to nie chcę odpowiadać szczegółowo, bo powstałby straszny galimatias, zaciemniający czytelność całej dyskusji.
Powiem tylko, że mylisz się generalnie, a dlaczego - uzasadnię pokrótce.
Zachowanie pana X nie może być uznane za działanie w warunkach obrony koniecznej z następujących powodów.
1. X nie odpiera bezprawnego zamachu, gdyż nie wie, że zamach właśnie się dokonał, a facet na motorze zamiaruje zwiać z łupem. W przedstawionym kazusie X gra tylko rolę mściwego rogasia, który spotkał przypadkowo gacha swojej bogdanki i bodzie go (ma zresztą czym), a niejako przy okazji zatrzymuje rabusia (ale o tym nie wie).
2. Jeśli podejmuje się ryzykowne działanie siłowe mogące zakończyć się kalectwem lub nawet śmiercią jakiejś osoby - to podejmujący takie działanie, aby być bezkarnym - musi mieć wiedzę, że odpiera bezprawny zamach i w tym celu podejmuje niebezpieczne działanie. Bez tego jego zachowanie (tak jak w przypadku pana X) jest pospolitym przestępstwem mordobicia.
Z samej zresztą konstrukcji artykułu 25 kodeksu karnego wynika, że nie ma nieświadomej obrony koniecznej, chociaż wprost nie jest to napisane.
Ale wynika to jednoznacznie. Jeszcze raz zbiorę to do kupy:
1) żeby odeprzeć zamach trzeba wiedzieć, że dokonuje się zamach. A X tego nie wiedział. Już z tego tylko powodu "robi wypad" spod zakwalifikowania jego zachowania pod ten artykuł.
2) teraz zatrzymajmy się nad użytym w art. 25 drugim kluczowym słowem, które nie kwalifikuje zachowania Iksa jako obrony koniecznej: "odpiera".
Odpierać to - stawiać opór, przeciwstawiać się, odbijać, parować (cios), zmuszać do cofnięcia się, odstąpienia od czegoś.....
X nie stawiał oporu, nie odpierał, nie zmuszał nikogo do cofnięcia się, czy zaniechania czegokolwiek. On tak zwyczajnie, śmiertelnie urażony w swojej męskiej ambicji i nie mając pojęcia, że jakiś zamach (na bank w tym wypadku) ma miejsce - sam dokonuje bezprawnego zamachu na gościa, który z jego punktu widzenia spokojnie wsiadał na motór - by pojechać do jego byłej dziewczyny, żeby zapewne (ach, ta wyobraźnia) zrobić jej dobrze, czym wzbudził w nim nieodpartą ochotę wplecenia go w szprychy.
Całe jego zachowanie nawet "nie stało" obok obrony koniecznej.

>Po co mężczyźni biją (lub próbują bić, zabijać) gości, którzy walnęli ich w rogi?
Jak to po co? DLA ZASADY ... !!!

>Powiem tak. Jeśli kobieta nie chce dać ci miłości, przyjaźni ze spontanicznym entuzjazmem; unika cię lub nawet nie ma ochoty chociażby na rozmowę - skamlenie czy przepychanie się łokciami jest żałosne.
Jakimi łokciami? W głębokim dzieciństwie nauczono mnie, że kobiet nie bije się nawet kwiatkiem. Staram się wedle tej reguły etycznej postępować, chociaż w warunkach obrony koniecznej mam z tym czasem nie lada kłopot.

>Co do części dotyczącej rozważań prawnych, to nie chcę odpowiadać szczegółowo, bo powstałby straszny galimatias, zaciemniający czytelność całej dyskusji.
>Powiem tylko, że mylisz się generalnie, a dlaczego - uzasadnię pokrótce.
[...]
>Całe jego zachowanie nawet "nie stało" obok obrony koniecznej.
Brak jest tylko świadomości działania w obronie koniecznej, ale nie jej strony obiektywnej.
Pozwolę sobie odesłać:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,498633#w498974

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Przepraszam, że się wtrącę - ale dla jakiej zasady? Dla mnie przylanie w pysk facetowi, z którym odeszła dziewczyna, to tylko wyraz bezsilnej złości, że "nie jestem dla niej dość dobry, bo mnie zostawiła, jestem gorszy od tamtego". Dlaczego mężczyźni, zamiast się zastanowić, " dlaczego jestem w jej oczach gorszy", rwą się z pięściami? Może czasem, zamiast czekać na jej odejście, wystarczyło posłuchać, co mówiła i pozbierać te skarpetki spod fotela*...

*lub zacząć/przestać wykonywać jakąś inną czynność. Bywają drobiazgi, które najpierw drażnią, potem irytują, a w końcu przesłaniają oczy czerwoną mgłą. Kończy się trzaśnięciem drzwi, a wystarczyłoby posłuchać prośby -> groźby -> awantury, żeby obyło się bez ostatecznego rozwiązania**.

**a czasem zwyczajnie dziewczyna się "odkochuje"*** i na to nie ma rady, trzeba przyjąć fakt do wiadomości, najlepiej z godnością.

