 |
J.T. Gross wartościuje życie ludzkie? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-01-2008 17:45 | Radamantys (120 punktów) | J.T. Gross wartościuje życie ludzkie? | Tropicieli podwójnych tożsamości (skłon w Twoją stronę, placownik) uprzejmie informuję, że jestem synem forumowicza (czy może raczej forowicza?) posługującego się nickiem Ocykan. Ojciec, wyjeżdżając na jakiś czas, pozostawił pod moją opieką mieszkanie wraz z komputerem. Pozwolił mi również z niego korzystać oraz upoważnił do przeglądania jego poczty. Przeglądając ją natrafiłem na posty serwisu Racjonalisty sygnalizujące odpowiedzi na posty Ocykana. Ostatnie odnosiły się do jego wątku Polski "antypolonizm"?. Jeden z bardzo aktywnych i inteligentnych (szkoda, że również baaaardzo rozwlekłych) dyskutantów zarzucił mu, że wartościuje życie ludzkie. Powodem takiej konkluzji był fakt, że Ocykan napisał, iż pierwsza lepsza obława KBW na "reakcyjnych bandytów" przynosiła więcej ofiar niż osławiony pogrom kielecki. Nie mam zamiaru bronić ojca, ale uważam, że jego wypowiedź została źle zrozumiana. Przecież Ocykan nie twierdzi, że mordowanie polskich patriotów było z tego powodu większą zbrodnią niż mordowanie Żydów. Raczej dał do zrozumienia, że liczba ofiar nie ma znaczenia dla moralnej oceny zbrodni (choć oczywiście ma znaczenie dla oceny jej skali). Dla moralnej oceny zbrodni nie ma znaczenia liczba ofiar. Nie ma znaczenia również ich procentowy udział w danej populacji. Żaden sąd przecież, przy ferowaniu wyroku na mordercę, nie będzie brał pod uwagę liczebności rodziny, której członka on zamordował.
Natomiast, nawiązując do zarzutu owego forumowicza (forowicza?), wydaje mi się, że J.T. Gross chyba wartościuje życie ludzkie. Jego publikacje (przynajmniej te powszechnie znane) dotyczą przecież wyłącznie zbrodni popełnionych na Żydach (przede wszystkim - przez Polaków). Nie zajmuje się natomiast w ogóle zbrodniami popełnionymi na Polakach przez Niemców, Rosjan, Ukraińców czy Żydów. A przecież problem zbrodni popełnionych na Polakach nie powinien być dla niego czymś egzotycznym. Bądź co bądź ma (miał?) matkę Polkę, urodził się i wychował w Polsce oraz (o ile się nie mylę) zachował również polskie obywatelstwo. Tymczasem naród polski, o ile p. Grossa interesuje, to tylko w charakterze sprawcy zbrodni, nigdy ofiary.
Jaki jest tego powód? Pierwsza odpowiedź, która się nasuwa, to: "Gross wartościuje życie ludzkie". Dla niego życie Polaka jest o tyle mniej warte od życia Żyda, że na takie "błahostki" jak los eksterminowanych Polaków szkoda jego cennego czasu i talentu.
Oczywiście powyższa odpowiedź może być błędna, przyczyna może być np. taka, że Gross czuje się Żydem i interesują go tylko krzywdy doznane przez jego własny naród. I gdyby Gross był tylko publicystą mogłoby to wystarczyć. "Zbójeckim prawem" publicysty jest jednostronne przedstawianie tematu, przejaskrawianie pewnych fatów a tonowanie innych. Gross jednak pretenduje do miana naukowca, wobec czego taka jednostronność mu nie przystoi. Chcąc być uczciwym, powinien pisać nie tylko o krzywdach wyrządzonych Żydom przez Polaków, ale choćby napomknąć o krzywdach wyrządzonych Polakom przez Żydów. Bądź co bądź , jeżeli chodzi o lata powojenne, to naród żydowski ma też co nieco na sumieniu. To bardzo niepoprawne politycznie, wypominanie takich rzeczy, ale pozwolę sobie zauważyć, że wśród oficerów służb bezpieczeństwa, w prokuraturze oraz sądownictwie udział procentowy Żydów był znacznie wyższy niż ich udział w całej populacji Polski powojennej. No chyba, że p. Gross jest jednak publicystą. Wtedy istotnie może powiedzieć: "Posłany jestem nagłaśniać krzywdy swojego narodu". Tyle, że wtedy członkowie innego narodu mogą myśleć podobnie i "olać" publikacje p. Grassa. Co też niektórzy czynią, a inni udają, że się temu dziwią.
Wbrew starej maksymie tertium non datur istnieje jeszcze trzecia możliwość. J.T. Gross działa na zlecenie organizacji żydowskich w USA, które dążą do windykacji (na swoją rzecz) majątków polskich Żydów. Owe organizacje utrzymują, że Polska nie dlatego nie chce zwrócić tych majątków bo jej na to nie stać, tylko ponieważ Polacy są antysemitami. Publikacje p. Grossa mają za zadanie podbudować tę tezę oraz odpowiednio urobić opinię publiczną. Ponieważ jednak ta trzecia teoria jest teorią spiskową - osobiście odrzucam ją a priori. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| ra-serafin (2786 punktów) | na serio jesteś synem Ocykana czy tylko sobie jaja robisz 
Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.
|
|
 | | Radamantys (120 punktów) | >na serio jesteś synem Ocykana czy tylko sobie jaja robisz
Tak napisano w mojej metryce, grupy krwi też mamy identyczne (ARh+). Ponieważ jednak nie robiliśmy badań genetycznych - głowy dać nie mogę. A jezeli jestem? To dobrze czy źle? I dla kogo?
§ 17. Używanie na Forum więcej niż jednego loginu, tzw. nicka, przez uczestnika jest zabronione.
§ 15a. Zabrania się podszywania pod innych zarejestrowanych uczestników Forum.
Celecrin
|
|
|  | | ra-serafin (2786 punktów) | >>na serio jesteś synem Ocykana czy tylko sobie jaja robisz >Tak napisano w mojej metryce, grupy krwi też mamy identyczne (ARh+). Ponieważ jednak nie robiliśmy badań genetycznych - głowy dać nie mogę. >A jezeli jestem? To dobrze czy źle? I dla kogo? >
nie pamiętam dobrze ale ostatni była jakaś sprzeczka z ocykanem że tam kogoś wyzywa,zaczepia itp.Nie mogę znaleźć konta ocykana to bym poszukał w jego wypowiedziach i pokazał ci coś tam z tej sprzeczki i powiedział co mi się w nim nie podoba.
Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.
|
|
|  | | ra-serafin (2786 punktów) | o o znalazłem www.racjonalista.pl/forum.php/s,119982#w120557przeczytaj cały wątek i pogadamy 
Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.
|
|
| |  | 1 na 1 | Radamantys (120 punktów) | > o o znalazłem www.racjonalista.pl/forum.php/s,119982#w120557> przeczytaj cały wątek i pogadamy  O czym tu gadać, ojciec cokolwiek przegiął. Ponieważ większość uczestników tego forum objawiała antypisowskie resentymenty - zastosował widać "odpowiedzialność zbiorową" i uznał wszystkich za miłośników PO. A ci, co nimi rzeczywiście byli - są istotnie biedni. I prognoza Ocykana, że znienawidzą PO bardziej niż PiS, pewnie się spełni. Ale Racji Polskiej Lewicy raczej bym nie polecał. Ta partia nie jest tak daleko na lewo, że dalej jest tylko ściana. Oni są już daleko za ścianą. I niech tak zostanie.
|
|
| |  | | placownik (17853 punktów) |
> przeczytaj cały wątek i pogadamy  Byłaby to rozmowa kompletnie niezwiązana z tematem wątku. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | |  | | ra-serafin (2786 punktów) | > >przeczytaj cały wątek i pogadamy  > Byłaby to rozmowa kompletnie niezwiązana z tematem wątku.> Pozdrawiam> Niech strój słów podkreśla urodę myślipowinna zostać zmieniona nazwa wątku na ,,Pogawędka o Ocykanie" 
Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Radamantys (120 punktów) | > >>przeczytaj cały wątek i pogadamy  > > Byłaby to rozmowa kompletnie niezwiązana z tematem wątku.> powinna zostać zmieniona nazwa wątku na ,,Pogawędka o Ocykanie"  Jestem dumny, że mój ojciec powinien stać się tematem wątku. Bądź co bądź część tego splendoru spływa i na mnie... Nie ma jednak potrzeby zmieniać tematu tego wątku, niech już pozostanie nim p. Gross. Przecież, jeżeli uważasz to za celowe, możesz założyć nowy wątek pt. ,,Pogawędka o Ocykanie".
|
|
|  | 4 na 4 | plodzien (7378 punktów) | >Tak napisano w mojej metryce, grupy krwi też mamy identyczne (ARh+). Ponieważ jednak nie robiliśmy badań genetycznych - głowy dać nie mogę.> >A jezeli jestem? To dobrze czy źle? I dla kogo To z pewnością dobrze dla Twojej mamy.
>Tropicieli podwójnych tożsamości (skłon w Twoją stronę, placownik) uprzejmie informuję, że jestem synem forumowicza (czy może raczej forowicza?) posługującego się nickiem Ocykan. Ojciec, wyjeżdżając na jakiś czas, pozostawił pod moją opieką mieszkanie wraz z komputerem. Pozwolił mi również z niego korzystać oraz upoważnił do przeglądania jego poczty.>
Sądząc po stylu, jesteś kość z kości i krew z krwi Ocykana. Szkoda, że Ocykan musiał wyjechać. Jednak na wypadek, gdybyś Ty również chciał lub musiał, proszę abyś upoważnił do korzystania z JEGO komputera i do przeglądania JEGO poczty któregoś z wujków alibo ciotek Ocykana. Mogliby zakładać wątki na temat przedmiotów sporu prowadzonych przez wyjechanego Ocykana, lub tłumaczyć co Ocykan powiedział (zanim wyjechał) i co Ocykan uważał na dany temat przed wyjazdem. I jakie są prognozy Ocykana, zagadki Ocykana itp. W ogóle dziwi mnie, że przybrałeś nic nie mówiący nick. Nie lepiej było nazwać się: Syn Ocykana?
Pozdrawiam Syna. Czekam na resztę rodziny.
|
|
| |  | | Radamantys (120 punktów) | >Sądząc po stylu, jesteś kość z kości i krew z krwi Ocykana.
Ponieważ uważam styl literacki Ocykana (mój trudno mi oceniać) za co najmniej poprawny - miło mi.
>Szkoda, że Ocykan musiał wyjechać. Jednak na wypadek, gdybyś Ty również chciał lub musiał, proszę abyś upoważnił do korzystania z JEGO komputera i do przeglądania JEGO poczty któregoś z wujków alibo ciotek Ocykana.
Raczej upoważnię kogoś do korzystania z mojego komputera (jak sobie kupię).
>Mogliby zakładać wątki na temat przedmiotów sporu prowadzonych przez wyjechanego Ocykana, lub tłumaczyć co Ocykan powiedział (zanim wyjechał) i co Ocykan uważał na dany temat przed wyjazdem.
Rozumiem, że "pijesz" do mnie. Tyle, że ja nie tłumaczę "co Ocykan uważał na dany temat", tylko jak ja rozumiem jego wypowiedzi.
>I jakie są prognozy Ocykana, zagadki Ocykana itp.
No i podjudziłeś mnie. Zaraz zamieszczę jakąś zagadkę. Oczywiście nie będzie to zagadka Ocykana tylko zagadka Radamantysa . Zapraszam Cię do jej rozwiązania.
>W ogóle dziwi mnie, że przybrałeś nic nie mówiący nick. >Nie lepiej było nazwać się: Syn Ocykana?
Nie ja sobie przybrałem ten nick tylko nadali mi go znajomi. Wrodzona skromność nie pozwala mi ujawnić dlaczego. I noszę go już ponad 10 lat, więc się przyzwyczaiłem. Ponadto nie każdy musi wiedzieć, żem synem Ocykana . To co piszę - piszę na własny rachunek.
>Pozdrawiam Syna. Czekam na resztę rodziny.
Nie musisz czekać. Mój starszy brat już tu publikuje, nie za często ale od dawna. Tyle, że on ma własny komputer. Skoroś taki specjalista od stylów, to spróbuj go wyczaić.
|
|
| waldmarc | >Natomiast, nawiązując do zarzutu owego forumowicza >(forowicza?), wydaje mi się, że J.T. Gross chyba >wartościuje życie ludzkie. Jego publikacje (przynajmniej te >powszechnie znane) dotyczą przecież wyłącznie zbrodni >popełnionych na Żydach (przede wszystkim - przez Polaków). >Nie zajmuje się natomiast w ogóle zbrodniami popełnionymi >na Polakach przez Niemców, Rosjan, Ukraińców czy Żydów. A >przecież problem zbrodni popełnionych na Polakach nie >powinien być dla niego czymś egzotycznym. Bądź co bądź ma >(miał?) matkę Polkę, urodził się i wychował w Polsce oraz >(o ile się nie mylę) zachował również polskie obywatelstwo. >Tymczasem naród polski, o ile p. Grossa interesuje, to tylko >w charakterze sprawcy zbrodni, nigdy ofiary. >Jaki jest tego powód? Pierwsza odpowiedź, która się nasuwa, >to: "Gross wartościuje życie ludzkie". Dla niego życie >Polaka jest o tyle mniej warte od życia Żyda, że na takie >"błahostki" jak los eksterminowanych Polaków szkoda jego >cennego czasu i talentu.
