www.racjonalista.pl/forum.php/s,745926#w746221

>Typowe dla olsona powtarzanie tez bez najmniejszego uzasadnienia ignoruje.

Typowa ucieczka.

>(teraz zaczyna to też robić Fizyk )

Ta, jasne

>>Gdyby miał być niemechaniczny, to jaki?
>To jest typowy argument z niewiedzy. Nawet gdybyśmy obecnie nie mogli powiedzieć nic więcej na temat tego czynnika to nie oznaczałoby że on nie istnieje.

Czyli czynnik, który nie istnieje może wg schizola Bednarskiego istnieć, bo nic o nim nie wiemy. Brawo Konkurs na najgłupszy post roku rozstrzygnięty.

Typowa racjonalizacja schizola do szukania wiary w jakieś dusze, które są sprzeczne, bo nic o nich nie wiemy i dlatego istnieją.

>Pierwsza różnica z maszynami jaka się nasuwa to że czujemy że mamy wolną wole

hahaha

ahahahahha, Pokorny Człowiek byłby dumny.

Piszesz o efektywnym algorytmie umysłu, twierdzeniach matematycznych, by uznać, że różnicą między człowiekiem, a maszyną jest poczucie. Ta, a to poczucie nie może być zakodowane? Poza tym to poczucie jest sprzeczne i dotyczy schizoli. Bo schizole to w ogóle myślą, że istnieje "ja" jako obiekt i że oni nim są.

>podobnie jak Lucas myślę, że może mieć to jakiś związek.

Powtarzasz bezmyślnie błędną argumentację innego schizola, która była obszernie wyśmiewana i obalana.

>>Dlatego czas jest ważny, bo Twoja sprzeczność wynika z jego zignorowania
>Przecież wyraźnie piszę wyżej o czasie. W punkcie drugim rozważam ciągi kolejnych stanów na "sensorach".

Wymyślona głupia teoryjka mająca uzasadnić inną teoryjkę. Typowe mentalne bagno.

>>Widzisz wynik w czasie 1 i wynik w czasie 2 i stwierdzasz, że to sprzeczność, a realnie przecież jej nie ma.
>Olson chyba nie czytał dowodu.

No tak, skoro Twój denny paradowód jest sprzeczny i głupi, to każdy kto go krytykuje, ten nie doczytał tych wypocin

>>Jest przeliczalny. Jednak empirycznie to jakie dane do nas spłyną jest nieprzeliczalne dla nas w danym momencie.
>Tutaj olson chyba nie zrozumiał, że odnoszę się do ścisłego pojęcia z zakresu matematyki.

Znów ucieczka od argumentu jaki podałem. Gdybyś odnosił się do ścisłego pojęcia to nie pisałbyś takich głupot.

>Ale o co chodzi z tym ignorowaniem czasu ? Przecież dane p zawierają całą historie stanów sensorów, a algorytm ALGORYTM(q,n,p) kończy pracę jeśli

No to jakie kończy jeśli? Nie ma wtedy żadnego "jeśli" skoro w tej teorii wszystko wiadomo.

>algorytm umysłu wejdzie w stan [q,n] pod wpływem danych z otoczenia p. To nie musi być nawet dokładnie ten sam algorytm, ale istotne jest to, że gdybyśmy mogli opisać algorytm mózgu to moglibyśmy też opisać algorytm ALGORYTM. (dokładnie jest to opisane w pkt. 4)

To są jakieś wypociny nie mające nic wspólnego empirią

>>Gdy go poznajemy to automatycznie staje się on innym algorytmem, bogatszym o to poznanie. To dlatego czas jest ważny.
>Dlatego pisałem o tych najbardziej podstawowych mechanizmach odpowiedzialnych właśnie za te zamiany.

Jasne, więc raz argumentujesz jakby chodziło o całość by wykazać, że się nie da tego symulować, a innym razem, że jednak chodzi o podstawowe mechanizmy. I gdzie masz empirię w tej teorii?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,745926#w746218

>>Jakościowo możemy wyjaśnić działanie umysłu człowieka równie dobrze jak i maszyny. Zresztą sam to robisz: np. potrafisz przewidzieć zachowanie się znanej Ci osoby, mimo że nie znasz szczegółów budowy jej płatów mózgowych, podobnie jak potrafisz przewidzieć działanie własnego telefonu komórkowego, mimo że nie znasz szczegółów budowy jego układów scalonych. Oczywiście są to wyjaśnienia uproszczone, emergentne, ale właśnie o to chodzi: o jakość a nie o ilość szczegółów.
>A co ma znowu przewidywanie do mechanicyzmu ?

