,,musi zostać regulowana przez czynniki zewnętrzne, społeczne i państwowe''

Prawda jest taka że ludzie nie umieją korzystac z wolności dlatego istnieją ograniczenia przez ciebie wspomniane. Genialnie opisał to Monteskiusz - ,,Wolność to prawo czynienia wszystkiego, na co pozwalają prawa.''

A wolnośc indywidualna? Ona kończy się tam, gdzie zaczyna się wolnośc drugiego człowieka.

Pozdrawiam.

>,,musi zostać regulowana przez czynniki zewnętrzne, społeczne i państwowe''
>Prawda jest taka że ludzie nie umieją korzystac z wolności dlatego istnieją ograniczenia przez ciebie wspomniane. Genialnie opisał to Monteskiusz - ,,Wolność to prawo czynienia wszystkiego, na co pozwalają prawa.''
>A wolnośc indywidualna? Ona kończy się tam, gdzie zaczyna się wolnośc drugiego człowieka.
>Pozdrawiam.
>"nie umieją korzystać z wolności"
Ktoś kto nie potrafi korzystać z wolności decyduje się na rozwiązanie Monteskiusza, poddaje się prawom, ale czy można wtedy mówić o wolności ? Jeśli jestem wolny negatywnie, czyli pragnę wolności "od" przykładowych praw, kto może mi zarzucić brak umiejętności korzystania z czegoś co jest wewnętrzną cechą mnie samego. Prawa nie obejmują konkretnego człowieka ? Dotyczą tylko obywatela? Analogiczna sytuacja miała miejsce w greckim polis.Wniosek, nie da się mówić o wolności nie popadając przy tym w sprzeczność.

>>,,musi zostać regulowana przez czynniki zewnętrzne, społeczne i państwowe''
>>Prawda jest taka że ludzie nie umieją korzystac z wolności dlatego istnieją ograniczenia przez ciebie wspomniane. Genialnie opisał to Monteskiusz - ,,Wolność to prawo czynienia wszystkiego, na co pozwalają prawa.''
>>A wolnośc indywidualna? Ona kończy się tam, gdzie zaczyna się wolnośc drugiego człowieka.
>>Pozdrawiam.
>>"nie umieją korzystać z wolności"
>Ktoś kto nie potrafi korzystać z wolności decyduje się na rozwiązanie Monteskiusza, poddaje się prawom, ale czy można wtedy mówić o wolności ? Jeśli jestem wolny negatywnie, czyli pragnę wolności "od" przykładowych praw, kto może mi zarzucić brak umiejętności korzystania z czegoś co jest wewnętrzną cechą mnie samego. Prawa nie obejmują konkretnego człowieka ? Dotyczą tylko obywatela? Analogiczna sytuacja miała miejsce w greckim polis.Wniosek, nie da się mówić o wolności nie popadając przy tym w sprzeczność.
>Musimy uwierzyć w wolność, aby mogła zaistnieć w działaniu.
Pozdrawiam.

> Na każdym kroku spotykam się z religijno -literackim
>pojęciem wolności. Dlaczego używamy tego pojęcia z takim
>nabożeństwem? Najwyższa pora zerwać z potocznym-literackim
>pojęciem wolności. Zgoda, możemy pisać na jej cześć peany

Gorąco popieram z całego serca. Kocham wolność, lubię jasne i ścisłe pojęcia, uwielbiam pisać peany. A więc do rzeczy.

Najpierw porządna definicja, o wiele lepsza niż ta potocznie-religijno-literacka. Dobra definicja musi wyjść z paradygmatu biologii ewolucyjnej. Na początku zaczniemy od podstaw i rzeczy najprostszych. Przypomnijmy sobie, kiedy ptak jest wolny a kiedy nie jest wolny. Najprostsze ustalenie jest takie, że ptak jest wolny na swobodzie, a nie jest wolny w klatce. Każda poważna definicja wolności musi mieścić w sobie to najprostsze ustalenie jako fundament pojęcia "wolność".