Sam jestem historykiem i dziwi mnie ten często stawiany zarzut, że Gross nie pisze o zbrodniach na Polakach, że nie opisuje pomocy jakiej udzielali Polacy Żydom w czasie okupacji itp. Historyk podejmuje określony temat badawczy i powinien się go trzymać, a nie pisać o wszystkim. Gross zajął się badaniem zjawiska antysemityzmu w Polsce okresu powojennego, jakiś inny historyk bada zbrodnie Ukraińców na Polakach w 1943 r., a jeszcze inny proces stalinizacji Polski. To przecież całkiem normalne i nikt tym ostatnim autorom nie zarzuca, że nie zajmują się polskim antysemityzmem, bo temat ich pracy jest zupełnie inny. Gross podejmuje tematy niewygodne, podkopujące narodową mitologię, więc radzi mu się, by zajął się inną tematyką.
|
|
 | | Radamantys (120 punktów) | >Gross podejmuje tematy niewygodne, podkopujące narodową mitologię, więc radzi mu się, by zajął się inną tematyką.
Podejmuje tematy wygodne (dla siebie). Temat polskich zbrodni przeciw Żydom byłby dla niego niewygodny, gdyby Gross był Polakiem i mieszkał w Polsce. Tak jednak nie jest. Wobec tego dla Grossa tematem niewygodnym byłby temat zbrodni (lub choćby niegodziwości) popełnionych przez Żydów. Trudne bowiem jest bicie się we własne piersi, nie w cudze. Chyba jednak nietrudno się domyślić, jaki byłby los p. Grossa gdyby się na to odważył.
>Historyk podejmuje określony temat badawczy i powinien się go trzymać, a nie pisać o wszystkim.
Jednak wybór tematu wiele mówi o obiektywizmie tego historyka. Temat nie może określać tezy, którą historyk chce udowodnić. A tak sprawa ma się z tematem "polski antysemityzm". Nie "stosunek Polaków do Żydów" tylko "polski antysemityzm". Ostatnia publikacja też nie nosi w miarę "neutralnego" tytułu, np. po prostu Strach . Co to, to nie. Czytelnika trzeba od razu odpowiednio ustawić i nastawić, stąd tytuł Strach: Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie. Historia moralnej zapaści . I nie trzeba nawet czytać książki, wystarczy tylko zerknąć na okładkę i już się wie, że Polacy to antysemici w moralnej zapaści. I to jest historyk? Już prędzej histeryk.
|
|
|  | | waldmarc | >Podejmuje tematy wygodne (dla siebie).
W takim razie tematu stosunków polsko-żydowskich nie powinien nikt podejmować, bo zostanie oskarżony o to, że to temat dla niego wygodny? W Polsce historycy też podejmują tematy dla nich wygodne i nikt jakoś nie robi im z tego powodu wyrzutów. Najłatwiej zdobyć poklask opisując zbrodnie komunistyczne czy wspaniałość Kościoła katolickiego. Widać temat w Polsce niemodny, a nawet niebezpieczny dla kariery naukowej, musiał podjąć historyk mieszkający za granicą.
>Jednak wybór tematu wiele mówi o obiektywizmie tego historyka. Temat nie może określać tezy, którą historyk chce udowodnić. A tak sprawa ma się z tematem "polski antysemityzm".
Nie siedziałem za plecami Grossa i nie wiem jak przebiegał jego praca badawcza. Trudno mi więc określić, czy stwierdzenie o polskim antysemityzmie to teza początkowa czy jedynie konkluzja na podstawie zebranych materiałów (tytuł pracy nie musi wcale powstawać na początku). Idąc tropem Twojego rozumowania, nie można by np. napisać pracy o zbrodniach niemieckich w Polsce podczas II wojny światowej, bo taki temat badawczy sugerowałby, że były jakieś zbrodnie.
|
|
| |  | 1 na 1 | Radamantys (120 punktów) | >>Podejmuje tematy wygodne (dla siebie). >W takim razie tematu stosunków polsko-żydowskich nie powinien nikt podejmować, bo zostanie oskarżony o to, że to temat dla niego wygodny?
Ależ Gross nie podejmuje tematu stosunków polsko-żydowskich tylko temat polskiego antysemityzmu . Skupia się przecież tylko na krzywdach wyrządzonych Żydom przez Polków. Gdyby istotnie zajmował się stosunkami polsko-żydowskimi, powinien pisać również o przewinach drugiej strony tych stosunków.
>Idąc tropem Twojego rozumowania, nie można by np. napisać pracy o zbrodniach niemieckich w Polsce podczas II wojny światowej, bo taki temat badawczy sugerowałby, że były jakieś zbrodnie.
Można, ale taka praca niekoniecznie musi nosić tytuł Zbrodnie niemieckie podczas II wojny światowej . Wiadomy film też mógł nosić tytuł Zbrodnia katyńska , nosi jednak tytuł Katyń. A od pracy naukowej należy oczekiwać większej bezstronności.
|
|
| Sławek Dutkiewicz | >Tropicieli podwójnych tożsamości (skłon w Twoją stronę, >placownik) uprzejmie informuję, że jestem synem >forumowicza (czy może raczej forowicza?) posługującego się >nickiem Ocykan. Ojciec, wyjeżdżając na jakiś czas, >pozostawił pod moją opieką mieszkanie wraz z komputerem. >Pozwolił mi również z niego korzystać oraz upoważnił do >przeglądania jego poczty. Przeglądając ją natrafiłem na >posty serwisu Racjonalisty sygnalizujące odpowiedzi na >posty Ocykana. Ostatnie odnosiły się do jego wątku >Polski "antypolonizm"?. >Jeden z bardzo aktywnych Przyznaję się bez bijania, jam to! >i inteligentnych dyskutantów Dziękuję za... uznanie. >(szkoda, że również baaaardzo rozwlekłych) Sorry! Przyznaję, że mam problem ze streszczaniem się [pracuję nad tym!] ale po gabarytach tekstu widzę, że mamy podobną przypadłość. >zarzucił mu, że wartościuje życie ludzkie. Podtrzymuję, choć wolałbym się mylić. Z przyjemnością zmienię zdanie jeśli znajdę ku temu przesłanki. Póki co [w trakcie dyskusji] takowych się nie doszukałem. >Powodem takiej konkluzji był fakt, że Ocykannapisał, iż pierwsza lepsza obława KBW na "reakcyjnych >bandytów" przynosiła więcej ofiar niż osławiony pogrom >kielecki. Nie mam zamiaru bronić ojca, ale uważam, że >jego wypowiedź została źle zrozumiana. Być może, choć ja ją odbieram przez pryzmat dwuznaczności i w kontekście całej wypowiedzi [nie tylko cytowanego zdania!]. >Przecież>Ocykan nie twierdzi, że mordowanie polskich >patriotów było z tego powodu większą zbrodnią niż >mordowanie Żydów. Faktycznie takiej tezy wprost nie stawia ale jakby nie patrzeć wrzuca na szale ofiary stalinizmu z jednej strony, z drugiej ofiary pogromu kieleckiego i jednoznacznie wskazuje wynik ważenia! >Raczej dał do zrozumienia, że liczba >ofiar nie ma znaczenia dla moralnej oceny zbrodni (choć >oczywiście ma znaczenie dla oceny jej skali). Nie znajduję w wypowiedzi Ocykana niczego co by potwierdzało taką interpretację. >Dla moralnej oceny zbrodni nie ma znaczenia liczba ofiar. Nie zgodzę się. Właśnie dla podkreślenia moralnej oceny wprowadzono termin "ludobójstwo", który jest nie tylko sformułowaniem oznaczającym eksterminację czyli unicestwienie ale też stanowi pojęcie prawne [występuje w prawie krajowym i międzynarodowym] i... jednoznaczną ocenę moralną [nie dotyczy kilku gangsterów, którzy się nawzajem wystrzelali]. >Nie ma znaczenia również ich procentowy udział w danej populacji. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Nie sądzę żeby garstce ocalałych polskich Żydów [10%] było "wsio rawno" dla oceny moralnej czy wymordowano ich w ilości 90% czy odwrotnie. >Żaden sąd przecież, przy ferowaniu wyroku na mordercę, nie >będzie brał pod uwagę liczebności rodziny, której członka >on zamordował. I tak i nie. W skali mikro - nie, w skali makro - tak np. Proces norymberski --------------------------------- Sorry ale szare komórki [wszystkie 3]o tej porze mi przysypiają dlatego na resztę odpowiem jutro.
|
|
 | | Radamantys (120 punktów) | >Sorry! Przyznaję, że mam problem ze streszczaniem się [pracuję nad tym!] ale po gabarytach tekstu widzę, że mamy podobną przypadłość.
Jednak Twoja "przypadłość" jest cięższa. Mój wątek rzeczywiście jest długi, ale wątek to coś w rodzaju felietonu, więc ma swoje prawa. Natomiast w Twoim przypadku również odpowiedzi są długie. Czasem kilkakrotnie dłuższe niż tekst, na który odpowiadasz.
>>Dla moralnej oceny zbrodni nie ma znaczenia liczba ofiar. >Nie zgodzę się. Właśnie dla podkreślenia moralnej oceny wprowadzono termin "ludobójstwo", który jest nie tylko sformułowaniem oznaczającym eksterminację czyli unicestwienie ale też stanowi pojęcie prawne [występuje w prawie krajowym i międzynarodowym] i... jednoznaczną ocenę moralną [nie dotyczy kilku gangsterów, którzy się nawzajem wystrzelali].
Moim zdaniem mylisz się. Prawo nie kwalifikuje czynów z punktu widzenia moralności, tylko z punktu widzenia zagrożenia dla społeczeństwa. I kwalifikowane jako "ludobójstwo" nie są zbrodnie popełniane nawet z wyjątkowym bestialstwem (ale nieliczne), tylko popełniane na masową skalę. Mam nadzieję, że z Twojej wypowiedzi nie wynika, iż uważasz, że "zwykły" gangster Ryszard Niemczyk jest bardziej moralny (lub mniej niemoralny) niż ludobójca Slobodan Milosević.
|
|
|  | | Sławek Dutkiewicz | Odp: Radamantysowi | >>Sorry! Przyznaję, że mam problem ze streszczaniem się [pracuję nad tym!] ale po gabarytach tekstu widzę, że mamy podobną przypadłość. >Jednak Twoja "przypadłość" jest cięższa. To u Was rodzinne, że wszystko wrzucacie na wagę i określacie ciężar gatunkowy? Tata waży ofiary pogromu kieleckiego z ofiarami czystek stalinowskich, a potomek ciężar wątku z ciężarem komentarza. No ręce opadają! >Mój wątek rzeczywiście jest długi, ale wątek to coś w rodzaju felietonu, więc ma swoje prawa. Rzeczywiście, wątek [jak sama nazwa wskazuje!] to coś w rodzaj u felietonu. Ciekawy jestem czym w tych okolicznościach byłaby... DYGRESJA? I dlaczego autor wątku ["felietonu" sic!] ma swoje prawa, a autor komentarza jest ich pozbawiony? >Natomiast w Twoim przypadku również odpowiedzi są długie. Proszę o wybaczenie ale to naprawdę nie moja wina, że jedni chwytają w lot, a innym trzeba wyłożyć jak "krowie na rowie". Też wolałbym krócej! >Czasem kilkakrotnie dłuższe niż tekst, na który odpowiadasz. Wolałbym aby ocenie podlegała nie długość tekstu, a... jakość! Na swoje usprawiedliwienie dodam, że komentarz różni się od testu gdzie odpowiedż polega na krótkim TAK lub NIE. >>>Dla moralnej oceny zbrodni nie ma znaczenia liczba ofiar. >>Nie zgodzę się. Właśnie dla podkreślenia moralnej oceny wprowadzono termin "ludobójstwo", który jest nie tylko sformułowaniem oznaczającym eksterminację czyli unicestwienie ale też stanowi pojęcie prawne [występuje w prawie krajowym i międzynarodowym] i... jednoznaczną ocenę moralną [nie dotyczy kilku gangsterów, którzy się nawzajem wystrzelali]. >Moim zdaniem mylisz się. Prawo nie kwalifikuje czynów z punktu widzenia moralności, tylko z punktu widzenia zagrożenia dla społeczeństwa. Czyżby? A co z np. aborcją? Jej prawny zakaz [z wyjątkami] podyktowany jest wyłącznie "zagrożeniem dla społeczeństwa" i nie ma nic wspólnego z "moralnością? > I kwalifikowane jako "ludobójstwo" nie są zbrodnie popełniane nawet z wyjątkowym bestialstwem (ale nieliczne), tylko popełniane na masową skalę. A dlaczego miałyby być kwalifikowane do "ludobójstwa" [o tym decyduje skala zjawiska] skoro stanowią odrębna kategorię prawną "zbrodnia ze szczególnym okrucieństwem" [oddzielny art. i inne zagrożenie karą]. >Mam nadzieję, że z Twojej wypowiedzi nie wynika, iż uważasz, że "zwykły" gangster Ryszard Niemczyk jest bardziej moralny (lub mniej niemoralny) niż ludobójca Slobodan Milosević. Tylko nadzieję? Ja mam PEWNOŚĆ!
|
|
| |  | | Radamantys (120 punktów) | >>Moim zdaniem mylisz się. Prawo nie kwalifikuje czynów z punktu widzenia moralności, tylko z punktu widzenia zagrożenia dla społeczeństwa. >Czyżby? A co z np. aborcją? Jej prawny zakaz [z wyjątkami] podyktowany jest wyłącznie "zagrożeniem dla społeczeństwa" i nie ma nic wspólnego z "moralnością?