***odwrotnie też bywa. Równie żałosne i obrzydliwe jest damskie lanie się po pyskach i darcie za włosy.

Zgłaszam protest. Oj nieładnie, mocno wybiórczo. Jest o skarpetkach, jest o "innych czynnościach" i "drobiazgach", a nie ma nic o tak ważnym statusie konkurenta, a hormony i biologia pomocne w doborze lepszego genetycznie egzemplarza ukryły się pod ładnym terminem "odkochanie". Dziewczyna rzuca, bo się zwyczajnie odkochuje bo nie ma na to rady albo to ten niedobry facet spowodował, co nie chce słuchać. Coś mi się wydaje, że to niepełny obraz rzeczywistości. A poza tym lanie się jest żałosne, fakt.

Darkside, ja mówię o normalnych związkach, a nie o... hm... związkach dla pieniędzy

No wiesz, tylko tak patrzę sobie na ten świat i tak patrzę, i jak widzę co też dzisiaj panie potrafią zaserwować bliskim i postronnym, kiedy nagle postanowią podążyć w stronę "zwiększonej stabilizacji życiowej i bezpieczeństwa oraz normalizacji" jak się pojawi odpowiedni ląd na horyzoncie... to mi staje. Mózg w poprzek. I co to jest dzisiaj ten normalny związek, kiedy właściwie ludzie nie wiedzą po co i na co są ze sobą, co mają sobie do zaproponowania nie tylko w pierwszym, dość głupkowatym okresie zakochania, ale i później, a w perspektywie -dziesiąt długich lat? A wiara w to, że ten następny/a, nie będzie nas drażnił jakimiś swoimi drobiazgami, jest wiarą ryzykowną. Ciężki temat, ale tutaj chyba zdecydowanie offtop.

Sprawa jest dość prosta. Proszę spojrzeć od czego się wziął problem. Przedstawiłem kazus, w którym chęć "zemsty" na konkurencie miał właśnie podkreślać naganne nastawienie sprawcy. Mogłem wymyślić jakąkolwiek inną, naganną motywację, albo nawet tylko to, że takie widzimisię bójki strzeliło X-owi do głowy - bo np. tamten drugi miał fajny motor.
Istotnym pytaniem było natomiast jak ocenić fakt obiektywnie zaistniałych warunków obrony koniecznej, gdy sprawca o tym nie wiedział.
Kolega Plodzien rozwinął jednak tak szeroko kwestię walki kogutów - mało istotną w tej zgadace prawniczej - że nie pozostało mi nic innego, jak pociągnięcie tej kwestii w stronę ABSURDU I IRONII.

Jednak nie mam nikomu za złe, że można było założyć, że ja naprawdę mógłbym pomyśleć w takich kategoriach na poważnie.
Najwyraźniej nie wyewoluowaliśmy jeszcze zbyt daleko od czasu walk samców, by takie rozwiązania przyjmować jako zupełnie absurdalne.

W związku z tym:
>Przepraszam, że się wtrącę - ale dla jakiej zasady?
Pasikowskiego oczywiście.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Przepraszam, że się wtrącę - ale dla jakiej zasady?
>Pasikowskiego oczywiście.

Pytanie dalej aktualne, bo Pasikowski prezentuje kilka ..."zasad"
Ja, w takim przypadku, wybrałbym tą...."Nie chce mi się z tobą gadać" - zamiast "Kałacha i arbuza"

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

> Brak jest tylko świadomości działania w obronie koniecznej, ale nie jej strony obiektywnej. >

Jeszcze raz pozwolę sobie z uporem maniaka powtórzyć: jeśli nie ma świadomości działania w obronie koniecznej - to po prostu jej nie ma. Działający jest zwyczajnym przestępcą naruszającym czyjąś nietykalność.

>Pozwolę sobie odesłać:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,498633#w498974 >

A ja chętnie skorzystam z odesłania i Ciebie zacytuję:

> Skupmy się na tym:
> "osoba odpierająca zamach, aby wystąpiła obrona konieczna, musi działać w celu odparcia zamachu, co oznacza, że niezbędnym elementem obrony koniecznej jest, aby zachowanie broniącego się skierowane było wyłącznie przeciwko dobru napastnika, wynikało ze świadomości, że odpiera on zamach i podyktowane była wolą obrony a nie np. chęcią zemsty (Sądu Najwyższy wyrok w spr. IV KKN 292/96)" >

Piszesz i czytasz a nie widzisz.

Przełożę więc przytoczone przez Ciebie samego słowa na zdania maksymalnie proste:
Aby móc mówić o obronie koniecznej - osoba odpierająca zamach, musi działać w celu odparcia zamachu.
Co to może oznaczać?
Ano to, że niezbędnym elementem obrony koniecznej ( niezbędny element oznacza, że bez niego nie ma co mówić o istnieniu obrony koniecznej) jest, aby to zachowanie (zachowanie tego który zamach odpiera) wynikało ze świadomości, że odpiera on zamach i podyktowane było wolą obrony a nie chęcią zemsty.