To, że intuicja jest mechanizmem, który przewiduje pewne rzeczy na zasadzie uproszczeń i zaobserwowanych korelacji, a nie na zasadzie rozpisanego kompletnego mechanizmu w sposób dedukcyjny. Nie musisz znać każdego drobnego nieistotnego szczegółu, by oddać działanie maszyny. Naucz się czytać ze zrozumieniem...

>Jeśli metody przewidywania nie da się zredukować do skończonej ilości sztywnych reguł, które mógłby np. wykorzystać komputer to taka metoda nie jest już algorytmiczna.

Chodzi o to, że się da (ontologia), co nie znaczy, że my możemy (epistemologia). Jesteś wyjątkowo oporny na wiedzę i tłumaczenie. Poza tym te sztywne reguły nie mają nas doprowadzić do tego konkretnego rozwiązania, tylko do tego ogólnego algorytmu. Ewidentnie widać, że nie rozumiesz tego o czym piszesz i próbujesz przy tym obrażać innych.

>>Natomiast ilościowo wyjaśnić w każdym szczególe, choć można maszynę, faktycznie nie można samego siebie. Ale powód tego jest trywialny i zbędne są tu abstrakcje kodowania swojego umysłu jako systemu F i konstruowania zdania Gödla G(F). Nie możesz zrozumieć samego siebie w każdym szczególe, bo to zrozumienie musiałoby zawierać więcej informacji niż masz w umyśle. Sugerowanie, że materialista uważa to za możliwe jest równie bezsensowne jak pogląd, że istnieje magiczny kufer, do którego zmieści się wszystko, włącznie z tym kufrem i jego zawartością.
>Zachowujesz się tak jakbyś nie przeczytał postu pod którym właśnie piszesz. (podobnie zrobiłeś wtedy gdy powtórzyłeś argument o spójności F zaraz po tym gdy to wyjaśniałem)

No właśnie tu jest taki problem, że Tobie się wydaje, że wyjaśniasz, a tak naprawdę powtarzasz w kółko swoje mantry i nie rozumiesz w ogóle tego co piszą do Ciebie rozmówcy. Wierzysz w paraargument Lucasa i gdybyś rozumiał jakie to intelektualne dno i bagno, to by Ci było wstyd, że tego broniłeś, więc próbujesz sobie żałośnie zracjonalizować, że niby masz racje. Gdy widzisz, że inni tego nie łykają i obalają to bez problemu, obrażasz ich w momencie gdy udowadniasz, że nie rozumiesz o czym napisał rozmówca.

Fizyk tutaj wykazał Ci to co tłumaczyli wszyscy pozostali. Nie umiesz tego pojąć i nawet nie próbujesz.

>Mówimy tutaj o znalezieniu uniwersalnych praw według których działa mózg dowolnego człowieka.

Czyli upraszczasz nawet sprawę dla kogoś kto śmieje się z paraargumentu Lucasa. Bo skoro tak to nie trzeba wyjaśniać działania konkretnego mózgu, czyli można zignorować losowość dotyczącą szczegółów. Wystarczy "szkielet" umysłu, gdzie przyjęte poszczególne wartości mogą być różne w różnych symulacjach. W takim razie mowa o czymś co już empirycznie istnieje. Takie AI już działa, tylko nie dorównuje umysłowi swoją złożonością. To tylko kwestia czasu nim to nastąpi.

>Na przykład gdyby ktoś podał dokładny i całkowicie algorytmiczny opis typowej ewolucji sieci neuronowej w mózgu człowieka to fakt poznania tego opisu (twierdzenie że ten algorytm dochodzi do zrozumienia dowodów twierdzeń o negatywnej własności stopu maszyn Turinga) doprowadziłby do prostej sprzeczności na mocy powyższego rozumowania.

Miałeś to wiele razy tłumaczone, ale schizole Twojego pokroju są wyjątkowo odporne na słuchanie. Pokazuje to tylko i wyłącznie sprzeczność Twojego rozumowania.

>>A tu już Ci się całkiem coś pokiełbasiło. Przecież drugie zdanie nie wynika z pierwszego. Przecież imputowanie materialiście poglądu, że teoretyczne koncepcje istnieją obiektywnie, poza umysłem, jest nonsensem.
>Nigdzie tego nie imputowałem. Chodzi właśnie o to, że nie wiem jaki jest sens mówić, że coś jest algorytmem ale nie możemy tego przy pomocy algorytmu opisać.