Oczywiście, że nie. W państwach, w których aborcja jest prawnie zakazana, jest zakazana dlatego, że prawodawcy uznają ją za szkodliwą dla społeczeństwa (np. z powodu zagrożenia dla przyrostu naturalnego). Jak wiesz (a może nie wiesz?) aborcja była zakazana w Niemczech hitlerowskich oraz w ZSRR pod rządami Stalina nie z powodu jej "niemoralności", tylko ze względu na obawę o przyrost naturalny. Moraliści Hitler i Stalin, koń by się uśmiał...
|
|
| | |  | | Sławek Dutkiewicz | >>>Moim zdaniem mylisz się. Prawo nie kwalifikuje czynów z punktu widzenia moralności, tylko z punktu widzenia zagrożenia dla społeczeństwa. >>Czyżby? A co z np. aborcją? Jej prawny zakaz [z wyjątkami] podyktowany jest wyłącznie "zagrożeniem dla społeczeństwa" i nie ma nic wspólnego z "moralnością? >Oczywiście, że nie. W państwach, w których aborcja jest prawnie zakazana, jest zakazana dlatego, że prawodawcy uznają ją za szkodliwą dla społeczeństwa (np. z powodu zagrożenia dla przyrostu naturalnego). Jasne! Idżcie i rozmnażajcie się aby Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej! Szczególny wpływ na prawodawstwo w tym zakresie ma w Polsce... komisja wspólna Państwo-Demografowie! To demografowie domagają się prawnej ochrony życia od poczęcia [ oczywiście w pocie czoła - metodą tardycyjną, a nie metodą in vitro!]..." z powodu zagrożenia dla przyrostu naturalnego"? Kościół katolicki oczywiście nie ma z tym nic wspólnego! >Jak wiesz (a może nie wiesz?) aborcja była zakazana w Niemczech hitlerowskich oraz w ZSRR pod rządami Stalina nie z powodu jej "niemoralności", tylko ze względu na obawę o przyrost naturalny. Akurat ci dwaj panowie liczebność społeczeństw [nie tylko własnych] regulowali na różne sposoby metodami, które nie znalazły uznania w świecie. Jeśli oni mają być przykładem troski o... przyrost naturalny, to Pan wybaczy ale nie przekonują mnie takie "autorytety" . >Moraliści Hitler i Stalin, koń by się uśmiał... Ja też! Proszę pozdrowić konia i przekazać mu, że jestem podobnego zdania oraz zapewnić, że nie on jeden rży z pańskich "argumentów".
|
|
dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | Odp: J.T. Gross wartościuje życie ludzkie? | Duża rozwlekłość insynuacji nie czyni ich bardziej wiarygodnymi... wręcz przeciwnie
Prawdziwa jest czwarta możliwość - specjalizacja. Weź np. historyka o mieszanym pochodzeniu francusko-niemieckim, który specjalizuje się w historii Francji i nie pisze na temat historii Niemiec. Czy Niemcy mają prawo zarzucać mu, że ceni bardziej Francję jako ojczyznę.
Historyk specjalizujący się w Holokauście nie musi uczyć się historii mordowania chrześcijan przez birmańskich buddystów
doku
|
|
 | | Radamantys (120 punktów) | >Duża rozwlekłość insynuacji nie czyni ich bardziej wiarygodnymi... wręcz przeciwnie
Moim zamiarem była prowokacja .
>Prawdziwa jest czwarta możliwość - specjalizacja. Weź np. historyka o mieszanym pochodzeniu francusko-niemieckim, który specjalizuje się w historii Francji i nie pisze na temat historii Niemiec. Czy Niemcy mają prawo zarzucać mu, że ceni bardziej Francję jako ojczyznę.
Jeżeli pisze o historii Francji, to nie. Natomiast jeżeli pisze wyłącznie o zbrodniach popełnionych przez Niemców na Francuzach, to jak najbardziej tak!
A tak na marginesie: Czy znasz jakąś pracę naukową napisaną przez Żyda, traktującą o zbrodniach popełnionych przez Żydów?
|
|
|  | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>A tak na marginesie: Czy znasz jakąś pracę naukową napisaną przez Żyda, traktującą o zbrodniach popełnionych przez Żydów?
Z tego samego marginesu: czy znasz jakąś pracę naukową, napisaną przez Polaka, traktującą o zbrodniach popełnionych przez Polaków? .
|
|
| |  | 2 na 2 | Gosia (9452 punktów) | Mały wtręt ( na marginesie oczywiście). Odwiedziłam dzisiaj bibliotekę.Był tam pewien pan, który oddając "Moje stulecie", wyraził swoje zdumienie wrzawą wokół tej publikacji.Okazało się, że pomylił Grossa z Grassem.A mnie przypomniał się stary dowcip: - co ty tak zapamiętale czytasz od trzech dni? -Karola Maya -to nie May, a Marks! -a ja sie dziwiłem dlaczego wciąż nie ma indian, choć przeczytałem już połowę...
|
|
| | |  | | IQ955 (2355 punktów) | >Mały wtręt ( na marginesie oczywiście). To ja też mam w zanadrzu dwie ładne anegdotki biblioteczne:
Pierwsza (podobno autentyk z Anglii).
Spora, lokalna biblioteka publiczna rozrosła się do tego stopnia, że trzeba było zatrudnić bibliotekarza odpowiedzialnego za katalogowanie (nie tylko wypożyczanie - bo taki już był) książek. Po tym fakcie zadzwonił do lokalnej audycji radiowej jakiś jegomość i zaczął się żołądkować, że to zbędne. Kiedy redaktorowi udało sie znaleźć lukę w jego wrzasku, zapytał:
- No dobrze, ale jak, pańskim zdaniem, powinny być uporządkowane książki? - Jak to jak!? Większe z lewej - mniejsze z prawej!! - zaryczał tamten.
Druga klasyczna (o blondynce):
Blondynka wchodzi do biblioteki i od progu krzyczy:
- DUŻE FRYTKI, HAMBURGER I COLA!! - Proszę pani - zwraca jej cichutko uwagę bibliotekarz - tu jest biblioteka i trzeba mówić cicho, aby nie przeszkadzać czytającym. - Aha, przepraszam. I scenicznym szeptem: - duże frytki, hamburger i cola!
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| |  | | Radamantys (120 punktów) | >>A tak na marginesie: Czy znasz jakąś pracę naukową napisaną przez Żyda, traktującą o zbrodniach popełnionych przez Żydów? > Z tego samego marginesu: czy znasz jakąś pracę naukową, napisaną przez Polaka, traktującą o zbrodniach popełnionych przez Polaków?
Znam. Żeby nie podawać całej litanii, wymienię tylko znane mi prace traktujące o zbrodniach popełnionych przez Polaków na Żydach. Poniższe prace nie skupiają się oczywiście wyłącznie na popełnionych przez Polaków zbrodniach. Traktują o nich jako o jednym z elementów stosunków polsko-żydowskich. Natomiast żaden historyk żydowski nigdy nawet nie napomknął, że Żydzi popełniali jakiekolwiek zbrodnie. Owszem, wielu przyznaje, że Żydzi mordowali członków innych narodów, w tym Polaków, ale to zawsze była "wyższa konieczność". Jeżeli jestem w błędzie, to mnie z niego wyprowadź, będę bardzo wdzięczny.
A oto te prace:
Jan Grabowski: Ja tego Żyda znam! Szantażowanie Żydów w Warszawie, 1939-1943 Jakub Petelewicz: Codzienne kontakty polsko-żydowskie w miastach i miasteczkach Dystryktu Warszawskiego Generalnego Gubernatorstwa 1939-1945
|
|
| | |  | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Na wstępie chyba nam obum nie o to chodziło. Ponieważ jako podstawę pytania o te prace należało rozumieć dzieło Grossa, na tym poziomie więc rozważyłem także i swoje pytanie. Gross całą swoją książkę poświęcił zbrodniom polskim na Żydach, w tym sensie nie istnieją prace równoważne, czyli ani poświęcone w całości zbrodniom żydowskim, ani polskim.
Można ewentualnie pojąć, dlaczego Polacy nie piszą o zbrodniach polskich, ale czemu nie piszą o zbrodniach żydowskich? Nie podejmuję tu wartościowania, lecz wiemy wszyscy dość dobrze, iż miały miejsce jedne i drugie.
Nawiasem, tak powszechnie znana z perfidii PRL mogła się chyba postarać o jakiegoś żydowskiego autora w odpowiednim okresie? .
|
|
| | | |  | | Radamantys (120 punktów) | > Można ewentualnie pojąć, dlaczego Polacy nie piszą o zbrodniach polskich, ale czemu nie piszą o zbrodniach żydowskich? Nie podejmuję tu wartościowania, lecz wiemy wszyscy dość dobrze, iż miały miejsce jedne i drugie.
Twierdzisz, że Polacy nie piszą o zbrodniach żydowskich? To wpisz w wyszukiwarce (np w Google): zbrodnie żydowskie . A dlaczego nie pisze o nich prasa wielkonakładowa? Bo to temat niepoprawny politycznie!
|
|
| | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Nawiasem, tak powszechnie znana z perfidii PRL mogła się chyba postarać o jakiegoś >żydowskiego autora w odpowiednim okresie?
Jest cała masa takiej "literatury" moczarowskiej. Kilka lat temu z okazji jakiegoś antysemickiego czy nazistowskiego święta, zapomniałem jakiego, widziałem pod arkadami przy placu Bankowym na ulicy Elektoralnej w Warszawie, a więc tuż pod nosem jakiejś placówki katolickiego kultu, przenośne stoisko z całą masą takiej literatury, prowadzone przez dwóch ponurych starszych panów. Kiedy zobaczyłem, co oni sprzedają, zatrzymałem się, niby udawałem że przeglądam tytuły, ale myślałem nad jakąś dowcipną uwagą i w końcu wymyśliłem: "ooo, ho, ho, widzę, że panowie jesteście starymi partyzantami Moczara" - bardzo fajnie się wściekali.