Jest to logiczne i wynikające z treści art. 25 kodeksu karnego, jeśli przeczytać go ze zrozumieniem, a o czym piszę już w kilku postach, ale nie mogę się przebić.
Nie ma nieświadomej obrony koniecznej, bo nieświadomość, że działa się w obronie jakiegoś dobra jest w ogóle sprzeczne z pojęciem tejże obrony.

Dlatego Twoje następne dywagacje nie mają znaczenia, bądź są co najmniej niepotrzebne.

Na przykład to:
> Czyli obrony koniecznej prowadzącej do całkowitego wyłączenia bezprawności rzeczywiście nie ma, bo brak jest zamiaru z jej skorzystania. Ten brak zamiaru nie usuwa jednak faktu, że owa obrona konieczna istniała obiektywnie - a zatem spełniona była strona obiektywna kontratypu, co właśnie skutkuje karalnością za usiłowanie i to nieudolne. >

Są to dla mnie wywody zupełnie niezrozumiałe i niepotrzebne.
Obrona konieczna w rozpatrywanym kazusie po prostu nie istniała. I nie ma sensu posiłkować się w tym przypadku jakimś brakiem zamiaru z jej skorzystania, czy usiłowaniem nieudolnym, bo sprawca całkiem udolnie spełnił zamiar pobicia motocyklisty. Czyli zrobił to co zamierzał nie mając pojęcia, że przypadkowo zatrzymuje rabusia.

Takich kazusów mogę wymyślić multum na poczekaniu. Na przykład:
Z parku wprost na pasy wybiega dziewczyna. Gonią ją dwaj bandyci z zamiarem dokonania gwałtu.
Dziewczynie udaje się przebiec przed jadącym samochodem, ale samochód jadący z niedozwolona w tym miejscu prędkością - uderza w bandytów.
Stosujący Twoje rozumienie prawa prokurator po przesłuchaniu wszystkich - kwalifikuje zdarzenie potrącenia bandytów przez kierowcę jako nieuświadomioną lecz istniejącą obiektywnie obronę konieczną dziewczyny.
ps.
A co powiesz, gdy urozmaicę kazus nowym elementem?
Ktoś planuje obrabowanie banku. Wchodzi do środka i już.. już.. ma wyciągnąć pistolet i krzyknąć: wszyscy na ziemię, to jest napad - gdy w tym momencie słyszy za plecami naszego motocyklistę, który krzyczy: wszyscy na ziemię! To jest napad!
Niewątpliwie nasz motocyklista w stosunku do tego pierwszego działał w warunkach "obiektywnie istniejącej obrony koniecznej", bo nie da się zaprzeczyć, że napad udaremnił. No co.. nie? Prawda, że tak?

>> Brak jest tylko świadomości działania w obronie koniecznej, ale nie jej strony obiektywnej. >Jeszcze raz pozwolę sobie z uporem maniaka powtórzyć: jeśli nie ma świadomości działania w obronie koniecznej - to po prostu jej nie ma. Działający jest zwyczajnym przestępcą naruszającym czyjąś nietykalność.
Proponuję jednak jeszcze raz przeczytać:
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,498633#w498974
Jeśli istnieje strona obiektywna i strona subiektywna w ramach znamion, to istnieje również strona subiektywna i obiektywna w ramach kontratypów z podobnymi skutkami.
Istotne jest tu również to:
W doktrynie istnieją przeróżne teorie prezentowane przez profesorów prawa dotyczące rozwiązywania teoretycznych kazusów, a orzecznictwo sądów zasadniczo wcale nie jest jednolite.
W moim, bardzo niewielkim doświadczeniu związanym z nauką prawa zaprezentowałem proponowane przeze mnie rozwiązanie opisanego kazusu w mojej pracy magisterskiej. Wcale sam zresztą na to nie wpadłem, a oparłem się na części doktryny niemieckiej, prezentującej właśnie taki pogląd. Praca miała w sumie charakter prawnoporównaczy, ale nie widziałem przeszkód, by zaproponować rozwiązanie niemieckie również na gruncie polskiego prawa. W każdym razie pracę obroniłem

Oczywiście nie każdy musi podzielać mój pogląd, jednak jeśli rozmawiamy na tym forum, to jest dla mnie istotne, czy go chociaż rozumie. Ja jeszcze nie mam pewności, czy zrozumiałeś i odrzucasz, czy tylko odrzucasz z przyczyn dogmatycznych.

>> "osoba odpierająca zamach, aby wystąpiła obrona konieczna, musi działać w celu odparcia zamachu, co oznacza, że niezbędnym elementem obrony koniecznej jest, aby zachowanie broniącego się skierowane było wyłącznie przeciwko dobru napastnika, wynikało ze świadomości, że odpiera on zamach i podyktowane była wolą obrony a nie np. chęcią zemsty (Sądu Najwyższy wyrok w spr. IV KKN 292/96)" >Piszesz i czytasz a nie widzisz.
Tu nic nie trzeba dodawać. Wątpisz w moją umiejętność czytania? Wiem, jak rozwiązał tę kwestię SN i na pisał to czarno na białym. W LITERATURZE PRAWNICZEJ ISTNIEJĄ INNE ROZWIĄZANIA i ja ze zdaniem SN się nie zgadzam w pełni.

