Racjonalista - Strona głównaDo treści
Wątek specjalny dla użytkownika 'kombi' (nauka)

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
18-06-2010 22:06Krzysztof Jóźwiak (20202 punktów)
(zablokowany)
Wątek specjalny dla użytkownika 'kombi' (nauka)
Ocena 4 na 4
Kombi - skąd przybywasz, dokąd zmierzasz ? ;D

Kiedy zacząłeś 'powątpiewać' w praktycznie całą współczesną naukę (zwłaszcza fizykę kwantową i OTW) ? Umiesz posługiwać się aparatem matematycznym - jestem ciekawy kiedy po raz pierwszy powiedziałeś sobie - NIE, to wszystko musi być nie tak - a te dziesiątki tysięcy mainstreamowych uczonych są 'idiotami' (?), milczą (skrywają wątpliwości) ze strachu (?) - a wszystko co osiągnęła nauka dzięki ww teoriom to 'oszustwa' wcale nie wynikające z głębszego zrozumienia rzeczywistości ? OCB ? Tłumacz się ;p Pozdrawiam
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
Myślicieli, filozofów, badaczy, czy naukowców było zawsze kilku na pokolenie, a nie miliony, jak to sobie ubzdurałeś.
Szkolne teoryjki są dla studentów... chyba jedynie ten nasz Fizyk traktuje to na serio, chociaż też nie do końca, bo zdradził się kilka razy.
19-06-2010 11:07 
 Ocena 3 na 3
Kedan (113 punktów)
>Myślicieli, filozofów, badaczy, czy naukowców było zawsze kilku na pokolenie

W każdym pokoleniu jest ich wielu, a jedynie kilku (i tak korzystających z dorobku całości) przechodzi do historii.

>Szkolne teoryjki są dla studentów...

Doprawdy urocze. Nie uważa Pan za ironię losu faktu, że "kilka" tych teoryjek przyczyniło się między innymi do powstania komputera z którego pisze Pan swoje posty?


Nie ma rzeczy trudnych, są tylko mniej łatwe.
19-06-2010 12:26 
 Ocena 3 na 3
zachaj (5239 punktów)

>Doprawdy urocze. Nie uważa Pan za ironię losu faktu, że "kilka" tych teoryjek przyczyniło się między innymi do powstania komputera z którego pisze Pan swoje posty?

Tacy ludzie dzielą się na dwie grupy : tych dla których komputer to pewien rodzaj magii i tych którzy urodzili się jak już komputer był w każdym domu , traktując go jak toster.
homopitek (1536 punktów)
>Tacy ludzie dzielą się na dwie grupy : tych dla których komputer to pewien rodzaj magii i tych którzy urodzili się jak już komputer był w każdym domu , traktując go jak toster.

Niekoniecznie musi to być takie proste. Urządzenie zbudowane ściśle według wskazań jakiejś teorii może też być uznane jedynie za dowód poprawności tej teorii w jego szczególnym przypadku. W tym konkretnym przypadku (komputera) potwierdzeniem uniwersalności teorii informacji byłoby odkrycie samoistnych przetworników informacji funkcjonujących ściśle według jej zasad. Na razie chyba takich nie znamy.

Nie stosuję emoticonów
19-06-2010 18:37 
 Ocena-1 na 3
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>Myślicieli, filozofów, badaczy, czy naukowców było zawsze kilku na pokolenie
>W każdym pokoleniu jest ich wielu, a jedynie kilku (i tak korzystających z dorobku całości) przechodzi do historii.

Może jest wielu, ale niewielu ich słucha, a rozumie z dwóch innych. Tak było w przypadku OTW... z tym że tu jeden nie przyznał się, gdy go zapytali wprost, a ten drugi nie potrafił rozwiązywać równań, hehe! No, był jeszcze trzeci, ale poległ na wojnie (zdążył wykazać, że czarne dziury nie istnieją w ramach otw; rozwiązania zostały oczywiście zastąpione innymi - z dziurami).

>>Szkolne teoryjki są dla studentów...
>Doprawdy urocze. Nie uważa Pan za ironię losu faktu, że "kilka" tych teoryjek przyczyniło się między innymi do powstania komputera z którego pisze Pan swoje posty?

Maszyny są niezależne od teorii. Sprawdź historię: pierwsze próby konstruowania silników parowych - wybuchy, pożary, poparzenia; potem samoloty - piękna historia fizyki empirycznej, czyli prób i błędów... oraz katastrof.

Jedynie komputer zrobili od razu - z procesorem Pentium 17, oktupolowy rdzeń, 4PB pamięci optyczno-neuronowej... na bazie tkanki z oka żaby (syntetycznie pasione - miodem w proszku).
19-06-2010 23:36 
 Ocena 1 na 1
Kedan (113 punktów)
>Może jest wielu, ale niewielu ich słucha, a rozumie z dwóch innych. Tak było w przypadku OTW... z tym że tu jeden nie przyznał się, gdy go zapytali wprost, a ten drugi nie potrafił rozwiązywać równań, hehe! No, był jeszcze trzeci, ale poległ na wojnie (zdążył wykazać, że czarne dziury nie istnieją w ramach otw; rozwiązania zostały oczywiście zastąpione innymi - z dziurami).

Teoria jest tylko teorią. To że nie wyjaśnia wszystkiego nie oznacza że jest błędna. OTW obowiązuje od prawie 100 lat i jakoś nie zanosi się na jej obalenie.

>Maszyny są niezależne od teorii.

Wie Pan, jakoś trudno mi sobie wyobrazić maszynę parową niezależną od zasad termodynamiki,
lub komputer od modelu Turinga.

>Sprawdź historię: pierwsze próby konstruowania silników parowych - wybuchy, pożary, poparzenia; potem samoloty - piękna historia fizyki empirycznej, czyli prób i błędów... oraz katastrof.

Nie ma znaczenia co było pierwsze: teoria przewidująca jakieś zjawisko czy doświadczenie na podstawie którego ukuto teorię. Ważne jest by w efekcie końcowym powstał wiarygodny opis części rzeczywistości.

Nie ma rzeczy trudnych, są tylko mniej łatwe.
20-06-2010 19:05 
 0 na 2
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
> OTW obowiązuje od prawie 100 lat i jakoś nie zanosi się na jej obalenie.

Nie ma tu czego obalać, bo to nie jest nowa teoria, lecz trochę inny zapis starych spraw. Dzieciaki dorobili sobie ideologię do prymitywnej geometrii i tyle w tym rewelacji.

>Nie ma znaczenia co było pierwsze: teoria przewidująca jakieś zjawisko czy doświadczenie na podstawie którego ukuto teorię. Ważne jest by w efekcie końcowym powstał wiarygodny opis części rzeczywistości.

A co to za teoria, która zamiast wyjaśniać coś wprost (w oparciu o zbadane i dobrze znane już sprawy) wprowadza serię nowych pojęć, bytów, abstrakcji i na tym w zasadzie się kończy.
Tak było, np. szybki elektron zmieniał tor w polu magnetycznym jakby był cięższy, więc wprowadzili pojęcie masy relatywistycznej, potem relatywizm czasu, długości itd.

Gdyby tak było faktycznie, no to mamy tu serię zupełnie nowych zjawisk, które właśnie należałoby wyjaśnić!
Kedan (113 punktów)
>Nie ma tu czego obalać, bo to nie jest nowa teoria
To tylko "nowe" mamy obalać? Kiedy teoria przestaje być "nowa"? Poza tym jakie to ma znaczenie? Teoria naukowa ma przede wszystkim odzwierciedlać rzeczywistość.
>Dzieciaki dorobili sobie ideologię do prymitywnej geometrii i tyle w tym rewelacji.
Od razu skojarzyło mi się jajko Kolumba.
Czemu przyrównuje Pan teorię naukową do ideologii?
>Gdyby tak było faktycznie, no to mamy tu serię zupełnie nowych zjawisk, które właśnie należałoby wyjaśnić!
Przecież właśnie o to chodzi w nauce!


Nie ma rzeczy trudnych, są tylko mniej łatwe.
20-06-2010 21:13 
 0 na 2
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>Nie ma tu czego obalać, bo to nie jest nowa teoria
>To tylko "nowe" mamy obalać? Kiedy teoria przestaje być "nowa"? Poza tym jakie to ma znaczenie? Teoria naukowa ma przede wszystkim odzwierciedlać rzeczywistość.

Nie ma tu nowych teorii - marne wyskoki kilku amatorów... reszta trzyma twardo poziom żaby, więc na tym tle tamci wyszli na gigantów.

>>Gdyby tak było faktycznie, no to mamy tu serię zupełnie nowych zjawisk, które właśnie należałoby wyjaśnić!
>Przecież właśnie o to chodzi w nauce!

No to wyjaśnij ten efekt dylatacji w zegarach optycznych.
Myślisz że rzucisz hasło 'czas zwalnia' i gotowe?
Tak szamani wyjaśniali.
Kedan (113 punktów)
>Nie ma tu nowych teorii - marne wyskoki kilku amatorów... reszta trzyma twardo poziom żaby, więc na tym tle tamci wyszli na gigantów.
Bez komentarza. Nie wiem co Pan chce osiągnąć swoją arogancją.
>No to wyjaśnij ten efekt dylatacji w zegarach optycznych.
Nie znam się na tym.
>Myślisz że rzucisz hasło 'czas zwalnia' i gotowe?
Być może.
>Tak szamani wyjaśniali.
Jeśli "szamani" wpadną na lepsze wyjaśnienie - na pewno je ogłoszą

Nie ma rzeczy trudnych, są tylko mniej łatwe.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>Nie ma tu nowych teorii - marne wyskoki kilku amatorów... reszta trzyma twardo poziom żaby, więc na tym tle tamci wyszli na gigantów.
>Bez komentarza. Nie wiem co Pan chce osiągnąć swoją arogancją.

To są nagie fakty i znane od lat, ale ignorowane - zgadnij przez kogo...
Rak oblicza byle jak, żaby aby, aby, a ryby tylko na niby!
05-07-2010 14:08 
 Ocena-3 na 3
Scepticus (-290 punktów)
(zablokowany)
To są nagie fakty i znane od lat, ale ignorowane - zgadnij przez kogo...
Rak oblicza byle jak, żaby aby, aby, a ryby tylko na niby!


Mnie twoja arogancja nie przeszkadza, bo jest nie na temat i nie zajmuje miejsca, ale takich wstawek unikaj, bo utrudniają zrozumienie.

Podawaj konkrety, jeżeli coś krytykujesz, bo ja tych konkretów u ciebie nie widzę.
Masz wiedzę, ale zachowujesz się czasem jak szarlatan. Zależy ci na takim wizerunku, to znaczy że nie chcesz dyskusji, albo nie masz niczego do przekazania.


Stronniczo osądzić może byle głupek, bo prawdopodobnie wszyscy mamy taką skłonność w genach.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Podawaj konkrety, jeżeli coś krytykujesz, bo ja tych konkretów u ciebie nie widzę.
>Masz wiedzę, ale zachowujesz się czasem jak szarlatan. Zależy ci na takim wizerunku, to znaczy że nie chcesz dyskusji, albo nie masz niczego do przekazania.

Masz konkret.
Robisz sobie dwa zdjęcia - jedno normalnie, czyli stajesz przed obiektywem i pstrykasz zdjęcie. A drugie robisz fotografując swoje odbicie w lustrze.
Na obu fotografiach masz wyglądać tak samo - jednakowe ubranie, pozycja, itd.

