>Przeczytałem o tych cudach tutaj i najbardziej zastanawia mnie ten ostatni: wirujące słońce w
>Portugalii w 1917 roku.
Dla mnie akurat to jest najprostsze. To zjawisko mogło być czymś w stylu mirażu (z przyczyn technicznych nie działa link do artykułu "Miraż" w Wikipedii, który kilkakrotnie próbowałam wstawić).

>Czy, gdybyście tam byli, to byście byli skłonni uwierzyć?
W Jehowę? Prędzej w boga Słońce. Różnica niewielka, nawet oficjalne daty urodzin takie same.

Zastanawia mnie co innego. Nierozkładające się zwłoki, krwawiąca rzeźba, chleb cudownie zamieniony w mięso (a co na to chrześcijanie - wegetarianie?!), i to w tkankę ludzką... Tak jakby smacznego. Ale ja za Boga do jedzenia (krwistego, do tego!) dziękuję.

>Tylko poważnie. Drwiny zostawmy za drzwiami, proszę.
Donkiszoteria. Przecież ateiści za bardzo boją się, że nieopatrznie się nawrócą, więc po prostu muszą podchodzić do wszystkiego, co ma związek z religią, z cynizmem, drwiną, szyderstwem i innymi przymiotami szatana.

Kelly. Wiesz, że ja też jestem ateistą, a jednak nie betonem i szukam prawdy, jakkolwiek to głupio brzmi. Cały ten cud Słońca jest dziwny, bo o ile możesz wytłumaczyć pewne rzeczy halucynacjami (choć ciężko, aby w jednym momencie tysiące ludzi ich doświadczało), to już wyschnięcie ubrania w jednym i tym samym momencie na tysiącach ludzi musi budzić wątpliwości, jeśli tylko masz krytyczny umysł.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Cały ten cud Słońca jest dziwny, bo o ile możesz wytłumaczyć pewne rzeczy halucynacjami (...)
No właśnie nie bardzo. Jeśli grupa wiarygodnych naukowców potwierdzi, że rzeźba zaczęła krwawić, to dla mnie jest to bardziej intrygujące niż skaczące Słońce.
Nawet jeśli to nie był żaden miraż i Słońce naprawdę skakało, to nie musi świadczyć o istnieniu Boga takiego, jakiego opisują chrześcijanie. Aczkolwiek osobiście wątpię, żeby Słońce skakało i stawiam na miraż. Choćby dlatego, że - jak się domyślam - zaobserwowano go tylko w Portugalii, czy nawet tylko na tej łączce. Nie wykluczone też, że to była jakaś sprytna sztuczka kleru.
Kiedy oglądałam ostatni półfinał programu "Mam talent" (oprócz "Superniani" i wiadomości chyba jedyny program w TV, na który nie szkoda mi czasu), oczarował mnie młody iluzjonista. To, co robił, przekraczało moje myślenie. Ale kiedy oglądałam sobie jego występ po raz drugi, każdy trik okazał się oczywisty. Może podobnie było ze słoneczną Portugalią.

>ciężko, aby w jednym momencie tysiące ludzi ich [halucynacji] doświadczało...

Pewne poznawcze błędy towarzyszą człowiekowi jako gatunkowi. Wynika to ze struktury jego emocji i umysłu. Bóg, dusza, ego...

Widzę, że od owego "wirującego słońca", jak od karuzeli, niektórym "we łbach sie rozkolebało" jak Kargulowi przed weselem... Nic nie wiedząc o mechanizmach optycznych miraży i projekcji obrazów, jakie dają różne warstwy powietrza o zróżnicowanej temperaturze i wilgotności - niejedna karawana zmarła z pragnienia na pustyni...
Dziś świat nauki niemal wyrugował "pustynie", gdzie - dzięki dowolnie wywoływanym "mirażom" mogły sobie bezkrytycznie hasać "karawany wiary", a jednak są jeszcze tacy, którym religijny wiatr w oczy "pustynnym piachem wairy" miecie, "słoneczko watykańskie" nadal miraże przed oczami czyni - i w głąb pustyni ich wabi, na zatracenie wątłych krzewinek ich kiełkującego racjonalizmu...

Cyt: "Przecież ateiści za bardzo boją się, że nieopatrznie się nawrócą, więc po prostu muszą podchodzić do wszystkiego, co ma związek z religią, z cynizmem, drwiną, szyderstwem i innymi przymiotami szatana".

Człowiek - co najwyżej może zmienić zdanie, NAWRÓCIĆ się - o ile mi wiadomo - może parzysto i nieparzystokopytna chudoba na pastwisku, a za taką - pomimo żywiołowego rozwoju niezależnej myśli racjonalistycznej - nadal mają nas, laikat, nasi w czynieniu nam przed oczami "miraży zbawienia" nieocenieni "zegarmistrze świata purpurowi".

Gdybym tam był, to mógłbym odpowiedzieć jasno i precyzyjnie...
Ale nie byłem, więc mogę powiedzieć - mógłbym, albo i nie. Nawrócenie ateistów spowodowane było zapewne silnymi emocjami(nie wiemy, czy wszyscy się nawrócili) jak mógłbym odpowiedzieć na takie pytanie nie doznając równie silnego wstrząsu?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Eee, cienkie. Co powiesz na taki cud: po fatalnym trzęsieniu ziemi w Portugalii w 1755r. wiele osób zostało ateistami widząc co się działo. Już wtedy Wolter zauważył, że to nie jest najlepszy ze światów. Teolodzy mówili, że to kara boska.. ale do dziś nie wiadomo, za co.
Dziś poniżej 20% Portugalczyków praktykuje. Jakoś się nie przejęli wirującym słońcem.

Wiesz, co mnie najbardziej intryguje? To, że momentalnie wszyscy, będąc mokrymi od deszczu, stali się suchymi. To jest najdziwniejsze... Bo jakże to wytłumaczyć?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Wszyscy, czy: ktoś tam powiedział, że wszyscy? Problem w tym, że jak uwierzysz w takie relacje to będąc uczciwym trzeba by uwierzyć w setki podobnych z wielu religii, co prowadzi donikąd.

Czy Ciebie naprawdę nie rusza, że wszyscy w jednej i tej samej chwili widzieli to samo, a to "to samo" było baaaardzo dziwne? Wiesz, kwestionowanie wszystkiego też do niczego nie prowadzi. Jeśli byli tam ateiści, którzy się nawrócili, to znaczy, że nie mogło to być po prostu jakieś tam zwykłe przedstawienie. Przeważnie ateiści to nie są ludzie, którym można kit, ot tak, wcisnąć...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Czy Ciebie naprawdę nie rusza, że wszyscy w jednej i tej samej chwili widzieli to samo, a to "to samo" było baaaardzo dziwne?
Nie, bo wirowanie Słońca bez zniszczenia układu słonecznego jest niemożliwe. Więc albo Słońce nie wirowało, tylko ludziom się coś narobiło psychicznie, albo wirowało.. ale nie Słońce.