Nie nie możemy opisać, tylko w uniwersalnym algorytmie o jakim piszesz nie ma Twojego zmyślonego paradoksu. A to, że sam algorytm nie może siebie opisać to jest akurat oczywiste. My możemy opisać ten uniwersalny i nie ma żadnej sprzeczności, którą sobie roisz.

>twierdzę, że umysł nie jest algorytmem.

Ale nie umiesz uzasadnić czym miałby niby być niealgorytmiczny umysł. Żenujące. To tak jakbyś twierdził, że świat nie istnieje.

>>Podsumowując, nie obaliłeś tezy mówiącej, że maszyna może zrozumieć świat.
>Nawet nie miałem czego obalać bo nigdzie tego nie udowodniłeś.

Że może zrozumieć jest oczywiste i akurat ciężar dowodu spoczywa na tym kto temu przeczy. No ale to też zależy od tego jak zdefiniuje się słowo "zrozumieć".

>Co więcej, czy się to komuś podoba czy nie, twierdzenia Godla i Turinga pokazują, że każda maszyna i dowolny skończony zbiór maszyn jest z powodów zasadniczych zdolny do rozwiązywania problemów matematycznych jedynie w pewnym bardzo ściśle ograniczonym zakresie.

Tak jak i każdy człowiek i zbiór ludzi.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,745926#w746223

>Tutaj również będę ignorował powtarzanie tez bez uzasadnienia w stylu:
>>Pustosłowie. Wszystko da się zaprogramować na komputerze. Człowiek różni się tym, że czuje. Czyli jedyną różnicą nie jest zachowanie i sposób przetwarzania danych, ani danie innego produktu na wyjściu, tylko fakt odczuwania niemierzalny komputerowo/matematycznie/logicznie.

Aha, ignorowanie argumentów i nieumiejętność panowania nad emocyjkaimi. <zieeew>

>Ten demagog trywialnie ominął wszystkie moje szczegółowe i głębokie wyjaśnienie i tak po prostu wygłosił swoje kazanko Już nawet nie wiem czy się śmiać czy płakać.

Opisanie swojego zachowania + projekcja

Żałosny podtrolling.

>>Ale co innego jest z maszyną posiadającą niekompletne dane. W umyśle dzieje się tak dzięki obecności niewiadomych w treści myślowej. Poza tym umysł nie przelicza tylko liczb, ale też inne dane, które są wartościami samymi w sobie. Instrukcja stop wynika z wyczerpania problemu, czyli z rozwiązania dedukcyjnego. Ale są jeszcze dane indukcyjne, które całkowicie ignorujesz.
>Niestety nie wiadomo jaki ma to związek z fragmentem mojej wypowiedzi pod którym jest to napisane.

Niezrozumienie prostych argumentów. Wywalasz się coraz bardziej.

>Ja tam starałem się po prostu wytłumaczyć, że pytanie o to czy istnieje liczba naturalna mająca pewną obliczalną (możliwą do sprawdzenia w skończonej liczbie kroków) własność arytmetyczną ma rzeczywisty i obiektywny sens (zdanie Godla to twierdzenie tej postaci). Pisałem to w odpowiedzi na pytanie olsona o jaką prawdziwość chodzi gdy mówimy o prawdziwości zdania Godla:
>>>Jaką rzeczywistą prawdziwość?
>Chodzi o zwykłą, arytmetyczną prawdziwość.

Ale jaki znowu rzeczywisty sens dla twierdzenia arytmetycznego? Typowe schizolskie odcięcie matematyki od wszystkiego i traktowanie jej osobno. Matematyka i liczby to tylko sposób opisu. Nic dziwnego, że wpadasz w błędne koło gdy szukasz sposobu opisu do sposobu opisu do sposobu opisu sposobu opisu sposobu opisu. To zafiksowanie lingwistyczne. Ignorujesz indukcję i nawet nie rozumiesz czym jest popełniany przez Ciebie błąd, choć go wielokrotnie szczegółowo tłumaczyłem i możesz sobie wpisać w google i sprawdzić.