Zresztą takie stoiska i taką literaturę można codziennie spotkać w różnych miejscach gdzieś na dworcach, skrzyżowaniach czy podziemiach. Bardzo charakterystyczne typy sprzedają taką literaturę, widać od razu z twarzy, że to dawne sowieckie pachołki spod znaku Moczara - ludzie oddychający nienawiścią zamiast powietrzem, niezdolni do spokojnej, ludzkiej wymiany zdań, czekający w napięciu, jak naciągnięty łuk, na każde słowo czy uśmiech, aby zwolnić cięciwę i wypuścić obelgę w rodzaju insynuacji, że jest się w służbie światowej żydokomuny.
doku
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Radamantys (120 punktów) | >widać od razu z twarzy, że to dawne sowieckie pachołki spod znaku Moczara
Czy mógłbyś podać charakterystyczne cechy twarzy dawnych sowieckich pachołków spod znaku Moczara, dzięki którym widać kto oni zacz? Muszą to być cechy ewidentne, skoro "widać od razu". Ponieważ ja nie potrafię ich tak bezbłędnie zidentyfikować, a chciałbym omijać ich z daleka, bądź tak miły i podziel się swoją wiedzą. A może, aż drżę na samą myśl, i moja twarz ma te cechy? Wtedy szybko poddam się operacji kosmetycznej.
|
|
| | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Czy mógłbyś podać charakterystyczne cechy twarzy dawnych sowieckich pachołków spod >znaku Moczara
Zastygnięty wyraz twarzy w grymasie ponurej obojętności, której zaprzecza żywe i czujne spojrzenie, oceniające i szafludkające ludzi
doku
|
|
| | | | | | |  | | Radamantys (120 punktów) | >>Czy mógłbyś podać charakterystyczne cechy twarzy dawnych sowieckich pachołków spod >>znaku Moczara >Zastygnięty wyraz twarzy w grymasie ponurej obojętności, której zaprzecza żywe i czujne spojrzenie, oceniające i szafludkające ludzi
Wybacz, ale podane przez Ciebie cechy są mało przydatne dla identyfikacji dawnych sowieckich pachołków spod znaku Moczara. Nie sądzisz chyba, ze dawni sowieccy pachołkowie spod znaku Goldberga (Różańskiego), Fejgina czy Bermana mają zasadniczo odmienne spojrzenie i wyraz twarzy? Skąd zatem wiesz, że dany były pachołek jest spod znaku Moczara właśnie?
|
|
| | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >dawni sowieccy pachołkowie spod znaku Goldberga (Różańskiego), Fejgina czy Bermana
Tych nie umiem rozpoznać, nie znałem chyba żadnego. Moczarowskich sowietów zaś pamiętam jeszcze jako starszych "kolegów" ze szkoły czy podwórka - malowali na ścianach sfastyki, gwiazdy Dawida na szubienicy, wykrzykiwali antysemickie hasła i nazwiska osób pochodzenia żydowskiego z sąsiedztwa
> mają zasadniczo odmienne spojrzenie i wyraz twarzy? Skąd zatem wiesz, że dany były >pachołek jest spod znaku Moczara właśnie?
Moje rozpoznanie jest pozytywne, nie towarzyszy mu wykluczenie - pewność, że to nie jest ktoś inny. To trochę tak jak na filmach, gdy świadkowi pokazują kilku podejrzanych, a on wskazuje tego, którego zapamiętał: "To był on". Gdyby go spytać, czy jest pewien, że to nie mógł być nikt inny, to odpowiedź prawdziwa zwykle brzmi: "gdyby to był ktoś podobny, to może też bym go rozpoznał, nie mogę tego wykluczyć".
Podobnie jest z moim rozpoznaniem. Nie mogę wykluczyć, że gdybym spotkał sowieta w wieku 55-60 spod znaku Bermana, to mógłbym go mylnie rozpoznać jako moczarowca.
doku
|
|
| |  | ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | oczywiście,to książka Jana Marka Chodakiewicza:"Po zagładzie" z bogatym wyborem źródeł,autor tam przytacza pewne fakty nt.polskiej agresji skierowanej przeciw Żydom po 1945.
udokumentowana,szacunkowa liczba Żydów którzy zginęli po 1945 do 1947 roku to od 240 do 630,przy czym nie wiemy gdzie był jawny antysemityzm,a gdzie motyw rabunkowy.
zastrzegam.ta książka nie jest dla zwolenników propagandystów oraz dla osób dla których każdy kto okłada antysemityzmem "kato-endecje" jest pozytywnym bohaterem. faktograficznie książka ośmiesza Grossa,co zauważono w "New York Timesie" niedawno. jest to pierwszy naukowygłos w dyskusji o stosunkach polsko-żydowskich po 1945 roku.
|
|
|  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Czy znasz jakąś pracę naukową napisaną przez Żyda, traktującą o zbrodniach >popełnionych przez Żydów?
Kiedyś wpadło mi w ręce coś o dyskryminacji Palestyńczyków, autorstwa jakiegoś Izraelczyka, który jest tam jednym z niewielu "głosów sumienia" Żydów. Przypuszczam, że istnieją opracowania naukowe na ten temat.
Znanym mi zapisem zbrodni popełnionych przez Żydów jest Biblia, ale trudno nazwać ją pracą naukową. Natomiast istnieje sporo naukowych prac na temat Bilblii, które analizują zapisy o tych zbrodniach.
Czytałem też coś o zbrodniach popełnianych przez sądy rabinackie na Żydach - ofiarach rabinackich rządów totalitarnych. Czasem w tryby takich sądów wpadali goje służący Żydom i stawali się ofiarami.
Tylko te trzy obszary mogą być przedmiotem prac naukowych o zbrodniach Żydów. W innych sytuacjach i w innych okresach, np. w ZSRR, samo pojęcie "zbrodnie popełniane przez Żydów", jest pojęciem sensownym tylko jako narzędzie antysemityzmu, gdyż faktycznie zbrodnie ZSRR były zbrodniami popełnianymi przez Rosjan lub przez sowietów różnej narodowości, wśród których naród żydowski był taką samą ofiarą komunizmu jak inne zniewolone przez Rosjan narody.
Tak więc pisząc z antysemickiego nawyku ""zbrodnie popełniane przez Żydów", masz na myśli zbrodnie sowieckie, za które, jako umysł zniewolony, automatycznie przypisujesz Żydom. Jesteś typową ofiarą imperialnej polityki "dziel i rządź".
doku
|
|
 | | jarcio (1198 punktów) | >Historyk specjalizujący się w Holokauście nie musi uczyć się historii mordowania chrześcijan przez birmańskich buddystów
Ale za to historia mordowania francuskich arystokratów i palenia kościołów przez francuską tłuszczę może tylko ubogacić wiedzę takiego historyka. Hannah Arendt, uważana za wybitną znawczynię epoki totalitarnej, posiłkowała się Tocquevillem i bazowała w części swojej analizy na odkryciu poczynionym przez tego znakomitego historyka francuskiego. Rzecz dotyczy analogicznych motywów jakie sprowokowały motłoch do mordowania arystokratów podczas rewolucji francuskiej oraz będących przyczyną mordów dokonanych na Żydach. Hanna Arendt, Korzenie totalitaryzmu - polecam.
Co do J.T.Grossa to już Jerzy Giedroyc w 1981 roku określił go jako człowieka nafaszerowanego kompleksami, a lansowanie jego osoby w Polsce uważał za nieporozumienie (to taka informacja na odtrukę wobec tego co serwuje się w mediach). Książka J.T.Grossa nie prowadzi do jakiegokolwiek dialogu, a może jedynie prowokować waśnie między oboma narodami i przy okazji skłóca samych Polaków. To tyle.
|
|
|  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > może jedynie prowokować waśnie między oboma narodami
Ten zarzut pachnie mi projekcją i prowokacją. Zwykle waśnie między narodami inicjują ci, którzy najwięcej o tym mówią. Książka jest na tyle rzetelna, że tylko od dobrej lub złej woli czytelnika zależy, czy zechce on wywoływać takie waśnie, czy zechce lepiej zrozumieć prawdę o kompleksach i resentymentach swoich rodaków. Dla mnie jest oczywiste, że kto po przeczytaniu tej książki wywołuje waśnie, to to właśnie on ponosi winę, a nie Gross
>i przy okazji skłóca samych Polaków. To tyle.
Nic nie szkodzi. Wolę kłócić się z antysemitą niż kolegować. Nasz biedny i zdemoralizowany przez socjalizm naród potrzebuje takich kłótni, gdyż leczenie homo sovieticus nie może być skuteczne bez publicznej dyskusji na temat kłamstw historii i propagandy komunistycznej.
Książki Grossa są dla nas cenne nie dlatego, że mogą uleczyć Polaków z antysemityzmu. Antysemityzm jest u nas lekką chorobą, porównałbym ją do częstego i powszechnego przeziębienia. Nie jesteśmy narodem poważnie chorym na antysemityzm w przeciwieństwie do np. Ukraińców, Niemców czy Francuzów, którzy jawnie pomagali Niemcom w Holokauście. Najgorszą chorobą Polaków jest homo sovieticus. Właśnie dla leczenia tej choroby cenne jest dzieło Grossa, gdyż ujawniając kłamstwa sowieckiej propagandy na temat Żydów, Gross daje nam szansę pokazania, czy jesteśmy już gotowi odrzucić to zniewolenie umysłu, o którym pisał Miłosz, czy wciąż jeszcze wolimy pod byle jakim pretekstem, w tym wypadku pod płaszczykiem antysemityzmu, wierzyć w komunistyczne kłamstwa i taplać się w postsocjalistycznym błotku naszej mentalności homo sovieticus.
Dla mnie stosunek do dzieła Grossa demaskuje tych ludzi, którzy nie są jeszcze gotowi wyleczyc się z homo sovieticus. Zaprzeczając komunistycznym zbrodniom dokonanym na Żydach, dzisiejsi antysemici demaskują sowieckie korzenie swoich poglądów i postaw życiowych. Ich krzyki, że Gross obraża Polaków, to głos w obronie zbrodniarzy komunistycznych, a nie w obronie Polaków. Polakom ujawnienie prawdy może tylko pomóc.
doku
|
|
|  | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Książka J.T.Grossa nie prowadzi do jakiegokolwiek dialogu
Aby można było mówić o jakimkolwiek dialogu, najpierw trzeba poznać (i zaakceptować) fakty. W dyskusji wokół Strachu brak, jak na razie, istotnych zarzutów co do prawdziwości faktów, które podaje Gross.
Inaczej było w przypadku Sąsiadów. Specjalistów od określania ilu Żydów może się zmieścić w jednej szopie trudno było zliczyć. Liczba 1600 nie budziła kontrowersji tak długo jak długo widniała na pamiątkowym kamieniu umieszczonym na miejscu spalonej stodoły. Dlaczego? Wyjaśnia to treść napisu. Miejsce kaźni ludności żydowskiej. Gestapo i żandarmeria hitlerowska spaliła żywcem 1600 osób 10.VII.1941. Z chwilą kiedy sprawa obecności Niemców zaczęła być przedmiotem dyskusji, dyskusyjna stała się również sama liczba ofiar. Nikt przy tym nie negował faktu, że 10 lipca 1941 Żydzi nagle zniknęli z Jedwabnego i jego okolic. O tym trudno było zapomnieć, choć bardzo się o to starano. Starania te trwają zresztą nadal. Upewnia o tym oficjalna strona internetowa Miasta i Gminy Jedwabne. Można na niej znaleźć mnóstwo pożytecznych informacji. Są też urokliwe zdjęcia okolic Jedwabnego z bocianami, łabędziami i innym ptactwem upewniające o tym, że okolica jest piękna. O tym, że jest to to Jedwabne można się jedynie domyślać na podstawie lakonicznej informacji w rubryce traktującej o zabytkach. Cytuję: Mogiła ludności żydowskiej z okresu II wojny światowej. Wtajemniczonych upewnia jeszcze zapis o uroczystości nadania Honorowego Obywatelstwa Miasta Jedwabne profesorowi Jerzemu Robertowi Nowakowi. Niewtajemniczony nie dowie się jednak z tego zapisu, za jakie oddane miastu zasługi jego mieszkańcy tak pięknie się Panu Profesorowi odwdzięczyli.
Wracając do Strachu. Tak jak już o tym wspomniałem, Grossowi nie zarzuca się faktograficznych przekłamań. Krytykuje się go za to, że generalizuje, przejaskrawia, dobiera fakty tendencyjnie do z góry przyjętej tezy. W dużej mierze byłaby to krytyka słuszna, gdyby odnosiła się do pracy naukowej. Książka Grossa, pomimo naukowego sztafażu, jednak nią nie jest. Jest esejem. Wynika to jasno z podtytułu angielskiej wersji, który w polskiej wersji na nieszczęście zniknął. Celem tego eseju, tak jak ja to odczytuję, jest kolejne wstrząśnięcie polskich sumień, a przy tym spowodowanie, aby fakty przebiły się do społecznej świadomości. Bo bez tego o prawdziwym dialogu nie może być mowy.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| |  | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | > Aby można było mówić o jakimkolwiek dialogu, najpierw trzeba poznać (i zaakceptować) fakty. W dyskusji wokół Strachu brak, jak na razie, istotnych zarzutów co do prawdziwości faktów, które podaje Gross.
Nie uważam żeby to była dyskusja (bo Gross unika niewygodnych rozmówców), ale rzeczywiście druga strona nie neguje samych "kluczowych" faktów. Wszystko rozbija się o skalę winy Polaków. Ja bardzo często słyszałem w wypowiedziach Grossa iż jego zdaniem panowało wówczas społeczne przyzwolenie na mordowanie Żydów. W takim razie jak określiłby zjawisko społeczne, które powodowało iż Polacy z narażeniem życia niejednokrotnie ratowali Żydów ? Dlaczego bardzo łatwo przychodzi temu człowiekowi wypowiadanie stwierdzeń o społecznym przyzwoleniu na mordy, a faktów niewygodnych dla swojej tezy nie zauważa ? To Gross jako inicjator sporu powinien dostrzec również fakt dotyczący nastawienia społecznego, który stoi w sprzeczności z tym co głosi. Ale on tego nie uznaje. Logika oparta na faktach historycznych nie pozwala stawiać tez o społecznym przyzwoleniu wśród Polaków na mord Żydów skoro bez problemu można znaleźć przykłady postępowania wręcz odwrotnego.