>Jeśli byli tam ateiści, którzy się nawrócili, to znaczy, że nie mogło to być po prostu jakieś tam zwykłe przedstawienie.
Co ma piernik do wiatraka? Brak wiary nie mówi o tym, czy ktoś podchodzi krytycznie i sceptycznie do tego, co doświadcza. Niektórzy ateiści wierzą w różne bzdury, jak i wierzący w wiele rzeczy nie wierzą. Ateizm to o wiele za mało aby świadczyło o człowieku i jego wiarygodności.

>Przeważnie ateiści to nie są ludzie, którym można kit, ot tak, wcisnąć...
Każdemu można wcisnąć. Naukowcy dawali się nabrać na sztuczki iluzjonistów w 'kontrolowanych' (tak im się zdawało) warunkach, tym bardziej prości ludzie są podatni. Sorry, ale każde wyjaśnienie naturalne jest bardziej sensowne niż takie, że Bóg machał Słońcem ku uciesze gawiedzi - to jakiś cyrk a nie cud.

>wirowało.. ale nie Słońce.

Jasne. Szkoda że fotograf zamiast owo zjawisko fotografował twarze nawiedzonych ludzi. Mielibyśmy albo ciekawy trik, albo zapis jakiegoś - być może interesującego - zjawiska atmosferycznego.

Wtedy nie było aparatów point-and-shoot robiących zdjęcia pod słońce

>Wtedy nie było aparatów point-and-shoot robiących zdjęcia pod słońce
Za to można było fotografować tańczące cienie.
Pozdrawiam

>wirowanie Słońca bez zniszczenia układu słonecznego jest niemożliwe.

Jeden leśniczy robił obchód swojego rewiru. W pewnej chwili usłyszał jakieś jęki dochodzące z kępy krzaków. Rozchylił gałęzie i ujrzał leżącego na ziemi człowieka, pokrwawionego i w poszarpanym ubraniu.
- Co się panu stało? - zapytał zdumiony.
- Wilk mnie napadł.
- Jak to? Przecież latem wilki nie napadają na ludzi.
- Pan to wie, ja też, ale ten wilk pewnie nie wiedział...

Ty wiesz, że wirowanie Słońca zniszczyłoby układ słoneczny. Całe jednak szczęście, że ten układ tego nie wie, rozpadłby się bowiem ze strachu. Bo Słońce wiruje, co prawda niezbyt szybko (jego okres obrotu trwa ok. jednego roku ziemskiego), ale jednak.
___________________________________________________________________________

Homoseksualizm wcześnie wykryty jest uleczalny

No tak, to zupełnie obala mój argument, a ja niby nie miałem o tym zielonego pojęcia.. Ech Ocykan..

>No tak, to zupełnie obala mój argument, a ja niby nie miałem o tym zielonego pojęcia.. Ech Ocykan..

Zażartować sobie nie można?

A na poważnie: Ja też nie wierzę w wirujące i spadające Słońce. Nie jestem jednak skłonny klasyfikować wszystkich zadziwiających a nie wyjaśnionych przypadków jako halucynacji, oszustwa czy innych manipulacji. Sądzę, że naprawdę więcej jest rzeczy na niebie i ziemi niźli się śniło naszym filozofom.
_______________________________________________________________________

Homoseksualizm wcześnie wykryty jest uleczalny

>Przeważnie ateiści to nie są ludzie, którym można kit, ot tak, wcisnąć...
Niestety, często są. Zwłaszcza jeśli nie rzucili religii, tylko wychowali się w "ateistycznej rodzinie". Mam koleżankę z takiej właśnie rodziny - nieochrzczona, nigdy nie chodziła na religię. Mówi o sobie "ateistka", a wierzy w: życie po śmierci, skuteczność medycyny alternatywnej, telepatię, prawdziwość wielu z założeń parapsychologii i inne takie.

>>Przeważnie ateiści to nie są ludzie, którym można kit, ot tak, wcisnąć...
>Niestety, często są. Zwłaszcza jeśli nie rzucili religii, tylko wychowali się w "ateistycznej rodzinie". Mam koleżankę z takiej właśnie rodziny - nieochrzczona, nigdy nie chodziła na religię. Mówi o sobie "ateistka", a wierzy w: życie po śmierci, skuteczność medycyny alternatywnej, telepatię, prawdziwość wielu z założeń parapsychologii i inne takie.

Ech... widzę, że nauka zwana statystyką jest Wam (prawie wszystkim) obca...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Ech... widzę, że nauka zwana statystyką jest Wam (prawie wszystkim) obca...
"Są trzy rodzaje kłamstwa: kłamstwa, okropne kłamstwa i statystyki" .

Cóż, tak mówią właśnie Ci, którzy statystyki w ząb nie rozumieją (wiem, że nie ma obowiązku, ale... by się przydało troszeczkę obeznania z nauką traktującą o zjawiskach masowych).

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Cóż, tak mówią właśnie Ci, którzy statystyki w ząb nie rozumieją (wiem, że nie ma obowiązku, ale... by się przydało troszeczkę obeznania z nauką traktującą o zjawiskach masowych).
No dobrze, zatem poważnieję. Przypuszczam, że nie ma wiarygodnej statystki, jaki procent ateistów jest odporny na wciskanie kitu.

>Wiesz, co mnie najbardziej intryguje? To, że momentalnie wszyscy, będąc mokrymi od deszczu, stali się suchymi. >To jest najdziwniejsze... Bo jakże to wytłumaczyć?

Dwojako: 1) Bryła lodu nadleciała na tle Słońca z kosmiczną prędkością i uderzyła w atmosferę nad Portugalią
2) Jednoczesne rozpalenie się wiernych we ferworze religijnym wystarczająco podniosło ich temperaturę...

Pozostaję do usług
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!

Pośród moich książkowych rupieci mam DOWODY ISTNIENIA ŚWIATA DUCHOWEGO pióra Maksymiliana Perty, Kraków 1909. Książka zawiera masę podobnych opisów, które świadczyć mają o istnieniu innego, niematerialnego świata. Opisuje głosy nadpowietrzne, wojska na niebie, jasnowidzenia, zemstę zamordowanych, rozkosze umierania, ukazywanie sie umierających i zmarłych, białe damy...to na chybił trafił wybrane cytaty ze spisu rzeczy. A dla pedantów nieco szczegółów: oto w 1113 widziano pod Weroną w biały dzień armię duchów w powietrzu i poznano wśród niej zabitego hr. Enrico. Dnia 14 marca 1191 pod Nogent le Retrou widziano w powietrzu bitwę, słyszano głos trąb, rżenie koni i szczęk broni. Na pamiątkę mieszkańcy ufundowali pomnik. Wielkie masy manewrujacych jeźdzców unosiły się 20 września 1835 r. w Brystolu. Nie było to żadne złudzenie. Widzowie rozpoznawali lejce, strzemiona, pałasze...Itd, itp,... Przeglądam strona po stronie...setki tego rodzaju relacji. Wirujące słońca z Portugalii odpowiadają stylistyce tej książki. Jej kontynuacją mogłyby być relacje o UFO, czyli zlaicyzowanych wersji czegoś, co Jung nazwał pogłoską wizyjną ( Nowoczesny mit w Archetypy i symbole ). Miałem okazję być widzem podobnego spektaklu, kiedy to jakiejś kobiecie ukazała się matka boska, a co w końcu okazało się być dziuplą w drzewie (było to w Puławach, a o zdarzeniu tym pisano nawet w USA): wizja nie udzieliła się innym. Babie, jakby powiedział Białoszewski, odnowił się obraz. Co o tym myśleć? Moim zdaniem wciąz jest zapotrzebowanie na tego rodzaju literaturę. Nie dowodzi ona istnienia żadnej "duchowej", innej rzeczywistości, choc mówi wiele o odbiorcach tego typu relacji. Trzeba by to dokładnie zbadać.