>Jest to logiczne i wynikające z treści art. 25 kodeksu karnego, jeśli przeczytać go ze zrozumieniem, a o czym piszę już w kilku postach, ale nie mogę się przebić.
A ja się nie mogę przebić z moją argumentacją:
1. Na ocenę czynu sprawcy ma wpływ brak świadomości wypełniania znamion (typowy błąd - np. ktoś strzela do drugiej osoby, myśląc, że ma w ręce pistolet zabawkę na kapiszony - a więc w grę wchodzi tylko NIEUMYŚLNOŚĆ)

2. Ma również wpływ sam zamiar (nawet jeśli nie doszło do skutku - USIŁOWANIE)

3.- to w konsekwencji również w KONTRAtypach (czyli anty-znamionach) musimy odróżniać stronę subiektywną (zamiar działania w kontratypie) i obiektywną (zaistniałą w rzeczywistości)

4. Co w dalszej z konsekwencji musi prowadzić do adekwatnych skutków prawnych - jak w przypadku błędu co do znamion. A poniewaz nie lubię się powtarzać, to w moim zacytowanym wpisie odczytasz, jakie są skutki braku TYLKO strony obiektywnej kontratypu, a jakie są skutki braku TYLKO strony subiektywnej kontratypu.

>Nie ma nieświadomej obrony koniecznej, bo nieświadomość, że działa się w obronie jakiegoś dobra jest w ogóle sprzeczne z pojęciem tejże obrony.
Czyli Twoim zdaniem - w konsekwencji - dla karalności znaczenie sam tylko ZAMIAR sprawcy. Czyli jak sprawca nieumyślnie dokonuje przestępstwa, to nie powinien być nigdy karany, a jak ma sam tylko ZAMIAR i usiłuje, nawet groteskowo nieudolnie, to zawsze powinien być karany. Taka jest konsekwencja Twojego rozumowania.

>Na przykład to:
>> Czyli obrony koniecznej prowadzącej do całkowitego wyłączenia bezprawności rzeczywiście nie ma, bo brak jest zamiaru z jej skorzystania. Ten brak zamiaru nie usuwa jednak faktu, że owa obrona konieczna istniała obiektywnie - a zatem spełniona była strona obiektywna kontratypu, co właśnie skutkuje karalnością za usiłowanie i to nieudolne.
>Są to dla mnie wywody zupełnie niezrozumiałe
Bardzo mi przykro. Staram się używać zrozumiałego języka polskiego, choć prawniczego, ale widzę, że raczej nie powinieneś mieć z tym problemu. Tak, wziąłem je z literatury niemieckiej, ale uważam, że mają zastosowanie na gruncie prawa polskiego. Wiem, że SN nie podziela mojego zdania. Moi profesrowie mnie jednak zrozumieli i moją praca nawet spotkała się z ich pewnym uznaniem. Mi to wystarcza.

>Obrona konieczna w rozpatrywanym kazusie po prostu nie istniała.
Tylko w subiektywnym odczuciu sprawcy nie istniała.

>I nie ma sensu posiłkować się w tym przypadku jakimś brakiem zamiaru z jej skorzystania, czy usiłowaniem nieudolnym, bo sprawca całkiem udolnie spełnił zamiar pobicia motocyklisty.
Spełnił swój zamiar, ale nie spełnił w pełni wymogów bezprawności, bo dla jej zaistnienia konieczny jest całkowity brak kontratypu, a nie tylko brak jego strony subiektywnej.

>Czyli zrobił to co zamierzał nie mając pojęcia, że przypadkowo zatrzymuje rabusia.
Dokładnie tak

>Z parku wprost na pasy wybiega dziewczyna. Gonią ją dwaj bandyci z zamiarem dokonania gwałtu.
>Dziewczynie udaje się przebiec przed jadącym samochodem, ale samochód [...]
>Stosujący Twoje rozumienie prawa prokurator po przesłuchaniu wszystkich - kwalifikuje zdarzenie potrącenia bandytów przez kierowcę jako nieuświadomioną lecz istniejącą obiektywnie obronę konieczną dziewczyny.
Dokładnie tak - ale gdyby CHCIAŁ ich potrącić, to byłby karany za USIŁOWANIE - w granicach kar jak za dokonanie - zgodnie z kodeksem.

>A co powiesz, gdy urozmaicę kazus nowym elementem?
>Ktoś planuje obrabowanie banku. [...]
Oczywiście, że w stosunku do pierwszego motocyklisty napad udaremnił, ale w stosunku do pozostałych osób dokonał nowego napadu i za to będzie karany normalnie - za zwykłe dokonanie.

