Dużo.
Ponieważ program nie chce przyjąc jednego słowa, każe mi zamieścic treść, więć treściuje.

Zofia Milska - Wrzosińska:
Niom,a ci, którym religie są obojętne chodzą do kościółka co niedziela, bez wachań i bajania o ateizmach i innych agnostycyzmach. Po prostu dostosowują się do powszechnej konwencji. Drogie racjonalisty, Wy rozumiecie, że religia jest ważna, i właśnie dlatego chodzenie do kościoła budzi w Was taką niechęć...
Ech... Psychologi... Pani ma podwójne nazwisko, więc moja diagnoza brzmi: racjonalizacja.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Niom,a ci, którym religie są obojętne chodzą do kościółka co niedziela

Proszę czytać uważniej, tekst jest o ślubie cywilnym, a nie kościelnym.

---

doku

Cytat:
A mój post jest o obrzędach "w ogólności". Państwowych, czy koscielnych - niewielka różnica...

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> mój post jest o obrzędach "w ogólności". Państwowych, czy koscielnych

Po co to pajacowanie?! Widać wyraźnie pomyłkę. Post jest kompletnym nieporozumieniem - jakieś "niedziele", "kościoły", "ateizm", "agnostycyzm" i inne ględzenie zupełnie nie na temat. Zamiast po prostu przyznać się do nieuwagi, to pogrążasz się udając, że nie rozumiesz, o czym piszesz. Ślub cywilny to zupełnie inna bajka. A w tekście nie ma nic o religii.

Najśmieszniejsze jest, że wymieniłeś ateistów. Gdyby to nie był przypadek, to by znaczyło, że wg ciebie ateiści są przeciwnikami ślubów cywilnych.

---

doku

Cytat:
Ech, ja widzę...
Cytat:
Niedziele i kościoły to także powszechna konwencja, więc użycie ich jako przykładu wydaje mi się uzasadnione.
Cytat:
Do bycia wielbładem też się nie przyznaję. Przepraszam.
Cytat:
O! A dlaczego inna bajka? Jakieś uzasadnienie? Bo dla mnie zmiana urzednika prowadzącego ceremonię to jeszcze za mało, żeby nazywać to inną bajką.
Cytat:
Ateistów jako ludzi, łamiących pewna konwencję w społeczeństwie - przyznawanie się do wiary w bogów.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Niedziele i kościoły to także powszechna konwencja, więc użycie ich jako przykładu wydaje
>mi się uzasadnione.

USC porównujesz z uporem do kościoła. Powinieneś pojechać do Francji i zakosztować tej ich kultury opartej na rozdziale kocioła od państwa. U nas niestety zastraszeni urzędnicy, politycy, policjanci, sędziowie itd. są w większości pachołkami Rydzyka, PiSu czy LPR, ale nie jest to właściwa perspektywa dla dyskusji.

Czynienie analogii między USC a kościołem, między obrzędem ślubu kościelnego, a ceremonią ślubu ctywilnego, jest tylko naszą lokalną polską patologią, ewentualnie perspektywą zacofaną, historyczną.

W świecie racjonalnym, w Racjonalnej perspektywie, ceremonia państwowa jest naturalnym przeciwieństwem obrzędu religijnego, tak jak prawo cywilne jest naturalnym przeciwieństwem szariatu. Jeżeli racjonalista krytykuje mieszanie się polityki z religią, to jest tym samym przeciwnikiem takiego utożsamienia, o jakim piszesz. Celem racjonalisty jest jasne opowiedzenie się po jednej ze stron: po stronie człowieka a nie po stronie zabobonu. W tym celu strona, po której się opowiadamy, musi być racjonalnie zdrowa.

Innymi słowy, ślub cywilny musi być rozumiany jako ideał bycia przeciwieństwem ślubu kościelnego. Ateista i racjonalista musi obiecać swojemu małżonkowi (a nie Bogu), powinien być wiarygodny dla rodziiny i przyjaciół małżonka (a nie dla księdza), a kara za złamanie ślubu musi być z kodeksu cywilnego lub karnego, a nie dopiero po śmierci za grzechy.

Dlatego ideał ślubu cywilnego jest całkowitym przeciwieństwem ślubu kościelnego.