Kładziesz te dwie fotki na stole i masz rozpoznać, które było z lustra - potrafisz to zrobić?
No, a ci wielcy i wspaniali fizycy kwantowi jeszcze tego nie potrafią.
spray (5875 punktów)
>>Podawaj konkrety, jeżeli coś krytykujesz, bo ja tych konkretów u ciebie nie widzę.
>>Masz wiedzę, ale ...
... ale nie wie, co z nią zrobić.
No, i masz!
Dobrze, że Kombi jednak nie jest małpą...z brzytwą.
Ale już taka brzytwa Ockhama czasem by mu się przydała.

>Robisz sobie dwa zdjęcia - jedno normalnie, czyli stajesz przed obiektywem i pstrykasz zdjęcie. A drugie robisz fotografując swoje odbicie w lustrze.
>Na obu fotografiach masz wyglądać tak samo - jednakowe ubranie, pozycja, itd.
>Kładziesz te dwie fotki na stole i masz rozpoznać, które było z lustra - potrafisz to zrobić?
>No, a ci wielcy i wspaniali fizycy kwantowi jeszcze tego nie potrafią.
Porównanie tylko na pozór trafne.
Zwłaszcza, że fizycy kwantowi - w tym wypadku należy mówić o fotografach, nie o fizykach - potrafią o wiele lepiej.
Ech, Ty mały hochsztaplerku, Ty!
08-07-2010 01:26 
 Ocena-1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Porównanie tylko na pozór trafne.
>Zwłaszcza, że fizycy kwantowi - w tym wypadku należy mówić o fotografach, nie o fizykach - potrafią o wiele lepiej.

pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella

No i widzisz, że oni nie widzą różnicy pomiędzy oryginałem i jego odbiciem w lusterku.

Rzucasz takie dwie fotki w przeciwnych kierunkach i geniusz kwantowy ugotowany - wygrywasz jak z małpą, ile wlezie.
21-06-2010 12:03 
 Ocena 1 na 1
Vytautas (4394 punktów)
>Teoria jest tylko teorią. To że nie wyjaśnia wszystkiego nie oznacza że jest błędna. OTW obowiązuje od prawie 100 lat i jakoś nie zanosi się na jej obalenie.
   Jeśli owo OTW ma oznaczać ogólną teorię względności, to jednak zanosi się na jej obalenie. Nie podoba się niejakiemu Petrovi Hořavie. Czytałem o tym w "Świecie Nauki", ale teraz nie potrafię znaleźć, w którym numerze.
homopitek (1536 punktów)
>Nie ma znaczenia co było pierwsze: teoria przewidująca jakieś zjawisko czy doświadczenie na podstawie którego ukuto teorię. Ważne jest by w efekcie końcowym powstał wiarygodny opis części rzeczywistości.

Z tym byłbym ostrożny, ponieważ ocena wiarygodności opisu może być podatna na "wpływ" ocenianej teorii, zwłaszcza przy problemach z bezpośrednimi pomiarami rzeczywistości. Poza tym metoda indukcyjna (doświadczenie->teoria) zawsze będzie bardziej precyzyjna, ponieważ budując uogólnienie wychodzimy od większej ilości informacji i w pewnym sensie kontrolujemy jej utratę (wiemy co odrzucamy). W przypadku dedukcji (teoria->doświadczenie) wychodzimy od informacji bardziej okrojonej przez "filtr" uogólnień, na których zbudowaliśmy naszą teorię. Nie wiemy więc jaka informacja odempiryczna została pominięta i jej rekonstrukcja może być bardzo trudna lub wręcz niemożliwa. Bez zidentyfikowania tej traconej informacji nasza weryfikacja teorii dedukcyjnej zawsze będzie niepewna, a więc mniej wiarygodna.

Nie stosuję emoticonów
19-06-2010 11:38 
 Ocena 3 na 3
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Słyszałem pana od ochrony, który mówił:
ufać znaczy sprawdzać.
Bardzo często jednak z Twoich postów wynika, że Ty nie ufasz, co skutkuje tym, że nie sprawdzasz, a tylko głosisz prawdy objawione jak kaznodzieja.
Ostatecznym arbitrem wszystkich teorii jest rzeczywistość korzystaj z tego, jeśli chcesz podważać teorie- jeden prosty eksperyment nie zgadzający się z teorią podważa ją!
Pozdrawiam

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
19-06-2010 18:53 
 Ocena-1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Bardzo często jednak z Twoich postów wynika, że Ty nie ufasz, co skutkuje tym, że nie sprawdzasz, a tylko głosisz prawdy objawione jak kaznodzieja.
>Ostatecznym arbitrem wszystkich teorii jest rzeczywistość korzystaj z tego, jeśli chcesz podważać teorie- jeden prosty eksperyment nie zgadzający się z teorią podważa ją!

No, nie zgadza się, np. magnetyzm, o czym był tu temat - wersja ze skracaniem z stw pada na pysk w 90% przypadków.

Chodzi o to, że nie ma tu teorii w poprawnym sensie.
Są tylko puste wzory - sprawdź np. jak specjaliści wyjaśniają efekty kwantowe - wyjaśniają w ogóle? Pewnie że nie - tylko liczą i korygują, gdy coś nie pasuje (np. g-faktory - z 500 sztuk, i każdy inny).
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>>Ostatecznym arbitrem wszystkich teorii jest rzeczywistość korzystaj z tego, jeśli chcesz podważać teorie- jeden prosty eksperyment nie zgadzający się z teorią podważa ją!
>No, nie zgadza się, np. magnetyzm, o czym był tu temat - wersja ze skracaniem z stw pada na pysk w 90% przypadków.
Rozwiń to proszę.
Zrobiono badania?, w którym miejscu się nie zgadza?, jak to wykazać?
Pozdrawiam

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
19-06-2010 23:22 
 Ocena-1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>No, nie zgadza się, np. magnetyzm, o czym był tu temat - wersja ze skracaniem z stw pada na pysk w 90% przypadków.
>Rozwiń to proszę.
>Zrobiono badania?, w którym miejscu się nie zgadza?, jak to wykazać?

masz dwa strumienie płynących ładunków:
------- +v, ujemne płyną w lewo
+++++++ -v, dodatnie tak samo, ale w prawo

q - ładunek próbny

Oblicz siłę na ładunek próby z STW.
Siła musi być zerowa z uwagi na symetrię - nie?

Teraz przechodzisz do układu ładunków dodatnich, czyli masz normalny przewodnik z prądem, w którym dryfują ładunki ujemne - jaka będzie siła?

W tym przypadku badania są zbędne.
Zresztą dokładne badania robił Ampere 200 lat temu i wtedy pasowało bez kontrakcji z STW, więc raczej tak zostało - Bóg nie gra w kości...

Z poprawnej elektrodynamiki wychodzi wiele nowych spraw i to można badać, a te bzdety z STW nigdy niczego nie wyjaśniały i już nie wyjaśnią.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>masz dwa strumienie płynących ładunków:
>------- +v, ujemne płyną w lewo
>+++++++ -v, dodatnie tak samo, ale w prawo
>q - ładunek próbny
>Oblicz siłę na ładunek próby z STW.
>Siła musi być zerowa z uwagi na symetrię - nie?
Poproszę o rysunek (da się go wstawić na forum, trzeba tylko wgrać)- siła nie musi być zerowa- zależy, gdzie dokładnie co się znajduje.
Pozdrawiam

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
21-06-2010 01:42 
 0 na 2
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>Siła musi być zerowa z uwagi na symetrię - nie?
>Poproszę o rysunek (da się go wstawić na forum, trzeba tylko wgrać)- siła nie musi być zerowa- zależy, gdzie dokładnie co się znajduje.



en.wikiped(*)/Relativistic_electromagnetism

ładunek próbny (+) ma tu stać, oraz ujemny strumień ma poruszać się w przeciwnym kierunku, czyli w lewo.
Siła na próbny wynosi oczywiście zero - symetria.

Teraz przechodzimy z tym do układu, w którym ładunki dodatnie stoją, czyli masz zwyczajny drut z prądem.
Nasz ładunek jest tu w ruchu, zatem działa na niego siła Lorentza: F = q v B; a to przecież nie będzie równe zero.

W STW możesz sobie oczywiście wyzerować tą siłę - po prostu zakładasz że drut jest neutralny w innym układzie i siły się poodejmują:
F = q(E - vB) = 0, czyli: E = vB;

Ale co to pomoże - mamy tu naładowany przewód z prądem, czy jak?
Podobno przewody z prądem są neutralne w układzie spoczynkowym (czyli którym?).
Robię pstryk i włączam prąd, drugi pstryk i włączam... i przewód zrobił się raptem neutralny?
Prąd to prąd - strumień ładunków jest tu zabetonowany na amen, i nie zmieni gdy sobie pstrykniesz w innym układzie!

W ogóle nie wolno tak sobie ustalać warunków równowagi - prawa fizyki nie zależą od układu, zatem warunki brzegowe również nie mogą od nich zależeć.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>
>en.wikiped(*)/Relativistic_electromagnetism
>ładunek próbny (+) ma tu stać, oraz ujemny strumień ma poruszać się w przeciwnym kierunku, czyli w lewo.
Nawet przy założeniu, że + i - się ekranują (są wymieszane, a nie ustawione jak na rysunku) jeśli minusy się poruszają masz dla nich "jakby efekt Dopplera" (relatywistyczny efekt Dopplera, jeśli uznajesz relatywizm, zwykły jeśli nie uznajesz [klasyczną teorię chyba uznajesz?]) dla pola E (które jest falą o własnej skończonej prędkości przemieszczania).

>Siła na próbny wynosi oczywiście zero - symetria.
No i nie wychodzi 0.

>Podobno przewody z prądem są neutralne w układzie spoczynkowym (czyli którym?).
W którym poruszamy się z prędkością -v/2 (lub inaczej stoimy i widzimy + w przewodzie biegną z v/2 minusy z -v/2 - pełna symetria!)

Pozdrawiam

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
Poprzeczny Doppler nie zależy od zwrotu prędkości, niestety.

Zresztą w STW nie obliczają pól z Dopplera, a klasycznie zmiany pól są natychmiastowe... ale to nie ma tu znaczenia, bo pole prądu stałego jest przecież stałe.

>> Podobno przewody z prądem są neutralne w układzie spoczynkowym (czyli którym?).
> W którym poruszamy się z prędkością -v/2 (lub inaczej stoimy i widzimy + w przewodzie biegną z v/2 minusy z -v/2 - pełna symetria!)

Właśnie tak było w moim przykładzie, ale wstawiłem sobie po całym v i -v, czyli dryf = 2v.
E = 0, nasz ładunek próbny tu stoi u = 0, i stąd: F = q(E + uxB) = 0.

No, i tym sposobem sam podważyłeś STW. Tam przyjmują, że w tym środkowym układzie przewód jest naładowany dodatnio i stąd siła: F' = qE', która z układu spoczynkowego (ładunków dodatnich) jest siłą czysto magnetyczną: F = q(v/2)B; i E = 0, czyli tu neutralizują sobie przewodnik.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>Poprzeczny Doppler nie zależy od zwrotu prędkości, niestety.
??Sorki, ale czasami Twój sposób pisania mnie przerasta- nie wiem, do której sytuacji się odnosisz i co prze niektóre swoje sformułowania rozumiesz: Doppler rozpoznaje zbliżanie się i oddalanie od "obserwatora"- poprzeczny czy nie, jest to rozpoznawane!

>>> Podobno przewody z prądem są neutralne w układzie spoczynkowym (czyli którym?).
>> W którym poruszamy się z prędkością -v/2 (lub inaczej stoimy i widzimy + w przewodzie biegną z v/2 minusy z -v/2 - pełna symetria!)
>Właśnie tak było w moim przykładzie, ale wstawiłem sobie po całym v i -v, czyli dryf = 2v.
Eeee, sorki, ale ja w żadnym momencie nie zauważyłem byś dał taki przykład.
>E = 0, nasz ładunek próbny tu stoi u = 0, i stąd: F = q(E + uxB) = 0.
Zgadzam się, że tak jest w przypadku pełnej symetrii.

>No, i tym sposobem sam podważyłeś STW. Tam przyjmują, że w tym środkowym układzie przewód jest naładowany dodatnio i stąd siła: F' = qE', która z układu spoczynkowego (ładunków dodatnich) jest siłą czysto magnetyczną: F = q(v/2)B; i E = 0, czyli tu neutralizują sobie przewodnik.
Wydaje mi się, że się mylisz- wnoszę to z tego, że raz mówisz o jednym przypadku, raz o drugim, gdy tymczasem rzecz z STW jest prosta:
pl.wikipedia.org/wiki/Pole_elektromagnetyczne
I przejdź do akapitu Transformacja Pola. Mogę Ci wytłumaczyć, jak z grubsza działają.

>Zresztą w STW nie obliczają pól z Dopplera, a klasycznie zmiany pól są natychmiastowe... ale to nie ma tu znaczenia, bo pole prądu stałego jest przecież stałe.
Jakościowe sprawdzenie, że prędkość światła jest ograniczona jest możliwa w domowych warunkach. Potrzebujesz: wskaźnik laserowy (inne źródło światła też ujdzie, ale trzeba by je zasłaniać by widać je było najmocniej tylko w jednym kierunku, dwa lusterka (lustereczka), plastelina, koło zębate (ujdzie nawet to od roweru), dodatkowo ewentualnie komórka z możliwością nagrania filmiku, by wyniki nagrać.
Przygotowanie: Modyfikujemy zębatkę tak, by dostać cienkie szparki, ale takie, by przechodziła przez nie duża część wiązki światła- możemy to zrobić przy pomocy naklejenia na zębatkę sztywniejszego materiału (np. z plastikowej okładki skoroszytu). Stabilizujemy mocowanie zębatki by przy kręceniu nie przesunęła się ona w bok. Puszczamy promień lasera przez szczelinę na lusterko (wskaźnik blisko zębatki), które odbija promień do drugiego lusterka, które puszcza go na tę samą szczelinę, tylko pod innym kątem, tak że za szczeliną pada na zaimprowizowany ekran. Lusterka stabilizujemy plasteliną. Na ekranie najlepiej jest, gdy widać milimetrową lub dwumilimetrową kreskę światła. Najlepiej, gdy droga światła za zębatką jest możliwie długa.
Wykonanie: Rozkręcamy powoli zębatkę, obserwujemy ekran.
Teoria: Jeśli światło ma skończoną prędkość, to przy pewnej prędkości obrotowej zębatki dla danego promienia zębatki zostanie zablokowany jego powrót przez szczelinę. Plamka na ekranie nie będzie się pojawiać.
Pozdrawiam
PS. Czy potrzebujesz obliczeń przy przyjęciu prędkości światła jako c?


Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
22-06-2010 18:23 
 Ocena-1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>No, i tym sposobem sam podważyłeś STW. Tam przyjmują, że w tym środkowym układzie przewód jest naładowany dodatnio i stąd siła: F' = qE', która z układu spoczynkowego (ładunków dodatnich) jest siłą czysto magnetyczną: F = q(v/2)B; i E = 0, czyli tu neutralizują sobie przewodnik.
>Wydaje mi się, że się mylisz- wnoszę to z tego, że raz mówisz o jednym przypadku, raz o drugim, gdy tymczasem rzecz z STW jest prosta:
>pl.wikipedia.org/wiki/Pole_elektromagnetyczne
>I przejdź do akapitu Transformacja Pola. Mogę Ci wytłumaczyć, jak z grubsza działają.

Nie ma tu w czym się mylić.
Według tych transformat siła nie będzie zerowa w tym symetrycznym przypadku (-v/2 i v/2), a ewidentnie musi tak być...

Oni chcą zachować: F = qvB = 0 dla v = 0; a faktycznie już dla v = 0 siła jest niezerowa, ale zwykle niewielka, rzędu (v_dryfu/c)^2, prędkość dryfu w metalach jest niewielka - kilka mm/s, więc tej siły nie widać. Jednak w przypadku prądu w elektrolitach lub gazach siła może być dowolnie duża (np. te wiry plazmy na Słońcu).

Zero jest dla: v = v_dryfu/2; symetria... sam to odkryłeś.

> Jakościowe sprawdzenie, że prędkość światła jest ograniczona jest możliwa w domowych warunkach.

Sił są natychmiastowe - niby względem czego miałyby się opóźniać?
Może względem efektów swojego własnego działania, co? Nonsensy...

Światło to tylko biegnąca fala oscylacji elektronów.
22-06-2010 18:58 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Po tym poście wydaje się, że celowo zamykasz sobie drogę do wyników uzyskanych przez naukę.
Rzeczywistość jest ostatecznym arbitrem. Ja Ci mówię, że możesz zmierzyć prędkość światła w "domowych" warunkach, a Ty się na to wypinasz.
W innym miejscu mówię, że mogę wyjaśnić coś w teorii, a Ty uciekasz.

Od tego momentu nie traktuję Cię jako porządnego przeciwnika w wątkach dotyczących nauki.
Bywaj.

Pozdrawiam

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
TyDraniu (6569 punktów)
>Od tego momentu nie traktuję Cię jako porządnego przeciwnika w wątkach dotyczących nauki.
>Bywaj.

Tak się kończą wszystkie próby dyskusji z kombim .
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Po tym poście wydaje się, że celowo zamykasz sobie drogę do wyników uzyskanych przez naukę.
> Rzeczywistość jest ostatecznym arbitrem. Ja Ci mówię, że możesz zmierzyć prędkość światła w "domowych" warunkach, a Ty się na to wypinasz.

Niepoważny jesteś... po mam mierzyć prędkość światła?
Ja nie chcę tego mierzyć, i wiem że c = c... jestem tego wręcz doszczętnie pewny.

>W innym miejscu mówię, że mogę wyjaśnić coś w teorii, a Ty uciekasz.
>Od tego momentu nie traktuję Cię jako porządnego przeciwnika w wątkach dotyczących nauki.

Prądu się boisz, więc do światła uciekasz?

Masz tu wyliczenia fal, biegnących ze skończoną prędkością, pomimo że siły są natychmiastowe (pomiędzy elementami sieci, po której się one propagują):
www.mathpages.com/home/kmath569/kmath569.htm

"The fact that there is almost no response at the jth mass particle until xj(0)/c after the particle at x = 0 begins to move might seem counter-intuitive at first..."

W przypadku równania falowego dla światła to c jest prędkością propagacji fali - oscylacji/zaburzeń, a nie prędkością sił pomiędzy ładunkami (np. w przypadku impulsów e/m w przewodniku).
uxbridge (5980 punktów)
>Nie ma tu w czym się mylić.
>Według tych transformat siła nie będzie zerowa w tym symetrycznym przypadku (-v/2 i v/2), a ewidentnie musi tak być...
A pewno że będzie, bo żadnej symetrii tu nie ma. Dodatnie ładunki lecą w jedną a ujemne w drugą. Prąd płynie jak ta lala a ładunek stoi. Nie ma siły. Inna rzecz, że to nie jest sytuacja analogiczna do przewodnika z prądem gdzie dodatnie ładunki są związane a ujemne swobodne. Tutaj zakładasz dwa swobodne strumienie ładunków.
>Oni chcą zachować: F = qvB = 0 dla v = 0; a faktycznie już dla v = 0 siła jest niezerowa, ale zwykle niewielka, rzędu (v_dryfu/c)^2, prędkość dryfu w metalach jest niewielka - kilka mm/s, więc tej siły nie widać. Jednak w przypadku prądu w elektrolitach lub gazach siła może być dowolnie duża(...)
Przygnębiające bzdury. Co z tego, że miałbyś siłę rzędu 10^-18 ? To siła tylko od JEDNEGO ładunku. A liczba Avogadra ma rząd 10^23. I już masz siłę rzędu 10^5 na mol przewodnika. W przypadku np. miedzi to tylko 65 gramów metalu. Więc fakt, że nie zaobserowano siły od przewodnika z prądem na nieruchomy ładuek jest rujnujący dla twoich rojeń.
>Zero jest dla: v = v_dryfu/2; symetria...
Fajna jest twoja teoria elektomagnetyzmu. Na nieruchomy ładunek w pobliżu przewodu z pradem ma działć siła (i nie zgadzam się że mała). Jak ładunek zacznie się poruszać z rosnącą prędkością wzdłuż przewodu, to siła musi MALEĆ (aby osiągnąć zero przy połowie prędkości dryfu). A następnie co? Będzie rosła, malała? No ale tylko, jeśli ładunek porusza się zgodnie ze zwrotem prędkości elektronów. Bo jeśli przeciwnie, to raczej nie będzie się zmieniać. To się nie tylko z doświadczeniem nie zgadza ale sensu wogóle nie ma. Weź się i zastanów.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>Nie ma tu w czym się mylić.
>>Według tych transformat siła nie będzie zerowa w tym symetrycznym przypadku (-v/2 i v/2), a ewidentnie musi tak być...
>A pewno że będzie, bo żadnej symetrii tu nie ma. Dodatnie ładunki lecą w jedną a ujemne w drugą. Prąd płynie jak ta lala a ładunek stoi. Nie ma siły.

To jest właśnie poprawne rozumowanie: wszystkie parametry są tu niezależne od układu (obserwatora). Badamy tylko relacje pomiędzy poszczególnymi elementami rozpatrywanego systemu, i z tych relacji należy wyliczyć siły.

> Inna rzecz, że to nie jest sytuacja analogiczna do przewodnika z prądem gdzie dodatnie ładunki są związane a ujemne swobodne. Tutaj zakładasz dwa swobodne strumienie ładunków.

Masz problem z drutem? Weź sobie elektrolit.

>Przygnębiające bzdury. Co z tego, że miałbyś siłę rzędu 10^-18 ? To siła tylko od JEDNEGO ładunku. A liczba Avogadra ma rząd 10^23. I już masz siłę rzędu 10^5 na mol przewodnika. W przypadku np. miedzi to tylko 65 gramów metalu. Więc fakt, że nie zaobserowano siły od przewodnika z prądem na nieruchomy ładuek jest rujnujący dla twoich rojeń.

Masz grube problemy z intuicją.
Siła ta w przypadku metali jest nie do zmierzenia.
Dla drutu z miedzi o grubości 1mm, i prądzie 100A, otrzymasz natężenie rzędu 10^-15 V/m, które maleje zgodnie z 1/r, r - odległość do osi przewodnika.

W elektrolitach można to zmierzyć - efekt z milion razy większy.

>>Zero jest dla: v = v_dryfu/2; symetria...
>Fajna jest twoja teoria elektomagnetyzmu. Na nieruchomy ładunek w pobliżu przewodu z pradem ma działć siła (i nie zgadzam się że mała). Jak ładunek zacznie się poruszać z rosnącą prędkością wzdłuż przewodu, to siła musi MALEĆ (aby osiągnąć zero przy połowie prędkości dryfu). A następnie co? Będzie rosła, malała? No ale tylko, jeśli ładunek porusza się zgodnie ze zwrotem prędkości elektronów. Bo jeśli przeciwnie, to raczej nie będzie się zmieniać. To się nie tylko z doświadczeniem nie zgadza ale sensu wogóle nie ma. Weź się i zastanów.

Sumujesz tu dwie siły: od '+' i '-' osobno...
Tu nawet wyjdzie ten efekt z akceleratorów - wprost z marszu, żadnych cudów relatywistycznych nie potrzeba.
Po prostu elektrony w atomach poruszają się z prędkością rzędu c... a siły zależą od prędkości pomiędzy ładunkami:

v_rel = v_e - v; jeśli ve jest wielokrotnie większe od v, wtedy mamy tu praktycznie v_rel = ve;
zmieni się to istotnie dopiero, gdy v zbliży się do v_e, ale v_e jest rzędu c, zatem v również musi być blisko c.
mirask (152 punktów)
>Jeśli światło ma skończoną prędkość, to przy pewnej prędkości obrotowej zębatki dla danego promienia zębatki zostanie zablokowany jego powrót przez szczelinę. Plamka na ekranie nie będzie się pojawiać.
Interesujące doświadczenie, jednak czy na pewno dowodzi ono, że światło ma skończoną prędkość?
Być może nie do końca zrozumiałem opis tego doświadczenia, dlatego chciałbym zapytać czy światło na pewno nie radzi sobie z prędkością zębatki i czy zwiększając jej obroty obraz promienia blednie na ekranie, czy też raptownie znika ?
Może zanim wyciągnięte zostaną ostateczne wnioski dobrze by było ustawić ekran zamiat pierwszego lusterka i zakręcić zębatką obserwując pojawiający się promień?

Wzrok nasz nie jest doskonały i być może nie widzimy tego, co jednak faktycznie istnieje, a nawet zastosowanie superczułych detektorów nie przesądzi ostatecznie o skończonej prędkości światła, bo detektory te również mogą być niedostatecznie czułe przy zbyt dużym promieniu zębatki lub prędkości jej obrotów.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Jeśli światło ma skończoną prędkość, to przy pewnej prędkości obrotowej zębatki dla danego promienia zębatki zostanie zablokowany jego powrót przez szczelinę. Plamka na ekranie nie będzie się pojawiać.
>Interesujące doświadczenie, jednak czy na pewno dowodzi ono, że światło ma skończoną prędkość?
>Być może nie do końca zrozumiałem opis tego doświadczenia, dlatego chciałbym zapytać czy światło na pewno nie radzi sobie z prędkością zębatki i czy zwiększając jej obroty obraz promienia blednie na ekranie, czy też raptownie znika ?
>Może zanim wyciągnięte zostaną ostateczne wnioski dobrze by było ustawić ekran zamiat pierwszego lusterka i zakręcić zębatką obserwując pojawiający się promień?
Przeprowadź doświadczenie samodzielnie, a będziesz miał pewność- przy dzisiejszym rozwoju techniki podłączając zębatkę pod silnik (albo używając szybkoobracającego się urządzenia- szlifierki, piły tarczowej itp) jesteś w stanie eksperymentować do woli. Liczy się wykonanie szczelin (ich gęstość).
Możliwe jest uzyskanie efektu- zero światła wraca przez zębatkę. Jednak nawet zmniejszenie ilości światła przechodzącego (względem wartości ilość światła padającego razy szerokość szczeliny razy ilość szczelin przez obwód na wysokości puszczenia światła) potwierdza skończoną prędkość światła.

Pozdrawiam

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
mirask (152 punktów)
>Przeprowadź doświadczenie samodzielnie, a będziesz miał pewność- przy dzisiejszym rozwoju techniki podłączając zębatkę pod silnik (albo używając szybkoobracającego się urządzenia- szlifierki, piły tarczowej itp) jesteś w stanie eksperymentować do woli. Liczy się wykonanie szczelin (ich gęstość).
Wybacz, ale nie znalazłem odpowiedzi na moje pytania, bo właściwie to z czego tak na prawdę wynikają przedstawiane przez Ciebie wnioski, czy ktoś już wykonywał opisywane doświadczenie?
Teoretycznie rzecz biorąc, to nawet obecna technika nie pozwala jeszcze na uzyskiwanie prędkosci - nawet obrotowych - tysiąc razy mniejszych od predkości światła, a taka właśnie była by potrzebna dla zebatki o średnicy około 1m ze szczelinami wielkości 1mm do wykazania znanej już przecież prędkości.
Jeśli uważasz że do przeprowadzenia tego doświadczenia wystarczy szlifierka, to moim zdaniem jesteś w błędzie, ale skoro jednak ona wystarcza, to znaczy że w tym doświadczeniu istotniejszą rolę odgrywają inne czynniki, np. wrażliwość lub czułość wzroku czy też innych detektorów na światło.
Może nie tyle na światła tego intensywność lub jasność, co na czas jego projekcji na ekranie, bo przy zbyt szybkich zmianach 'światło - brak światła' można... "widzieć ciemność" ew. szarość.

>Możliwe jest uzyskanie efektu- zero światła wraca przez zębatkę. Jednak nawet zmniejszenie ilości światła przechodzącego (względem wartości ilość światła padającego razy szerokość szczeliny razy ilość szczelin przez obwód na wysokości puszczenia światła) potwierdza skończoną prędkość światła.
Skoro "Możliwe jest uzyskanie efektu- zero światła wraca przez zębatkę", to tym bardziej powinno być możliwe stwierdzenie, czy w ogóle światło się przez zębatkę przedostaje - od tego należało by zacząć wysuwając wnioski o trafianiu światła w obszar zębatki między szczelinami.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Poczytaj o historii pomiarów prędkości światła- było wykonywane ponad sto lat temu (1849 Fizeau; 8630 m droga światła, 12,6 obrotu na sekundę, 720 zębów w zębatce i to bez lasera).

Pozdrawiam

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
mirask (152 punktów)
>Poczytaj o historii pomiarów prędkości światła- było wykonywane ponad sto lat temu (1849 Fizeau; 8630 m droga światła, 12,6 obrotu na sekundę, 720 zębów w zębatce i to bez lasera).
Czytam, czytam i coś nie mogę się doczytać, szczegółów mało - skąd akurat taka a nie inna droga światła i jakie to musiały być szczeliny lub świeca z jak grubym knotem, żeby jej światło było widoczne z 8630 m, nie mówiąc już o jego powrocie?
Przy 12,6 obrotach koła z 720 zębami uzyskano pierwszą "zaporę dla światła" a zakładając że zęby i szczeliny miały ~ 2mm, to średnica koła powinna mieć ~ 1m.
Prędkość kątowa na krawędzi takiego koła wynosiła będzie ~ 40m/s a mnożąc ją przez ilość zębów, to prędkość 'migotania' światła zawierała się będzie w granicach 30kHz, czyli że oko ludzkie tego migotania nie jest w stanie dostrzec, bo już 30 Hz impulsy zlewają się w jedno.
Czyli tak naprawdę Fizeau badał, ale... właściwości ludzkiego oka a nie prędkość czy też skończoność prędkości światła - i nawet o tym nie wiedział, że zabawia się w biologa.
Nie ma innego wyjaśnienia dla tego eksperymentu - chyba że światło w tym przypadku było
wyjątkowo leniwe.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Jakiego migotania?
Jakościowo rzecz polega na tym, że jeśli światło ma skończoną prędkość, to będą zmiany w jego natężeniu. Chcemy pokazać tylko to, by przekonać kombiego, nic więcej.

Fizeau pokazał, że można. Myślę, że jak zechcesz możesz sobie średnicę obliczyć licząc w "drugą stronę" od wyników.

Pozdrawiam

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
03-07-2010 14:34 
 Ocena-1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Jakiego migotania?
>Jakościowo rzecz polega na tym, że jeśli światło ma skończoną prędkość, to będą zmiany w jego natężeniu. Chcemy pokazać tylko to, by przekonać kombiego, nic więcej.

Do czego chcesz mnie przekonać?

Skończoność c pierwszy pokazał Romer - prawie 400 lat temu.

Zmierzył opóźnienie fazy księżyca Jowisza Io: T = 1000s;
różnicę odległości znał: średnica orbity Ziemi, czyli 2au = 300 mln km, więc wyliczył sobie:
cT = 2au., czyli c = 2au/1000 = 2*150 mln km / 1000s = 300 tyś km/s.
(właśnie takie opóźnienia siedzą w równaniach OTW, a ciemniaki myślą, że to deformacje przestrzeni).

Później Bradley - wyliczasz c z aberracji: v/c = a = 20'';

Potem jeszcze Weber opracował elektrodynamikę, zmierzył to c w drucie, i na tym skończyło.

Masz jeszcze opóźnienie Shapiro:
16pi GM/c^3 = 8 pi rs/c ~= 250 mikro sekund; rs = 2GM/c^2 = 3km;

Opóźnienie sygnału wynika bezpośrednio z ruchu planet, a nie ze zwalniania światła w jakimś tam polu grawitacyjnym Słońca - to samo wyjdzie bez masy w centrum (np. układ podwójny gwiazd, albo zwyczajna karuzela).
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>>Jakiego migotania?
>>Jakościowo rzecz polega na tym, że jeśli światło ma skończoną prędkość, to będą zmiany w jego natężeniu. Chcemy pokazać tylko to, by przekonać kombiego, nic więcej.
>Do czego chcesz mnie przekonać?
>Skończoność c pierwszy pokazał Romer - prawie 400 lat temu.
>Zmierzył opóźnienie fazy księżyca Jowisza Io: T = 1000s;
>różnicę odległości znał: średnica orbity Ziemi, czyli 2au = 300 mln km, więc wyliczył sobie:
>cT = 2au., czyli c = 2au/1000 = 2*150 mln km / 1000s = 300 tyś km/s.
Masz teraz lepsze teleskopy- jakoś to samo c wychodzi dla dowolnego wyjścia planety/księżyca zza innego ciała astronomicznego w Układzie Słonecznym, co dowodzi relatywistyki (dane są publiczne w wielu obserwatoriach- możesz sprawdzać!).
Sam sobie udowodniłeś.
Rzeczywistość jest ostatecznym arbitrem.

Pozdrawiam

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
04-07-2010 16:32 
 Ocena-1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Masz teraz lepsze teleskopy- jakoś to samo c wychodzi dla dowolnego wyjścia planety/księżyca zza innego ciała astronomicznego w Układzie Słonecznym, co dowodzi relatywistyki (dane są publiczne w wielu obserwatoriach- możesz sprawdzać!).

Sprawdzałem.
Właśnie tak wychodzi satelita podczas manewru procy grawitacyjnej, w którym zaliczają systematyczne o wielu lat same anomalie.

W astronomii od ponad 300 lat źle mierzą odległości:
STW: d = (c-v)T; czyli robią to normalnie - intuicyjnie;
Poprawnie jest tak: d = cT, w obie strony.

Taki błąd pomiaru powoduje mnóstwo zniekształceń - deformacji.

Np. obrót peryhelium Merkurego:
widzisz obraz Słońca w stałej odległości 500s, ale Merkury jest zwykle w innej odległości oraz prędkość Ziemia-Merkury stale się zmienia.
Zatem masz różne opóźnienia obrazu dla obu tych obiektów - aktualna pozycja Merkurego względem Słońca jest zawsze niezgodna z tym co akurat widzisz.

>Rzeczywistość jest ostatecznym arbitrem.

To jest cyrkulacja logiczna, stosowana przez ignorantów: sam sobie określasz co jest rzeczywiste, więc sam jesteś również arbitrem.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Strzępisz sobie język- zamiast miliona słówek starczy jeden porządny dowód matematyczny oparty o dane źródłowe.
Zresztą to też proste- wystarczy obserwacja planet (np. Ziemia-Mars względem Słońca), gdy biegną w miarę równolegle (prędkości liniowe są jak najbardziej równoległe) oraz jak najbardziej antyrównoległe (Słońce tu przeszkadza, więc trzeba to sprytnie zrobić i nie da się idealnie). Na sto procent potwierdzasz lub zaprzeczasz relatywizmowi lub klasycznemu podejściu! Prędkości liniowe planet są duże i odległości między nimi są duże, więc okazja jest super pasująca Ci.
Zrób to i przyjdź z czymś.
Do tej pory przychodziłeś z gadaniem w rozsypce bez porządnej logiki w wywodach (w moim odbiorze).

Pozdrawiam

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
04-07-2010 20:40 
 Ocena 1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Zresztą to też proste- wystarczy obserwacja planet (np. Ziemia-mars względem Słońca), gdy biegną w miarę równolegle (prędkości liniowe są jak najbardziej równoległe) oraz jak najbardziej antyrównoległe (Słońce tu przeszkadza, więc trzeba to sprytnie zrobić i nie da się idealnie). Na sto procent potwierdzasz lub zaprzeczasz relatywizmowi lub klasycznemu podejściu! Prędkości liniowe planet są duże i odległości między nimi są duże, więc okazja jest super pasująca Ci.

W tym przypadku klasyczne zgadza się relatywistycznymi: d = (c-v)T
Faktycznie jest c = const, ale tylko po tej właściwej stronie, i stąd: d = cT

Nadal traktują światło jak falę dźwięku, która biegnie ze stałą prędkością np. w wodzie, czyli c = const ale względem tej wody. W kosmosie nie ma wody.

>Do tej pory przychodziłeś z gadaniem w rozsypce bez porządnej logiki w wywodach (w moim odbiorze).

Po prostu nawet nie wiesz o czym mówię, bo masz zajebiste tyły... dopiero się zapoznajesz z tymi sprawami.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>W tym przypadku klasyczne zgadza się relatywistycznymi: d = (c-v)T
>Faktycznie jest c = const, ale tylko po tej właściwej stronie, i stąd: d = cT
O czym Ty piszesz? Jak mam Cię zrozumieć? Zgadza się czy nie? Pisz: tak lub nie, a nie jak Wałęsa "tak i nie".
Piszesz, że relatywizm zgadza się z klasyczną teorią i niestety dla mnie to nie do pojęcia! Albo się zgadza, albo się nie zgadza! Z czym się zgadza, z czym nie! Jak nie odpowiesz zrozumiale dostaniesz ignora!

Pozdrawiam

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
Sprawdź jak się wylicza odległość z pomiaru czasu odbicia sygnału, tzw. ranging.

I wypierdalaj mi z oczu, bo takiego kretyna dawno nie spotkałem... naprawdę.
04-07-2010 23:11 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Twoje wypowiedzi są ignorowane.

Pozdrawiam


Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
05-07-2010 01:39 
 Ocena 4 na 4
apud (4399 punktów)

>I wypierdalaj mi z oczu, bo takiego kretyna dawno nie spotkałem... naprawdę.

A mnie zaprosił znajomy na swój wykład z teorii powstania kosmosu. Chociaż nic nie zrozumiałam, zapamiętałam tzw. pytania.

Jakis gość, z nienagannym polskim akcentem poszedł do tablicy i zapytał sie o jednostki, w jakich odległość czegoś od czegoś była wyliczona.

Ze wzoru na tablicy wychodziło ze jest to ileś do potęgi 21.

Wykladowca zapytał, a jakie to ma znaczenie,
a przecież mógł go brzytwa chlasnąc no nie?
05-07-2010 19:35 
 Ocena-1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>A mnie zaprosił znajomy na swój wykład z teorii powstania kosmosu. Chociaż nic nie zrozumiałam, zapamiętałam tzw. pytania.

Taka teoria nie istnieje, więc nie dziwota że nic nie zrozumiałeś... wykładowca też nie wiedział o czym mówi.
Pewnie gadał o dmuchanych balonikach - co?
spray (5875 punktów)

>Taka teoria nie istnieje
Jak to nie?
Jeśli mówi się o modelach powstania czasoprzestrzeni, a te są budowane na podstawie akceptowanych przez naukę teorii, to można skrótowo powiedzieć, że wykład był o teorii powstania Wszechświata. To na pewno. A poza tym - Ty akurat tego wykładu nie słyszałeś, to schowaj łaskawie swoje mądrości do kieszeni. Tam, gdzie się nosi bliższe Twojemu pojmowaniu świata baloniki, zwłaszcza po nadmuchaniu... paszczą.
I nie bierz tak całkiem dosłownie tego sformułowania "nic nie zrozumiałam".
W wypadku Apud może być... trochę mylące ...
Co z kolei Tobie, jak widzę, nie grozi.
05-07-2010 23:01 
 Ocena-1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Jeśli mówi się o modelach powstania czasoprzestrzeni, a te są budowane na podstawie akceptowanych przez naukę teorii, to można skrótowo powiedzieć, że wykład był o teorii powstania Wszechświata. To na pewno.

Aha, chodzi o powstanie czasoprzestrzeni... ale gdzie i kiedy?

No, lepiej przestań, bo się obesram ze śmiechu...
06-07-2010 20:45 
 Ocena 2 na 2
spray (5875 punktów)

>Aha, chodzi o powstanie czasoprzestrzeni... ale gdzie i kiedy?
Czaso-przestrzeni. Powstanie.
Jakie więc "kiedy" i "gdzie"?
Może nigdy i nigdzie. Może cały Wszechświat jest "niedozwoloną fluktuacją" na podobieństwo tego, co robią bozony, tylko na kosmiczna skalę (pomysł Lema, nie mój : "Dzienniki gwiazdowe" T.I ).

Przyjmując teorię BB możemy badać Wszechświat tylko do granicy Ery Plancka. Wszelkie pytania o to, co wcześniej nie mają w tej teorii najmniejszego sensu. Przynajmniej na razie, dopóki nie mamy niczego lepszego niż OTW, a kwantowej teorii grawitacji wcale.

>No, lepiej przestań, bo się obesram ze śmiechu...
Polecam Stoperan.
Przypominam, że problemy gastryczne fatalnie wpływają na jakość myślenia i lotność wyobraźni.
Natomiast w wypadku płynnej obstrukcji należy ze szczególną uwagą unikać niekontrolowanych wybuchów śmiechu, zwłaszcza głupkowatego. I kichania! Za nic w świecie - nie kichać!
07-07-2010 16:17 
 Ocena-1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>Aha, chodzi o powstanie czasoprzestrzeni... ale gdzie i kiedy?
>Czaso-przestrzeni. Powstanie.
>Jakie więc "kiedy" i "gdzie"?
>Może nigdy i nigdzie. Może cały Wszechświat jest "niedozwoloną fluktuacją" na podobieństwo tego, co robią bozony, tylko na kosmiczna skalę (pomysł Lema, nie mój : "Dzienniki gwiazdowe" T.I ).

Pojęcie przestrzeń wymyślono właśnie po to żeby określać miejsce/położenie/lokalizację - czego?

Te 'fluktuacje' też normalnie wyliczamy - metodami statystycznymi.

>Przyjmując teorię BB możemy badać Wszechświat tylko do granicy Ery Plancka.

BB nie jest teorią, lecz nieskończoną serią nonsensów oraz błędów w obliczeniach.

> Wszelkie pytania o to, co wcześniej nie mają w tej teorii najmniejszego sensu. Przynajmniej na razie, dopóki nie mamy niczego lepszego niż OTW, a kwantowej teorii grawitacji wcale.

Ślepa uliczka.

Słyszałeś o katastrofie w nadfiolecie?
Ta katastrofa nie została poprawnie rozwiązana, bo tu chodzi o siły pomiędzy ładunkami: F = ke^2/r^2; osobliwość dla r = 0, i to należy wyeliminować, zamiast tworzyć sobie jakieś zabawne statystyki dla fotonów w pudełku.

Dokładnie tak samo jest z grawitacją: katastrofa grawitacyjna (np. Newton o tym pisał).
06-07-2010 07:20 
 Ocena 1 na 1
apud (4399 punktów)

>Taka teoria nie istnieje, więc nie dziwota że nic nie zrozumiałeś... wykładowca też nie wiedział o czym mówi.
>Pewnie gadał o dmuchanych balonikach - co?

Zawsze sie ośmieszysz, młody naukowcu, kiedy będziesz sie popisywał tym, ze ze wszystko wiesz i rozumiesz.

Dowcip byl w wykładniku.
A to jest objaśnienie dowcipu. Dla naukowca, oczywiście.
Wyobraz sobie, ze siedzisz w toalecie (bo sie posrałeś ze śmiechu) i rozmyślasz (bo naukowcy zawsze i wszędzie myślą) jak w sposób naukowy zapisać długość potrzebnego tobie papieru toaletowego.

Uwielbiasz zakładać, (to tak naukowo brzmi, co?) to załóż sobie, ze potrzebna tobie ilość papieru toaletowego zapisana expotencjalnie jest rzędu exp21.
A to czy liczysz w centymetrach czy w metrach nie ma zupełnie praktycznego znaczenia, prawda?.
Teraz poniał?

Jak nie, to idz sie bawić balonikami!
Jak dorośniesz to będziemy sie śmiać razem.
setarkos (10757 punktów)
> .. ilość papieru toaletowego zapisana expotencjalnie jest rzędu exp21.
Zatem trzeba dla czytelności zlogarytmować (a jak mało, to jeszcze raz).
spray (5875 punktów)
>> .. ilość papieru toaletowego zapisana expotencjalnie jest rzędu exp21.
>Zatem trzeba dla czytelności zlogarytmować (a jak mało, to jeszcze raz).

Chyba, że na jakąś szczególną okoliczność dla Kombiego, który bez tego sobie na kibelku raczej nie poradzi. Jeden metr, czy jeden milimetr, oto jest pytanie!
Podstawa, to pestka (dla Kombiego).
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>A to czy liczysz w centymetrach czy w metrach nie ma zupełnie praktycznego znaczenia, prawda?.

Ma znaczenie - masz dany kwadrat o powierzchni S.
Narysuj teraz odcinek o długości równej tej powierzchni.

S = 100 m2, czyli jednostka 1m, więc rysujemy kreskę o długości 100m.
teraz w cm: S = 100 m2 = 100 * 100cm*100cm = 1 mln cm2;
zatem rysujemy kreskę dł: 1 mln cm, czyli masz całe 10 km, a wcześniej było zaledwie 100m.
08-07-2010 10:59 
 Ocena 1 na 1
apud (4399 punktów)
>>A to czy liczysz w centymetrach czy w metrach nie ma zupełnie praktycznego znaczenia, prawda?.
Jescze podnieś to do 21 potęgi to będziesz miał duuuuzo!

>Ma znaczenie - masz dany kwadrat o powierzchni S.
>Narysuj teraz odcinek o długości równej tej powierzchni.
>S = 100 m2, czyli jednostka 1m, więc rysujemy kreskę o długości 100m.
>teraz w cm: S = 100 m2 = 100 * 100cm*100cm = 1 mln cm2;
>zatem rysujemy kreskę dł: 1 mln cm, czyli masz całe 10 km, a wcześniej było zaledwie 100m.

Do użytku w toalecie tez?

hmmmm, ciśnie mi sie określenie zarezerwowane dla szczególnych osób i i tkanin przeciwdeszczowych!
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
Wiesz jak się oblicza pierwiastek kwadratowy za pomocą geometrii?

Masz dany tylko odcinek i teraz musisz skonstruować drugi odcinek, który będzie pierwiastkiem z tego pierwszego.

a = sqrt(L); wolno tak?

weźmy np. L = 1m, czyli wtedy wyjdzie:
a = sqrt(1m) = 1 m^0.5; co to jest - długość podajemy w metrach do 1/2?
spray (5875 punktów)

>a = sqrt(L); wolno tak?
>weźmy np. L = 1m, czyli wtedy wyjdzie:
>a = sqrt(1m) = 1 m^0.5; co to jest - długość podajemy w metrach do 1/2?

No, przyznam, że ja tego kompletnie nie kapuję!!!
Jest bardzo prosty geometryczny sposób na znalezienie wartości a = sgrt dowolnej liczby, tutaj = L - ten zapewne masz na myśli - za pomocą rozrysowania na osi współrzędnych xy trójkąta, którego podstawą będzie L , a następnie z twierdzenia Pitagorasa obliczenie a=sqrt(L), albo z rówań okręgu, obojętnie jakich jednostek.
Trochę upraszczam.
Jeśli o ten sposób Ci chodzi, to ja rozumiem, że Ty go nie rozumiesz.
A dużo nie trzeba, odrobina wyobraźni przestrzennej (nb.tu wystarczy 2D).

W głowę zachodzę, dlaczego metr miałby dawać taki wynik, jaki proponujesz?
Jak Ci wyszło, że "a = sqrt(1m) = 1 m^0.5" ???
Pierwiastek jest odwrotnością potęgi, zatem jeśli którakolwiek z tych wartości wynosi 1, druga musi też być równa 1. Musi, inaczej nie da rady.

Ale skoro tak kombinujesz, to ja już wiem, czemu Ci gdzieś tam wyżej takie cuda powychodziły z powierzchnią kwadratu! Tyle, że tam z kolei pomieszałeś odcinki z płaszczyznami - kreskami, które są w istocie bardzo wydłużonymi prostokątami.
Kombinuj tak dalej, metoda jest fajna
W ten sposób Trurl uszczęśliwił jedną z mniej rozgarniętych cywilizacji, tak długo wałkując druty telegraficzne, aż uzyskał telegraf bez drutu, czyli radio
P.S.
Przepraszam!
To z Bajek Robotów!
I nie Trurl!
"Bajki Robotów", później część "Cyberiady":

Cytat:
Młody wynalazca - Pyron, stworzył bardzo cienki drut z platyny, z którego robiono sieci do łapania obłoków. Doszedł w jego wyrabianiu do doskonałości, nauczył się wyrabiać tak cienki drut, że ten w końcu zniknął. Tak powstał telegraf bez drutu.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
> Pitagorasa obliczenie a=sqrt(L), albo z rówań okręgu, obojętnie jakich jednostek.

Naprawdę? No to masz odcinek:
sqrt(-----------) = ?
w miejscu pytajnika narysuj pierwiastek z tego odcinka.

>Jeśli o ten sposób Ci chodzi, to ja rozumiem, że Ty go nie rozumiesz.

>A dużo nie trzeba, odrobina wyobraźni przestrzennej (nb.tu wystarczy 2D).
>W głowę zachodzę, dlaczego metr miałby dawać taki wynik, jaki proponujesz?
>Jak Ci wyszło, że "a = sqrt(1m) = 1 m^0.5" ???

Sam to napisałeś: a = sqrt(L); to L czym tu jest?
Jeśli długością to od razu otrzymasz 'a' w jednostkach długości do 1/2 !

W tw. Pitagorasa występują pola powierzchni, czy długości?

Zaraz sprawdzimy jaką masz wyobraźnię przestrzenną:
podaj tw. Pitagorasa dla przestrzeni 3D, czyli dla najprostszej bryły: czworościanu (trójkąt jest najprostszym wielokątem i tam masz: a^2 + b^2 = c^2).
spray (5875 punktów)
>> Pitagorasa obliczenie a=sqrt(L), albo z rówań okręgu, obojętnie jakich jednostek.
>Naprawdę? No to masz odcinek:
>sqrt(-----------) = ?
Nie, nie ma tu odcinka.

>>Jak Ci wyszło, że "a = sqrt(1m) = 1 m^0.5" ???
>Sam to napisałeś: a = sqrt(L); to L czym tu jest?

a^2
Chcesz, żeby L=1. Wnioski?

>Jeśli długością to od razu otrzymasz 'a' w jednostkach długości do 1/2 !


>W tw. Pitagorasa występują pola powierzchni, czy długości?


>Zaraz sprawdzimy jaką masz wyobraźnię przestrzenną:
>podaj tw. Pitagorasa dla przestrzeni 3D, czyli dla najprostszej bryły: czworościanu (trójkąt jest najprostszym wielokątem i tam masz: a^2 + b^2 = c^2).
>
Narysuj na kartce, równej i ślicznej, odcinek o długości 3,14cm. Zemnij kartkę. Policz jego długość ( w dowolnych jednostkach) na kartce.
Potem napij się wody i połóż się w cieniu.
setarkos (10757 punktów)
Pewnie chodzi o to, że 2.2m=4m a 2m.2m=4m2 a to co innego. Faktycznie gołe rachunki nie przystają do fizyki. Powinno się pomniejszyć abstrakcyjne oderwanie liczb od świata. Należałoby precyzować co znaczy np. "5" - z jakiego ciała/pierścienia/grupy zostało wybrane i jaki ma wymiar topologiczny, bo za każdym razem może to być całkiem inne "5".
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
> Faktycznie gołe rachunki nie przystają do fizyki.

masz: x^2 = a*b - pole powierzchni;
x = sqrt(a*b); dla b = jednostka, otrzymasz pierwiastek z a; czyli pierwiastek jest średnią geometryczną z danej długości oraz jednostki.
05-07-2010 09:18 
 Ocena 2 na 2
placownik (17853 punktów)

>I wypierdalaj mi z oczu, bo takiego kretyna dawno nie spotkałem... naprawdę.

   Fakt, że nie potrafisz czegoś w sposób prosty wytłumaczyć nie musi świadczyć o opóźnieniu umysłowym Twojego słuchacza.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>I wypierdalaj mi z oczu, bo takiego kretyna dawno nie spotkałem... naprawdę.
>   Fakt, że nie potrafisz czegoś w sposób prosty wytłumaczyć nie musi świadczyć o opóźnieniu umysłowym Twojego słuchacza.

Tłumaczyłem, ale on dawno zakończył swoją edukację - już wszystko wie.

Standardowy pomiar odległości do ruchomego obiektu: d = (c-v)T;
Poprawny wzór: d = cT.

Mierzą oczywiście: T = d/c;
ale przeliczają to wg wzoru: T = d/(c-v) = d/c / (1 - v/c);

czyli robią taki myk (od ponad 300 lat):
T = d'/c / (1 - v/c) = d*(1 - v/c)/c / (1 - v/c) = d/c;

d' = d(1 - v/c); taka wyjdzie mierzona odległość. Czyli to jest odległość opóźniona o T, zamiast natychmiastowa:

d = d(t) = d0 + vt; zatem:

d(-T) = d(0) - vT = d(0) - v* d(0)/c = d(0)(1 - v/c);

Tak byłoby podczas pomiaru przelotu sygnału w jedną stronę, ale w praktyce sygnał odbija się i wraca. W drodze powrotnej jest mniejszy błąd - rzędu (v/c)^2.

Stąd różne anomalie optyczne - iluzje, które właśnie opisuje STW.

Gdy dojdzie tu jeszcze przyspieszenie, wtedy otrzymasz kolejną serię iluzji - przesunięć, opóźnień, pozorne obroty orbit planet, itd., które opisano za pomocą OTW.
uxbridge (5980 punktów)
>Standardowy pomiar odległości do ruchomego obiektu: d = (c-v)T;
>Poprawny wzór: d = cT.
>Mierzą oczywiście: T = d/c;
>ale przeliczają to wg wzoru: T = d/(c-v) = d/c / (1 - v/c);
Ja też mam problemy żeby zrozumieć twoją fizykę. Wyjaśnij mi więc takie proste zagadnienie:
A i B oddalają się od siebie z prędkosścią 1/2c. W pewnym momencie są oddalone o 1/2, czyli o pół sekundy świetlnej (c = 1). W tym momencie z A wysyłany jest sygnał do B. Rozumiem że STW nie obowiązuje, czas we wszystkich układach płynie tak samo. Zgadza się? Po jakim więc czasie sygnał z A dotrze do B? Proszę póki co tylko o odpowiedź, bez żadnych wyliczeń. Jest odległość, prędkość i światło. Ile czasu leci sygnał z A do B?
Bo ja rozumiem że wg. ciebie 1/2 s. Czy dobrze myślę?
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
Normalnie: t = d/c; d - odległość w chwili strzału.
Odbiornik łapie ten impuls u siebie - ruch źródła jest nieistotny, może robić co chce, w szczególności może się zatrzymać momentalnie po nadaniu sygnału!
06-07-2010 08:58 
 Ocena 2 na 2
uxbridge (5980 punktów)
>Normalnie: t = d/c; d - odległość w chwili strzału.
>Odbiornik łapie ten impuls u siebie - ruch źródła jest nieistotny, może robić co chce, w szczególności może się zatrzymać momentalnie po nadaniu sygnału!
Czyli 1/2s. No to jak to jest? Jestem na A. Wiem że B jest oddalone o pół sekundy świetlnej i ucieka. Strzelam w B światłem. I ono ma dolecieć do B w pół sekundy? No to musi lecieć z prędkością 1.5c, bo inaczej nie dogoni B w pół sekundy. Zauważ, że nie powiedziałem że ŹRÓDŁO (A) się porusza. Ja nie wiem. Wiem że A i B oddalają się od siebie.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Czyli 1/2s. No to jak to jest? Jestem na A. Wiem że B jest oddalone o pół sekundy świetlnej i ucieka. Strzelam w B światłem. I ono ma dolecieć do B w pół sekundy? No to musi lecieć z prędkością 1.5c, bo inaczej nie dogoni B w pół sekundy. Zauważ, że nie powiedziałem że ŹRÓDŁO (A) się porusza. Ja nie wiem. Wiem że A i B oddalają się od siebie.

Tak jest, i widać to wyraźnie we wszystkich eksperymentach (oraz w wielu anomaliach, których nie potrafią wyjaśnić w NASA).

Zgodnie z tymi układami z STW: światło leci od razu w układzie odbiornika. Natomiast w układzie źródła ono w ogóle nie istnieje (bo źródło nie rejestruje).

Światła oczywiście nikt nie widział w locie - po prostu rejestrujemy sygnały po pewnym czasie t = d/c;
uxbridge (5980 punktów)
>>Czyli 1/2s.(...)
>Tak jest, i widać to wyraźnie we wszystkich eksperymentach (oraz w wielu anomaliach, których nie potrafią wyjaśnić w NASA).
No to zdumiewające jest. Do obiektu odległego o pół sekundy światła i oddalającego się światło biegnie pół sekundy! No dobra. Teraz w miejscu gdzie jest uciekające B postawmy detektor nieruchomy względem A. W momencie wysłania światła z A detektor i B są w tym samym miejscu. Niewątpliwie do detektora światło dotrze po pół sekundy. No to jak może dotrzeć do B w tym samym czasie, skoro B będzie już dalej niż detektor?
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
A co masz problemy z intuicją?
Skąd bierzesz te odległości... może przypadkiem mierzysz wzdłuż przestrzeni = wyróżnionego układu, co?
Przecież nie ma takiego.

x^2 + y^2 + z^2 = (ct)^2;
czyli: r = ct; i r' = ct', ...
uxbridge (5980 punktów)
>A co masz problemy z intuicją?
>Skąd bierzesz te odległości... może przypadkiem mierzysz wzdłuż przestrzeni = wyróżnionego układu, co?
>Przecież nie ma takiego.
>x^2 + y^2 + z^2 = (ct)^2;
>czyli: r = ct; i r' = ct', ...
Nie mąć. Odległość to odległość. Nie ma z nią problemu skoro STW nie obowiązuje ale c jest stałe dla wszystkich obserwatorów. Prędkość światła razy czas przelotu. A czas w obydwu układach taki sam. No własnie, co to ma być u ciebie: t i t'. Czyżbyś jednak twierdził że czas nie jest bezwzględny??!!!
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>czyli: r = ct; i r' = ct', ...
>Nie mąć. Odległość to odległość.

Odległość to: d = ct;

> Nie ma z nią problemu skoro STW nie obowiązuje ale c jest stałe dla wszystkich obserwatorów.

No właśnie - dla obserwatorów!
c + v nigdy nie zmierzysz - nie zobaczysz... to jest tylko geometria.

> Prędkość światła razy czas przelotu. A czas w obydwu układach taki sam.

Przecież każdy tak mierzy: ct = d(0);
Tu są dwa różne zdarzenia, a nie jedno.

> No własnie, co to ma być u ciebie: t i t'. Czyżbyś jednak twierdził że czas nie jest bezwzględny??!!!

Ani taki, ani siaki... problem w stylu: ile waży tona pierza.

Mierzony czas często jest inny, bo rejestrujesz różne zabawne projekcje promieni światła (z ruchomych źródeł), a nie takie proste strzały jakie rysują sobie w optyce.
Np. Shapiro:
Mars --------S----- Ziemia;
biedak zapomniał, że planety nie stoją w miejscu na orbitach...
setarkos (10757 punktów)

>Odbiornik łapie ten impuls u siebie
Wystarczy, że łapie czy ma też odesłać (skutecznie) sygnał, że złapał?
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>Odbiornik łapie ten impuls u siebie
>Wystarczy, że łapie czy ma też odesłać (skutecznie) sygnał, że złapał?

Koniecznie musi łapać.
Po odbiciu lusterko jest już zwyczajnym źródłem...
setarkos (10757 punktów)
Spytam wprost. Jak określić odległości między kilkoma (dalekimi) obserwatorami bez zanurzania ich w jakiejś tam geometrii, leczy tylko na podstawie wymiany pomiędzy nimi sygnałów świetlnych?
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Spytam wprost. Jak określić odległości między kilkoma (dalekimi) obserwatorami bez zanurzania ich w jakiejś tam geometrii, leczy tylko na podstawie wymiany pomiędzy nimi sygnałów świetlnych?

Przy prędkościach kilku km/s wystarczy normalnie d = ct;

Błąd będzie znikomy. Gdy mierzyli odległość do Pioniera otrzymali błąd zaledwie 400 km / rok = 12 mm/s. Był wtedy za Plutonem - ponad 30 au: 30*500s = 15000s - czas przelotu światła w jedną stronę - ponad 4 godz.
spray (5875 punktów)

>Tak byłoby podczas pomiaru przelotu sygnału w jedną stronę, ale w praktyce sygnał odbija się i wraca. W drodze powrotnej jest mniejszy błąd - rzędu (v/c)^2.
>Stąd różne anomalie optyczne - iluzje, które właśnie opisuje STW.
>Gdy dojdzie tu jeszcze przyspieszenie, wtedy otrzymasz kolejną serię iluzji - przesunięć, opóźnień, pozorne obroty orbit planet, itd., które opisano za pomocą OTW.
>
STW, jak sama nazwa wkazuje, nie obejmuje ostatecznych ustaleń OTW.
Nie przypadkiem!
Przyjrzyj się dokładniej einsteinowskiemu opisowi zjawiska efektu fotoelektrycznego, z tej pozycji popatrz na OTW.
I co? Lepiej?
07-07-2010 19:33 
 Ocena-1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Przyjrzyj się dokładniej einsteinowskiemu opisowi zjawiska efektu fotoelektrycznego, z tej pozycji popatrz na OTW.
>I co? Lepiej?

Fotoefekt wyjaśnił Tesla w 1900r.
Albert nie wiedział nawet z czym ma do czynienia. Planck potem wyśmiał te jego szczeniackie improwizacje, i upomniał pisemnie żeby się hamował w swoich spekulacjach, bo straci kontakt z rzeczywistością... ale przecież on nigdy nie miał takiego kontaktu.
06-07-2010 07:24 
 Ocena 1 na 1
apud (4399 punktów)
>>Fakt, że nie potrafisz czegoś w sposób prosty wytłumaczyć nie musi świadczyć o opóźnieniu umysłowym Twojego słuchacza.[/color]

palcowniku, taki fakt świadczy tylko o tym ze wykładowca jest do dupy.
04-07-2010 15:07 
 Ocena 1 na 1
mirask (152 punktów)
>Jakościowo rzecz polega na tym, że jeśli światło ma skończoną prędkość, to będą zmiany w jego natężeniu. Chcemy pokazać tylko to, by przekonać kombiego, nic więcej.
Jak na razie, to nawet mnie nie przekonują takie "naukowe eksperymenty", bo zmiany w natężeniu światła w omawianym doświadczeniu nie mogą wynikać z tej przyczyny, którą naukowy świat bierze pod uwagę a to z tego powodu, że światło ma taką a nie inną prędkość w znanych nam warunkach.

Przemawiają za tym wnioskiem same wyniki tego doświadczenia, w których przy 12,6 obrotach na sekundę uzyskano zaledwie "pierwszą zaporę" dla światła - a więc nie jedyną. Wraz ze wzrostem ilości obrotów lub zębów w kole pojawiały się będą kolejne "zapory", tylko czy na pewno wynikają one ze skończonej prędkości światła?
O połowę ciemniejszy obraz światła powinno uzyskać się wówczas, gdy promień po odbiciu się od zwierciadła natrafi w jednej połowie na szczelinę a w drugiej na ząb koła i taki zostanie zarejestrowany na ekranie. Lecz do uzyskania tego efektu, to tak na chłopski rozum, koło to powinno obracać się z prędkością kątową tylko 720 razy mniejszą od połowy prędkości światła.
Czyli że do spełnienia tych warunków w powyższym doświadczeniu brakuje tylko... ok. 50 000 obrotów na sekundę (jak nie lepiej), więc co tak na prawdę zaobserwowano, może jednak... jakieś interferencje a nie skończoność?
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Prosta matematyka mówi: t_przelotu_światła=t_obrotu_szczeliny. Daje to c*x=v*s, stąd przykładowo z grubsza u Fizeau jeśli szczelina jest milimetrowa v= 300.000.000(m/s)*0,001m/8000m, co daje v=300/8=37,5m/s.

Podejrzewam, że szczegóły ile wynosił promień zębatki i inne można łatwo znaleźć, jak się zajrzy do książek.

Pozdrawiam

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
mirask (152 punktów)
>Prosta matematyka mówi: t_przelotu_światła=t_obrotu_szczeliny. Daje to c*x=v*s, stąd przykładowo z grubsza u Fizeau jeśli szczelina jest milimetrowa v= 300.000.000(m/s)*0,001m/8000m, co daje v=300/8=37,5m/s.
Ta Twoja prosta matematyka przerasta mnie widocznie i... umacnia w przekonaniu, że Fizeau faktycznie coś mierzył, lecz pomiary te nie wiele miały wspólnego ze światłem a tylko je wykorzystywały.
Moim skromnym zdaniem, to mimo że nie znam się , nie wiem i nie umiem oczywiste jest że to co jest proste oblicza się łatwo, jednak nie ma pewności, czy równania wynikające z błędnych założeń dają właściwe wyniki.

A tak na marginesie - czy ktoś wykazał, (jeśli tak, to w jaki sposób?) że czasy przelotu światła i obrotu szczeliny są sobie równe a szczególnie to... co ma piernik do wiatraka?

>Podejrzewam, że szczegóły ile wynosił promień zębatki i inne można łatwo znaleźć, jak się zajrzy do książek.
W książkach można znaleźć wszystko, lecz nie zawsze wszystko można właściwie obliczyć bez tych właśnie szczegółów, wszak diabeł zawsze tkwi w szczegółach.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Dzięki za rozmowę. Uważam, że w tym wariancie wątku każdy z nas powiedział to, co miał do powiedzenia i dalsze dywagacje nic nie wniosą.

Pozdrawiam

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
11-07-2010 01:53 
 Ocena 1 na 1
mirask (152 punktów)
>Dzięki za rozmowę. Uważam, że w tym wariancie wątku każdy z nas powiedział to, co miał do powiedzenia i dalsze dywagacje nic nie wniosą.
Ja pozwolę sobie mieć nieco odmienne zdanie w tej kwestii, bo być może dzięki Tobie zrozumiem coś, czego do tej pory zrozumieć nie mogłem.
Jeśli źle odczytałem przedstawione przez Ciebie równanie, to proszę popraw mnie, bo w brew pozorom piernik do wiatraka ma całkiem sporo a w równaniu tym, to w/g mnie nie chodziło o tę odległość... która była wpisana.
8km w porównaniu do setek tysięcy to jest tyle co nic a że obliczyć można nawet te nic, to nie ma co się dziwić, wszak liczba miejsc po przecinku jest ograniczona tylko ludzkim pojmowaniem.
Nie chcąc jednak być natrętem przyjmuję do wiadomości Twoje zdanie i również dziękuję.
28-06-2010 10:11 
 Ocena 3 na 3
Fizyk (17637 punktów)
> Jakościowe sprawdzenie, że prędkość światła jest ograniczona jest możliwa w domowych warunkach. Potrzebujesz: wskaźnik laserowy, dwa lusterka (lustereczka), plastelina, koło zębate...

Znacznie prościej jest włożyć ptasie mleczko do mikrofalówki. www.oregon(*)experiment_speed_of_light.html

Specjalnie dla kombiego: sprawdź czy rozstaw górek zmienia się z porą dnia.
28-06-2010 14:14 
 Ocena-1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Specjalnie dla kombiego: sprawdź czy rozstaw górek zmienia się z porą dnia.

Słyszałeś o transformacji Galileusza?

Siedzisz w pociągu i strzelasz laserem w ścianę.
Światło biegnie do ściany z prędkością c, od ściany też c, czyli -c;

Na torach, czyli w układzie spoczynkowym będzie: c + V oraz -c + V; (i oczywiście nikt tego nie widzi, więc i nie mierzy, bo cała akcja odbywa się w pociągu).

Transformujesz to do ruchomego - tradycyjnie: v' = v - V:
(c + V) - V = c; oraz (-c + V) - V = -c;

"For the speed of light to be constant for every observer..."

Teraz już wiesz co robi obserwator?
29-06-2010 07:59 
 Ocena 1 na 1
Fizyk (17637 punktów)
> Słyszałeś o transformacji Galileusza?
> Siedzisz w pociągu i strzelasz laserem w ścianę.
> Światło biegnie do ściany z prędkością c, od ściany też c, czyli -c;
> Na torach, czyli w układzie spoczynkowym będzie: c + V oraz -c + V; (i oczywiście nikt tego nie widzi, więc i nie mierzy, bo cała akcja odbywa się w pociągu).
> Transformujesz to do ruchomego - tradycyjnie: v' = v - V:
> (c + V) - V = c; oraz (-c + V) - V = -c;
> "For the speed of light to be constant for every observer..."

No toś teraz ale zapiał! Klasycznie średnia prędkość wyjdzie nadal c, mówisz?

Polecam wrócić się do szkoły podstawowej i rozwiązać takie zadanie:
Po płaskim uczeń jeździ na rowerze z prędkością c = 20 km/h, ale do szkoły ma pod górkę, więc jedzie tam z prędkością c-V = 10 km/h, a wraca z prędkością c+V = 30 km/h. Z jaką średnią prędkością uczeń jeździ do szkoły? c?

29-06-2010 13:07 
 Ocena-1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>No toś teraz ale zapiał! Klasycznie średnia prędkość wyjdzie nadal c, mówisz?

Oczywiście. Stawiaj aparaturę, gdzie tylko chcesz, i sprawdź to - zmierz.

>Polecam wrócić się do szkoły podstawowej i rozwiązać takie zadanie:
Po płaskim uczeń jeździ na rowerze z prędkością c = 20 km/h, ale do szkoły ma pod górkę, więc jedzie tam z prędkością c-V = 10 km/h, a wraca z prędkością c+V = 30 km/h. Z jaką średnią prędkością uczeń jeździ do szkoły? c?


Rower jedzie tu po jezdni, czyli powierzchni - przestrzeni.
Natomiast światło nie jeździ po przestrzeni - czujesz różnicę?

Intuicja zawsze robiła sobie jaja z frajerów.

Ziemia------D------>c Księżyc -->v = 200 m/s

A w praktyce tak to wygląda:

-------D----->c Księżyc

Ziemia oddala się w drugą stroną z prędkością 200 m/s - co nie ma już wpływu na długość drogi D.
T = D/c.
zachaj (5239 punktów)

>Szkolne teoryjki są dla studentów... chyba jedynie ten nasz Fizyk traktuje to na serio, chociaż też nie do końca, bo zdradził się kilka razy.

Rzeczywiście mój brat miał na studiach fizykę kwantową. Czy to znaczy , że to tylko teoria ?

A co z komputerem kwantowym ? Czy takowy nie istnieje ?

Starzy wyjadacze bronili także , teorii o płaskiej Ziemi , niektórzy do śmierci nie dali się przekonać.
19-06-2010 20:32 
 0 na 2
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>Szkolne teoryjki są dla studentów... chyba jedynie ten nasz Fizyk traktuje to na serio, chociaż też nie do końca, bo zdradził się kilka razy.
>Rzeczywiście mój brat miał na studiach fizykę kwantową. Czy to znaczy , że to tylko teoria ?
>A co z komputerem kwantowym ? Czy takowy nie istnieje ?

Ten oparty na efektach typu EPR-Bell nie będzie działał, bo to jest zwyczajna klasyczna korelacja, a nie jakieś cuda kwantowe.
Szyfrowanie kwantowe - tak. Ale już starożytni potrafili wytwarzać pary obiektów silnie skorelowanych, więc to żadna rewelacja.

>Starzy wyjadacze bronili także , teorii o płaskiej Ziemi , niektórzy do śmierci nie dali się przekonać.

Nigdy takiej nie było, jakiś kretyn wymyślił sobie bajkę... podobnie jak te dzisiejsze: dylatacje wymiaru czasu, deformacje wsobne przestrzeni geometrycznych i inne nonsensy matematyczne (widziałeś sześcienną sferę, albo kwadratowy trójkąt?).

Już starożytni znali obwód Ziemi.
zachaj (5239 punktów)

>>A co z komputerem kwantowym ? Czy takowy nie istnieje ?
>Ten oparty na efektach typu EPR-Bell nie będzie działał, bo to jest zwyczajna klasyczna korelacja, a nie jakieś cuda kwantowe.
>Szyfrowanie kwantowe - tak. Ale już starożytni potrafili wytwarzać pary obiektów silnie skorelowanych,...

Starożytni ? Co masz konkretnie na myśli ?

>>Starzy wyjadacze bronili także , teorii o płaskiej Ziemi , niektórzy do śmierci nie dali się przekonać.
>Nigdy takiej nie było, jakiś kretyn wymyślił sobie bajkę... podobnie jak te dzisiejsze: dylatacje wymiaru czasu, ...

Dylatacja czasu to fakt. Poczytaj o satelitach.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>Szyfrowanie kwantowe - tak. Ale już starożytni potrafili wytwarzać pary obiektów silnie skorelowanych,...
>Starożytni ? Co masz konkretnie na myśli ?

Łamiesz cegłę i masz dwie powierzchnie, które są właśnie silnie skorelowane, bo powstały w jednym procesie - przykładasz i idealnie pasują.

Zgubisz jedną taką połówkę i już jej nie odtworzysz - możesz połamać milion innych cegieł i nie dopasujesz do tej jednej.
Znajdziesz wiele, które pasują w przybliżeniu, ale to będzie już tylko słaba korelacja, a nie silna, o którą tu chodzi.
Silne skorelowane pary powstają po prostu tylko naraz - w jednym procesie (wtedy prawa fizyki nam pomagają: zasady zachowania).

Te silne korelacje możesz potem testować, tz. można rozpoznać, czy nie były podrobione - jak ta zgubiona połówka cegły.

Dwa polaryzatory obrócone o 45 stopni, czyli prawdopodobieństwa przejścia: 1/2 i 1/2 dla dowolnej pary fotonów.

Ale gdy będą to dwa fotony silnie korelowane, wtedy zawsze będzie tak:
jeśli jeden przejdzie, wtedy drugi na pewno już nie przejdzie - przechodzi tylko jeden z pary, pomimo że oba mają p = 1/2!
Natomiast w przypadku słabo skorelowanych: niekiedy przejdą oba, albo żaden; tu tylko średnia będzie równa 1/2.

>Dylatacja czasu to fakt. Poczytaj o satelitach.

Tam zegary atomowe (czyli optyczne) przyspieszają. Warunki fizyczne inne: grawitacja mniejsza, oraz ruch po krzywej zamkniętej, czyli zmiana kierunku - przyspieszenie.
Można to wyliczyć już z samej zasady względności Galileusza...
sztejkat (4743 punktów)
Mimo, że znajduję forumowicza kombi wyjątkowo chaotycznym uważam, że akurat ten dział nie jest właściwym miejscem do dyskusji na tematy osobiste.

Wnioskuję zatem o przeniesienie wątku do bazgrołów.

Pozdrawiam,


Tomasz Sztejka
Vytautas (4394 punktów)
>Kombi - skąd przybywasz, dokąd zmierzasz ? ;D
   Zauważcie, że nasz kombi, który jedyne, co umie, to kaprysić na naukę, dał radę zarobić aż 563 punkty. Do przemyślenia przez kolegium moderatorów.
webmaster (moderator)
> Do przemyślenia przez kolegium moderatorów.
Co konkretnie masz na myśli?
Vytautas (4394 punktów)
>> Do przemyślenia przez kolegium moderatorów.
>Co konkretnie masz na myśli?
   Czy nie trzeba zmienić kryterium przydzielania punktów. Ale to pewnie zły pomysł, bo nie demokratyczny.
23-06-2010 17:08 
 Ocena 2 na 2
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>   Zauważcie, że nasz kombi, który jedyne, co umie, to kaprysić na naukę, dał radę zarobić aż 563 punkty.

Dam ci milion - masz: 1000000, bierz i nie płacz.
Vytautas (4394 punktów)
>>   Zauważcie, że nasz kombi, który jedyne, co umie, to kaprysić na naukę, dał radę zarobić aż 563 punkty.
>Dam ci milion - masz: 1000000, bierz i nie płacz.
   Dziękuję, łaskawco.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
100.

Na zakończenie słynne odkrycie Einsteina.

Precesja peryhelium Merkurego:
dphi = 3pi rs/p;
gdzie: rs = 2GM/c^2; p = a(1-e^2);
a, p, e - półoś, parametr i mimośród elipsy.

Przeliczamy ten kąt w stosunku do pełnego koła:
dphi/2pi = 3GM/c^2 / p = 3GM/(c^2a(1-e^2)) = 3/(1-e^2) * GM/ac^2; ale v^2 = GM/a;

stąd: dphi/2pi = 3/(1-e^2) (v/c)^2;

Sagnac (czyli to co mierzył Shapiro): dt/t = 4pi (v/c)^2;
Opóźnienie sygnału na drodze 4a (dwie średnice orbity), zatem na 1a (droga ze Słońca do Merkurego) będzie 4x mniejsze.

dphi/2pi = dr/r = dt/t = pi (v/c)^2;

czyli powinno być:
3/(1-e^2) = pi; i to jest właśnie wielkie odkrycie Alberta.

Dla Merkurego e = 0.20563, więc otrzymujemy:
3/(1-0.20563^2) = 3.132;
pi/3.132 = 0.997, zaledwie 3 promile błędu...
Andrzej Lechowski (100 punktów)
>Kombi - skąd przybywasz, dokąd zmierzasz ? ;D
>Kiedy zacząłeś 'powątpiewać' w praktycznie całą współczesną naukę (zwłaszcza fizykę kwantową i OTW)
>? Umiesz posługiwać się aparatem matematycznym - jestem ciekawy kiedy po raz pierwszy powiedziałeś
>sobie - NIE, to wszystko musi być nie tak - a te dziesiątki tysięcy mainstreamowych uczonych są
>'idiotami' (?), milczą (skrywają wątpliwości) ze strachu (?) - a wszystko co osiągnęła nauka dzięki
>ww teoriom to 'oszustwa' wcale nie wynikające z głębszego zrozumienia rzeczywistości ? OCB ? Tłumacz
>się ;p Pozdrawiam

Bardzo dobrze, ze sa tacy "podwazacze", oficjalnie obowiazujacej nauki i ciesze sie, ze nie jestem osamotniony w walce z mitami naukowymi, co czynie na wielu frontach, od wielu lat.

--
Od patrzenia nic się nie zmienia

Ci, którzy twierdzą, że rozumieją relatywistykę automatycznie przyznają, że rozumieją nonsensy
24-07-2010 21:33 
 Ocena 1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
Tu masz coś o mitach w fizyce:
www.physicsmyths.org.uk
Andrzej Lechowski (100 punktów)
>Tu masz coś o mitach w fizyce:
>www.physicsmyths.org.uk

Znam te strone. Mam ja na swojej, w "Interesujacych linkach". Z innych ciekawych, m.in.:
www.pinopa.republika.pl
www.bigbangneverhappened.org

Ci, którzy twierdzą, że rozumieją relatywistykę automatycznie przyznają, że rozumieją nonsensy

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365