Być może w prawie niemieckim istnieją takie rozwiązania. Może to prawda. Nie wiem. Nie będę sprawdzać.
Mając trochę czasu i chęci możemy nawet zastanawiać się jak wygląda koncepcja obrony koniecznej u Masajów, Maorysów lub u dowolnych innych ludów.
Tylko że mnie to nic nie obchodzi, bo o obronie koniecznej rozmawiamy w Polsce, na polskim forum i musimy patrzeć na obowiązujące polskie przepisy.
Wiążący jest więc art. 25 kodeksu karnego.
I nieważne jest, a także dziwne, że nie zgadzasz się z interpretacją Sądu Najwyższego, bo jest ona trafna i logiczna na gruncie obowiązującego prawa polskiego.
Piszę już do znudzenia, za to po raz ostatni, bo temat uważam za zakończony: "Nie istnieje nieświadoma obrona konieczna w polskim prawie karnym"
i w kontekście tego dziwne i śmieszne zarazem w ustach prawnika było napisanie tutaj:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,498633#w498931
że w przepisie art. 25 nie ma wymogu świadomego działania w celu odparcia zamachu.
cyt.
> - nasze działanie podjęte jest w celu odparcia zamachu. >
> W przepisie nie ma takiej przesłanki >
> Sam sobie ją wyinterpretowałeś. >

Cześć

>Być może w prawie niemieckim istnieją takie rozwiązania. Może to prawda. Nie wiem. Nie będę sprawdzać.
A ciekawe mogłoby być sprawdzenie, na ile brzmienie ich przepisów różni się od naszego. Otóż zarówno w jednym i drugim prawie omawiany kazus nie został uregulowany wprost - rozwiązanie trzeba wywodzić z pozostałych przepisów i z systemu. Istnieją co do tego różne teorie i różne koncepcje. W prawie niemieckim jest ich znacznie więcej, bo i profesorow dużo i każdy coś swojego opracowywuje. Trochę tam studiowałem i tam odróżnia się PIŚMIENNICTWO PRAWNICZE od WYROKÓW SĄDÓW NAJWYŻSZYCH, a w ramach piśmiennictwa występuje wiele różnych, sprzecznych teorii, które nie zawsze są stosowane przez sądy.
W Polsce jest podobnie, tylko jakby bardziej ubogo i MAŁO KOMU SIĘ CHCE MYŚLEĆ, jak już SN orzecze.

> Mając trochę czasu i chęci możemy nawet zastanawiać się jak wygląda koncepcja obrony koniecznej u Masajów, Maorysów lub u dowolnych innych ludów.
Zbyt rozbieżne systemy prawne w ogólnej konstrukcji jednak, by wyciągać z tego jakieś wnioski.

>Tylko że mnie to nic nie obchodzi, bo o obronie koniecznej rozmawiamy w Polsce, na polskim forum i musimy patrzeć na obowiązujące polskie przepisy.
Może Cię to nic nie obchodzić. Podałem tylko tło. Faktem jest, że pracę z podaną przeze mnie tezą obroniłem w Polsce przed polskimi profesorami prawa i zastosowaniem do polskiego prawa. Ja nie wiem jak oni to pogodzili, z tym, że jak mówisz - powinno to być przecież dla nich "dziwne i śmieszne" w ustach prawnika, ale to ich sprawa.

>Piszę już do znudzenia, za to po raz ostatni, bo temat uważam za zakończony: "Nie istnieje nieświadoma obrona konieczna w polskim prawie karnym"
Nie wiem, czy nie zrozumiałeś co ja pisałem, czy lekceważysz moje argumenty. W każdym razie w piśmiennictwie można się zastanawiać nad słusznością rozstrzygnięcia SN.

>i w kontekście tego dziwne i śmieszne zarazem w ustach prawnika było napisanie tutaj:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,498633#w498931
>że w przepisie art. 25 nie ma wymogu świadomego działania w celu odparcia zamachu.
>cyt.
>> - nasze działanie podjęte jest w celu odparcia zamachu. >> W przepisie nie ma takiej przesłanki >> Sam sobie ją wyinterpretowałeś.
GDZIE W PRZEPISIE MASZ SŁOWA "W CELU"?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>> Być może w prawie niemieckim istnieją takie rozwiązania. Może to prawda. Nie wiem. Nie będę sprawdzać. >
> A ciekawe mogłoby być sprawdzenie, na ile brzmienie ich przepisów różni się od naszego. >
To trzeba było napisać, że porównujesz. Zamiast tego wstawiasz koncepcje nie do przyjęcia na gruncie prawa polskiego.
> W Polsce jest podobnie, tylko jakby bardziej ubogo i MAŁO KOMU SIĘ CHCE MYŚLEĆ, jak już SN orzecze. >
Tak naprawdę nie ma znaczenia to orzeczenie, bo przepis art. 25 jest jasny.

>> Tylko że mnie to nic nie obchodzi, bo o obronie koniecznej rozmawiamy w Polsce, na polskim forum i musimy patrzeć na obowiązujące polskie przepisy. >
> Może Cię to nic nie obchodzić. Podałem tylko tło. Faktem jest, że pracę z podaną przeze mnie tezą obroniłem w Polsce przed polskimi profesorami prawa i zastosowaniem do polskiego prawa. Ja nie wiem jak oni to pogodzili, z tym, że jak mówisz - powinno to być przecież dla nich "dziwne i śmieszne" w ustach prawnika, ale to ich sprawa. >
To akurat chyba jest zrozumiałe. Pisałeś, że była to praca porównawcza.