>>A skoro tak to zdanie Godla też nie jest wyznacznikiem rzeczywistej prawdziwości, tylko syntaktycznej "prawdziwości" dla F i o tym właśnie pisał Ci Drobner.
>A gdzie ja piszę, że jest wyznacznikiem prawdziwości ? Wyznacznikiem prawdziwości jest rzeczywistość, a więc możliwość wykonania pewnych transformacji na obiektach, która odpowiada prawdziwości określonego twierdzenia na temat liczb naturalnych. Co ciekawe taka jest właśnie kwintesencja dowodu twierdzenia Godla, wykorzystanie twierdzeń arytmetycznych do opisania rzeczywistych zależności pomiędzy formułami.

To zabawne w jaki sposób przechodzisz od problemów ograniczenia umysłu do ograniczenia rzeczywistego świata i wpisujesz tam jakiegoś ducha, który działa i nie działa Beka

Tym samym panienka Bednarska obraziła się, bo zaorałem jej bełkot i wykazałem, że ucieka od meritum. To straszne, zminusowałem jej posty

Teraz w panice i bezsilności kasuje i nie wie, że zaraz moderacja ją usunie za nieregulaminowe kasowanie merytorycznych wypowiedzi, które ją orają. Bezsilne kasowanie wciąż się powtarza, biedaczyna cały czas siedzi i pilnuje by to skasować, by inni nie przyczytali, że jest aż tak głupia, choć i tak inni to widzą po tym co Jasiu pisze.

Po co tu tacy samoprzeczący sobie użytkownicy, którzy nie pasują do nazwy "racjonalista"?

Bardzo dobrze, że je tutaj wkleiłeś, bo to nie są "dobre posty", nie są ani uprzejme ani nie wnoszą nic do dyskusji na temat niemechaniczności umysłu i wolnej woli. Nie będziesz mi w ten sposób rozwalał wątku.

.

Jasne, racjonalizuj sobie

Tylko, że fakty są takie, że zostałeś zaorany i to nie tylko przeze mnie, ale przez każdego kto tu z Tobą dyskutował. Teraz bezsilnie pilnowałeś kasowania moich merytorycznych postów, a poza tym inni mogą sobie je przeczytać i widzą, że Twoje wypociny są niespójne z empirią

I kolejna bezsilna ucieczka oszołoma Piesek non stop siedzi przy kompie i kasuje moje posty, które demaskują jego głupotę. Brawo

www.racjonalista.pl/forum.php/s,745926#w746303

>>Właśnie takie wypowiedzi zostawiasz, a konkretne usuwasz. Niezła hipokryzja
>Ten też był konkretny ?
>\"olson\":
siekiera, motyka, dupa, noga, pompka od roweru

Te są: www.racjonalista.pl/forum.php/s,746257/i,8

>>Piszesz, że umysł działa niealgorytmicznie, ale nie wiesz czym dokładnie jest umysł, czym algorytmiczność, a czym niealgorytmiczność. Wydaje Ci się, że to co piszesz jest mądre, ale to kompletne bzdury,
>Algorytmiczność jest dobrze zdefiniowana i miałeś na to odpowiedź w poście na samej górze. Jeśli algorytmiczność jest dobrze zdefiniowana to tym samym dobrze zdefiniowana jest niealgorytmiczność po prostu na zasadzie negacji.

Czyli istnienie, które nie istnieje. Brawo

Pięknie się plączesz w zeznaniach

>nie możemy poznać własnego algorytmu bo to prowadzi do sprzeczności.

To co innego. Paradoks Russela, a Ty go właśnie popełniasz.

>Dlatego dziwi mnie, że zdarzają się tutaj ludzie, którzy chcą temu przeczyć, czyli porywać się z motyką na całą matematykę.

Schizolku nie na matematykę, tylko na Twoje wypociny.

>>Wszystko co istnieje jest opisywalne algorytmicznie, czyli sprowadza się do danych. Zamiast takich pojęć jak materia i czas dla uproszczenia przyjmijmy istnienie. Jak miałoby być inaczej? Nie potrafisz przedstawić żadnych konstruktywnych wniosków, tylko wydaje Ci się, że coś obaliłeś, bo tego po prostu nie rozumiesz.
>I znowu festiwal urojeń odpornych na jakąkolwiek logiczną argumentacje, którego nie zamierzam komentować. Nie muszę dokładnie opisywać alternatywy (co do której będziesz udawał że nie rozumiesz o czym piszę) aby krytykować mechanistyczną koncepcje.

I od niewygodnych pytań uciekasz, bo widać po nich jakim absurdem jest sięganie po taką paraargumentację jaką próbujesz stosować i czym się kompletnie ośmieszasz.