Aby teraz właściwie uogólnić takie pojęcie wolności, musimy odpowiedzieć sobie na kilka pytań. Czy każdy ptak w klatce jest pozbawiony wolności? Czy inne zwierzęta dotyczy taka definicja? Czy każde zwierzę jest zniewolone przez każdą klatkę? Jakie jeszcze inne niż klatka czynniki sprawiają, że postrzegamy zwierzę jako pozbawionego wolności? I w końcu: czy deficja da się przenieść na podmiot bez generowania paradoksów na tle dualizmu przedmiot/podmiot, czyli mówiąc prościej, czy definicja brzmi rozsądnie, gdy zastosować ją do siebie samego.

Mamy więc paradygmat (model plus metapodmiot), definicję formułuje zoolog.

Definicja próbna: Zwierzę nazwiemy wolnym wtedy i tylko wtedy, gdy nie jest ograniczone żadnym rodzajem klatki ani niczym, co pełni funkcję ograniczającą podobną do funkcji klatki.

Przykład: Zamiast klatką można ograniczać zwierzę głośnym dźwiękiem lub inną karą wymierzaną za opuszczenie określonego terenu, aby jednak taka klatka pełniła fukcję ograniczającą, musi istnieć pewna wrażliwość u zwierzęcia, aby reagowało ono tak jak na klatkę.

Warto zauważyć, że fizyczna klatka też musi być postrzegana przez zwierzę, aby mogło ono być objęte taką "klatkową" definicją wolności. Jeżeli zbudujemy wokół Ziemi klatkę na wysokości orbity Księżyca, to nie ograniczymy nią wolności żadnego innego zwierzęcia oprócz człowieka.

Definicja robocza: Zwierzę nazwiemy wolnym wtedy i tylko wtedy, gdy nie jest ograniczane przez czynniki ograniczające specyficzne dla gatunku, do którego należy to zwierzę.

Widać więc teraz, że dobra definicja wolności wymaga zdefiniowania czynników ograniczających dla każdego gatunku, o którego przdstawicielach chcemy mówić, czy jest wolny czy wolności pozbawiony. Jasne jest więc, że nie istnieje uniwersalna definicja wolności. Jest to szczególnie wyraźnie widoczne z perspektywy wiedzy, że wszystkie zwierzęta są organizmami symbiotycznymi, a symbiotyczne "ograniczenia" nie mogą być oczywiście uwzglęniane w definicji wolności - organizm symbiotyczny jest oczywiście wolny, jeśli nie ma innych ograniczeń niż naturalne dla jego gatunku relacje symbiozy.

Dla ułatwienia wybierzmy sobie jakieś zwierzę, np. wilka. Zdefiniujmy dla jego gatunku czynniki wpływające na definicję wolności: obszar lasu i leżących blisko lasu terenów stepowych w zasięgu zainteresowań pokarmowych wilka, wewnętrzna hierarchia w stadzie dotycząca prawa wymierzania kary oraz inne stada wilków (a także niedźwiedzi, pum, rosomaków i ludzi) z sąsiedztwa. Zauważmy, że zupełnie inne czynniki wpływają na definicję wolności dla pudla lub ratlerka, który nie żyje w stadzie i nie potrzebuje lasu ani stepu do swobody, wystarcza mu klatka, jaką jest mieszkanie z możliwością wyjścia na podwórko i może nigdy nawet nie zaznać ograniczenia ze strony psów (także kotów) sąsiadów.

Jak widać, ścisła biologiczna definicja wolności pokazuje, że człowiek ma najmniej wolności, nieco więcej wolności mają wilki, sporo wolności ma wilk-przywódca stada, a naprawdę dużo wolności mają psy domowe. Jasne jest teraz, dlaczego ludzie tak bardzo cenią wolność i tyle peanów o niej piszą.

---

doku

>Na początku zaczniemy od podstaw i rzeczy najprostszych. Przypomnijmy sobie, kiedy ptak jest wolny a kiedy nie jest wolny.

Może jednak zacznijmy od człowieka, a nie od wróbla. I tu pierwsze zaskoczenie: dlaczego niektórzy wola iść do pudła, niż korzystac z owoców wolnosci? Dalczego niektórzy zapisuja się do partii, wstępuja do kościołów itd. Dlaczego tylu ludzi rezygnuje z wolności?

>Może jednak zacznijmy od człowieka, a nie od wróbla.

Dlatego, że... odpowiedź ukrywa się w pytaniach, które zadałeś niżej

> I tu pierwsze zaskoczenie: dlaczego niektórzy wola iść do pudła, niż korzystac z owoców wolnosci? Dalczego niektórzy zapisuja się do partii, wstępuja do kościołów itd. Dlaczego tylu
>ludzi rezygnuje z wolności?

Jeżeli zacznienmy od wróbla, wtedy ułożymy jasną i adekwatną definicję wolności, która pozwoli nam zrozumieć odpowiedzi na takie pytania. Chcesz znać odpowiedzi na swoje pytania? Zacznij od wróbla.

---

doku

>>Może jednak zacznijmy od człowieka, a nie od wróbla.
>Dlatego, że... odpowiedź ukrywa się w pytaniach, które zadałeś niżej
>> I tu pierwsze zaskoczenie: dlaczego niektórzy wola iść do pudła, niż korzystac z owoców wolnosci? Dalczego niektórzy zapisuja się do partii, wstępuja do kościołów itd. Dlaczego tylu
>>ludzi rezygnuje z wolności?
>Jeżeli zacznienmy od wróbla, wtedy ułożymy jasną i adekwatną definicję wolności, która pozwoli nam zrozumieć odpowiedzi na takie pytania. Chcesz znać odpowiedzi na swoje pytania? Zacznij od wróbla.
>

---

doku
Jednym z gatunków zwierząt jest człowiek, więc dlaczego nie miałby być udomowiony jak przykładowo pies, stąd "udomowienie" przez partię, kościół... Niektóre zwierzęta cenią sobie spokój, żarcie na tacy i ciepło.

>Jednym z gatunków zwierząt jest człowiek, więc dlaczego nie miałby być udomowiony jak
>przykładowo pies, stąd "udomowienie" przez partię, kościół

Bardzo interesująca koncepcja, może ona wyjaśniać subiektywne poczuciem wolności niektórych ludzi. Jednak taka koncepcja prowadzi do bardzo politniepoprawnych wniosków. Gdyby bowiem uznać, że niektórzy ludzie zostali udomowieni przez jakąś wyalienowaną instytucję, można by wyciągnąć wniosek, że mamy do czynienia z nową relacją symbiotyczną w ramach gatunku homo sapiens, a to z kolei, wg jedynej jak dotychczas dobrej definicji gatunku (symbiogenetyczna definicja gatunku wg Margulis), mielibymy do czynienia z nowym gatunkiem małpy. Trzeba by ją nazwać jakoś, np. człowiek domowy (homo sapiens domesticus czy jakoś tak) i wtedy kilka osób mogłoby się obrazić i zaząć narzekać na rasizm.

Na szczęście hipoteza jest prawdopodobnie nieprawdziwa, gdyż istnienie takiej symbiozy genetycy wykryliby już poprzez jakieś korelacje określonych genów z określonymi zachowaniami "domowymi" niektórych populacji. Przykładowo, wykrytoby częstsze występowanie niektórych genów u tych członków sekt, którzy zrywają z rodziną i oddają swoje dzieci sekcie na wychowanie.

Gdybyśmy wykryli np. szczep bakterii, który żyje tylko w symbiozie z członkami sekt, i który zmusza członków tych sekt do uprawiania jakiejś fiormyn promiskuityzmu, oraz który powoduje popronienia płodów od mężczyzn z gatunku homo sapiens sapiens, wtedy mielibyśmy klasyczny nowy gatunek homo sapiens domesticus, którego przedstawiciele byliby ludźmi wolnymi (wg moje definicji klatkowej) o wiele bardziej, niż my - zresztą subiektywnie też pewnie czuliby się bardziej wolni.

Oczywiście, jest też inny sposób zwiększenia naszej wolności niż proponowane przez Ciebie udomowienie człowieka. Jest nim likwidacja wyalienowanych instytucji, które budują dla nas klatki - a wić: likwidacja chrztu i nauki religii dla dzieci, zakaz straszenia potępieniem po śmierci - zauważmy, że to jest nawet sprzeczne z obowiązującym prawem: "kto podstępem, groźbą lub przemocą bezprawną doprowadza inną osobę do... ten podlaega karze pozbawienia wolności...".

Jak widzimy, nauczanie religii jest przestępstwem, które religijni popełniają na oczach prawa na naszych dzieciach i na nas samych, dlatego w tym przedświątecznym nastroju życzę wszystkim:

Wesołego Alleluja!

---

doku

>Dlaczego używamy tego pojęcia z takim nabożeństwem?

Pewnie dlatego, że jest to taka sama abstrakcja jak Bóg, prosta czy nieskończoność.
Wolność nie istnieje realnie. Jest jedynie Ideą. Marzeniem. Ideałem, który - na różne sposoby - próbujemy osiągnąć wiedząc, że i tak nam się to nie uda. Dlatego wynosimy ją na ołtarze i piedestały.

>Najwyższa pora zerwać z potocznym - literackim pojęciem wolności.

Tylko po co?

>Nasuwa się następująca odpowiedź: poznanie samego siebie jest
>doświadczeniem własnej wolności, oczywiście z rozpoznaniem
>płynących z niej wartości (albo nie), oraz zrozumienia
>wolności jako "początku" działania w świecie.

Poznanie samego siebie (też niemożliwe do końca, ale mniejsza o to) nie jest doświadczeniem wolności. Jedynie może być, ale też tylko jako poznanie jej ograniczeń. Choćby poprzez poznanie własnych ograniczeń, a te przecież determinują naszą wolność.

>Wolność bez działania wydaje się być czystym urojeniem.

Jest dokładnie wręcz przeciwnie. Każde działanie ogranicza. Musi się bowiem liczyć z otoczeniem zewnętrznym. Nie wybudujesz lodowych rzeźb na Saharze, nie będzież robił piaszczystych plaż na biegunie. Każde działanie (zwłaszcza w środowisku społecznym, a na takie jesteśmy skazani, to wyłącznie rozliczne kompromisy. Gdzie tu miejsce na wolność? Można, rzecz jasna, nie godzić się na obowiązujące konwencje; można postępować wbrew nim. I tak się robi. Ci, którzy mają coś do zaoferowania (np. artyści, naukowcy, filozofowie) nazywani są dewiantami pozytywnymi, bo wprawdzie łamią utarte schematy (dewiacja), ale w imię postępu (pozytywizm). I im można wiele wybaczyć. Ale ci, którzy łamią konwencje bez uzasadnienia lub dla własnej nieograniczonej niczym wolności są dewiantami negatywnymi i wobec nich stosuje się sankcje.
I tak jak dewiacja pozytywna nie narusza wolności do podporządkowywania się przez innych umowom społecznym (dlatego jest przez społeczeństwo tolerowana), tak dewiacja negatywna (np. przestępczość) rodzi konflikt wolnościowy/wartościowy (wolność przestępcy do dowolnych działań versus wolność społeczeństwa do nieingerencji w świat jego wartości) i na tolerancję już liczyć nie może.
Czy nadal widzisz wolność w działaniu?

>Czy wolność jest tylko ideą? Niejasnym przeczuciem, a więc musi zostać regulowana przez czynniki zewnętrzne, społeczne i państwowe?
Myślę, że nie i obawiam się że popadam w idealizm.

Chyba już odpowiedziałem na te pytania. Prócz ostatniego.
Każda dywagacja na temat wolności jest ze swej natury idealistyczna. Popadasz więc w idealizm, ale nie dlatego, że udzielasz negatywnej odpowiedzi na stawiane przez siebie pytania. Gdybyś udzielił pozytywnej, też popadłbyś w idealizm, choć (być może) bliższy realizmowi.

Serdecznie pozdrawiam z nadzieją na konstruktywną dyskusję.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Dlaczego używamy tego pojęcia z takim nabożeństwem?
>Pewnie dlatego, że jest to taka sama abstrakcja jak Bóg, prosta czy nieskończoność.
>Wolność nie istnieje realnie. Jest jedynie Ideą. Marzeniem. Ideałem, który - na różne sposoby - próbujemy osiągnąć wiedząc, że i tak nam się to nie uda. Dlatego wynosimy ją na ołtarze i piedestały.
>>Najwyższa pora zerwać z potocznym - literackim pojęciem wolności.
>Tylko po co?
>>Nasuwa się następująca odpowiedź: poznanie samego siebie jest
>>doświadczeniem własnej wolności, oczywiście z rozpoznaniem
>>płynących z niej wartości (albo nie), oraz zrozumienia
>>wolności jako "początku" działania w świecie.
>Poznanie samego siebie (też niemożliwe do końca, ale mniejsza o to) nie jest doświadczeniem wolności. Jedynie może być, ale też tylko jako poznanie jej ograniczeń. Choćby poprzez poznanie własnych ograniczeń, a te przecież determinują naszą wolność.
>>Wolność bez działania wydaje się być czystym urojeniem.
>Jest dokładnie wręcz przeciwnie. Każde działanie ogranicza. Musi się bowiem liczyć z otoczeniem zewnętrznym. Nie wybudujesz lodowych rzeźb na Saharze, nie będzież robił piaszczystych plaż na biegunie. Każde działanie (zwłaszcza w środowisku społecznym, a na takie jesteśmy skazani, to wyłącznie rozliczne kompromisy. Gdzie tu miejsce na wolność? Można, rzecz jasna, nie godzić się na obowiązujące konwencje; można postępować wbrew nim. I tak się robi. Ci, którzy mają coś do zaoferowania (np. artyści, naukowcy, filozofowie) nazywani są dewiantami pozytywnymi, bo wprawdzie łamią utarte schematy (dewiacja), ale w imię postępu (pozytywizm). I im można wiele wybaczyć. Ale ci, którzy łamią konwencje bez uzasadnienia lub dla własnej nieograniczonej niczym wolności są dewiantami negatywnymi i wobec nich stosuje się sankcje.
>I tak jak dewiacja pozytywna nie narusza wolności do podporządkowywania się przez innych umowom społecznym (dlatego jest przez społeczeństwo tolerowana), tak dewiacja negatywna (np. przestępczość) rodzi konflikt wolnościowy/wartościowy (wolność przestępcy do dowolnych działań versus wolność społeczeństwa do nieingerencji w świat jego wartości) i na tolerancję już liczyć nie może.
>Czy nadal widzisz wolność w działaniu?
>>Czy wolność jest tylko ideą? Niejasnym przeczuciem, a więc musi zostać regulowana przez czynniki zewnętrzne, społeczne i państwowe?
>Myślę, że nie i obawiam się że popadam w idealizm.
>Chyba już odpowiedziałem na te pytania. Prócz ostatniego.
>Każda dywagacja na temat wolności jest ze swej natury idealistyczna. Popadasz więc w idealizm, ale nie dlatego, że udzielasz negatywnej odpowiedzi na stawiane przez siebie pytania. Gdybyś udzielił pozytywnej, też popadłbyś w idealizm, choć (być może) bliższy realizmowi.
>Serdecznie pozdrawiam z nadzieją na konstruktywną dyskusję.
>