>> Piszę już do znudzenia, za to po raz ostatni, bo temat uważam za zakończony: "Nie istnieje nieświadoma obrona konieczna w polskim prawie karnym" >
> Nie wiem, czy nie zrozumiałeś co ja pisałem, czy lekceważysz moje argumenty. >
Zrozumiałem. Ale na gruncie prawa polskiego są to dywagacje niepotrzebne.
> W każdym razie w piśmiennictwie można się zastanawiać nad słusznością rozstrzygnięcia SN. >
Można się zastanawiać w piśmiennictwie, w dyskusjach, na sympozjach, wykładach i ćwiczeniach.
Tylko że art. 25 wszystko to formułuje w sposób jasny.

> W przepisie nie ma takiej przesłanki >> Sam sobie ją wyinterpretowałeś. >
A Ty nie, jak widać.
>GDZIE W PRZEPISIE MASZ SŁOWA "W CELU"? >

Nie wszystko musi być napisane expressis verbis.
Działanie w celu (a więc z pełną świadomością, że odpieramy bezprawny zamach) wynika jednoznacznie z treści artykułu.
Art. 25. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem."

Bo jeżeli atak przeprowadzony jest bez celu (wariat, furiat), albo z innych powodów, niż w celu odparcia bezpośredniego i bezprawnego zamachu - to nie jest obroną konieczną.

Podsumowując - jeżeli ktoś atakuje bez świadomości odpierania bezpoś i bezp.. zamachu, albo podejmuje go (ten atak) w innym celu niż odparcie bezpoś. i bezp.. zamachu to:
- popełnia przestępstwo.
- jego zachowanie nie może być podciągnięte pod definicję obrony koniecznej.

Doprawdy nie wiem jak jeszcze jaśniej mógłbym to wszystko na koniec podsumować, żeby przekonać Cie, że w polskim prawie karnym nieświadome działanie w obronie koniecznej jest absurdem.

A wy dalej męczycie ten kazus Sprawa jest prosta Obrona konieczna nie jest przypadkowa lub nieświadom. Broni się czegoś świadomie z pełną wiedzą. A to że koleś dał innemu po pysku z niskich pobudek i przypadkowo złapał przestępce to dwie różne rzeczy.

a w praktyce koleś by po ściemniał i chodził dumny że obił pysia kolesiowi co mu laskę odbił

Wtedy tylko zostanie kwestia przekroczenia obrony koniecznej:D

> Sprawa jest prosta Obrona konieczna nie jest przypadkowa lub nieświadom. Broni się czegoś świadomie z pełną wiedzą. >

Napisałem to w pierwszym poście na ten temat. I w zasadzie na tym powinienem skończyć.
Ale gdy wiem, że oponent nie ma racji a nie zgadza się ze mną z tak niesamowitą pewnością siebie i jeszcze podpiera się profesorskimi autorytetami - to często daję się wciągać w takie dyskusyjne tasiemce w interesie czytelnika nieobeznanego z tematem, który przyjąć może pogląd fałszywy, no bo przecież:
- "profesory tak uważają,
-ja "odpuściłem" sobie dyskusję, więc pewnie nie miałem racji.
To swoją drogą ciekawa sprawa - jaką strategię wybrać w takich wypadkach.

>Ale gdy wiem, że oponent nie ma racji a nie zgadza się ze mną z tak niesamowitą pewnością siebie i jeszcze podpiera się profesorskimi autorytetami
Jak możesz tak w ogóle mówić? Ja mam niesamowitą pewność siebie, ale Ty WIESZ, że ja nie mam racji?
To kto tu ma pewność siebie?
Wedle jakiej miary mierzysz mnie, a wedle jakiej siebie?

Wiem, że zaprezentowane przeze mnie rozwiązanie nie jest w Polsce popularną interpretacją, ale sądzę, że dla (wcale nie przez mnie wymyślonej) argumentacji warto się z tą interpretacją zapoznać.

Ale Ty od razu wyjeżdżasz z absurdami i niesamowitą pewnością siebie.

>- to często daję się wciągać w takie dyskusyjne tasiemce w interesie czytelnika nieobeznanego z tematem
no i jak możesz tak napisać, po przedstawieniu przeze mnie zarówno tła, w jakim się spotkałem z proponowaną przeze mnie interpretacją, jak i z samą argumentacją.
Nieobeznany w temacie?

>To swoją drogą ciekawa sprawa - jaką strategię wybrać w takich wypadkach.
Normalnie - ja przyznaję, że merytorycznie większość prawników w Polsce Ci przyklaśnie wraz z SN-em.
Co mam jeszcze zrobić, żebyś zamiast odsyłać mnie do nieobeznanych w temacie, po prostu normalnie zapoznał się z argumentacją, wziął ją pod uwagę i ewentualnie odrzucił?