Też akurat "cud słońca" wydaje mi się banalnie prosty do wyjaśnienia. Miraż + silna sugestia + fałszywe wspomnienia w zupełności wystarczają za wyjaśnienie.
Dla mnie rzeczywiście niezwykły byłby cud odrośnięcia nogi, gdyby nie wydarzył się w XVII wieku.

> Przeczytałem o tych cudach tutaj i najbardziej zastanawia mnie ten ostatni: wirujące słońce w
>Portugalii w 1917 roku. Czy, gdybyście tam byli, to byście byli skłonni uwierzyć? >
Gdybym się dowiedział, że Merkury zniknął, Wenus zdarło atmosferę a Europa się spaliła - to tak.
>Przeczytajcie ten krótki artykulik i powiedzcie, co o tym myślicie. >

Myślę, że gdyby nieco wcześniej w Portugalii wspaniali ludzie nie dali po nosie kościołowi katolickiemu - nie byłoby potrzeby takiej spektakularnej wizytacji mamy Jezusa. A że obecni tam ateiści też ulegli zbiorowej sugestii? Ty nie byłeś a zdajesz się ulegać tylko na podstawie tekstu. Tłum to siła.
Dla mnie większym cudem byłoby, gdyby ktoś nie uwierzył, powiedział to i wyszedł stamtąd żywy.

>wspaniali ludzie nie dali po nosie kościołowi katolickiemu - nie byłoby potrzeby takiej spektakularnej wizytacji mamy Jezusa. A że obecni tam ateiści też ulegli zbiorowej sugestii? Ty nie byłeś a zdajesz się ulegać tylko na podstawie tekstu. Tłum to siła.

Raczysz sobie chyba żartować z tym uleganiem przeze mnie sugestii. I wiesz, nie wiem, jaka mogłaby być siła tłumu, ale chyba nie chcesz mi powiedzieć, że wierzysz w to, że wszyscy ludzie jednocześnie widzieli to samo, a ateiści się nawrócili, ot tak, bo wielu z nich uległo sugestii tłumu. Nie no, nie bądź tak płytki. Tysiące ludzi w jednym momencie widzą to samo i stają się susi... No, zaprawdę wielka jest Twoja wiara w proste wytłumaczenia.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>> wspaniali ludzie nie dali po nosie kościołowi katolickiemu - nie byłoby potrzeby takiej spektakularnej wizytacji mamy Jezusa. A że obecni tam ateiści też ulegli zbiorowej sugestii? Ty nie byłeś a zdajesz się ulegać tylko na podstawie tekstu. Tłum to siła. >
A co z pierwszą częścią mojego postu? Jest Merkury na niebie?
> Raczysz sobie chyba żartować z tym uleganiem przeze mnie sugestii. >
Pardon
> I wiesz, nie wiem, jaka mogłaby być siła tłumu, ale chyba nie chcesz mi powiedzieć, że wierzysz w to, że wszyscy ludzie jednocześnie widzieli to samo, a ateiści się nawrócili, ot tak, bo wielu z nich uległo sugestii tłumu. >
Chcę Ci powiedzieć, że Tobie i nam wszystkim napisano, że ateiści ulegli. Nie byliśmy tam, więc nie wiemy.

>Nie no, nie bądź tak płytki. Tysiące ludzi w jednym momencie widzą to samo i stają się susi... >
Powtarzam. Napisano Ci, że ulegli.
Co do suchości. Każdy człowiek to 100 watowa żarówka. Jeśli ścisnąć 70 tysięcy mokrego luda, to im gały na wierzch wyjdą a parują tak, że duchota może się zrobić straszna. Taka, że aż im Słońce w tej chmurze pary i w tym ścisku mogło zawirować.

> No, zaprawdę wielka jest Twoja wiara w proste wytłumaczenia. >
No tak. Dla mnie kluczowe jest, że skoro układ słoneczny jest taki sam jak przed "cudem" - to nie było wirowania. Po drugie - nie rozmawiałem z żadnym ateistą, który "cud" widział. Relacje znam tylko z opisów. Najczęściej katolickich. I stąd jest owo po trzecie - kościół katolicki jest mistrzem manipulacji. Oszukiwał właściwie nieprzerwanie przez całą swoją historię. I tak było w Fatimie. Zwłaszcza, że miał powody. Pisałem o tym w pierwszej części postu, ale nie odniosłeś się do tego.

>>> wspaniali ludzie nie dali po nosie kościołowi katolickiemu - nie byłoby potrzeby takiej spektakularnej wizytacji mamy Jezusa. A że obecni tam ateiści też ulegli zbiorowej sugestii? Ty nie byłeś a zdajesz się ulegać tylko na podstawie tekstu. Tłum to siła. >A co z pierwszą częścią mojego postu? Jest Merkury na niebie?
>> Raczysz sobie chyba żartować z tym uleganiem przeze mnie sugestii. >Pardon
>> I wiesz, nie wiem, jaka mogłaby być siła tłumu, ale chyba nie chcesz mi powiedzieć, że wierzysz w to, że wszyscy ludzie jednocześnie widzieli to samo, a ateiści się nawrócili, ot tak, bo wielu z nich uległo sugestii tłumu. >Chcę Ci powiedzieć, że Tobie i nam wszystkim napisano, że ateiści ulegli. Nie byliśmy tam, więc nie wiemy.
>
>Nie no, nie bądź tak płytki. Tysiące ludzi w jednym momencie widzą to samo i stają się susi... >Powtarzam. Napisano Ci, że ulegli.
>Co do suchości. Każdy człowiek to 100 watowa żarówka. Jeśli ścisnąć 70 tysięcy mokrego luda, to im gały na wierzch wyjdą a parują tak, że duchota może się zrobić straszna. Taka, że aż im Słońce w tej chmurze pary i w tym ścisku mogło zawirować.
>> No, zaprawdę wielka jest Twoja wiara w proste wytłumaczenia. >No tak. Dla mnie kluczowe jest, że skoro układ słoneczny jest taki sam jak przed "cudem" - to nie było wirowania. Po drugie - nie rozmawiałem z żadnym ateistą, który "cud" widział. Relacje znam tylko z opisów. Najczęściej katolickich. I stąd jest owo po trzecie - kościół katolicki jest mistrzem manipulacji. Oszukiwał właściwie nieprzerwanie przez całą swoją historię. I tak było w Fatimie. Zwłaszcza, że miał powody. Pisałem o tym w pierwszej części postu, ale nie odniosłeś się do tego.