> Wracając do Strachu. W dużej mierze byłaby to krytyka słuszna, gdyby odnosiła się do pracy naukowej. Jest esejem. Celem tego eseju, tak jak ja to odczytuję, jest kolejne wstrząśnięcie polskich sumień, a przy tym spowodowanie, aby fakty przebiły się do społecznej świadomości. Bo bez tego o prawdziwym dialogu nie może być mowy.
Z tym, że jest to krytyka dotycząca nie samej książki, a bardziej jej wpływu na społeczeństwo. Krytycy w ogóle by się do tych teorii nie odnosili, gdyby nie budziły one takich kontrowersji. Wartościowanie własnej książki przez Grossa w ten sposób iż ma ona być tym czym "Archipelag Gułag" był wobec tzw. kłamstwa Kołymy, jest czymś obrzydliwym (Michnik stwierdził nawet iż to może być porównane z odkłamaniem zbrodni stalinowskich - naprawdę trudno o większe świństwo). Prowadzenie dialogu w takiej atmosferze napędzanej przez popleczników Grossa, jest po prostu niemożliwe. Jeśli prawdziwy dialog ma wychodzić z emocjonalnych wstrząsów narodowych to ja jestem "dość" sceptyczny.
Czy wiesz dlaczego Jerzy Giedroyc i Jan Nowak Jeziorański nie publikowali w czasie walki z komunizmem poufnych i niewygodnych informacji dotyczących Adama Michnika, Lecha Wałęsy i innych bonzów dzisiejszego sumienia narodowego ? Bowiem zarówno Giedroyc jak i Jeziorański zawsze stawiali interes narodowy i zgodę narodową ponad to co mogło ją zburzyć. Nie interesowały ich waśnie, historyczne spory o to czyja wina jest większa. "Dyktator" kiedyś nawet z żalem stwierdził iż paryska Kultura była w istocie jednym wielkim blefem. Ale mimo to budował i zawsze wolał opierać się na tym co łączy, a nie dzieli. Ja dialogu społecznego wole się uczyć od Giedroyca.
Posługując sie dialogiem "Grossowskim" w tym momencie powinniśmy sobie również pogawędzić o mordach dokonanych przez Żydów, przy okazji wytykając im szereg innych win, na Polakach.
|
|
| | |  | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
> Logika oparta na faktach historycznych nie pozwala stawiać tez o społecznym przyzwoleniu wśród Polaków na mord Żydów skoro bez problemu można znaleźć przykłady postępowania wręcz odwrotnego. Trzeba jeszcze wykazać, że takie postępowanie spotykało się z powszechnym społecznym poparciem. W czasie wojny z przyczyn oczywistych było to niemożliwe. Jednak po wojnie należałoby oczekiwać, że takie czyny, dokonywane z narażaniem życia, o czym tak chętnie całemu światu przypominamy, spotkają się z powszechnymi wyrazami uznania. Czy znane Ci są takie sytuacje? Jak wytłumaczysz fakt, że Sprawiedliwi musieli czekać ponad pół wieku (do 1999 roku), na uznanie ich za kombatantów? A co poczniesz z tym, że nawet teraz, sześćdziesiąt lat po wojnie, są tacy, którzy wyraźnie zastrzegają sobie zachowanie w tajemnicy faktu uznania ich za Sprawiedliwych?> Wartościowanie własnej książki przez Grossa w ten sposób iż ma ona być tym czym "Archipelag Gułag" był wobec tzw. kłamstwa Kołymy, jest czymś obrzydliwym. Niech mówi Gross: ( z wywiadu dla Przeglądu) Czy pański "Strach" można porównać do "Archipelagu Gułag" Sołżenicyna? - W jakimś ogólnym sensie tak. Takim, że obie książki są o czymś bardzo "nieoczekiwanym" i bardzo "niewygodnym". Jeżeli elementem rzeczywistości staje się system łagrów pracy, a de facto obozów koncentracyjnych, w których niszczona jest część społeczeństwa, a ono "nie widzi sprawy", bo jest np. zastraszone czy znieczulone, i trzeba tę wiedzę ogłosić pełnym głosem, aby coś się zmieniło, to jest to wymierny dramat. Podobnie jeżeli w innym społeczeństwie podnosi się rękę na "obcą" jego część, którą nie do końca udało się zgładzić innym, jest to również wymierny dramat. Też wołający o ukazanie. Oczywiście skala dramatu opisywanego przez Sołżenicyna oraz jego osobiste z tego powodu zagrożenie były zupełnie inne. Naprawdę nie chciałbym, aby zaraz zaczęto mi wmawiać, że jeszcze się kreuję na tego wielkiego pisarza i historyka. Jeżeli więc mówię o jakichś podobieństwach, to przede wszystkim w tym sensie analogii, że i tu, i tu zbiorowa dusza narodu została porażona jakimś złem, które dotykało nie tylko samych ofiar, lecz także tych, którzy im zło czynili. Co Cię tak brzydzi w tej wypowiedzi? A czy brzydzi Cię również Tadeusz Słobodzianek, który tak podsumował ( w 2000 roku) wrażenia z lektury Sąsiadów: Przeczytałem "Sąsiadów". Co tak ostatnio mną dupnęło? Pamiętam. Tak właśnie się czułem, kiedy dwadzieścia parę lat temu w jedną noc przeczytałem "Archipelag Gułag" Sołżenicyna. Nie od rzeczy chyba będzie, gdy dodam, że autor tych słów urodził się w 1955 roku na Syberii, jako dziecko zesłańców z 1944 roku. > Michnik stwierdził nawet iż to może być porównane z odkłamaniem zbrodni stalinowskich - naprawdę trudno o większe świństwo Podobnie jak w przypadku Grossa, warto oddać głos Michnikowi: (cytuję za papierowym wydaniem Gazety Wyborczej, zapis dźwiękowy z debaty na UJ możesz odsłuchać tutaj.Tu powiem coś z pewnym lękiem: gdy czytam reakcje na tę książkę, mam wrażenie, jakby to tzw. uczciwi komuniści reagowali na referat Chruszczowa na XX Zjeździe KPZR. Usłyszeli coś tak strasznego o Stalinie, o którym mieli zupełnie inne wyobrażenie, że nie są w stanie dopuścić tego do swojej świadomości. Czy to rzeczywiście jest takie wielkie świństwo? Czy tzw. opinia publiczna nie reaguje w podobny sposób na Strach? Zastanów się, co w świadomości społecznej pozostało po Sąsiadach. To, że Gross zełgał, bo spalonych Żydów wcale nie było 1600, i to, że zełgał bo Polacy nie wykazali się aż taką samodzielnością przy organizacji tego makabrycznego ogniska, jaka by wynikała z jego opisu. Przyznasz, że to niezbyt wiele. Po Sąsiadach Gross prowokuje Strachem. Prowokuje do pamiętania. Nie historyków, bo fakty przez niego podawane są historykom znane. Prowokuje szeroką publiczność, która dzięki medialnemu zgiełkowi towarzyszącemu wydaniu jego ksiązki, kupuje ją nawet w supermarketach. Skoro kupuje, to może przeczyta, jeśli nawet nie całość to choćby kawałek. I może coś z tego co przeczyta, zapamięta. Może... > Posługując sie dialogiem "Grossowskim" w tym momencie powinniśmy sobie również pogawędzić o mordach dokonanych przez Żydów, przy okazji wytykając im szereg innych win, na Polakach. Gawędźmy więc. Nie sprowadzajmy jednak tej gawędy do Fejgina, Różańskiego czy Światły. Czyniąc tak, musielibyśmy wbrew prawdzie przyznać, że Kaczka Dziwaczka to żydowski wierszyk, że Tuwim tworzył żydowską literaturę, a teoria względności to teoria żydowska, czy wręcz żydowska hucpa, podobnie jak ten cały rzekomy polski antysemityzm. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | |  | | jarcio (1198 punktów) | >obie książki są o czymś bardzo "nieoczekiwanym" i bardzo "niewygodnym". Jeżeli więc mówię o jakichś podobieństwach, to przede wszystkim w tym sensie analogii, że i tu, i tu zbiorowa dusza narodu została porażona jakimś złem, które dotykało nie tylko samych ofiar, lecz także tych, którzy im zło czynili.
Zawsze wśród społeczeństw znajdzie się grupa ludzi, która da się sprowokować do nawet najbardziej okrutnych czynów - i to jest w zasadzie banał. Zasługą Sołżenicyna było to iż ze swoją książką przebił się do świadomości Zachodu ukazując to czego przez długi czas na Zachodzie nie przyjmowano do wiadomości. W Polsce Gross niczego nie odkłamał. O mordowaniu Żydów przez Polaków pisano już niejednokrotnie, samego mordu zaś nie negując. Sołżenicyn pisał o zbrodniach wynikających z władzy Sowietów. Zasadniczo, nie jest to książka o zdemoralizowanych więźniach łagrów sowieckich, których historię powinien poznać świat. "Archipelag Gułag" to studium nad monstrualnym złem jakie szło za władzą sowiecką. Natomiast Gross chce ukazywać zbrodnie popełnione właśnie przez więźniów. Gross mówi o narodzie, który był przecież okupowany przez dwa wielkie totalitaryzmy, i twierdzi, że ukazał zło spowodowane przez tych właśnie więźniów. Gdyby Sołżenicyn stworzył podobną aberrację intelektualną to napisałby o społecznym przyzwoleniu, np. wśród osadzonych Rosjan, na bestialskie zachowanie na zsyłce "kołymskiej". Jednak Sołżenicyn wiedział doskonale jakiej sprawy się podjął i napisał książkę o piekle stworzonym przez system, a nie przez więźniów. "Archipelag Gułag", a "Strach" to nawet nie ten sam kaliber - to wystrzał w inną stronę. Gross strzela kulą w płot. Sołżenicyn uchwycił istotę rzeczy.
>A czy brzydzi Cię również Tadeusz Słobodzianek, który tak podsumował wrażenia z lektury Sąsiadów:
Dziwi mnie to stwierdzenie bo Polacy akurat tej książki nie potrzebowali - Polacy byli w samym jądrze totalitarnego zła. Gustaw Herling Grudziński o Kołymie pisał trzydzieści lat wcześniej przed ukazaniem się "Archipelagu Gułag". O tym co wtedy stało się w Kielcach również pisano. Gross nie był pierwszym i tym bardziej nie odkłamał, jak sam uważa, czegokolwiek w historycznej świadomości Polaków (no bo wszakże "Strach" zdaniem autora i jego czołowych zwolenników jednak czemuś służy). Ci którzy byli mu przeciwni nie zmienili swojego stanowiska. Ludzie, którzy mu sprzyjają mówiliby o polskim antysemityzmie i wtedy, gdyby Gross tej książki nie napisał. Nie ma tutaj żadnej rewolucji.
>Czy to rzeczywiście jest takie wielkie świństwo?
Michnik sugeruje, że tamci Polacy współodpowiedzialni za śmierć Żydów to Stalin (czy raczej symbol totalitarnej władzy nad człowiekiem), a ci którzy się z Grossem nie zgadzają to obrońcy tej władzy totalitarnej nie mogący się pogodzić z historią. W którym momencie drugiej wojny światowej Polacy sprawowali totalitarną władzę nad narodem żydowskim ? Michnik w swoich fałszerstwach intelektualnych niczego innego nie sugeruje. No i jak w takiej atmosferze, gdzie Polacy muszą udowadniać Michnikowi iż jednak Stalinem nie byli, można w ogóle dyskutować ??
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
Postmoderniści nie są zbyt odkrywczy, kiedy twierdzą, że nie istnieje jedno, jedyne, odczytanie tekstu. Odczytanie, które można uważać za prawdziwe. Plotą jednak bzdury upierając się, że każde odczytanie jest równouprawnione.
Obaj czytaliśmy te same teksty, odczytując je w różny sposób. Czyje odczytanie bliższe jest prawdy, rozumianej jako trafne odczytanie intencji autora?
Piszesz : >Zasługą Sołżenicyna było to iż ze swoją książką przebił się do świadomości Zachodu ukazując to czego przez długi czas na Zachodzie nie przyjmowano do wiadomości. W Polsce Gross niczego nie odkłamał. O mordowaniu Żydów przez Polaków pisano już niejednokrotnie, samego mordu zaś nie negując.
Twierdzę, że porównując oddziaływanie Archipelagu Gułag do oddziaływania Strachu, a wcześniej Sąsiadów, Gross ani przez chwilę nie miał na myśli Zachodu. Prawda o powojennym antysemityzmie Polaków przebiła się do świadomości Zachodu już dość dawno. Zadbały o to liczne i od pewnego czasu wpływowe środowiska żydowskie. Nie przebiła się natomiast do powszechnej świadomości Polaków. Gross nie przypisuje sobie więc zasługi odkłamywania czegokolwiek. Jest świadomy tego, że o mordowaniu Żydów przez Polaków pisano już niejednokrotnie. Także w Polsce. Cóż jednak z tego, skoro w powszechnej świadomości Polaków ten temat praktycznie nie istnieje.
Twoja analiza różnic pomiędzy zbrodniami systemu sowieckiego w stosunku do więźniów Gułagu, a powojennymi zbrodniami Polaków popełnionymi na Żydach jest trafna, ale cokolwiek chybiona. Refleksje Grossa nie dotyczyły wszak podobieństw pomiędzy tymi zbrodniami, lecz raczej recepcji książek, które o nich traktują. Skoro już mowa o recepcji to nie mogę się z Tobą zgodzić, że Archipelagu Gułag Polacy nie potrzebowali. Tej ksiązki nie potrzebowali być może Ci, którzy przeżyli to piekło, ale już ich dzieciom była ona potrzebna. Przykład Tadeusza Słobodzianka z pewnością nie jest odosobniony.
Piszesz, że >Michnik sugeruje, że tamci Polacy współodpowiedzialni za śmierć Żydów to Stalin (czy raczej symbol totalitarnej władzy nad człowiekiem), a ci którzy się z Grossem nie zgadzają to obrońcy tej władzy totalitarnej nie mogący się pogodzić z historią.
Byłoby chwytem poniżej pasa gdybym napisał, że sugerujesz, że Michnik sugeruje. Tak go zrozumiałeś i masz do tego prawo. Mogę się co najwyżej dziwić na jakiej podstawie z dokonanego przez Michnika porównania reakcji tzw uczciwych komunistów na referat Chruszczowa do reakcji Polaków na książkę Grossa wnioskujesz, że przyrównuje tym samym sprawców zbrodni na Żydach do Stalina, a tych którzy nie chcą przyjąć faktu popełnienia tych zbrodni do wiadomości, do obrońców władzy totalitarnej.
Na zakończenie jeszcze taka refleksja. Nasza dyskusja doskonale wpisuje się w nurt dyskusji toczonej w mediach. Nie jest to dyskusja o faktach opisanych przez Grossa. I dzieje się tak wcale nie dlatego, że o faktach się nie dyskutuje. O tych faktach nie chce się wiedzieć. Pytanie. Jak długo jeszcze?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | |  | | jarcio (1198 punktów) | > Twierdzę, że porównując oddziaływanie Archipelagu Gułag do oddziaływania Strachu, a wcześniej Sąsiadów, Gross ani przez chwilę nie miał na myśli Zachodu. Nie przebiła się natomiast do powszechnej świadomości Polaków. Gross nie przypisuje sobie więc zasługi odkłamywania czegokolwiek. Refleksje Grossa nie dotyczyły wszak podobieństw pomiędzy tymi zbrodniami, lecz raczej recepcji książek, które o nich traktują. Skoro już mowa o recepcji to nie mogę się z Tobą zgodzić, że Archipelagu Gułag Polacy nie potrzebowali.
No to w takim razie te jego analogie są zupełnie nieuprawnione.
Ja nie wiem jaki konkretnie był odbiór Sołżenicyna przez Polaków. Mnie jedynie dziwi to iż Polacy, jeśli nawet nie wszyscy jako naoczni świadkowie to przecież z całą pewnością zalegający w popiele jaki się po tym systemie unosił, mieli dodatkowo potrzebować pisarza ze wschodu, który by istotę tego monstrualnego zła wyjaśnił. George Orwell w swoim artykule poświęconym pisarstwu Arthura Koestlera zauważył iż wśród rodowitych Anglików nie było wówczas pisarzy, których interesowałaby tematyka władzy totalitarnej. Wszelkie warte uwagi książki poświęcone temu zagadnieniu i wydawane w Anglii musiały być dodatkowo tłumaczone z języka obcego. Wymienia tutaj Victora Serge'a, Borkenau, Malraux, Silone'a i Koestlera (znam tylko ostatniego). Orwell podkreśla iż wówczas w Anglii głoszenie NIEOFICJALNEJ historii było niezwykle trudne - tematykę na ogół ignorowano, a w gazetach zakłamywano opis wydarzeń ze wschodniej części Europy. Dość powiedzieć iż Herbert George Wells czy George Bernard Shaw (no przecież czołowi przedstawiciele tamtejszej inteligencji) do końca życia byli popierającymi Lenina socjalistami, którym Stalin i ZSRR specjalnie nie wadził. Tamta atmosfera zapewne wynikała z historycznego faktu iż ZSRR do Anglii nie dotarł i ludzie zachodu zwyczajnie nie doświadczyli tego co działo się w krajach europy wschodniej. Z tego co wówczas pisał Orwell o świadomości jego rodaków można wywnioskować iż tam właśnie czekano na takiego Sołżenicyna. Ale w Polsce ? Gustaw Herling Grudziński w jednej z rozmów na temat "Innego świata" nawiązuje właśnie do tego nastawienia zachodniej inteligencji:
Kiedy "Inny Świat" ukazał się po angielsku, jeden z recenzentów po wyliczeniu pochwał pod moim adresem napisał zdanie, które mnie bardzo dużo nauczyło: 'Kto wie czy możemy w pełni wierzyć autorowi tej książki, ponieważ jest Polakiem, a Polacy bardzo nie lubią Rosjan.' Wtedy zrozumiałem, że jeżeli o łagrach rosyjskich nie napisze podobnej książki Rosjanin, my, Polacy, z naszą wiedzą o obozach koncentracyjnych w Rosji nigdy nie przebijemy sie do świadomości czytelników zachodnich. I to się sprawdziło, ponieważ moja książka zaczęła być uznawana dopiero po ukazaniu się wspaniałego dzieła Sołżenicyna."
Pisze to by w skrócie pokazać jaką rolę "Archipelag Gułag" musiał w świadomości ludzi zachodu odegrać i uzasadnić, że Gross nawet w najmniejszym stopniu nie dotarł do świadomości ludzi tak jak uczynił to Sołżenicyn. W Polsce nie ma żadnego rewolucyjnego nastawienia wobec tego co głosi Gross - zwolennicy jak i przeciwnicy jego tez pozostają przy swoim. Analogia jaką Gross czyni, jest absurdalna. Natomiast te słowa o "Archipelagu Gułag" wypowiedziane przez człowieka o którym wspomniałeś mnie bardzo dziwią. Nie dziwiłyby mnie, gdyby wypowiedział je Francuz czy Anglik.
> Na zakończenie jeszcze taka refleksja. Nasza dyskusja doskonale wpisuje się w nurt dyskusji toczonej w mediach. Nie jest to dyskusja o faktach opisanych przez Grossa. I dzieje się tak wcale nie dlatego, że o faktach się nie dyskutuje. O tych faktach nie chce się wiedzieć. Pytanie. Jak długo jeszcze?
Bardzo długo. A to głównie z tych powodów o których pomiędzy wierszami napisałem powyżej. Od dłuższego czasu promuje się również w "polskich" mediach taki oto obraz Polaka jako obywatela kraju technologicznie, gospodarczo, politycznie, kulturowo, a nawet intelektualnie zacofanego (Michnik nawet ostatnio napisał iż naród polski nie zasługuje na obecną inteligencję - to o inteligencji w tonie pozytywnym), który powinien poszukiwać wzorców w "wartościach Europy zachodniej". Gustaw Herling-Grudziński wspominał jeszcze o tym iż Sowieci chcieli Polakom wybić z głów patriotyzm kolbami karabinów - wykorzeniając szczególne przywiązanie Polaków do własnej tradycji i kraju tworzyli żyzny grunt pod nowej wprowadzenie internacjonalistycznej ideologii nakierowującej sympatie wobec sowieckiego centrum. Taką samą miłość internacjonalistyczną, choć ukierunkowaną tym razem na zachód, wtłacza się dziś. Atmosfera antypolonizmu, która trafia na grunt społeczeństwa słusznie niezwykle wrażliwego na punkcie nobilitowania zachodnich kultur kosztem ich własnej, nie sprzyja jakiejkolwiek dyskusji na temat własnych win. Polacy mają dosyć wybijania im z głów przez magnatów zachodnich czy wschodnich ich własnej tradycji i wmawiania, że tam jest lepiej, gdzie nie ma polskości.
Tutaj nie chodzi wcale o Grossa. Sam Gross zupełnie nie wie jaki jest kontekst społeczny w jakim on zabierał dyskusję mając za złe Polakom iż go krytykują lub wręcz wykazują się stanowcza wrogością. Albo nie wie albo, jak stwierdził Giedroyc, zżerają go kompleksy.
|
|
| | | |  | | Radamantys (120 punktów) | >Nie sprowadzajmy jednak tej gawędy do Fejgina, Różańskiego czy Światły.
Nie sprowadzajmy, zgoda. Nie wyłączajmy jednak tych panów z naszej "gawędy". Nie można przemilczać ani usprawiedliwiać zbrodni popełnionych przez Żydów tylko dlatego, że popełnili je członkowie głęboko skrzywdzonego narodu.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) | >>Nie sprowadzajmy jednak tej gawędy do Fejgina, Różańskiego czy Światły. >Nie sprowadzajmy, zgoda. Nie wyłączajmy jednak tych panów z naszej "gawędy". Nie można przemilczać ani usprawiedliwiać zbrodni popełnionych przez Żydów tylko dlatego, że popełnili je członkowie głęboko skrzywdzonego narodu.
Jasne. Zaraz potem możemy się zająć roztrząsaniem ukrytych motywów, którymi kierowała się Żydówka Irena Tuwim, pozbawiając polskie dzieci szans poznania uroczej Winnie the Pooh, poprzez jej zamianę na przemądrzałego Kubusia Puchatka.
Chyba niewiele zrozumiałeś z mojego poprzedniego wpisu.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | |  | | Radamantys (120 punktów) | >>>Nie sprowadzajmy jednak tej gawędy do Fejgina, Różańskiego czy Światły. >>Nie sprowadzajmy, zgoda. Nie wyłączajmy jednak tych panów z naszej "gawędy". Nie można przemilczać ani usprawiedliwiać zbrodni popełnionych przez Żydów tylko dlatego, że popełnili je członkowie głęboko skrzywdzonego narodu. > Jasne. Zaraz potem możemy się zająć roztrząsaniem ukrytych motywów, którymi kierowała się Żydówka Irena Tuwim, pozbawiając polskie dzieci szans poznania uroczej Winnie the Pooh, poprzez jej zamianę na przemądrzałego Kubusia Puchatka. > Chyba niewiele zrozumiałeś z mojego poprzedniego wpisu.
Być może. Jednak jeżeli ktoś pisze: >Gawędźmy więc. Nie sprowadzajmy jednak tej gawędy do Fejgina, Różańskiego czy Światły. Czyniąc tak, musielibyśmy wbrew prawdzie przyznać, że Kaczka Dziwaczka to żydowski wierszyk, że Tuwim tworzył żydowską literaturę, a teoria względności to teoria żydowska, czy wręcz żydowska hucpa, podobnie jak ten cały rzekomy polski antysemityzm. to naprawdę trudno zrozumieć o co mu chodzi. Przecież fakt, że niektórzy Żydzi pisali piękne wirsze, stanowiące perełki polskiej literatury, nie może zatrzeć faktu, że niektórzy inni Żydzi popełniali zbrodnie. Zasługi Tuwima, Brzechwy czy Słonimskiego nia zatuszują zbrodni Fejgina, Różańskiego i Światły tak jak zbrodnie tych drugich nie zdeprecjonują zasług tych pierwszych. Co ma wspólnego potępienie Żydów-zbrodniarzy z imputowanym przez Ciebie "roztrząsaniem ukrytych motywów, którymi kierowała się Żydówka Irena Tuwim, pozbawiając polskie dzieci szans poznania uroczej Winnie the Pooh"? Czy z faktu, źe potępiam zbrodnie hitlerowców wynika, iż przypisuję "ukryte motywy" braciom Grimm? Przykro mi, że generalnie obiektywny i szanowany przeze mnie forumowicz, w tym jednym przedmiocie (tj. "kwestii żydowskiej") traci dystans i obiektywizm.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>Przykro mi, że generalnie obiektywny i szanowany przeze mnie forumowicz, w tym jednym przedmiocie (tj. "kwestii żydowskiej") traci dystans i obiektywizm.
Przyznaję, tracę dystans i obiektywizm, kiedy w 2008 roku, w Polsce, ktoś pisze o kwestii żydowskiej, nawet jeśli bierze to, wydawałoby się skompromitowane, określenie w cudzysłów.
A wracając do tematu, czy mógłbyś mi wyjaśnić na jakiej to zasadzie twórczość Tuwima jest uznawana za część polskiej literatury podczas gdy zbrodnie Fejgina są przez Polaków niemal powszechnie uznawane za zbrodnie żydowskie.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Radamantys (120 punktów) | > Przyznaję, tracę dystans i obiektywizm, kiedy w 2008 roku, w Polsce, ktoś pisze o kwestii żydowskiej, nawet jeśli bierze to, wydawałoby się skompromitowane, określenie w cudzysłów.