Nie podoba mi się, jak mnie potraktowałeś.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Naprawdę chcę zakończyć tę dyskusję.
Właściwie powinienem przestać się odzywać już na początku po tej wymianie zdań:
> Dlatego, że nie ma tutaj obrony koniecznej. >
> Jak to nie ma. Jest. Tylko on o tym nie wiedział. >

Twoja odpowiedź świadczy o zupełnym po prostu niezrozumieniu przez Ciebie pojęcia obrony koniecznej, co tłumaczyłem w kilku postach, ale jak widzę - bez skutku.
Przepraszam Cię jednak jeśli czujesz się urażony, bo naprawdę jest mi przykro.
Przepraszam również tę część naukowego świata prawniczego, która (jak wnioskuję z Twoich doniesień) również nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem prostego zdania po polsku tj. art. 25 kk. przez co też nie rozumie, co to jest obrona konieczna.
Ciebie przepraszam także za to, że o "nieobeznanych w temacie" napisałem do tego stopnia niezdarnie, że nie zrozumiałeś, iż chodzi nie o Ciebie a o ewentualnych czytelników, którzy z racji małego kontaktu z prawem - mogą być nieobeznani w temacie.

>Naprawdę chcę zakończyć tę dyskusję.
Uważam, że aby zakończyć dyskusję warto by przynajmniej zgodzić się co do tego, w jakiej dokładnie kwestii się nie zgadzamy. Sądzę, że do tej pory nawet tu była rozbieżność - częściowo z mojej winy - a to ze względu na moje zbyt ostre sformułowania, za które przepraszam. Byłoby mimo wszystko głupio, gdyby dwóch prawników (uważających się za bądź co bądź racjonalnie myślących) nie mogło się w sposób cywilizowany dogadać. Kiepskie świadectwo wystawilibyśmy sobie tu na forum. Nie musimy się zgadzać. Wystarczy mi, że będziemy rozumieć argumenty rozmówcy.

>Właściwie powinienem przestać się odzywać już na początku po tej wymianie zdań:
>> Dlatego, że nie ma tutaj obrony koniecznej. >> Jak to nie ma. Jest. Tylko on o tym nie wiedział. >Twoja odpowiedź świadczy o zupełnym po prostu niezrozumieniu przez Ciebie pojęcia obrony koniecznej, co tłumaczyłem w kilku postach, ale jak widzę - bez skutku.
Ta moja odpowiedź była celowo trochę prowokacyjna, żeby zwrócić uwagę na to, że jednak obiektywnie zaistniała sytuacja, która dawałaby możliwość zastosowania obrony koniecznej, gdyby sprawca o niej wiedział i chciał z niej skorzystać. Jednak ponieważ takiego zamiaru sprawcy nie było, to zgadzam się z Tobą, że nie są spełnione wszystkie przesłanki obrony koniecznej i zgadzam się, że w konsekwencji nie było obrony koniecznej.

Skoro to przyznałem, to sądzę, że powrót przez Ciebie do dyskusji ze mną jest jednak możliwy, jeżeli oczywiście chcesz.

Wiemy już, że nie ma możliwości uchylenia odpowiedzialności sprawcy w ramach obrony koniecznej, bo sprawca nie miał świadomości, że obiektywnie sytuacja się do tego nadawała.

Pytanie jednak, czy w ramach kwalifikacji prawnej istnieje możliwość uwzględnienia faktu, że obiektywnie właśnie zaistniała sytuacja, która dawałaby możliwość obrony koniecznej, gdyby sprawca o tym wiedział.

Rozumiem Twoje dotychczasowe odpowiedzi w ten sposób, że według Ciebie nie ma to znaczenia. Nie ma obrony koniecznej, a więc jest karanie za dokonanie i koniec. Możesz tak rozwiązać ten kazus i będziesz pewnie w większości i to nawet w dorbym towarzystwie.

Chciałbym tylko Cię prosić abyś mimo to pochylił się nad moimi argumentami, które wynikają nie tyle z samej interpretacji obrony koniecznej, a raczej z ogólnego systemu kwalifikacji form czynu.

Spróbuję to przedstawić - ponownie (w nieco innym świetle) w ten sposób (proszę jednak o przeczytanie):

Na ocenę czynu w prawie karnym generalnie ma wpływ zarówno obiektywne ziszczenie się znamion czynu, jak również psychiczne nastawienie sprawcy względem czynu i jego skutków.

Tak więc mowimy o stronie obiektywnej (okoliczności, np. skutek) i stronie subiektywnej (zamiar popełnienia czynu).

Zauważ, że zawsze, gdy brak którejś z tych stron - ma to odzwierciedlenie dla formy czynu:

Gdy brak strony obiektywnej, a jest zamiar mówimy (przy spełnieniu dalszych przeslanek) o usiłowaniu.

Gdy wystąpił skutek, a nie było zamiaru mówimy (przy spełnieniu dalszych przesłanek) o nieumyślności.

Podobnie sytuacja ma się w przypadku kontratypów. Jest tu istotne, jak rozumiemy istotę kontratypu. Ja nawiązuje do Władysława (nomen omen) Woltera - twórcy tego pojęcia, który był zdania, że do ustawowych znamion każdego czynu zabronionego należy zanegowany kontratyp (teoria negatywnych znamion kontratypu).

