 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 15-03-2008 17:39 | diogenes (42753 punktów) | Prostota | Jednym z wielu argumentów przemawiających za słusznością idei ewolucji jest zdaniem Dawkinsa jej prostota. Przy minimalnych założeniach idea ta wyjaśnia życie nie tylko na naszej planecie. Radość Dawkinsa w artykule www.racjonalista.pl/kk.php/s,5732sprawia wrażenie czystko kupieckiej radości: przy niewielkiej inwestycji w założenia otrzymać mamy olbrzymi zysk wyjaśnień. Ideę Darwina sprowadza Dawkins do przysłowiowej złotówki, do jednego zdania: "Przy wystarczającej ilości czasu nieprzypadkowe przetrwanie jednostek dziedziczności...stworzy złożoność, różnorodność, piekno i złudzenie projektu tak przekonujace, że niemal nie można ich odróżnić od świadomego, inteligentnego projektu." Zdanie jest faktycznie jedno, ale czy jego sens jest prosty? Czy terminy takie jak czas, dziedziczność, piękno, świadomość i inteligencja uważać można za proste? Sam Dawkins mówi o kłopotach w zrozumieniu przerażającej długości czasu geologicznego. Prostotę na wejściu okupić musimy (nie tylko w przypadku teorii ewolucji) niejasnością uzytych terminów. Nie mam zamiaru kwestionować potrzeby prostoty w nauce, ale próba Dawkinsa przedstawienia ewolucji jako czegoś dziecinnie prostego i oczywistego wydaje mi sie chybiona. Wyjaśnienie życia nie musi a priori opierać sie na jednym założeniu. Podobnie jest w innych naukach. Zerknijmy np. do klasycznego rachunku zdań. Na upartego można oprzeć go na jednym, ale bardzo mało intuicyjnym aksjomacie. Nic dziwnego, że najczęściej wybiera się warianty bardziej złożone - trzy, pięć a nawet piętnaście aksjomatów (założeń). Można też pójść za Wittgensteinem i traktować każde zdanie logiki jako swój własny dowód. Wiara w zbawczą moc prostoty jest iluzoryczna. Jej głoszenie może stanowić obietnicę bez pokrycia. Zresztą: w życiu od prostoty i jego wyjaśnienia ważniejsze jest samo życie. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| placownik (17853 punktów) |
>Prostotę na wejściu okupić musimy (nie tylko w przypadku teorii ewolucji) niejasnością uzytych terminów.
Brzmi to efektownie, ale... Zwykle jest tak, że teorie konkurencyjne (nie tylko w stosunku do teorii ewolucji) posługują się terminami, jeśli nawet nie tymi samymi, to co najmniej równie niejasnymi.
Klasycznym przykładem, w którym o wyborze teorii decydowała prostota to porównanie teorii Ptolemeusza do teorii Kopernika. Ta druga w chwili powstania wcale nie opisywała lepiej wyników obserwacji od swej konkurentki. Właściwie jej jedyną zaletą była właśnie większa prostota.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
 |  1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Klasycznym przykładem, w którym o wyborze teorii decydowała prostota to porównanie teorii Ptolemeusza do teorii Kopernika. Ta druga w chwili powstania wcale nie opisywała lepiej wyników obserwacji od swej konkurentki. Właściwie jej jedyną zaletą była właśnie większa prostota.
Otóż to: jej zaletą była prostota, ale nie ze względu na ową prostotę zaproponował Kopernik nowy obraz świata. Złożyły się na nią obserwacje, kłopoty z kalendarzem, pomysły Arystracha. W swej księdze O obrotach ...wspomina Kopernik Trismegistosa, nawet Sofoklesa. Można by wskazać na jeszcze inne przesłanki. Prostota była raczej pochodną procesu odkrycia, a nie jakimś abstrakcyjnym założeniem , w imię którego należało odrzucić geocentryzm.
Złożoność czy prostota teorii nie musi mieć związku z jej akceptacją, ale prostota (nawet elegancja czy piękno) jest oczywiście pożądana. Tak więc jeśli nawet teorię ewolucji można przedstwić w prosty sposób (co najczęściej jest tylko uproszczeniem), nie z tej racji jest ona akceptowana. Nigdy nie wadomo też, czy jakieś nowe fakty jej nie skomplikują, a nawet radykalnie nie zmienią.
|
|
| | | placownik (17853 punktów) | |
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Myślę, że w tej sprawie najlepiej będzie oddać głos samemu Kopernikowi.[/url]
"Zauważywszy te braki często się zastanawiałem, czy by się nie dało wynaleźć racjonalniejszego układu kół, od których zależałyby wszelkie pozorne nierówności ruchów ..."
Daleki byłbym jednak od tego, by racjonalność w ogóle utożsamić z prostotą...
|
|
1 na 1 | MichaQ (1056 punktów) | Teoria ewolucji jest jak na razie jedyną teorią wyjaśniającą pochodzenie życia, która jest falsyfikowalna  Bóg jest niefalsyfikowalny. 
|
|
| | Paweł B (199 punktów) | > Teoria ewolucji jest jak na razie jedyną teorią wyjaśniającą pochodzenie życia, która jest falsyfikowalna Bóg jest niefalsyfikowalny.Jest jakiś eksperyment który mógłby zaprzeczyć teorii ewolucji ?
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Jest jakiś eksperyment który mógłby zaprzeczyć teorii ewolucji?Eksperyment to może nie, ale jeśli kiedyś paleontolodzy napatoczą się na szkielet anioła, to cała teoria ewolucji weźmie w łeb. 
|
|
| | | | Paweł B (199 punktów) | > >Jest jakiś eksperyment który mógłby zaprzeczyć teorii ewolucji?> Eksperyment to może nie, ale jeśli kiedyś paleontolodzy napatoczą się na szkielet anioła, to cała teoria ewolucji weźmie w łeb.a tam szkielet; wystarczy, ze ktoś sie spyta "co to jest 'lepszosc' " ;. Wtedy wszyscy ewolucjoniści odpowiedzą chórem - "to jest to, co się rozmnaża!" absurd... tfu; psychoanaliza... 
|
|
| Paweł B (199 punktów) | > Jednym z wielu argumentów przemawiających za słusznością> idei ewolucji jest zdaniem Dawkinsa jej prostota.zgadza sie; prostota to ważny argument za przyjęciem modelu > Przy> minimalnych założeniach idea ta wyjaśnia życie nie tylko na> naszej planecie. Radość Dawkinsa w artykule> www.racjonalista.pl/kk.php/s,5732> sprawia wrażenie czystko kupieckiej radości: przy> niewielkiej inwestycji w założenia otrzymać mamy olbrzymi> zysk wyjaśnień.Wyjaśnienia to tylko fetysz okrywcy; prawdziwa jakość każdej teorii to możliwość przewidywania przyszłości i generowania na tej podstawie dochodu. > Ideę Darwina sprowadza Dawkins do> przysłowiowej złotówki, do jednego zdania: "Przy> wystarczającej ilości czasu nieprzypadkowe przetrwanie> jednostek dziedziczności...stworzy złożoność, różnorodność,> piekno i złudzenie projektu tak przekonujace, że niemal nie> można ich odróżnić od świadomego, inteligentnego projektu."Można, można; trudno wyjaśnić w ten (inteligenty projekt) sposób np. istnienie tysięcy chorób które potrafią tak oszpecić że nawet sam św. piotrek się krzywi z obrzydzenia > Zdanie jest faktycznie jedno, ale czy jego sens jest prosty?Nie jest prosty; życie jest uwikłane w takie zależności że normalny człowiek tego nie pojmie. Każdy kto uważa, że ewolucja jest "prosta" powinien czasem poczytać o jej "bezsensownych" tworach. > Czy terminy takie jak czas, dziedziczność, piękno,> świadomość i inteligencja uważać można za proste?Tak i nie; zależy kto co ma w głowie w jak dociekliwy sposób podchodzi do badanego faktu. Aha, są teorie uznające myślą ludzka za - dosłownie - nieobliczalną (nieprzekładalną na funkcje). > Sam> Dawkins mówi o kłopotach w zrozumieniu przerażającej> długości czasu geologicznego.jedno słowo: lotek > Prostotę na wejściu okupić> musimy (nie tylko w przypadku teorii ewolucji) niejasnością> uzytych terminów.rozumując tak można dojść do wniosku że nie ma jasnych terminów... wszak każda teoria zbudowana jest ze słów których znaczenia do końca nie znamy. > Nie mam zamiaru kwestionować potrzeby prostoty w nauce, ale> próba Dawkinsa przedstawienia ewolucji jako czegoś> dziecinnie prostego i oczywistego wydaje mi sie chybiona.To zależy - zrozumienie oznacza umiejętność pojęcia zasady czy jej konsekwencji ? Można pojąć zasadę ale nie móc przewidzieć konsekwencji jej działania? Cóż wtedy oznacza słowo "zrozumieć" ? Uspokoić umysł ? > Wyjaśnienie życia nie musi a priori opierać sie na jednym> założeniu. Podobnie jest w innych naukach. Zerknijmy np. do> klasycznego rachunku zdań. Na upartego można oprzeć go na> jednym, ale bardzo mało intuicyjnym aksjomacie. Nic> dziwnego, że najczęściej wybiera się warianty bardziej> złożone - trzy, pięć a nawet piętnaście aksjomatów> (założeń).Ilość aksjomatów nie ma teoretycznego znaczenia > Można też pójść za Wittgensteinem i traktować> każde zdanie logiki jako swój własny dowód.> Wiara w zbawczą moc prostoty jest iluzoryczna. Jej> głoszenie może stanowić obietnicę bez pokrycia.Hmm prostota; kiedyś trzeba było pracy dziesiątek tysięcy roboczogodzin programistów żeby teraz "pani jadzia" mogła robić w Excelu wykresy DWOMA KLIKNIECIAMI; Excel nie zrobi pani jadzi kawy.. > Zresztą: w> życiu od prostoty i jego wyjaśnienia ważniejsze jest samo> życie.Życie to samopowtarzalna reakcja; pętla programu "fizyka" której warunki wyjścia są chwilowo niespełniane
|
|
| 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > "Przy wystarczającej ilości czasu nieprzypadkowe przetrwaniejednostek dziedziczności...stworzy złożoność, różnorodność, piekno i złudzenie projektu tak przekonujace, że niemal nie można ich odróżnić od świadomego, inteligentnego projektu." > Można, można; trudno wyjaśnić w ten (inteligenty projekt) sposób np. istnienie tysięcy chorób które potrafią tak oszpecić że nawet sam św. piotrek się krzywi z obrzydzenia Masz pretensje do ewolucji? Do wirusów? Bakterii? Czym jest rak z punktu widzenia komórki rakowej? Chorobą czy rozwojem? > Prostotę na wejściu okupić> >musimy (nie tylko w przypadku teorii ewolucji) niejasnością> >uzytych terminów.> rozumując tak można dojść do wniosku że nie ma jasnych terminów... wszak każda teoria zbudowana jest ze słów których znaczenia do końca nie znamy.Otóż to. Znaczeniem kazdego słowa jest cały język, fenomen "językowości". Modelowo mamy z tym do czynienia w naukach dedukcyjnych: układ aksjomatów definiuje wystepujące w nich terminy, ale przecież nieskonczona ilość konsekwencji nadaje im też znaczenia. > ...zrozumienie oznacza umiejętność pojęcia zasady czy jej konsekwencji?Jeśli chodzi o zrozumienie, to skłonny jestem pójść tu drogą Vico: rozumiemy to, co potrafimy skonstruować. Reszta jest przeżyciem, czystym doznaniem. Byc może milczeniem, do którego dotarł Wittgenstein. > Można pojąć zasadę ale nie móc przewidzieć konsekwencji jej działania? Cóż wtedy oznacza słowo "zrozumieć" ? Uspokoić umysł ?To koncepcja, którą praktykował mistrz zenu Hui Neng: prawda to spokój. My wolimy wzbijać tumany kurzu. > Ilość aksjomatów nie ma teoretycznego znaczenia Ma, chociaż nie dla samej teorii (zbioru jej tez). Dlatego wielu poszukiwało i byc może nadal poszukuje np. najkrótszego jedynego aksjomatu klasycznego rachunku zdań. Trudno powiedzieć, gdzie taki aksjomat może sie przydać. > Hmm prostota; kiedyś trzeba było pracy dziesiątek tysięcy roboczogodzin programistów żeby teraz "pani jadzia" mogła robić w Excelu wykresy DWOMA KLIKNIECIAMI; Excel nie zrobi pani jadzi kawy..Ale zauważ, że te tysiące godzin programistów + dwa kliknięcia twojej pani jadzi stanowią ciąg prostych operacji. Tak jak w logice nie ma tu żadnych niespodzianek (por. Tractatus..., 6.1261) > Życie to samopowtarzalna reakcja; pętla programu...Uproszczenie życia nie jest już niestety życiem. Motyl przebity szpilką entomologa jest już tylko eksponatem.
|
|
| | | Paweł B (199 punktów) | > >"Przy wystarczającej ilości czasu nieprzypadkowe przetrwanie> jednostek dziedziczności...stworzy złożoność, różnorodność,> piekno i złudzenie projektu tak przekonujace, że niemal nie> można ich odróżnić od świadomego, inteligentnego projektu."> >Można, można; trudno wyjaśnić w ten (inteligenty projekt) sposób np. istnienie tysięcy chorób które potrafią tak oszpecić że nawet sam św. piotrek się krzywi z obrzydzenia > Masz pretensje do ewolucji? Do wirusów? Bakterii? Czym jest rak z punktu widzenia komórki rakowej? Chorobą czy rozwojem?nie, chciałem tylko zaznaczyć że ten ewentualny "inteligent" miał skłonności do sadyzmu... > >Prostotę na wejściu okupić> >>musimy (nie tylko w przypadku teorii ewolucji) niejasnością> >>uzytych terminów.> >rozumując tak można dojść do wniosku że nie ma jasnych terminów... wszak każda teoria zbudowana jest ze słów których znaczenia do końca nie znamy.> Otóż to. Znaczeniem kazdego słowa jest cały język, fenomen "językowości". Modelowo mamy z tym do czynienia w naukach dedukcyjnych: układ aksjomatów definiuje wystepujące w nich terminy, ale przecież nieskonczona ilość konsekwencji nadaje im też znaczenia.Znaczenie jako ciąg konsekwencji (relacji) ? Ale przecież te relacje też trzeba nazwać, opisać... > >Ilość aksjomatów nie ma teoretycznego znaczenia > Ma, chociaż nie dla samej teorii (zbioru jej tez). Dlatego wielu poszukiwało i byc może nadal poszukuje np. najkrótszego jedynego aksjomatu klasycznego rachunku zdań. Trudno powiedzieć, gdzie taki aksjomat może sie przydać.hm .. całą matematykę można wyprowadzić z aksjomatu "istnieje zbiór pusty". Zbiorem pustym można definiować liczby naturalne, całkowite, wymierne, niewymierne i relacje na nich. A trzeba pamiętać, że nie ma rzeczy niewyrażalnej przez matematykę. > >Hmm prostota; kiedyś trzeba było pracy dziesiątek tysięcy roboczogodzin programistów żeby teraz "pani jadzia" mogła robić w Excelu wykresy DWOMA KLIKNIECIAMI; Excel nie zrobi pani jadzi kawy..> Ale zauważ, że te tysiące godzin programistów + dwa kliknięcia twojej pani jadzi stanowią ciąg prostych operacji.Zależy na jakiej maszynie. Są programy (maszyny), działające tak, że wyświetlenie na ekranie wykresu jest banalnie proste - pytanie brzmi: czy wyświetlenie obrazu na ekranie komputera jest proste ? jeśli jest - po co programiści pisali miliony linii kodu ? jeśli nie jest - dlaczego "pani jadzia" robi to dwoma kliknięciami ? Te dwa miliony operacji można traktować jak jedną - pani jadzia nie widzi równicy - dla niej robienie wykresów jest proste. dla programisty - to koszmarnie trudne zadanie. > Tak jak w logice nie ma tu żadnych niespodzianek (por. Tractatus..., 6.1261)Być może ludzie odkrywają tylko to co mogą "pojąć ich mózgi". A że są to rzeczy "są" proste to imho wynika jedynie z tego, że mózg doskonale potrafi się przystosować (poprzez tworznie nowych połączeń czyli akomodację) do pewnej klasy problemów;. Zrobić z siebie "nową maszynę" w której 2 miliony operacji zastępowane są jedną - prostą (bo 4 kliknięcia w dwuwymiarową przestrzeń nie mogą być trudne). To rozumowanie można powtarzać bowiem nie wiadomo kiedy operacja jest atomowa i nigdy nie będziemy w stanie tego stwierdzić. Jeśli bełkoczę - przepraszam
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > ...nie ma jasnych terminów...Skłaniałbym sie do takiej tezy. Należałoby to jednak systematycznie pokazać. Weźmy np. klasyczną definicję człowieka. Konia z rzędem temu, kto jasno powie, czym jest rozumność. Prędzej czy poźniej natkniemy sie na potrzebę pewnej konwencji wystarczającej do celów praktycznych. Czy jasne jest np. pojęcie odpowiedzialności? A przecież musimy je jakoś tak skonstruować, żeby kogo trzeba wsadzić do paki. > Znaczenie jako ciąg konsekwencji (relacji) ? Ale przecież te relacje też trzeba nazwać, opisać... Chodziło mi o aksjomatykę definiujacą występujace w niej terminy. Konsekwencje tychże aksomatów to ciąg dalszy precyzowania ich znaczeń. Mylę się? > hm .. całą matematykę można wyprowadzić z aksjomatu "istnieje zbiór pusty". Zbiorem pustym można definiować liczby naturalne, całkowite, wymierne, niewymierne i relacje na nich.Weź jednak pod uwagę, że zbiór pusty nie jest nicością, lecz czymś przydatnym ze względów obliczeniowych. Ponadto zakłada on przyjęcie klasycznego rachunku zdań i teorii identyczności. Ja np. uważam, że jesli teza x=x ma sens w sensie praktycznym, to nie uznaję jej w sensie ontologicznym: wszystko płynie. Podobnie teoria Wielkiego Wybuchu, która jest właściwie teorią Wielkiej Ściemy, zaczyna historię wszechświata od bełkotu, od czasu, w którym to, co wiemy, zostaje kompletnie zawieszone, od czegoś zupełnie nieokreślonego. > A trzeba pamiętać, że nie ma rzeczy niewyrażalnej przez matematykę.W sensie platońskim być może tak. W sensie rzeczywistym bywa różnie: pogody, poza tym, że będzie jakaś, nie da się wydedukować. Podobnie z totolotkiem: możesz go wyrazić (w sposób mało istotny) tomem rachunków, a wygra półgłówek... > Być może ludzie odkrywają tylko to co mogą "pojąć ich mózgi".No cóż, kora mózgowa to pewna forma klapek na oczach. Świadomość granic poznania należy do jego definicji. > Zrobić z siebie "nową maszynę" w której 2 miliony operacji zastępowane są jedną - prostą ...Czy, jesli pominąć czas, zyskujemy w ten sposób cos istotnie nowego? Możesz wodę z oceanu odpowiednią maszyną wyssać w sekundę. Możesz to samo zrobić pipetą. Chodzi raczej o to, po co to robisz.
|
|
| | | | | Paweł B (199 punktów) | > >hm .. całą matematykę można wyprowadzić z aksjomatu "istnieje zbiór pusty". Zbiorem pustym można definiować liczby naturalne, całkowite, wymierne, niewymierne i relacje na nich.> Weź jednak pod uwagę, że zbiór pusty nie jest nicością, lecz czymś przydatnym ze względów obliczeniowych. Ponadto zakłada on przyjęcie klasycznego rachunku zdań i teorii identyczności. Ja np. uważam, że jesli teza x=x ma sens w sensie praktycznym, to nie uznaję jej w sensie ontologicznym: wszystko płynie. Podobnie teoria Wielkiego Wybuchu, która jest właściwie teorią Wielkiej Ściemy, zaczyna historię wszechświata od bełkotu, od czasu, w którym to, co wiemy, zostaje kompletnie zawieszone, od czegoś zupełnie nieokreślonego.no tak, ale w ten sposob działa rozum; nie mozna (przynajmniej ludzie nie potrafia) stworzyc czegos z nicosci. zawsze sa jakies zalozenia (najczesciej ukryte). Ontologia to... milczenie A wszystko, jeśli tylko dostatecznie długo w tym grzebać, zaczyna być ontologią. > >A trzeba pamiętać, że nie ma rzeczy niewyrażalnej przez matematykę.> W sensie platońskim być może tak. W sensie rzeczywistym bywa różnie: pogody, poza tym, że będzie jakaś, nie da się wydedukować. Podobnie z totolotkiem: możesz go wyrazić (w sposób mało istotny) tomem rachunków, a wygra półgłówek...A to jest bardzo ciekawe ! Nie mozna, czy nie umiemy "policzyć" pogody ? Istnieje prawdziwa losowość we wszechświecie ? Einstein twierdził, że "pan bóg nie gra w kości". Tutaj właśnie wychodzi niejaka słabośc (powrót do korzeni teorii ewolucji; jeśli istnieje los to teorię ewolucji można zastąpic twierdzeniem "tak się dzieje przez przypadek, na milionie innych planet nie ma zycia, chociaz teoretycznie mogloby istniec". Przeciez tak jak losu, kierunku ewolucji zycia nie da sie przewidziec. A moze jedynie zlozonosc tych zjawisk przewyzsza zlozonosc ludzkiego mozgu .. Przyznaję - dawkins (teoria ewolucji) uprasza - i to nawet bardziej niz mozna;słowem - chybił uff zakrecilo mi sie w glowie... jesli ktos powyzsze uzna za belkot - zrozumiem (ale dopiero jutro)
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