To stwierdzenie nie odpowiada prawdzie. W tej sprawie wykazywałeś brak dystansu i obiektywizmu znacznie wcześniej niż to napisałem. A określenie "kwestia żydowska" wziąłem w cudzysłów właśnie dlatego, że jest skompromitowane. A użyłem go - bo jest krótkie i zwięzłe. Zresztą to tylko nazwa. Cóż znaczy nazwa? To, co zwiemy różą, pod inną nazwą równie by pachniało ... (Szekspir)
> A wracając do tematu, czy mógłbyś mi wyjaśnić na jakiej to zasadzie twórczość Tuwima jest uznawana za część polskiej literatury
To chyba oczywiste. Z tego samego powodu, dla którego twórczość Józefa Konrada Korzeniowskiego uważana jest za część literatury angielskiej .
>zbrodnie Fejgina są przez Polaków niemal powszechnie uznawane za zbrodnie żydowskie.
Zbrodnie Fejgina & Co. są zbrodniami popełnionymi przez Żydów, tak jak zbrodnie popełnione przez niektórych mieszkańców Kielc są zbrodniami popełnionymi przez Polaków. W obu tych przypadkach nie można jednak użyć określenia zbrodnie żydowskie ani zbrodnie polskie. Nie można, gdyż zbrodnie te nie były inspirowane przez jakiekolwiek władze tych narodów. Zbrodnie Polaków nie były inspirowane przez władze polskie ani zbrodnie Żydów przez jakiekolwiek władze czy autorytety żydowskie. I to odróżnia zbrodnie popełniane przez Polaków i Żydów od zbrodni popełnianych przez Niemców, bowiem ich zbrodnie są zbrodniami niemieckimi (mimo, że poprawność polityczna nakazuje mówić o zbrodniach nazistowskich).
Nie rozumiem co Ci się nie podoba w jednakowym traktowaniu zbrodni i ich sprawców, niezależnie od ich narodowości. Czy mógłbyś to jakoś wyjaśnić?
|
|
| | | | | | | |  | | Radamantys (120 punktów) | Szanowny placowniku,
Przykro mi, ale muszę się z Tobą (i paru innymi sympatycznymi forumowiczami) rozstać. Tak jakoś nagle odechciało mi się dyskusji na forum. Głównie chyba z przesytu, zgubiła mnie gorliwość neofity (62 wypowiedzi w tydzień). W dodatku, jako że piszę wolno, zabrało mi to kupę czasu i zaniedbałem inne sprawy. Najmniejszy wpływ (choć jakiś był) miała na to nieprzychylna, a nawet napastliwa postawa i insynuacje dwóch panów, w tym jednego "funkcyjnego". Nie chcecie mnie "na swoim podwórku", to nie! Nie będę się narzucał. Na pożegnanie dedykuję Ci tekst Jacka Kaczmarskiego p.t. "Opowieść pewnego emigranta" i życzę Ci, abyś rolę polskich Żydów po wojnie oceniał tak trzeźwo i obiektywnie jak Jacek.
Nie bój się, nie zabraknie, to krajowa czysta. Ja, widzisz, przed wojną byłem komunista. Bo ja chciałem być kimś, bo ja byłem Żyd, A jak Żyd nie był kimś, to ten Żyd był nikt. Może stąd dla świata tyle z nas pożytku, Że bankierom i skrzypkom nie mówią: "Ty Żydku..."
Ja bankierem nie byłem, ani wirtuozem, Wojnę w Rosji przeżyłem, oswoiłem się z mrozem. I na własnych nogach przekroczyłem Bug Razem z Armią Czerwoną, jako politruk. Ja byłem jak Mojżesz, niosłem prawa nowe, Na których się miało oprzeć odbudowę.
A potem mnie, lojalnego komunistę, Przekwalifikowano na "manikiurzystę". Ja kocham Mozarta, Bóg - to dla mnie Bach, A tam, gdzie pracowałem - tylko krew i strach. Spałem dobrze, przez ścianę słysząc ludzkie krzyki, A zasnąć nie mogłem przy dźwiękach muzyki...
W następstwie października, tak zwanych "wydarzeń", Już nie byłem w Urzędzie, byłem dziennikarzem. Ja znałem języki, nie mnie uczyć, jak Pisać wprost, to co łatwiej można pisać wspak. Wtedy myśl się zrodziła, niechcący być może, Żem się z krajem tym związał jak mogłem najgorzej.
Za tę hańbę zasługi, Warszawa czy Kraków, Gomułka nam powiedział: "Polska dla Polaków. Już nie dla przybłędów Pospolita Rzecz". Wiesław, jak Faraon, popędził nas precz. I szli profesorowie, uczeni, pisarze, Pracownicy Urzędu, szli i dziennikarze...
W Tel Avivie właśnie, zza rogu, z rozpędu Wpadłem na byłego kolegę z Urzędu I pod Ścianę Płaczu iść mi było wstyd. Czy ja komunista, czy Polak, czy Żyd? Nie umiałem, jak on, chwały czerpać teraz Z tego, że się z bankruta robi bohatera.
Wyjechałem, przeniosłem się tutaj, do Stanów. Mówią: "Czym jest komunizm, ucz Amerykanów. Powiedz im, co wiesz, co na sumieniu masz A odkupisz grzechy i odzyskasz twarz." A ja przecież nie umiem nawet ująć w słowa Jak wygląda to, com niszcząc, budował.
I tak sam sobie zgotowałem zgubę: Meloman, nie skrzypek, nie bankier a ubek. Oficer polityczny, nie ruskij gieroj. Ani syjonista, ani też i goj.
Jak ja powiem Jehowie: "Za mną, Jahwe, stań. Z tą Polską związanym pępowiną hańb?" Jak ja powiem Jehowie: "Za mną, Jahwe, stań. Z tą Polską związanym pępowiną hańb?..."
|
|
| | | | | | | | |  | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
Wiersz za wiersz. Fragment Czerwonego autobusu:
Tu stoi młody Żyd Nos zdradza Żyd czy nie Żyd I jakby mu było wstyd Że mimo wszystko przeżył A baba z koszem jaj Już szepce do człowieka - Wie o tym cały kraj Że Żydzi to bezpieka! Więc na co jeszcze czekasz! Więc na co jeszcze czekasz! Więc na co jeszcze czekasz! W mordę daj!
I jeszcze kawałeczek prozy:
Kwestia Żydów w Polsce i zagłady Żydów jest według mnie probierzem myślenia o współczesnej cywilizacji. Do tej hekatomby odnosi się wszystko, co się działo w XX wieku, i to, co uważamy za swoją świadomość cywilizacyjną.
Oba fragmenty tego samego Autora...
>Przykro mi, ale muszę się z Tobą (i paru innymi sympatycznymi forumowiczami) rozstać.
Szkoda.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | |  | | Radamantyss | > Wiersz za wiersz. Fragment Czerwonego autobusu:
Dziękuję za kolejny przykład obiektywizmu Jacka. Jak sam, przytaczając ten wiersz, przyznałeś (niechcący być może), Jacek widział wyraźną różnicę pomiędzy zbrodniami popełnionymi przez niektórych Żydów a ekscesami niektórych Polaków. No bo z jednej strony:
... tam, gdzie pracowałem - tylko krew i strach. Spałem dobrze, przez ścianę słysząc ludzkie krzyki, A zasnąć nie mogłem przy dźwiękach muzyki ...
a z drugiej:
...W mordę daj!
To chyba trochę inny ciężar gatunkowy? Nie wiem jak Ty, ale ja osobiście wolałbym dostać w mordę od "człowieka" (zresztą parę razy dostałem), niż zostać zakatowanym (lub choćby "tylko" skatowanym) w kazamatach bepieki.
>I jeszcze kawałeczek prozy: >Kwestia Żydów w Polsce i zagłady Żydów jest według mnie probierzem myślenia o współczesnej cywilizacji. Do tej hekatomby odnosi się wszystko, co się działo w XX wieku, i to, co uważamy za swoją świadomość cywilizacyjną. >Oba fragmenty tego samego Autora...
Nie bardzo rozumiem w jakim celu przytoczyłeś tę wypowiedź Jacka (ja jej akurat nie znałem, byłbym wdzięczny, gdybyś podał źródło). Na co to ma być argument? Przecież z faktu, że kwestia Żydów w Polsce i zagłady Żydów jest probierzem myślenia o współczesnej cywilizacji (z czym mogę się zgodzić), nijak nie wynika, iż o zbrodniach popełnionych przez Żydów mówić nie wolno lub nie należy. Jacek , jak sam widzisz, mówił. Pozwolę sobie powtórzyć pytanie, na które nie raczyłeś odpowiedzieć: >>Nie rozumiem co Ci się nie podoba w jednakowym traktowaniu zbrodni i ich sprawców, niezależnie od ich narodowości. Czy mógłbyś to jakoś wyjaśnić? Czy mógłbyś?
>>Przykro mi, ale muszę się z Tobą (i paru innymi sympatycznymi forumowiczami) rozstać. > Szkoda.
Mam nadzieję, że jesteś szczery.
Wybacz mi niekonsekwencję. Chęć aktywnego działania na forum istotnie mnie opuściła, tym bardziej, że zostałem przez Twoich współpracowników zbanowany. Chciałbym jednak zrozumieć, dlaczego osoba, skądinąd obiektywna, w tej jednej sprawie zajmuje stanowisko tak jednostronne.
|
|
| Celecrin (11895 punktów) | >Tropicieli podwójnych tożsamości (skłon w Twoją stronę, >placownik) uprzejmie informuję, że jestem synem >forumowicza (czy może raczej forowicza?) posługującego się >nickiem Ocykan. Ocykan przestań się zgrywać. Podejmij decyzję pod którą postacią chcesz występować. Ojca, Syna albo możesz wybrać Wielbiciela Barabana, Barabasza, czy jak mu tam było...
Jeśli Ci będzie łatwiej, to napisz posta, że Ojciec już wrócił, Syn niech odda klucze i nie będziemy wracać do sprawy.
|
|
 | | plodzien (7378 punktów) | >Jeśli Ci będzie łatwiej, to napisz posta, że Ojciec już wrócił, Syn niech odda klucze...>
..... i wróci do swojego mieszkania, które w tym czasie może zostać przecież okradzione, żona może zacząć się nudzić i psa nie ma kto wyprowadzać. Syn już w pierwszym dniu pilnował ojcowizny od godz. 16, 00 do północy co najmniej. Pozdrawiam
|
|
|  | | Radamantys (120 punktów) | >Syn już w pierwszym dniu pilnował ojcowizny od godz. 16, 00 do północy co najmniej.
Dokładnie to od 17:45 do 23:46. W następnych dniach bywało jeszcze gorzej (koniec o 1:25 i 1:54).
Syn się rzeczywiście zasiedział. Dyskusja z inteligentnymi (w większości) ludźmi wciąga. Niemal tak jak moja pasja, łażenie po bagnach.
A swoją drogą to czuję się zaszczycony, że moja, może niezbyt skromna osoba, stała się przedmiotem zainteresowania kilku bardzo aktywnych forumowiczów. Co prawda wolałbym, abyście dywagowali na temat moich publikacji a nie tożsamości, ale i tak mi miło.
|
|
| |  | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Wiesz co Ocykan? Mam Cię dosyć, możesz bawić się w kotka i myszkę z innymi. Ja wnoszę o bana do kolegium, jako powód podam kpienie sobie ze społeczności na Forum.
|
|
| | |  | | Radamantys (120 punktów) | >Ja wnoszę o bana do kolegium, jako powód podam kpienie sobie ze społeczności na Forum.
A gdzie racjonalistyczna tolerancja?
Kpiarz w ogólności ludzi nie łaje, Nie gani osób, lecz obyczaje, Prawdziwa cnota kpiarza poważa - Obywatele! Miejsce dla kpiarza! (Jan Brzechwa)
|
|
| | | |  | 3 na 3 | plodzien (7378 punktów) | >>Ja wnoszę o bana do kolegium, jako powód podam kpienie sobie ze społeczności na Forum.> >A gdzie racjonalistyczna tolerancja > Kpiarz w ogólności ludzi nie łaje,> >Nie gani osób, lecz obyczaje,> >Prawdziwa cnota kpiarza poważa -> >Obywatele! Miejsce dla kpiarza! (Jan Brzechwa)> >
Brzechwie chodziło przecie o kpiarza I kpiarza słusznie się poważa. Lecz tego bana ta jest przyczyna, Że tutaj chodzi o kabotyna. (plodzien)
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Radamantys (120 punktów) | >Brzechwie chodziło przecie o kpiarza >I kpiarza słusznie się poważa. >Lecz tego bana ta jest przyczyna, >Że tutaj chodzi o kabotyna. >(plodzien)
Masz plus za wierszyk. Minus powinieneś dostać za nieuważne przeczytanie postu Celecrina:
>>Ja wnoszę o bana do kolegium, jako powód podam kpienie sobie ze społeczności na Forum .
na który mój post był odpowiedzią. Ale nie jestem małostkowy, żyj szczęśliwie i porastaj w plusy. Zwróć jednak uwagę, że Celecrin jako powód wnioskowania o ban dla mnie nie podał podwójnej tożsamości, lecz "kpienie sobie ze społeczności na Forum". Dopiero pod Twoim, zapewne, wpływem zmienił zarzut.
|
|
| | | | | |  | | plodzien (7378 punktów) | >Masz plus za wierszyk. Minus powinieneś dostać za nieuważne przeczytanie postu Celecrina:> >>>Ja wnoszę o bana do kolegium, jako powód podam kpienie sobie ze społeczności na Forum . >na który mój post był odpowiedzią. Ale nie jestem małostkowy, żyj szczęśliwie i porastaj >w plusy. Zwróć jednak uwagę, że Celecrin jako powód wnioskowania o ban dla mnie nie podał podwójnej tożsamości, lecz "kpienie sobie ze społeczności na Forum". Dopiero pod Twoim, zapewne, wpływem zmienił zarzut.>
Dziękuję Ci za plusa. Też masz ode mnie. Jednak jak znam Celecrina, wątpię aby był podatny na wpływy.
|
|
| | | |  | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć >A gdzie racjonalistyczna tolerancja? Po pierwsze: łamiesz regulamin, używając WIELU kont. Po drugie: Ban na Syna spowoduje powrót Ojca, który nagle przyjedzie (pojawi się), o czym jestem przekoany na 100%. Nie powiedziałem nic o banie na Ocykana, tylko na konto, które sobie założyłeś. Co to ma do rzeczy z tolerancją?
Ty Ocykan masz manię, wiesz nie chcę Ci dawać żołtych papierów, nienawidzę tego, jak ktoś przydziela komuś "żołte papiery", wiesz o co mi chodzi. Jednak powiedz, po co stworzyłeś Radamantysa? Nudzi Ci się? Jeśli czułeś wewnętrzną potrzebę to może byś poszedł na konsultacje do lekarza? Tak na wszelki wypadek.
|
|
| | | | |  | | Radamantys (120 punktów) | >Po pierwsze: łamiesz regulamin, używając WIELU kont.
Nie bądź mniej sprawiedliwy od Świętej Inkwizycji. Nawet ta niezbyt świetlana instytucja nie wydawała wyroków skazujących na podstawie podejrzeń, tylko udowadniała "winę". O jakości zarówno winy jak i tych dowodów można mieć różne zdanie, jednak jakieś były. Była też jakaś rozprawa. Ty zaś chcesz mnie "skazać" na podstawie podejrzeń, jak rewolucyjny sąd francuski w okresie Wielkiego Terroru. Czyżby na tym forum wciąż obowiązywał jakobiński dekret o podejrzeniach?
>Po drugie: Ban na Syna spowoduje powrót Ojca, który nagle przyjedzie (pojawi się), o czym jestem przekoany na 100%.
Być może jeszcze się pojawi. Jednak jeżeli nawet - to nieprędko.
>Nie powiedziałem nic o banie na Ocykana, tylko na konto, które sobie założyłeś. Co to ma do rzeczy z tolerancją?
Mam bowiem brzydkie podejrzenie (taki już mój wredny charakter), że Twoje zarzuty to tylko pretekst. A tak naprawdę to nie podobają się Tobie (i drugiemu członowi tandemu Celecrin-Plodzen) wyrażane przeze mnie poglądy oraz styl prowadzenia polemiki i zamiast merytorycznej dyskusji - wybieracie prostszy sposób.
>Ty Ocykan masz manię,
No, no! Zdolny z Ciebie psychiatra. Taka zdecydowana diagnoza jedynie na podstawie analizy tekstów... Ja też mam pewną koncepcję na temat Twojej przypadłości. Taka podejrzliwość wskazywałaby chyba na paranoję.
>Jednak powiedz, po co stworzyłeś Radamantysa?
No właśnie, po co by mi to było? Chyba nie sądzisz na serio, że jestem schizofrenikiem? Twoja podejrzliwość nie najlepiej o Tobie świadczy. Tak bowiem się składa, że podejrzliwość jest na ogół wynikiem projekcji własnych nie najlepszych cech charakteru.
Nie interesuje mnie, czy mnie zbanujecie, czy nie. I tak już mi się odechciało.
|
|
| | | | | |  | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Po pierwsze Ocykanie nie muszę niczego udowadniać. Sam wybiegając w przyszłość poruszyłeś temat pokrewieństwa. To Ty pierwszy napisałeś post, że tata wyjechał i teraz Ty będziesz pisywał na Forum, opiekując się domem i Racjonalistą.
Tata miał "Zagadki Ocykana" Synek ma "Zagadki Radamantysa"
Nikomu raczej nie przyszłoby do głowy, żeby się tłumaczyć zanim ktoś się przyczepi, ale Tobie Ocykan przyszło.
Jako kpinę ze społeczności uważam tworzenie sobie wielu kont, takie mam skrzywienie. Jeśli naprawdę nie wiesz Ocy o co mi chodzi, to nie mamy o czym mówić.
Nie chcę ciągnąć flejma, mi się też już nie chce...EOT
|
|
| | | | | | |  | | Sławek Dutkiewicz | > Sam wybiegając w przyszłość poruszyłeś temat pokrewieństwa. To Ty pierwszy napisałeś post, że tata wyjechał i teraz Ty będziesz pisywał na Forum, opiekując się domem i Racjonalistą.Mam podstawy przypuszczać, iż to ja jestem pośrednio odpowiedzialny za "rozdwojenie jażni" Ocykana. Skąd ten pomysł? Otóż chronologicznie: zaczęło się od spięcia z Ocykanem w założonym przeze mnie wątku pt. "Min. Hall za publicznymi szkołami wyznaniowymi" link: www.racjonalista.pl/forum.php/s,119982Potem komentowałem wątek założony przez Ocykana pt. "Polski "antypolonizm" link: www.racjonalista.pl/forum.php/s,120167 gdzie faktycznie zarzuciłem autorowi [Ocykanowi] iż wartościuje życie ludzkie. W trakcie dyskusji Ocykan zniknął/wyjechał ale niebawem pojawił się na forum Radamantys i rozpoczął działalność "Instytytu Myśli Ocykana" [ktoś też ładnie to nazwał - "cudzomyśleniem"] od wątku pt. "J.T. Gross wartościuje życie ludzkie", który jakby nie patrzeć nawiązuje bezpośrednio do poczynionego przeze mnie Ocykanowi zarzutu, czemu nowe wcielenie Ocykana [Radamantys] wcale nie przeczy, wręcz przeciwnie - wskazuje mnie na "dzień dobry" jako adwersarza. Wywołany do tablicy przyjąłem wyzwanie choć w przekonaniu, że dyskutuję z młodszym pokoleniem rodziny Ocykana ale w trakcie dyskusji nowe wcielenie "wymiękło" tak samo jak stare i zostałem... "porzucony" na rzecz innych dyskutantów. Nie, to nie. Każdemu wolno... zrejterować! Nie brałem udziału w dalszej dyskusji ale przyglądałem się i powoli nabierałem podejrzeń, że ktoś tu leci w kulki. Moje uznanie dla "plodziena", który jako pierwszy rozgryzł kameleona [Ocykan=Ramadantys] i dla "Celerina", który głośno to powiedział. Zbyt krótko jestem na forum żeby błyskawicznie zorientować się w takim szwindlu [moderatorom też zajęło to trochę czasu!] ale powoli doszedłem do takich samych wniosków. Przejżałem swoje potyczki z Ocykanem i Ramadantysem, porównałem posty jednego i drugiego z wcześniejszymi komentarzami Ocykana i pozbyłem się wątpliwości, iż to jedna i ta sama osoba. Można porównać i wyciągnąć wnioski: Ramadantys wojuje z "placownikiem" piosenkami/wierszykami J. Kaczmarskiego, którego znawcą mieni się... Ocykan! Porównaj: www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,5293Ze mną Radamandys wojuje polityką demograficzną Hitlera, której znawcą okazuje się... Ocykan! Porównaj: www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,5327Radamantys odbiera J.T. Grossowi tytuł naukowca mianując go publicystą, tak samo jak... Ocykan! Porównaj: www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,5693> Tata miał "Zagadki Ocykana"> Synek ma "Zagadki Radamantysa"To nie jedyne "podobieństwo". Te same poglądy, ten sam styl, ta sama argumentacja i arogancja wypowiedzi. > Nikomu raczej nie przyszłoby do głowy, żeby się tłumaczyć zanim ktoś się przyczepi, ale Tobie Ocykan przyszło.Trzeba jakoś było mydlić ludziom oczy! Przecież nie będzie biegał między domem, a kafejką internetową. Koszta zabawy też mają swoją granice. > Jako kpinę ze społeczności uważam tworzenie sobie wielu kont, takie mam skrzywienie.I słusznie! Pytanie do Ocykana: po co stworzył Ramadantysa ? -pozostało bez odpowiedzi. Nie ma to jak iść w zaparte! Moim zdaniem: żeby brużdzić na "cudzy" rachunek, a w razie potrzeby poświęcić Ramadantysa, zmartwychwstać [wrócić np. z dalekiej podróży] i... co złego, to nie ja!
|
|
| | | | | | | |  | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Ocykana nie musiałem rozgryrać, bo od pierwszego postu wiedziałem, że Radamantys to on. Problem w tym, że decyzje podejmujemy w kolegium. Kolegium ma tu podzielone zdanie, niestety  Wyraźnie natomiast wzmogłem nacisk na Ocykana, ponieważ z przerażeniem obserwowałem jaki płodny się stał w nowym wcieleniu. Mnie to wszystko wydaje się jedną wielką kpiną i tyle.
|
|
| | | | | | | | |  | | Sławek Dutkiewicz | > Ocykana nie musiałem rozgryrać, bo od pierwszego postu wiedziałem, że Radamantys to on. Problem w tym, że decyzje podejmujemy w kolegium. Kolegium ma tu podzielone zdanie, niestety Może kolegium przekona to co mnie, a mianowicie porównanie twórczości obydwu wcieleń. Dla ułatwienia zamieściłem przydatne linki. Początkowo też traktowałem wcielenia Ocykana jako dwa osobne byty ale ten pogląd nie wytrzymał próby czasu. Żeby pochopnie nie wyrokować [nie czuję się komfortowo w roli Temidy i nie chciałbym nikogo skrzywdzić] zadałem sobie nieco trudu i przeanalizowałem teksty Ocykana i Radamantysa [porównałem nie tylko ich polemikę ze mną ale też z innymi dyskutantami]. Prawdopodobieństwo, iż jest to jedna i ta sama osoba nie jest może na poziomie badań DNA ale dla mnie wystarczająco przekonujące. Nie chcę robić za wyrocznię, to nie moja rola ale proponuję przynajmniej zapoznać kolegium z tym, co udało mi się znależć [mnie to przekonało!]. Co do przyszłości to sądzę, że Ocykan/Radamantys i tak po "reinkarnacji" wróci w nowym wcieleniu. Był Ojciec, był Syn, będzie i... Duch Św! Tak łatwo nie odpuści, ma na swój temat wysokie mniemanie, a polemistów uważa za idiotów czego przykładem chociażby jego podwójna tożsamość. Ze mnie też próbował zrobić balona ale kiepsko na tym wyszedł! Nie wiem czy słusznie ale na podstawie sekwencji zdarzeń odnoszę wrażenie, że przepoczwarzenie Ocykana w Radamantysa mogło mieć związek z naszym spięciem w którym dostał solidnie po dziobie dlatego pozwoliłem sobie we wcześniejszym wpisie postawić tezę, iż mogę być pośrednio odpowiedzialny za Radamantysową rozróbę. Jeśli tak jest faktycznie , to wielkie... SORRY! Z drugiej strony trudno żebym był odpowiedzialnym jeśli komuś odbije szajba, bo... poległ w dyskusji. > Wyraźnie natomiast wzmogłem nacisk na Ocykana, ponieważ z przerażeniem obserwowałem jaki płodny się stał w nowym wcieleniu. Mnie to wszystko wydaje się jedną wielką kpiną i tyle.Faktycznie, 62 wpisy w tydzień, to chyba rekord Guinesa. Rozbestwił się nam "jajcarz". Chyba zbyt poważnie potraktował hasło Zygmunta Chajzera "Idż na całość"! Anonimowość, trefna tożsamość i poleciał na żywioł. Na pewno jest to nie "fair" w stosunku do innych użytkowników i coś z tym trzeba zrobić. Moderatorzy... czyńcie swoją powinność! Pozdrawiam
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|