A zatem strona obiektywna i strona subiektywna odnoszą się moim zdaniem również do znamion negatywnych, jakimi są kontratypy.
Znajduje to zresztą wyraz w kodeksie karnym, który expressis verbis daje możliwość zwolnienia z odpowiedzialności sprawcy, któremu tylko wydawało się, że działał w obronie koniecznej (błąd co do kontratypu). W tym wypadku ustawodawca uwzględnia fakt, że zaistniała strona subiektywna, choć brak było strony obiektywnej. Wszak ocenia on ten przypadek odmiennie od sytuacji, w której spełnione jest zarówno subiektywna - jak i obiektywna strona kontratypu (wówczas mamy do czynienia z prawdziwą np. obroną konieczną).

Zauważ więc, że ustawodawca inaczej ocenił sytuację, w której przy dokładnie tym samym zamiarze skorzystana z obrony koniecznej - raz wystąpiła strona obietywna obrony, a innym razem nie.

Z tego względu uważam, że również w zaprezentowanym przeze mnie kazusie X-a należy uwzględnić to, że zaistniała strona obiektywna kontratypu - rozumianego jako negatywne znamię czynu. W konsekwencji daje to właśnie karalność za usiłowanie (bo obiektywnie - choć nie subiektywnie - istniało negatywne znamię czynu - kontratyp). Przy czym rzeczywiście nie ma mowy o obronie koniecznej.

I (przepraszam za tyle słów, ale ten wywód tego wymaga), tu masz jeszcze dokładną analizę sytuacji, która prowadzi do wskazanego już ostatecznego wniosku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,498633#w499180

>Przepraszam Cię jednak jeśli czujesz się urażony, bo naprawdę jest mi przykro.
To ja przepraszam za nieprecyzyjne wyrażenie i stworzenie wrażenia, jakobym nie rozumiał co to jest obrona konieczna.

>Przepraszam również tę część naukowego świata prawniczego, która (jak wnioskuję z Twoich doniesień) również nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem prostego zdania po polsku tj. art. 25 kk. przez co też nie rozumie, co to jest obrona konieczna.
To ja się wyraziłem nieprecyzyjnie. Sądzę, że ta cześć świata naukowego jednak dość dobrze rozumie art. 25 k.k. Jednak nie tylko na nim opieram moje rozumowanie, a w ogóle na koncepcji formy czynów i na koncepcji kontratypów, w której powinniśmy konsekwentnie uwzględniać stronę subiektywną i obiektywną - nawet, gdy wystąpi tylko jedna z nich (bo w innych przypadkach zawsze to uwzględniamy), a ponadto moja interpretacja jest korzystniejsza dla sprawcy.

>Ciebie przepraszam także za to, że o "nieobeznanych w temacie"
Nie ma problemu, proszę Cię tylko o przeczytanie mojej argumentacji. Wystarczy mi, abyś napisał, w którym miejscu się nie zgadzasz, i czy dalej wydaje Ci się całkowicie absurdalna.
Pozdrawiam

>>Ciebie przepraszam także za to, że o "nieobeznanych w temacie"
> Nie ma problemu, proszę Cię tylko o przeczytanie mojej argumentacji. Wystarczy mi, abyś napisał, w którym miejscu się nie zgadzasz, i czy dalej wydaje Ci się całkowicie absurdalna. >
Nie, dziękuję. Jest to niemożliwe, gdyż wyjeżdżam w najbliższym czasie.
A czy nie pomyślałeś o przedstawieniu swojego punktu widzenia na jakichś forach prawniczych?
Z pewnością udzielają się tam zarówno teoretycy jak i praktycy.
Dziękuję za rozmowę.
Pozdrawiam

>> Nie ma problemu, proszę Cię tylko o przeczytanie mojej argumentacji. Wystarczy mi, abyś napisał, w którym miejscu się nie zgadzasz, i czy dalej wydaje Ci się całkowicie absurdalna.
>Nie, dziękuję. Jest to niemożliwe, gdyż wyjeżdżam w najbliższym czasie
Szerokiej drogi, zatem!

>A czy nie pomyślałeś o przedstawieniu swojego punktu widzenia na jakichś forach prawniczych?
>Z pewnością udzielają się tam zarówno teoretycy jak i praktycy.
Nawet nie mam takich ambicji, żeby to specjalnie gdzieś jeszcze przedstawiać. Kazus przypomniał mi się przy okazji "zagadek prawniczych" i go przedstawiłem. Z początku dyskusja była w miarę zdystansowana i wesoła, ale gdy zaczęła się zaostrzać wstąpił we mnie zapewne dość zwierzęcy jeszcze zew obrony, być może na nieco podobnej zasadzie jak X chciał walczyć o swoją Niunię.

Gdyby jednak ktoś inny miał czas i chciał na temat przedstawionej przeze mnie teorii podyskutować, to zapraszam.

Pozdrowienia

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>A wy dalej męczycie ten kazus Sprawa jest prosta Obrona konieczna nie jest przypadkowa lub nieświadom. Broni się czegoś świadomie z pełną wiedzą.
Zgadzam się, że nie ma tu obrony koniecznej, bo nie ma zamiaru skorzystania z niej. Pytanie tylko jak ukarać sprawcę, i czy obiektywnie istniejąca sytuacja nadająca się do obrony ma tu jakiś wpływ na formę czynu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,498633#w499180

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego