>Nie omieszkam, postudiuję, Uprzedzam jednak, że "Historia" dodatek do DoRzeczy (10/2013) to nie jest dla mnie odpowiednie źródło studiów o polsko czeskiej historii, może Pan poleci jakieś ciekawe pozycje literatury?
>Przypomnę zresztą, że w 30 lat później dzielne polskie wojsko znów tę samą granicę przekroczyło

Pierwszy tekst opisujący niepropagandowa historię konfliktów czesko-polskich o Zaolzie ukazał się chyba w 1985 r. w pismie "Sobótka". Od tego momentu minęło już sporo latek, więc zapewne nie będzie problemu ze znalezieniem informacji w formie książkowej.
Dobry opis tego konfliktu powinien zakończyć się na roku 1945, gdy wojska czeskie podeszły pod Bielsko-Białą i dopiero szybki marsz polskich dywizji na południe uprzytomnił im, że należy jak najszybciej wycofać się na "z góry upatrzone pozycje". A tak na marginesie, to Czesi mieli wtedy też apetyt na Kotlinę Kłodzką.

---

Nie stosuję emoticonów

>>Nie omieszkam, postudiuję, Uprzedzam jednak, że "Historia" dodatek do DoRzeczy (10/2013) to nie jest dla mnie odpowiednie źródło studiów o polsko czeskiej historii, może Pan poleci jakieś ciekawe pozycje literatury?
>Pierwszy tekst opisujący niepropagandowa historię konfliktów czesko-polskich o Zaolzie ukazał się chyba w 1985 r. w pismie "Sobótka". Od tego momentu minęło już sporo latek, więc zapewne nie będzie problemu ze znalezieniem informacji w formie książkowej.

Sobótki poszukam
Niestety większość polskich publikacji na ten temat na milę czuć niezdrowym szowinizmem.
Czeskie publikacje też na tę samą odległość tym samym cuchną.

>Dobry opis tego konfliktu powinien zakończyć się na roku 1945, gdy wojska czeskie podeszły pod Bielsko-Białą i dopiero szybki marsz polskich dywizji na południe uprzytomnił im, że należy jak najszybciej wycofać się na "z góry upatrzone pozycje".

Śląsk Cieszyński został podzielony między Polskę i Czechosłowację w sposób pokojowy przez samych mieszkańców. Niestety ten układ nie podobał się w Pradze i zaczęła się wojna ( z winy Czechów) potem był odwet, potem szczerzenie zębów i prężenie muskułów, potem znów naruszenie granicy... Jeśli ktoś chce tu szukać niewinnych to nie znajdzie. Jeśli chce szukać ofiar, to zawsze będą nimi polegli żołnierze, ich rodziny i zwykli ludzie na Śląsku mieszkający.
W 1945 nikt konfliktu nie chciał, Czesi byli świadomi słabości swojej armii, Polacy wykończeni wojną. Wojnę na manewry dywizji zakończył Stalin uderzając pięścią w stół
Dobry opis tego konfliktu powinien zakończyć się nie w 1945, ale w roku 1968. Kilka tysięcy mówiących po polsku Ślązaków uszło do Polski, wielu z pozostałych wypisało dzieci z polskich szkół.

>A tak na marginesie, to Czesi mieli wtedy też apetyt na Kotlinę Kłodzką.
(Raczej Ziemię Kłodzką ; na zachód od Polskich Wrót też)

... Która im się należała. Jeśli nie w całości to na pewno w swojej zachodniej części, gdzie mówiono po czesku.

Nie obawiam się ludzi, którzy interesują się historią, obawiam się "patriotów", którzy tę historię chcą wykorzystywać do siania niezgody, którzy nawołują do przesuwania granic. Obawiam się ich z przyczyny najprostszej z możliwych: mój dom jest zbyt blisko granicy.

>Niestety większość polskich publikacji na ten temat na milę czuć niezdrowym szowinizmem.
>Czeskie publikacje też na tę samą odległość tym samym cuchną.