---

fides ex necessitate esse non debet
Literackie pojęcia wprowadzają zamęt i powodują pomieszanie pojęć. Jeśli musimy uwierzyć w wolność jak w Boga, to co z doświadczeniem wolności? Mogę zbudować dom, jeśli posiadam pewne umiejętności budowlane, czy dom buduję ja ? Podobnie z wolnością - czy jestem wolny tylko dlatego że posiadam idee wolności, a może wolny jestem w sensie egzystencjalnym, właśnie wtedy gdy działam rozszerza się pole możliwości bycia wolnym. Racja, nie mogę do końca poznać samego siebie, muszę pójść na kompromis w działaniu, liczyć się z otoczeniem ... Ale wolność wydaje mi się właśnie możliwością, czymś na wzór "światów możliwych".Dochodzę tu do punktu wyjścia. Wolność okazuje się czymś na wzór talentu artystycznego (stąd jej poważna rola wśród poetów). Czy zauważył pan, że wolność jest zawsze dopełniona czymś innym? Wolność polityczna. Stopnie wolności. Wolność twórcza. Wydaje mi się, że wolność jest pojęciem pustym. Przykładowo, historyk nie napisze " Bismarck był człowiekiem wolnym, dlatego należy do grona geniuszy politycznych". Od wielu lat wzrasta ilość wydawanych książek na tematy wolnościowe, ale nikt jeszcze nie powiedział czym jest owa "wolność". Za Abrahamem Lincolnem mogę powiedzieć że "świat nigdy nie miał dobrej definicji wolności", a tym bardziej jednostka, człowiek w którym rodzi się ta wzniosła idea. Pozdrawiam.

>Pewnie dlatego, że jest to taka sama abstrakcja jak Bóg, prosta czy nieskończoność.
>Wolność nie istnieje realnie.

Przeczysz sobie. Jeśli uważasz wolność z abstrakcję, to powstaje pytanie: od czego, od jakich to realności abstrahujesz, tworząc pojęcie wolności? Bóg jest ewentualnie abstrakcją od skonczonego dobra, którego doświadczamy na tym padole. Prosta jest abstrakcja od krawędzi płaszczyzn, promienia światła itp. Czym są te okruchy wolności, od których poprzez abstrakcje tworzymy pojecie wolnosci?

>Przeczysz sobie.

Nie, Diogenesie Drogi.

>Jeśli uważasz wolność z abstrakcję, to powstaje pytanie: od czego, od jakich to realności abstrahujesz, tworząc pojęcie wolności? [...] Czym są te okruchy wolności, od których poprzez abstrakcje tworzymy pojecie wolnosci?

Wolność (jako pewna idea) jest rozumiana najczęściej jako wolność do (np. robienia czegoś bez ograniczeń) lub wolność od (np. uwarunkowań, zależności, przymusów).
W każdej z możliwych sytuacji posiadamy zawsze jakiś margines swobody w podejmowaniu takich czy innych decyzji, ale nie mamy pełnej wolności, bo w każdej sytuacji jesteśmy ograniczani ogromną ilością uwarunkowań od nas niezależnych.
I to te uwarunkowania wyznaczają granice naszej wolności.
Zatem, stosując Twój tok myślenia (który jest w pełni uprawniony) wolność jako idea jest abstraktem sumy możliwych aktów wyboru, z których tylko niektóre są realne i możliwe do realizcji.

Pozdrawiam świątecznie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Nasuwa się
>następująca odpowiedź: poznanie samego siebie jest
>doświadczeniem własnej wolności,

Poznanie samego siebie nie zawsze wiąże się z doświadczeniem wolności. Ma to miejsce na przykład wtedy, gdy alkoholik uświadamia sobie, że ma problem z piciem. Poznanie jest w tym przypadku pierwszym krokiem do uzyskania wolności.

>Wolność bez
>działania wydaje się być czystym urojeniem.

Bezczynność też jest przecież jednym ze sposobów korzystania z wolności.

---

dajmonion

>wolność dzieje się w samym działaniu, nie w mówieniu o
>niej.

Mówienie to też forma działania. Wolność słowa to jeden z filarów ludzkiej wolności.

>>wolność dzieje się w samym działaniu, nie w mówieniu o
>>niej.
>Mówienie to też forma działania. Wolność słowa to jeden z filarów ludzkiej wolności.
Wolność słowa w jakim sensie ? "Słysząc słowo możemy mieć przed oczami to samo, a jednak jego użycie może być inne". Jeżeli działamy mówiąc, to nasze działanie jest raczej nieświadome. Przykładowo robotnik, który wypowiada swoje uwagi krytyczne do szefa, ale szef go nie słucha zajęty innymi sprawami. Czy robotnik jest potencjalnie wolny, posiada "wolność słowa" ? Nie możemy przecież powiedzieć, że jest zniewolony. Wyraził swoją opinię.