---

doku

Cytat:
Sam USC nie jest przedmiotem moich rozważań. Ja piszę o ceremonii która się w nim odbywa.
Cytat:
Jakoś nie odczuwam takiej potrzeby.
Cytat:
To czy są czy nie i jacy są(lub nie) urzędnicy nie mieści się raczej do temacie wątku. Przypominam, ze jest nim ceremonia, popularnie ślubem nazywana(autorka nie pisze nigdzie wyraźnie, czy to ślub w USC czy kosciele).
Cytat:
Obawiam się, że nie mogę się zgodzić. Nie uważam sie za przypadek patologiczny, ani za zacofanego, a mimo to dostrzegam (wydawało mi się dotąd)oczywiste podobieństwa tych ceremonii - wynikające ze społecznej roli(celu) takich rytuałów.
Cytat:
Świat racjonalny... Zaczynam rozumieć zarzuty o to, ze niektórzy chcą traktować racjonalizm jak religię. Nie może być naturalnym przeciwieństwem, skoro spełnia podobną rolę w społeczeństwie.
Cytat:
Obawiam się, że prawnicy nie zgodziliby się z takim twierdzeniem. Twierdzą, że prawo stanowione powinno być możliwie zgodne z prawem zwyczajowym.
Cytat:
Raczej antyklerykał...
Cytat:
Ideologia, twierdzenia o powinnościach, narzucanie innym - co mają myśleć, żeby zasłużyć na łatkę racjonalisty. Jak dla mnie celem racjonalisty jest korzystanie z rozumu, a nie opowiadanie się po jakichś stronach.
Cytat:
Tia, racjonalność zdrowa, aż się boję pytać, co to za stwór.
Cytat:
Dlaczego musi?
Cytat:
W kościele też obiecuje się człowiekom, a bóg jest tylko dodatkowym świadkiem i gwarantem stałości związku.
Cytat:
Ani urzędnika z USC... Papierki do obu instytucji tak czy inaczaj zanieść trzeba.
Cytat:
A kościół i za życia potrafi karać, nie tylko po śmierci. Zresztą prawo stanowione, jakoś szczególnie nie kara łamania przysięgi małżeńskiej...
Cytat:
A właśnie, że nie...

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Ile jest Waszym zdaniem racji w tym co pisze pani
>psycholog?

Bardzo dużo. Ja też już tutaj pisałem o tym problemie z ewolucyjnego punktu widzenia. Przypomnę krótko, że celem pierwotnym ślubu jest zabezpieczenie się przed bigamią. Kto nie chce publicznie oświadczyć, że wiąże się ślubem, ten staje się podejrzany, że już gdzieś kiedyś wziął taki ślub. Dlatego każdej prawidłowej ceremonii zaślubin towarzyszy to sakramentalne pytanie: "Czy ktoś z tutaj obecnych wie o czymś, co mogłoby budzić wątpliwości, co do ważności tego ślubu?".

W ceremonii zaślubin najważniejsze jest jednak nie to, co pisze pani psycholog, ale udział legalnych władz i wiarygodnych świadków. Chodzi o to, żeby potencjalny bigamista nie traktował ślubu jako bezpiecznej metody uwodzenia kobiet.

---

doku

> Ile jest Waszym zdaniem racji w tym co pisze pani
>psycholog?

Hmmm... sporo.
Ale to jeszcze zależy ile dla kogo naprawde znaczy taka "ceremonia".

> Zofia Milska Wrzosińska uważa, że jeśli para wzbrania
>się przed sformalizowaniem związku, to jest to nad wyraz
>podejrzane. Oto jej uzasadnienie:
>www.charak(*)osc-Przyjazn-i/116/Sens-slubu/
> Ile jest Waszym zdaniem racji w tym co pisze pani
>psycholog?

Ślub to rytuał.
Ocenię to tak: brak dowodów na prawdziwość twierdzeń tej pani; jej sposobem można udowodnić wszystko tzn "znam takiego jednego..." może powiedzieć (napisać) każdy..

1) Nie rozumiem, dlaczego artykuł ma tytuł "Sens ślubu". On przecież nie jest o sensie ślubu tylko o motywach ludzi, którzy tego ślubu nie chcą. Szersze potraktowanie tematu byłoby znacznie ciekawsze, ale w tym tekście go nie widzę.

2) Pani Milska-Wrzosińska w jakimś stopniu udowodniła, że niepewność partnera może być przyczyną niechęci do małżeństwa (jasne, przydałyby się wyniki badań, ale to nie jest tekst naukowy tylko artykuł w "Charakterach", więc nie możemy wymagać zbyt dużo), ale jej dowody zdecydowanie nie wystarczają, żeby uznać, że wszyscy żyjący na kocią łapę robią to właśnie z tego powodu. Takie uogólnianie i wmawianie ludziom, że wie się lepiej od nich, jakie mają motywy, wydaje mi się trochę niefair.

3) Według mnie możliwe przyczyny niechęci do zawarcia małżeństwa, to:

- nieodczuwanie potrzeby uczestniczenia w rytuałach przejścia,
- obracanie się wśród ludzi, dla których małżeństwo nie jest ważne i związany z tym brak presji,
- kiepskie doświadczenia związane z małżeństwami (swoim, rodziców bądź innymi),
- programowe niewpuszczanie państwa, kościoła ani społeczeństwa do swojej sypialni (taką postawę można całkiem solidnie i racjonalnie uzasadnić),
- koszt ślubu i nerwy związane z jego organizacją (sama wychodzę za mąż w czerwcu i zastanawiam się nad tym, żeby po wszystkim napisać poradnik "Jak wyjść za mąż i nie zwariować" ),
- rzeczywista wiara w to, że "papier" nic nie zmienia,
- niepewność co do partnera,
- i pewnie jeszcze jakieś inne.