Szowinizm to sposób interpretacji zdarzeń, więc nie ma problemu z jego "odfiltrowaniem" od samych faktów.

>Śląsk Cieszyński został podzielony między Polskę i Czechosłowację w sposób pokojowy przez samych mieszkańców. Niestety ten układ nie podobał się w Pradze i zaczęła się wojna
I takie były praprzyczyny konfliktu zaczętago w końcu I wojny światowej a ciągnącego się przez dziesięciolecia. Gdyby uszanowano decyzje oddolne, nie byłoby żadnych problemów. Zresztą po II wojnie światowej scenariusz był dość podobny.

>W 1945 nikt konfliktu nie chciał, Czesi byli świadomi słabości swojej armii, Polacy wykończeni wojną. Wojnę na manewry dywizji zakończył Stalin uderzając pięścią w stół
Tuż po zakończeniu działań wojennych centralne władze czeskie przwdopodobnie próbowały poprawić sobie pozycję przed konferencją pokojową, która miałaby dokonać ostatecznego zatwierdzenia powojennych granic i stąd jednostronne działania polegające na zajmowaniu różnych terenów. Taka polityka miała dać Pradze przewagę na mocy tzw. faktów dokonanych. Stąd też czeskie oddziały znalazły się aż na przedmieściach Bielska-Białej.
Ogólny stosunek sił był jednak zupełnie inny niż po I wojnie światowej, gdyż Polska posiadała wówczas czwartą co do wielkości armię w Europie (ok. 400000 ludzi) i nie była uwikłana w żaden konflikt zbrojny. W dodatku armia polska była kierowana przez komunistów, którzy byli równie ostrzy jak Gottvald. Dokonano szybkiej dyslokacji wojsk w kierunku południowym, wiceminister obrony A. Zawadzki wygłosił w Gliwicach bojowe przemówienie do oddziałów udających się na front...
Radzieccy mieli w rejonie konfliktu trochę wojska, ale byli całkowicie zdezorientowani, więc zachowywali się całkowicie biernie w czasie zajmowania terenu przez Czechów, jak i późniejszego pochodu wojsk polskich. W koalicyjnych władzach obu krajów dużą rolę odgrywali proradzieccy komuniści, więc szybko do Moskwy zostały wysłane delegacje "na skargę". Moskwa nie potrafiła rozsądzić konfliktu merytorycznie, więc stanęło na tym, ze wojska mają natychmiast stanąć w miejscu... i taką mamy teraz granicę.

>... Która im się należała. Jeśli nie w całości to na pewno w swojej zachodniej części, gdzie mówiono po czesku.
Możliwe, ale swoją akcją na Śląsku "spalili" sprawę kłodzką, ponieważ polskie dowództwo szybko wprowadziło tam jednostki wojskowe.

>Nie obawiam się ludzi, którzy interesują się historią, obawiam się "patriotów", którzy tę historię chcą wykorzystywać do siania niezgody, którzy nawołują do przesuwania granic.
Nie widzę niczego złego w przesuwaniu granic, jeśli ma to rozsądne uzasadnienie i jest wykonywane w sensowny sposób. Granice zostały wymyślone i wytyczone przez ludzi i przez nich mogą być zmieniane.

>Obawiam się ich z przyczyny najprostszej z możliwych: mój dom jest zbyt blisko granicy.
I boisz się, że Cię ktoś podbije?

---

Nie stosuję emoticonów

>(...) "Historia" dodatek do DoRzeczy (10/2013) to nie jest dla mnie odpowiednie źródło studiów o polsko czeskiej historii (...)

To chyba w ogóle nie jest źródło jakichkolwiek studiów - ostatnio przypadkowo wpadł mi w ręce jeden z numerów tego szmatławca, choć chyba konkretnie nie ten, o którym piszesz. W życiu takich bzdur nie czytałem. Rozumiem, że można mieć różne wizje historii, ale kompletne lekceważenie zarówno udokumentowanych faktów, jak i zwykłej logiki wydaje się być lekką przesadą.