Po pierwsze: Kościół zawsze sceptycznie podchodził do wszelkich cudów. Te które uznał za cuda jest naprawdę niewiele, zważywszy na jego historię liczącą dwa tysiące lat. Zanim coś uznał za cud, czy też kogoś za świętego mijało najmniej kilkanaście, a przeważnie kilkadziesiąt lat! Lecz aby to wiedzieć potrzeba trochę więcej wiedzy niż tej z podwórka. Okaż też chociaż jedną setną tej przezorności w wydawaniu swoich sądów, a już będzie dobrze. Po drugie: w każdej chwili możesz obejrzeć ciało świętego, które nie rozkłada się od kilkudziesięciu lat. Jedź zobacz krew która od 305 roku zachowała swoją świeżość tak jakby była pobrana przed chwilą. A potem mów dopiero o manipulacjach. Niestety nie zobaczysz tego siedząc przed komputerem i zaprzeczając wszystkiemu co ci się w głowie nie mieści.

> Po pierwsze: >
Po pierwsze to nie odniosłeś się do żadnego mojego argumentu. Wygłosiłeś oświadczenie.
> Kościół zawsze sceptycznie podchodził do wszelkich cudów. Te które uznał za cuda jest naprawdę niewiele, zważywszy na jego historię liczącą dwa tysiące lat. Zanim coś uznał za cud, czy też kogoś za świętego mijało najmniej kilkanaście, a przeważnie kilkadziesiąt lat! >
Aż wszyscy zmarli. Ci mądrzy jak i ci głupi. I już nie było kogo przesłuchac.
> Lecz aby to wiedzieć potrzeba trochę więcej wiedzy niż tej z podwórka. >
Właśnie. Więcej niż z kuriewnego podwórka.

>Okaż też chociaż jedną setną tej przezorności w wydawaniu swoich sądów, a już będzie dobrze. >
Źle nie jest.
> Po drugie: w każdej chwili możesz obejrzeć ciało świętego, które nie rozkłada się od kilkudziesięciu lat. >

Po drugie: jeśli zgodzisz się, że badania przygotowanego przeze mnie "cudu" przeprowadzi mój a nie Twój ekspert - pokażę ci kurczaka, który poleży na słońcu, deszczu i mrozie całe miesiące i się nie rozłoży.
> Jedź zobacz krew która od 305 roku zachowała swoją świeżość tak jakby była pobrana przed chwilą. >
Jak wyżej

>A potem mów dopiero o manipulacjach. >
No właśnie mówię.
Ale istnieją dokumenty świadczące, że o kościelnych manipulacjach mówił i pisał nawet Jan XXIII, który Pio miał za oszusta, nawiedzeńca i rozpustnika. JP2 to nie przeszkadzało.

>> Po pierwsze: >Po pierwsze to nie odniosłeś się do żadnego mojego argumentu. Wygłosiłeś oświadczenie.
>> Kościół zawsze sceptycznie podchodził do wszelkich cudów. Te które uznał za cuda jest naprawdę niewiele, zważywszy na jego historię liczącą dwa tysiące lat. Zanim coś uznał za cud, czy też kogoś za świętego mijało najmniej kilkanaście, a przeważnie kilkadziesiąt lat! >Aż wszyscy zmarli. Ci mądrzy jak i ci głupi. I już nie było kogo przesłuchac.
>> Lecz aby to wiedzieć potrzeba trochę więcej wiedzy niż tej z podwórka. >Właśnie. Więcej niż z kuriewnego podwórka.
>
>Okaż też chociaż jedną setną tej przezorności w wydawaniu swoich sądów, a już będzie dobrze. >Źle nie jest.
>> Po drugie: w każdej chwili możesz obejrzeć ciało świętego, które nie rozkłada się od kilkudziesięciu lat. >Po drugie: jeśli zgodzisz się, że badania przygotowanego przeze mnie "cudu" przeprowadzi mój a nie Twój ekspert - pokażę ci kurczaka, który poleży na słońcu, deszczu i mrozie całe miesiące i się nie rozłoży.
>> Jedź zobacz krew która od 305 roku zachowała swoją świeżość tak jakby była pobrana przed chwilą. >Jak wyżej
>
>A potem mów dopiero o manipulacjach. >No właśnie mówię.
>Ale istnieją dokumenty świadczące, że o kościelnych manipulacjach mówił i pisał nawet Jan XXIII, który Pio miał za oszusta, nawiedzeńca i rozpustnika. JP2 to nie przeszkadzało.

A jakież to inne ty argumenty wysunąłeś? Kościół zawsze tyle zwlekał aby właśnie nie ominąć żadnych zeznań które mogłyby obalić autentyczność cudu, czy też świętości jakiegoś człowieka, który w końcu okazałby się rozpustnikiem.

>> Po drugie: w każdej chwili możesz obejrzeć ciało świętego, które nie rozkłada się od kilkudziesięciu lat. >Po drugie: jeśli zgodzisz się, że badania przygotowanego przeze mnie "cudu" przeprowadzi mój a nie Twój ekspert - pokażę ci kurczaka, który poleży na słońcu, deszczu i mrozie całe miesiące i się nie rozłoży.
Dziwne, bo nawet w mojej lodówce jak nie zamrożę mięsa to po tygodniu już śmierdzi. I sądzę że nie tylko w mojej lodówce tak się dzieje. Nie mówiąc już o temperaturze pokojowej, czy też kuriewnej.

>Ale istnieją dokumenty świadczące, że o kościelnych manipulacjach mówił i pisał nawet Jan XXIII, który Pio miał za oszusta, nawiedzeńca i rozpustnika. JP2 to nie przeszkadzało.

A więc ojciec Pio kłamał a inni byli uzdrawiani (naoczni świadkowie!) poprzez jego kłamstwa. Dziwne też że potrafił kłamać po śmierci, kiedy jego rany nagle się zagoiły. Toż takie kłamstwa to ewidentny cud! Nie mówiąc już o innych, wielu, wielu innych. Ale skoro Ojciec Pio był rozpustnikiem to znaczy że pił, klął i seks uprawiał, a ty masz na to dowody. Proszę cię, nie ośmieszaj się.

Co do Jana XXIII to właśnie mówiłem iż szykanował on trochę Ojca Pio, chcąc go złamać. Nie udało mu się to jednak. Jan Paweł II poznał osobiście Ojca Pio i wielu świadków jego życia. Miał więc wiadomości z pierwszej ręki. Ty oczywiście też, jak sądzę.

> A jakież to inne ty argumenty wysunąłeś? Kościół zawsze tyle zwlekał aby właśnie nie ominąć żadnych zeznań które mogłyby obalić autentyczność cudu, czy też świętości jakiegoś człowieka, który w końcu okazałby się rozpustnikiem. >
Jedną z fundamentalnych zasad procesu jest wymóg braku zbędnej zwłoki w ustaleniach faktów:
1) bo świadków szlag trafi,
2) bo wydarzenia zacierają się w ludzkiej pamięci,
3) bo zwiększa się prawdopodobieństwo mataczenia przez siły, które mogą mieć w tym interes.
I ja rozumiem, że kościół zawsze zwleka.

>>> Po drugie: w każdej chwili możesz obejrzeć ciało świętego, które nie rozkłada się od kilkudziesięciu lat. >Po drugie: jeśli zgodzisz się, że badania przygotowanego przeze mnie "cudu" przeprowadzi mój a nie Twój ekspert - pokażę ci kurczaka, który poleży na słońcu, deszczu i mrozie całe miesiące i się nie rozłoży. >
> Dziwne, bo nawet w mojej lodówce jak nie zamrożę mięsa to po tygodniu już śmierdzi. I sądzę że nie tylko w mojej lodówce tak się dzieje. Nie mówiąc już o temperaturze pokojowej, czy też kuriewnej. >
Znasz tylko zamrażanie. A co i ile można wpuścić w zwłoki to się w pale nie mieści. Powinieneś wiedzieć cokolwiek, bo nawet Twojego ukochanego JP2 nastrzykiwano, nie ufając zbytnio w możliwość zaistnienia cudu.
Dopóki kościół nie wyrazi zgody na rzetelne badania połączone z sekcją i pobraniem próbek - Twoje cuda są nic nie warte.

>>Ale istnieją dokumenty świadczące, że o kościelnych manipulacjach mówił i pisał nawet Jan XXIII, który Pio miał za oszusta, nawiedzeńca i rozpustnika. JP2 to nie przeszkadzało. >
> A więc ojciec Pio kłamał a inni byli uzdrawiani (naoczni świadkowie!) poprzez jego kłamstwa. >
Ja jestem naocznym świadkiem, że kiedyś mój kot siedział przy klawiaturze i pisał.
> Dziwne też że potrafił kłamać po śmierci, kiedy jego rany nagle się zagoiły. Toż takie kłamstwa to ewidentny cud! >
Też tak uważam. Żeby tak nawijać i zyskać poklask poza kabaretem.

>Nie mówiąc już o innych, wielu, wielu innych. Ale skoro Ojciec Pio był rozpustnikiem to znaczy że pił, klął i seks uprawiał, a ty masz na to dowody. Proszę cię, nie ośmieszaj się. >
Ośmieszał się Jan XXIII
> Co do Jana XXIII to właśnie mówiłem iż szykanował on trochę Ojca Pio, chcąc go złamać. >
Trochę go szykanował. Złamać chciał świętego męża. Po co?
Tym razem Ty się ośmieszasz.

> Nie udało mu się to jednak. Jan Paweł II poznał osobiście Ojca Pio i wielu świadków jego życia. Miał więc wiadomości z pierwszej ręki. Ty oczywiście też, jak sądzę. >
Po pierwsze: Ty nie masz wiadomości z pierwszej ręki. Jak ja.
Po drugie: ktoś, kto za jednego pontyfikatu wyświęca więcej ludzi (w tym przestępców - jak w Chorwacji) niż poprzedni razem wzięci nie jest żadnym autorytetem. Gołym okiem widać, że bardziej ceni popularyzację swojej wiary niż rzetelność ustaleń.

Kościół zwlekając czekał jak najdłużej nie z tego powodu aby w jakimś sensie przeczekać niewygodnych świadków i myślę że to jest zrozumiałe. Tak samo jest teraz w przypadku Jana Pawła II. Kościół mógł przecież ogłosić Jana Pawła II świętym poprzez aklamację, a nie zrobił tego. Do dzisiaj zbiera dowody, świadków itd. Po co? Po to aby przeczekać tych niewygodnych? Nie, ale właśnie po to aby dać im szansę się wypowiedzieć... dopóki żyją. Tak też było w przypadku Ojca Pio i wielu innych.

>Znasz tylko zamrażanie. A co i ile można wpuścić w zwłoki to się w pale nie mieści. Powinieneś wiedzieć cokolwiek, bo nawet Twojego ukochanego JP2 nastrzykiwano, nie ufając zbytnio w możliwość zaistnienia cudu.
Dopóki kościół nie wyrazi zgody na rzetelne badania połączone z sekcją i pobraniem próbek - Twoje cuda są nic nie warte.

O jo joj. Badano owe ciała, jakbyś nie wiedział. Zresztą, medycyna ani współczesna, ani sprzed stu, czy też pięciuset lat(!), nie zna takich specyfików, które by miały takie właściwości aby ludzkie ciało i krew nie ulegało rozkładowi od kilkuset lat, czy też chociażby kilkudziesięciu! Zważ co mówisz, proszę cię jeszcze raz.
Kościół, jeśliby przyjąć takie założenia, musiałby już pięćset lat temu posiadać wiedzę medyczną, której nawet przy współczesnym stanie medycyny trudno sobie wyobrazić. Tylko ciało zamrożone do super niskiej temperatury mogłoby zachować porównywalną świeżość.
Poza tym, przyjmując takie założenia, musielibyśmy założyć również iż Kościół to sami spiskowcy, którym zależy tylko na zachowaniu religii, co do której wiedzą iż jest bzdurą z palca wyssaną. To nawet psychologicznie nieprawdopodobne! Chociażby dlatego, iż gdyby, załóżmy, Jan Paweł II miał jakieś dowody na to że Ojciec Pio był oszustem itp. to uważasz że ogłosiłby iż nim nie był? Czy w ten sposób nie podważyłby autentyczności swojej własnej religii w swoim własnym sumieniu? W historii ludzkości byli różni oszuści i domniemani prorocy, ale oszukując ciągnęli z tego jakieś korzyści, zakładali haremy, kupcy sprzedawali relikwie, które sami fabrykowali, a nie modlili się do nich do ostatniej sekundy swojego życia święcie przekonani iż to co sami sfabrykowali nie jest ich własnym wymysłem! Zachowujmy w swoich zarzutach chociaż odrobinę zdrowego rozsądku.

>>Ale istnieją dokumenty świadczące, że o kościelnych manipulacjach mówił i pisał nawet Jan XXIII, który Pio miał za oszusta, nawiedzeńca i rozpustnika. JP2 to nie przeszkadzało. >
> A więc ojciec Pio kłamał a inni byli uzdrawiani (naoczni świadkowie!) poprzez jego kłamstwa. >
Ja jestem naocznym świadkiem, że kiedyś mój kot siedział przy klawiaturze i pisał.
> Dziwne też że potrafił kłamać po śmierci, kiedy jego rany nagle się zagoiły. Toż takie kłamstwa to ewidentny cud! >
Też tak uważam. Żeby tak nawijać i zyskać poklask poza kabaretem.

A to co znowu? Kabaret Moralnego Niepokoju?

>Trochę go szykanował. Złamać chciał świętego męża. Po co?
Tym razem Ty się ośmieszasz.

Swojego czasu interesowała mnie postać Ojca Pio i coś na ten temat wiem. Tak dosłownie trudno to nazwać szykanowaniem, wynikało to bardziej ze sceptycyzmu Jana XXIII. Od dawna bowiem Kościół nie miał do czynienia z człowiekiem, który objawiałby tyle sił nadprzyrodzonych co Ojciec Pio. Papież to też człowiek i miał do tego prawo. Swoim sceptycyzmem jednak jeszcze bardziej przysłużył się temu zakonnikowi, gdyż dzięki temu umożliwił naukowcom jego zbadanie, zanim umarł. Dzięki temu też Ojciec Pio był też cały czas po obserwacją ludzi sceptycznych, czy też z góry negatywnie nastawionych do niego. Jan XXIII np. zakazał na dłuższy czas (bodaj roku) Ojcu Pio odprawiać msze święte i spowiadać, co dla zakonnika znaczyło właściwie całkowitą degradację. Być może papież chciał sprawdzić czy wówczas zachowanie Ojca Pio w jakiś sposób się zmieni i czy zachowa on pokorę wobec urzędu papieża, jaką każdy zakonnik ślubuje. W pewnym sensie była to szykana, w pewnym wynik skrajnego sceptycyzmu ówczesnego papieża. Za co ateista powinien go raczej pochwalić.

> Nie udało mu się to jednak. Jan Paweł II poznał osobiście Ojca Pio i wielu świadków jego życia. Miał więc wiadomości z pierwszej ręki. Ty oczywiście też, jak sądzę. >
Po pierwsze: Ty nie masz wiadomości z pierwszej ręki. Jak ja.
Po drugie: ktoś, kto za jednego pontyfikatu wyświęca więcej ludzi (w tym przestępców - jak w Chorwacji) niż poprzedni razem wzięci nie jest żadnym autorytetem. Gołym okiem widać, że bardziej ceni popularyzację swojej wiary niż rzetelność ustaleń.

Jakich to przestępców z Chorwacji? Jaką rzetelność ustaleń? Twoją rzetelność? Kto niby przedstawił dowody na to iż jacyś błogosławieni wyniesieni przez JP2 byli przestępcami? I kto takie dowody miałby niby zignorować? Robiąc tak JP2 tylko by zaszkodził Kościołowi! No chyba że to było jego zamiarem. To jakiś podwójny agent, jak rozumiem. A współczesny kryzys finansowy spowodowali żydowscy bankierzy, oczywiście. Życzę dalszego powodzenia w snuciu spisków. Powinieneś pisać scenariusze do Bonda. Ja też mam, jak sądzę, dosyć krytyczny umysł... ale to już zahacza o paranoję.

> Kościół zwlekając czekał jak najdłużej nie z tego powodu aby w jakimś sensie przeczekać niewygodnych świadków i myślę że to jest zrozumiałe. Tak samo jest teraz w przypadku Jana Pawła II. Kościół mógł przecież ogłosić Jana Pawła II świętym poprzez aklamację, a nie zrobił tego. Do dzisiaj zbiera dowody, świadków itd. Po co? Po to aby przeczekać tych niewygodnych? Nie, ale właśnie po to aby dać im szansę się wypowiedzieć... dopóki żyją. Tak też było w przypadku Ojca Pio i wielu innych. >
Takie czekanie również dla mnie jest zrozumiałe. To znaczy rozumiem, dlaczego kościół czeka. Napisałem zresztą o tym powyżej. Natomiast jeśli naprawdę zależy nam na ustaleniu prawdy - czekanie jest niezrozumiałe.
Co do świętości JP2. Kościół nie ogłosił go świętym, bo może chociaż trochę staje się przyzwoitym. JP2 zakazując stosowania prezerwatyw stał się odpowiedzialny za śmierć wielu ludzi. Nie potępił księży pedofilów. Nie chce mi się więcej wyliczać.

> O jo joj. Badano owe ciała, jakbyś nie wiedział. Zresztą, medycyna ani współczesna, ani sprzed stu, czy też pięciuset lat(!), nie zna takich specyfików, które by miały takie właściwości aby ludzkie ciało i krew nie ulegało rozkładowi od kilkuset lat, czy też chociażby kilkudziesięciu! Zważ co mówisz, proszę cię jeszcze raz. >
Badała niezależna komisja? Dlaczego nie trąbi się o tym w naukowych periodykach?
> Kościół, jeśliby przyjąć takie założenia, musiałby już pięćset lat temu posiadać wiedzę medyczną, której nawet przy współczesnym stanie medycyny trudno sobie wyobrazić. Tylko ciało zamrożone do super niskiej temperatury mogłoby zachować porównywalną świeżość. >
Nie.
Skąd wiesz, czy święty przed śmiercią nie leczył się na syfa? Biorąc pod uwagę niezwykłą rozwiązłość dawnych mnichów - to możliwe. Związki arsenu, które mógł przyjmować mają właściwości konserwujące.
Badałeś czy przypadkiem nie pochowano takiego świętego w suchym, przewiewnym środowisku? Są duże szanse, że pochowany w takiej katakumbie syfilityk nie uległ rozkładowi.

> Poza tym, przyjmując takie założenia, musielibyśmy założyć również iż Kościół to sami spiskowcy, którym zależy tylko na zachowaniu religii, co do której wiedzą iż jest bzdurą z palca wyssaną. To nawet psychologicznie nieprawdopodobne! >
Wielce prawdopodobne. Bardzo zależy mi, żeby mój zakład pracy nie zbankrutował. To takie ludzkie.
> Chociażby dlatego, iż gdyby, załóżmy, Jan Paweł II miał jakieś dowody na to że Ojciec Pio był oszustem itp. to uważasz że ogłosiłby iż nim nie był? Czy w ten sposób nie podważyłby autentyczności swojej własnej religii w swoim własnym sumieniu? >
Tu nie chodzi o sumienie lecz o interes. Im więcej wiernych, tym większe świętopietrze. Kto by tam myślał o uchu igielnym.
> A to co znowu? Kabaret Moralnego Niepokoju? >
Kościół i moralny niepokój? Skąd. Jakiś tani kabaret.
> W pewnym sensie była to szykana, w pewnym wynik skrajnego sceptycyzmu ówczesnego papieża. Za co ateista powinien go raczej pochwalić. >
Pochwalam go.
> Jakich to przestępców z Chorwacji? Jaką rzetelność ustaleń? Twoją rzetelność? Kto niby przedstawił dowody na to iż jacyś błogosławieni wyniesieni przez JP2 byli przestępcami? >
Kardynał Stepinac. Współpracownik ustaszy i Hitlera. Odpowiedzialny za zbrodnie przy nawracaniu Serbów na katolicyzm.
> Życzę dalszego powodzenia w snuciu spisków. Powinieneś pisać scenariusze do Bonda. Ja też mam, jak sądzę, dosyć krytyczny umysł... ale to już zahacza o paranoję. >
To nie jest paranoja. To tylko wnioski ze zdobytej wiedzy. Co zaś do Twojego sądu nad swoim umysłem. Niechże ów krytyczny umysł zastanowi się dlaczego bóg miałby stosować takie tanie chwyty. Niegnijące ciała, płączące figurki, wirujące słońce. Czyli wszystko to, co jemu nie przynosi żadnych korzyści. Natomiast zapewnia dostatnie życie klerowi. Nie lepiej gdyby bóg zapobiegł I wojnie, albo - jak już nie zdążył - to II?
Wstyd tak boga obrażać.

Nie będziemy się przecież bić o argumenty... Co do kardynała Stepinaca, to tylko pomówienia, co już zostało wykazane przez historyków... ale nie tych z podwórka.

>>> Kościół zawsze sceptycznie podchodził do wszelkich cudów.
widać miał dowody świadczące o tym, że to bajki, więc podchodził sceptycznie

>>> Po drugie: w każdej chwili możesz obejrzeć ciało świętego, które nie rozkłada się od kilkudziesięciu lat.
Nic nadzwyczajnego

> A jakież to inne ty argumenty wysunąłeś? Kościół zawsze tyle zwlekał aby właśnie nie ominąć żadnych zeznań które mogłyby obalić autentyczność cudu, czy też świętości jakiegoś człowieka, który w końcu okazałby się rozpustnikiem.
czekali aż wszyscy którzy znali danego osobnika poumierają, tak, że nikt nie może zaprzeczyć jego świętości . Pamięć jest ulotna.

>>> Po drugie: w każdej chwili możesz obejrzeć ciało świętego, które nie rozkłada się od kilkudziesięciu lat.
W Niemczech też mają z tym problem ( kiedyś czytałam o tym artykuł )

> A więc ojciec Pio kłamał a inni byli uzdrawiani (naoczni świadkowie!) poprzez jego kłamstwa. Dziwne też że potrafił kłamać po śmierci, kiedy jego rany nagle się zagoiły.

Umysł to jest potęga ! Jeśli mocno wierzysz to wszystko jest możliwe - polecam ' Potęga podświadomości ' czy 'Sekret' (nie pamiętam niestety autorów).

>>>> Kościół zawsze sceptycznie podchodził do wszelkich cudów.
> widać miał dowody świadczące o tym, że to bajki, więc podchodził sceptycznie
>>>> Po drugie: w każdej chwili możesz obejrzeć ciało świętego, które nie rozkłada się od kilkudziesięciu lat.
>Nic nadzwyczajnego
>> A jakież to inne ty argumenty wysunąłeś? Kościół zawsze tyle zwlekał aby właśnie nie ominąć żadnych zeznań które mogłyby obalić autentyczność cudu, czy też świętości jakiegoś człowieka, który w końcu okazałby się rozpustnikiem.
>czekali aż wszyscy którzy znali danego osobnika poumierają, tak, że nikt nie może zaprzeczyć jego świętości . Pamięć jest ulotna.
>>>> Po drugie: w każdej chwili możesz obejrzeć ciało świętego, które nie rozkłada się od kilkudziesięciu lat.
>W Niemczech też mają z tym problem ( kiedyś czytałam o tym artykuł )
>> A więc ojciec Pio kłamał a inni byli uzdrawiani (naoczni świadkowie!) poprzez jego kłamstwa. Dziwne też że potrafił kłamać po śmierci, kiedy jego rany nagle się zagoiły.
>Umysł to jest potęga ! Jeśli mocno wierzysz to wszystko jest możliwe - polecam ' Potęga podświadomości ' czy 'Sekret' (nie pamiętam niestety autorów).
>

Do niemal takich samych zarzutów ustosunkowałem się już na tym wątku. Masz trochę bliżej do owego źródła niż ja do tych, do których ty mnie odsyłasz.

> Do niemal takich samych zarzutów ustosunkowałem się już na tym wątku. Masz trochę bliżej do owego źródła niż ja do tych, do których ty mnie odsyłasz.
Twoje argumenty mnie nie przekonują. Nie dowodzą niczego. Wierzyć w coś tylko dlatego że nie umiem sobie tego wyjaśnić ?
A źródła najlepiej szukać w książkach naukowych

>Co do suchości. Każdy człowiek to 100 watowa żarówka. Jeśli ścisnąć 70 tysięcy mokrego luda, to im gały na wierzch wyjdą a parują tak, że duchota może się zrobić straszna.

No tak, ale należy wziąć pod uwagę, że część się spoci z wrażenia, a część ze strachu popuści.
Mnie bardziej interesuje jak to sprawdzono. Czy jakiś biskup obmacał 70 tysięcy ludzi?
W kwestii nawrócenia też chyba zrobiono ankietę...

>chyba nie chcesz mi powiedzieć, że wierzysz w to, że wszyscy ludzie jednocześnie widzieli to samo,...

W demokracjach co parę lat miliony ludzi ma to samo złudzenie, że oto nadchodzi partia dobrej nowiny niosąc wszsytkim lepsze życie.

Za cholerę nie mogę zrozumieć dlaczego tego dnia w Polsce ono nie wirowało!
Pozdrawiam

>Za cholerę nie mogę zrozumieć dlaczego tego dnia w Polsce ono nie wirowało!
>Pozdrawiam
>

To tak jakbyś powiedział: dlaczego ja nie mam daru bilokacji, skoro miał ją (co potwierdziło wielu świadków wierzących i niewierzących) ojciec Pio. Albo dlaczego każdy opłatek komunijny nie zamienia się w ludzkie ciało. Nie tłumacz zjawisk nadprzyrodzonych w taki sposób jakby można było je jednak wytłumaczyć. Gdyby jakiś naukowiec stwierdził iż słońca jakiegoś dnia w Portugalii wirowało, czy coś w tym rodzaju, i uznał to za zjawisko naturalne, mające swoje źródło w naturze to wówczas miałbyś prawo zarzucić mu to dlaczego tylko w Portugalii. Po drugie: może to było ufo?

>>Za cholerę nie mogę zrozumieć dlaczego tego dnia w Polsce ono nie wirowało!
>>Pozdrawiam
>>
> To tak jakbyś powiedział: dlaczego ja nie mam daru bilokacji, skoro miał ją (co potwierdziło wielu świadków wierzących i niewierzących) ojciec Pio. Albo dlaczego każdy opłatek komunijny nie zamienia się w ludzkie ciało. Nie tłumacz zjawisk nadprzyrodzonych w taki sposób jakby można było je jednak wytłumaczyć. Gdyby jakiś naukowiec stwierdził iż słońca jakiegoś dnia w Portugalii wirowało, czy coś w tym rodzaju, i uznał to za zjawisko naturalne, mające swoje źródło w naturze to wówczas miałbyś prawo zarzucić mu to dlaczego tylko w Portugalii. Po drugie: może to było ufo?
>
Czyli zgadzasz się, że Słońce nie wirowało tego dnia. Dobrze.
Ciekaw jestem, czy ten 'cud' to było zjawisko fizyczne, czy zjawisko dziejące się w umysłach widzów.
Jeśli w umysłach widzów, to jakby kaliber owego cudu spada niepomiernie.
Pozdrawiam

>>>Za cholerę nie mogę zrozumieć dlaczego tego dnia w Polsce ono nie wirowało!
>>>Pozdrawiam
>>>
>> To tak jakbyś powiedział: dlaczego ja nie mam daru bilokacji, skoro miał ją (co potwierdziło wielu świadków wierzących i niewierzących) ojciec Pio. Albo dlaczego każdy opłatek komunijny nie zamienia się w ludzkie ciało. Nie tłumacz zjawisk nadprzyrodzonych w taki sposób jakby można było je jednak wytłumaczyć. Gdyby jakiś naukowiec stwierdził iż słońca jakiegoś dnia w Portugalii wirowało, czy coś w tym rodzaju, i uznał to za zjawisko naturalne, mające swoje źródło w naturze to wówczas miałbyś prawo zarzucić mu to dlaczego tylko w Portugalii. Po drugie: może to było ufo?
>>
>Czyli zgadzasz się, że Słońce nie wirowało tego dnia. Dobrze.
>Ciekaw jestem, czy ten 'cud' to było zjawisko fizyczne, czy zjawisko dziejące się w umysłach widzów.
>Jeśli w umysłach widzów, to jakby kaliber owego cudu spada niepomiernie.
>Pozdrawiam

Jeśli komuś się pojawiła Maryja, a mnie nie, to znaczy że z góry mam go osądzać jako wariata? Może i na początku by tak było. Nie zaprzeczam.
Czy można zakładać, że Słońce wiruje, czy też może nagle wędrować po niebie nie burząc układu planetarnego itp. Oczywiście, że nie. Zmartwychwstania też nie można zakładać w takim sensie, jak i innych rzeczy. Te również przeczą wszelkiemu rozsądkowi. Nie wymagaj ode mnie wzorów na cuda.