>Rozumiem, że Polacy przyznali się bez geszefciarstwa do czarnych plam swojej historii, przeprosili za burzenie cerkwi, getto ławkowe i przekraczanie granic w zwartym szyku bojowym.

Jeśli chodzi o getto ławkowe to oczywiście słaby pomysł, natomiast nie sądze aby należało się pchać z przepraszaniem... w sytuacji kiedy większość krajów uznawanych za cywilizowane miała w tym okresie dużo gorsze pomysły.

I nie mówię tutaj tylko o wyskokach w stylu III Rzeszy... możesz zajrzeć choćby do pamiętników Feynmanna i sprawdzić czemu nie przyjęto go na University of Columbia (oczywiście, skoro go nie przyjęli to nie spotkało go tam też żadne getto ławkowe ).

>>Rozumiem, że Polacy przyznali się bez geszefciarstwa do czarnych plam swojej historii, przeprosili za burzenie cerkwi, getto ławkowe i przekraczanie granic w zwartym szyku bojowym.
>Jeśli chodzi o getto ławkowe to oczywiście słaby pomysł, natomiast nie sądze aby należało się pchać z przepraszaniem... w sytuacji kiedy większość krajów uznawanych za cywilizowane miała w tym okresie dużo gorsze pomysły.

Oczywiscie, inni nie przepraszają. To jest argument!

Popatrz jak można rozliczyć się z przeszłością:
Pluton
9 Kompania
Perła w Koronie
Łowca jeleni
Kanał
Pokłosie
Wolny strzelec
Je třeba zabít Sekala

Można? Także Polakom świetnie się udaje

Gdy inni nie przepraszają - to jest jakiś argument, zwłaszcza w świecie dyplomacji.
A "9 Kompania" to jest przepraszam, przeproszenie kogo za co? Bo chyba nie Afgańczyków przez Rosjan? Film ten jest przykładem umiejętnej polityki historycznej (propagandy) uprawianej przez Rosję. Jest on - przecież - pomnikiem wystawionym Armii Rosyjskiej, tylko nie w sposób sztampowy.
A "Kanał" (rozumiem Wajdy?) to czyje przeprosiny? czy Polacy przepraszają w nim Niemców za Powstanie Warszawskie? Proszę sobie nie mylić filmów rozliczeniowych z przepraszaniem kogoś. To nie zawsze oznacza to samo.

>Gdy inni nie przepraszają - to jest jakiś argument, zwłaszcza w świecie dyplomacji.
>A "9 Kompania" to jest przepraszam, przeproszenie kogo za co? Bo chyba nie Afgańczyków przez Rosjan? Film ten jest przykładem umiejętnej polityki historycznej (propagandy) uprawianej przez Rosję. Jest on - przecież - pomnikiem wystawionym Armii Rosyjskiej, tylko nie w sposób sztampowy.
>A "Kanał" (rozumiem Wajdy?) to czyje przeprosiny? czy Polacy przepraszają w nim Niemców za Powstanie Warszawskie? Proszę sobie nie mylić filmów rozliczeniowych z przepraszaniem kogoś. To nie zawsze oznacza to samo.

Napisałem
Cytat:
Sztuka jest dobrym sposobem rozliczenia, lepszą od dyplomatycznych przeprosin
Rozliczać się warto czasem z wlasną historią przed sobą samym

Już pytałem na tym forum o rozliczenie Polaków i z sobą i z obywatelami Czechosłowacji za Operację Dunaj.
?
Jedna głupiutka komedyjka?

>Już pytałem na tym forum o rozliczenie Polaków i z sobą i z obywatelami Czechosłowacji za Operację Dunaj.
>Jedna głupiutka komedyjka?

Mnóstwo pracy przed polską kinematografią.
Krzywda, jaka Czechów spotkała z naszej, polskiej, strony zasługuje na nakręcenie przynajmniej ośmiu sezonów serialu p.t. "Jiri, wybacz mi!".

Niechby i Ośla Ławka, ale działa mi już na nerwy to twoje jojczenie!

I w ogóle: uważasz, że nakręceniem filmu rozliczyć się można z historią i choćby po części?
Szalenie ciekawa teoria.
Gdybyś był łaskaw powiedzieć mi kto, według ciebie, się z niechlubną historią Polaków wobec Żydów rozliczył filmem "Pokłosie"?
Reżyser?
A może tylko chciał nakręcić kontrowersyjny film?
A może odtwórcy głównych ról?
Ale aktor to człowiek do wynajęcia. Zagra wszystko i we wszystkim.
Dystrybutor może?
A może widzowie się rozliczyli?
Jak dla mnie nakręcenie filmu o treści dotyczącej niechlubnych dla danego narodu epizodów z jego historii, a które często się chce zamieść pod dywan nie jest rozrachunkiem, rozliczeniem.
Może podpowiadać winnego danego epizodu, ale to wizją reżysera być może.
To tylko wyjściowa do rozliczenia, poddanie pod analizę problemu.
Rozliczenia nie załatwi żaden film, ani pojednawcze uściski dłoni przedstawicieli narodów krzywdzącego i skrzywdzonego, to tylko symbole.
Zapisy w podręcznikach historii.
Ale podobno historię piszą zwycięzcy.
No i propaganda niewykluczona. Za jakiś czas utrwali się pojęcie "polskich obozów koncentracyjnych".
Kwestia jest trudna.
Zapisy to jedno, ale i czas wojny jest czasem wyjątkowym.
Człowieczeństwo zanika, bo strach degeneruje.
Czy podać rękę Niemcowi, który synem jest żołnierza z czasów II-giej wojny światowej, gdy tymczasem mój dziadek więźniem obozu w Oświęcimiu był?
Nigdy nie pozwoliłabym sobie oceniać postępowanie ludzi, którzy przeżyli wojnę, bo sama takiej nie doświadczyłam i nie wiem, co to walka o życie.
Może i ty byś szerzej spojrzał?
Ale może tobie wystarcza, żeby film nakręcić i sprawa załatwiona?

>Niechby i Ośla Ławka, ale działa mi już na nerwy to twoje jojczenie!
Bo ja już taki nerwogenny jestem

>Ale może tobie wystarcza, żeby film nakręcić i sprawa załatwiona?
Nigdzie nie twierdziłem, że wystarczy sztuka.
Na pewno nie wystarczy milczenie.

>Na likwidacji pomników Lenina, zakazaniu dopuszczalnego kultu Stalina, ...
To jakiś żart? Każdy kraj ma prawo do gloryfikacji i mitologizacji swojej historii. Nasza jest chyba najbardziej zakłamana. Czy zrzucamy z pomników królów, bo kiedyś tam najechali i wymordowali ludzi w krajach ościennych? Już nie wspominając, że bez żenady poświęcali życie i zdrowie poddanych. Powinniśmy stawiać pomniki temu carowi, który zniósł pańszczyznę w Kongresówce, a czcimy pamięć tych, którzy ją wprowadzali.
W Polsce do tej pory jest żywy kult Napoleona, który gdzie indziej uważany jest za sprawcę ludobójstwa (chociażby Haiti, a i w Hiszpanii sobie nieźle poczynali), porównywalnego do tych z okresu XXw. - bo wtedy nie mieli jeszcze takiej broni.
>przyznaniu się bez żadnego geszefciarstwa do szeregu zbrodni (np zbrodnia katyńska), które reżim komunistyczny popełnił,
Zasługa naszych elyt. Gdyby potrafili sprawić, że Polska jest krajem liczącym się na arenie międzynarodowej, toby Rosja inaczej z nami rozmawiała. Ale oni potrafią nas tylko wystawiać na pośmiewisko i skamleć uniżenie w Białym Domu albo w Watykanie o łaskawe posłuchanie. Zresztą tą samą miarką zmierzmy innych. Czy Bracia - Ukraińcy przeprosili za Wołyń? Może wystawienie pomnika Bandery stanowiło przeprosiny albo przyznanie mu najwyższego odznaczenia państwowego?
>przeproszeniu paru narodów za 23 sierpnia 1939 r. (pakt Ribbentrop Mołotow i jego konsekwencje) , wzięciu współodpowiedzialności za wybuch II wojny,
Trochę zapomniałeś, że oni tę wojnę wygrali i złożyli najwyższą daninę krwi, więc zapłacili za ówczesne decyzje.
>zaprzestania prześladowań narodów kaukaskich...
Taa ... jak się wycofamy z Afganistanu, to może i oni przestaną.
Poza tym to dziecinada - niech nas przeproszą, niech nas przeproszą, bo ... co? Bo się obrazimy? I tak jesteśmy wciąż obrażeni, a kraje UE to wykorzystują - jak my się kłócimy z Rosją, to Niemcy, Francja, nawet Belgia robią z nią interesy.
>... Rosja nie odrzuciła dziedzictwa komunizmu i ZSRR, ...
A niby czemu miałaby? Przecież to jest część ich historii. A my mamy czarną dziurę w latach 1945 - 89, kiedy to nic nie było, tylko poszkodowani przez jakiś abstrakcyjny system. W sumie to nawet nie wiadomo, kto kogo prześladował, skoro nikogo nie było.
>... oni to zawsze tak historycznie są nam przychylni i tacy przyjaźni, ...
Zawsze były wojny między sąsiadami. My też bywaliśmy najeźdźcą. To zbieg okoliczności, że nie liczyliśmy się w ciągu ostatnich dwustu lat, ale to żadna chwała. Jeśli chodzi o Gułag, to trzymali tam głównie własnych. Zresztą obok Katynia jest dużo więcej grobów obywateli ZSRR i nawet tablic z nazwiskami nie ma, tylko krzyż prawosławny.
>... za to co się tam dzieje, odpowiedzialni są w miażdżącej mierze Ukraińcy, którzy chcą przynależeć - mimo wszelkich wad tej opcji - do kręgu cywilizacji zachodnioeuropejskiej a nie bizantyjsko - azjatyckiej.
Tyle, że w kręgu cywilizacji zachodnioeuropejskiej takie zmiany załatwia się przy urnie wyborczej. Czyż nie tak nam tłumaczono, jak protestowali związkowcy?
>Giedroyć był wielkim rzecznikiem niepodległej Ukrainy, ... gdyż jako świadek historii widział na własne oczy do czego zdolna jest Rosja imperialna nieposkromiona w swoich zapędach do parcia "na zapad". W niepodległej i dużej Ukrainie widział pęta kiełznające rosyjski imperilaizm.
A mój wujek w połowie lat 40-tych był świadkiem tego, co się działo w Bieszczadach. Rosjan tam nie było, a UPA nawet nie deklarowała "kiełznania tegoż molocha" - Polscy (i nie tylko) chłopi im wystarczali.
I nie sądzę, aby te rozruchy to była "wola narodu". Komuś na tym zależy i miesza.

>>Na likwidacji pomników Lenina, zakazaniu dopuszczalnego kultu Stalina, ...
>To jakiś żart? Każdy kraj ma prawo do gloryfikacji i mitologizacji swojej historii - Ma takie prawo, owszem, ale skoro gloryfikuje ludobójców, to musi się spodziewać określonej reakcji ze strony sąsiadów, bo to jest z kolei dobre prawo sąsiadów reagować w określony sposób na gloryfikację ludobójców.

Nasza jest chyba najbardziej zakłamana - Nic bardziej błędnego, cierpi Pani na jakiś polski syndrom. Historia wielu, bardzo wielu krajów jest równie albo i bardziej zakłamana niż historia Polski.

Czy zrzucamy z pomników królów, bo kiedyś tam najechali i wymordowali ludzi w krajach ościennych? Już nie wspominając, że bez żenady poświęcali życie i zdrowie poddanych - Nie zrzucamy ale przecież też - i to jest najistotniejsze - nie kontynuujemy ich imperialnej polityki. W przypadku Rosji tak nie jest, Rosja cierpi na imperialny kompleks, w Rosji pomniki władców mają nie tylko i wyłącznie wymiar historyczny, są także wyznacznikiem imperialnych ambicji tego państwa

Powinniśmy stawiać pomniki temu carowi, który zniósł pańszczyznę w Kongresówce, a czcimy pamięć tych, którzy ją wprowadzali - Pańszczyznę w Kongresówce zniesiono w 1864 r. i był to oczywisty skutek Powstania Styczniowego. Tak Powstańców należy czcić, bo oni wcześniej niż car dokonali uwłaszczenia chłopów z początkiem Powstania 1863 r. i zmusili cara do takiego kroku.

>W Polsce do tej pory jest żywy kult Napoleona, który gdzie indziej uważany jest za sprawcę ludobójstwa (chociażby Haiti, a i w Hiszpanii sobie nieźle poczynali) - Cokolwiek sądzić o Napoleonie nie był on przecież ludobójcą i trudno jest go porównywać ze Stalinem. Zresztą w Polsce brew temu co Pani pisze nie jest to postać szczególnie "kultywowana". A na Haiti rzezie krwawe były obopólne. Białych i Kreolów też tam multum zginęło.

>>przyznaniu się bez żadnego geszefciarstwa do szeregu zbrodni (np zbrodnia katyńska), które reżim komunistyczny popełnił,
>Zasługa naszych elyt. Gdyby potrafili sprawić, że Polska jest krajem liczącym się na arenie międzynarodowej, toby Rosja inaczej z nami rozmawiała - A cóż to jest za przewrotny argument? Nagle - tak bardzo potępiwszy polski przeszły imperializm - nawołuje Pani do jego "nowej odsłony"? Proszę nie zapominać, iż w tej polemice to ja jestem od tego.

Czy Bracia - Ukraińcy przeprosili za Wołyń? Może wystawienie pomnika Bandery stanowiło przeprosiny albo przyznanie mu najwyższego odznaczenia państwowego? - A cóż to ma do rzeczy? Żeby ująć problem in nuce odpowiem Pani tak: lepiej jest mieć pomnik Bandery niż Lenina we Lwowie. To chyba oczywiste. To wynika z arytmetycznego obrachunku skali jednych i drugich zbrodni. Oraz arytmetycznej kalkulacji potencjału imperialnego jednej(Ukraińcy) i drugiej(Rosjanie) nacji. Zresztą Bandera osobiście nie był za te zbrodnie odpowiedzialny bo w tym czasie gdy się one działy siedział w niemieckim obozie koncentracyjnym.

>>przeproszeniu paru narodów za 23 sierpnia 1939 r. (pakt Ribbentrop Mołotow i jego konsekwencje) , wzięciu współodpowiedzialności za wybuch II wojny,
>Trochę zapomniałeś, że oni tę wojnę wygrali i złożyli najwyższą daninę krwi, więc zapłacili za ówczesne decyzje. - Oni tę wojnę rozpętali, potem ją wygrali wysiłkiem i ofiar milionów nieRosjan, przy okazji dokonując ogromnych zniszczeń materialnych i ujarzmiając wiele narodów. Zapomina się o tym, iż w przeliczeniu na 100 mieszkańców największe straty ponieśli Ukraińcy i Białorusini, podobnie jeżeli chodzi o straty materialne.

>>zaprzestania prześladowań narodów kaukaskich...
>Taa ... jak się wycofamy z Afganistanu, to może i oni przestaną - Otóż właśnie że nie. Afganistan to kompromitacja USA i zachodu ale on się stamtąd w pewnym momencie wycofa. Rosjanie zaś z Czeczenii nie zrezygnują, nic na to nie wskazuje.

>Poza tym to dziecinada - niech nas przeproszą, niech nas przeproszą, bo ... co? Bo się obrazimy? I tak jesteśmy wciąż obrażeni, a kraje UE to wykorzystują - jak my się kłócimy z Rosją, to Niemcy, Francja, nawet Belgia robią z nią interesy - To niech nie przepraszają. Kwestia przepraszania jest wtórna, Chodzi o aktywną politykę proukraińską, czyli antyrosyjską Polski celem odsunięcia od naszych granic jak najdalej kraju, który może sprawiać problemy.

>>... Rosja nie odrzuciła dziedzictwa komunizmu i ZSRR, ...
>A niby czemu miałaby? Przecież to jest część ich historii. A my mamy czarną dziurę w latach 1945 - 89, kiedy to nic nie było, tylko poszkodowani przez jakiś abstrakcyjny system. W sumie to nawet nie wiadomo, kto kogo prześladował, skoro nikogo nie było. -
To dlaczego Niemcy odrzucili część ich historii z lat 1933 - 1945? A w Sowietach przecież było znacznie gorzej niż Niemczech hitlerowskich. Właśnie w tym problem, że naród, który się nie rozliczył z tak potwornym dziedzictwem historii rodzi podejrzenie co do zachowania w przyszłości, więc odrzućmy go jak najdalej na wschód.