Ależ ja nikogo nie posądzam o bycie wariatem.

Po prostu więcej ważą realne łzy na posągu niż złudzenie tańczenia słońca. Jeśli oczywiście udowodnimy wyżej wymienionych 'cudowność'.

Pozdrawiam

>Za cholerę nie mogę zrozumieć dlaczego tego dnia w Polsce ono nie wirowało!

Bądźmy uczciwi-
Chyba nawet Kościół nie uważa, że cud polegał na tym, że Słońce zawirowało w kosmosie, tylko na tym, że 70 tysięcy ludzi jednocześnie zobaczyło, że wiruje.

Tam pewnie faktycznie coś się działo na niebie. Deszcz, słońce, chmury, wiatr...
A reszta to siła sugestii.

>Przeczytałem o tych cudach tutaj i najbardziej zastanawia mnie ten ostatni: wirujące słońce w
>Portugalii w 1917 roku. Czy, gdybyście tam byli, to byście byli skłonni uwierzyć? Przeczytajcie ten
>krótki artykulik i powiedzcie, co o tym myślicie. Tylko poważnie. Drwiny zostawmy za drzwiami,
>proszę.
>niewiarygo(*)eriazdjecie.html?T[page]=1
>

Trafiłem również na ten sam artykuł. Zresztą, więcej na ten temat wiedziałem już wcześniej. Co do wirującego słońca, czy czegoś w tym stylu, nie wątpię w sam fakt zajścia wówczas czegoś co mogło bardzo zdziwić. Tłumaczenie tego np. halucynacjami jest absurdem. Byli tam różni ludzie, którzy się nie znali, a co najważniejsze nikt nie spodziewał się takiego obrotu rzeczy. Nikt nikomu wcześniej nie zapowiadał iż coś w tym stylu się wydarzy. Jakże więc mogli naraz wszyscy ulec jakiejś halucynacji, czy też zbiorowej sugestii? Bardziej niewytłumaczalny wydaje mi się sam charakter owego zdarzenia. O czym miałoby to niby świadczyć? Wirujące, zniżające się, czy też wędrujące słońce? Być może wiedziałbym, gdybym tam był. Ale nie byłem. Nie mam jednak prawa zaprzeczać czemuś czego było świadkami tylu ludzi na raz.
Co do innych tego typu zjawisk, które można by nazwać cudami, bardziej niewytłumaczalne i do potwierdzenia w każdej chwili wydają mi się choćby te o owym kawałku ludzkiego mięśnia sercowego, który nie zgnił od tysiąca lat. Albo ciała świętych które nie ulegają rozkładowi ani wewnątrz ani na zewnątrz. Poza tym mają one jakiś sens, a przynajmniej wartość symboliczną. Albo też krew innego świętego która od 305-go roku zachowała tę samą świeżość jakby była pobrana pół godziny temu.
Oczywiście ateista może powiedzieć iż wcale owe dziwne przynajmniej rzeczy nie muszą świadczyć o tym iż miał z nimi coś wspólnego akurat Bóg, w którego wierzą chrześcijanie. Niestety, nie można jednak zaprzeczać temu iż owe "cuda" miały zawsze jakiś związek z religią chrześcijańską. To ciała świętych chrześcijańskich nie ulegają rozkładowi, to Maryja pojawiała się w Fatimie, nie Zulu Gula. Kawałek mięśnia sercowego pojawił się właśnie tam, a nie gdzie indziej, np. w meczecie.
Znamy również historię ojca Pio, który też nie był wyznawcą Allaha.

No właśnie... Sam jestem ateistą, być może nawet zagorzałym i wiem, że wiele na przestrzeni wieków Krk zrobił, aby wcisnąć ludziom ciemnotę, ale... jak to mówią - w każdej bajce jest ziarenko prawdy i właśnie to ziarenko mnie interesuje. Zbywanie wszystkich cudów, lubo też "cudów", machnięciem ręki, bądź wzruszeniem ramion, nie jest dla mnie rozwiązaniem czegokolwiek. Można się śmiać i szydzić, ale ja tam wolę zamiast tego trochę pomyślunku, zdrowej dozy sceptycyzmu i otwartego umysłu. Są rzeczy na tym świecie, które - jakby na to nie patrzeć - są dziwne. Oczywiście, nie jest dla mnie rozwiązaniem powiedzenie, że to Bóg, bo jeszcze nie sprecyzowano, kim lub czym ów jest. Być może wszystko, co jest, wynika z probabilistycznych praw mechaniki kwantowej, a cuda są po prostu emanacją zdarzeń o znikomym prawdopodobieństwie... Może tak, a może nie. Co mnie zastanawia to to, że takie dziwne rzeczy zdarzają się wierzącym, a nie niewierzącym. Czyżby mieli aż tak wielki wpływ na rzeczywistość, że ta dostosowuje się do ich wierzeń???

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Są rzeczy na tym świecie, które - jakby na to nie patrzeć - są dziwne.
Darlove, dla starożytnych dziwne i niezrozumiałe były burze z piorunami...
Nie umiemy dzisiaj wytłumaczyć dużej części tego, co różne wyznania podają nam jako cuda. Być może kiedyś będziemy.
Zjawisko "cudów" jest wewnętrznie sprzeczne. Albo coś się zdarzyło, a wtedy nie jest do cudem (pogwałceniem praw przyrody), albo coś jest zjawiskiem cudownym, ale nigdy nie miało miejsca. Innego wyjścia nie ma, a wiara w to, że nagle z polecenia Boga Słońce zaczęło wirować (co zostało zaobserwowane tylko na pewnej łączce w Portugalii) jest bardziej naiwna, niż mogłoby się wydawać nawet ateistom.

Kelly. Cud, jeśli nazwę tę nadamy - jakem to napisał był - emanacji zdarzeń o znikomym prawdopodobieństwie, nie jest wewnętrznie sprzeczny. Jest wówczas zgodny z Nauką, aczkolwiek wydaje nam się czymś wyjątkowym ze względu na swoją (prawie) niepowtarzalność. Ja tylko pragnę wiedzieć, czy to jest rzeczywiście tak. Jest jeszcze jedna intrygująca sprawa. Dlaczego owe "cuda" są tak bardzo uporządkowane w sensie fizycznym, nawet jeśli zdają się przeczyć, lubo rzeczywiście przeczą, rzeczywistości... Chodzi o to, że "cuda", choć być może naruszają niektóre zasady fizyczne, to jednak nie prowadzą do unicestwienia żadnej części rzeczywistości.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.