>... skoro gloryfikuje ludobójców, ... to jest z kolei dobre prawo sąsiadów reagować w określony sposób na gloryfikację ludobójców.
A czy w Brukseli nie stoi przypadkiem (i to naprzeciwko jakiegoś gmachu UE) pomnik króla Leopolda? No oczywiście kraje afrykańskie nie graniczą z Belgią, więc oczywiście nie mam racji.
>Nic bardziej błędnego, cierpi Pani na jakiś polski syndrom. Historia wielu, bardzo wielu krajów jest równie albo i bardziej zakłamana niż historia Polski.
Że jest to na pewno, tyle że nie mam powodu, aby akurat interesować się tak bardzo historiami innych państw. Poza tym proszę nie imputować mi rzeczy, na które nie ma Pan dowodów, bo dyskusja przekształci się w dyskusję Pana z Pańskimi przekonaniami.
>>Czy zrzucamy z pomników królów, ...
>Nie zrzucamy ale przecież też - i to jest najistotniejsze - nie kontynuujemy ich imperialnej polityki...
To proszę spojrzeć na mapę świata - najłatwiej znaleźć odpowiedź, dlaczego jej nie kontynuujemy. Co nie znaczy, że nie próbujemy, ale to wywijanie szabelką jest obecnie śmieszne. Jeśli chodzi o kompleksy, to akurat mamy ogromne, a w zasadzie mają nasi politycy - zwykłych ludzi to przeważnie drażni.
>Pańszczyznę w Kongresówce zniesiono w 1864 r. i był to oczywisty skutek Powstania Styczniowego. ...
Historię należy nie tylko czytać, ale rozumieć - kojarzyć fakty i wyciągać wnioski. Wcześniej było już powstanie (niby narodowe), a powstańcy styczniowi też jeszcze nie mogli dogadać się w sprawie zniesienia niewolnictwa - car ich uprzedził. To była decyzja polityczna, która rozwaliła ów kolejny "narodowy" zryw. Nawet wtedy nie potrafili wyciągnąć wniosków z dotychczasowych klęsk. Poza tym kto i kiedy wprowadził owe ustawy wpędzające większość populacji w faktyczną niewolę? Też car? Czy raczej przodkowie owych bojowników?
>Cokolwiek sądzić o Napoleonie nie był on przecież ludobójcą i trudno jest go porównywać ze Stalinem. ...
A jednak tak jest postrzegany przez niektórych, natomiast, co do porównań - w wyniku postępującego "uprzemysłowienia" zbrodni XXw. nie sposób porównywać ilościowo z wcześniejszymi.
>Nagle - tak bardzo potępiwszy polski przeszły imperializm - nawołuje Pani do jego "nowej odsłony"? Proszę nie zapominać, iż w tej polemice to ja jestem od tego.
Czy Pan ma problemy ze zrozumieniem tekstu? Kraj liczący się na arenie międzynarodowej - takimi są chociażby Szwajcaria, Dania, Japonia - różne z różnych powodów, bez imperialnych ciągot i pohukiwania na innych. Kraje, które mają potencjał - obywatelski, bo przecież niektóre z nich, ani terytorium, ani bogactw naturalnych nie posiadają. Ale nie są tak traktowane, jak Polska i jest kilka przyczyn tego stanu rzeczy.
>...lepiej jest mieć pomnik Bandery niż Lenina we Lwowie. To chyba oczywiste. To wynika z arytmetycznego obrachunku skali jednych i drugich zbrodni. ... Zresztą Bandera osobiście nie był za te zbrodnie odpowiedzialny bo w tym czasie gdy się one działy siedział w niemieckim obozie koncentracyjnym.
A jakież to "zbrodnie" popełnił Lenin na narodzie polskim? Poza tym pomnik to symbol, więc nieważne, czy Bandera wtedy siedział, czy Lenin był akurat w Poroninie. On uosabia dla wielu osób zbrodnie na Polakach w imię ukraińskiego nacjonalizmu,
>... Oni tę wojnę rozpętali, potem ją wygrali wysiłkiem i ofiar milionów nieRosjan, przy okazji dokonując ogromnych zniszczeń materialnych i ujarzmiając wiele narodów. Zapomina się o tym, iż w przeliczeniu na 100 mieszkańców największe straty ponieśli Ukraińcy i Białorusini, podobnie jeżeli chodzi o straty materialne.
Aha, czyli oni (tzn. kto - Rosjanie?) wywołali wojnę, potem poświęcili inne narody (jakie?), żeby ją wygrać. A mnie uczono, że to było wielonarodowe ZSRR - w jednym i w drugim przypadku. Poza tym Ukraińcy ponieśli straty niejako po obu stronach. Ciężko powiedzieć, ilu zginęło w działaniach koalicyjnych wobec III Rzeszy, ilu w walkach z naszym wojskiem w Bieszczadach, ilu własnych rodaków wyrżnęli ci sami, co Polaków i Żydów, za to, że nie zgadzali się z nacjonalistami.
>... Chodzi o aktywną politykę proukraińską, czyli antyrosyjską Polski celem odsunięcia od naszych granic jak najdalej kraju, który może sprawiać problemy.
Skąd ta fobia? Jakież to problemy może nam obecnie stwarzać Rosja, czy jakikolwiek inny kraj, pomijając konflikt interesów gospodarczych? No może Watykan, dojąc nas na nasze własne życzenie i upodlając obywateli. A to, że ta niby proukraińska polityka jest w gruncie rzeczy antyrosyjska, to widać gołym okiem. Czyli to my sprawiamy problemy, nie oni.
>To dlaczego Niemcy odrzucili część ich historii z lat 1933 - 1945? ...
Naprawdę? Tego nie zauważyłam. Owszem zostali pokonani i zmuszeni do zmiany polityki, ale resentymenty wciąż są żywe w pewnych środowiskach. I to jest analogiczne do sytuacji w krajach byłego ZSRR. Nic też nie odrzucili, tylko dokonują rozliczeń przy użyciu narzędzi kultury - literatura, film. Ale Rosjanie też tak robią.
>A w Sowietach przecież było znacznie gorzej niż Niemczech hitlerowskich.
Skąd te dane? Bo ci, co wspominają pozytywnie okres ZSRR, to obywatele dawnego ZSRR.
>Właśnie w tym problem, że naród, który się nie rozliczył z tak potwornym dziedzictwem historii rodzi podejrzenie co do zachowania w przyszłości, więc odrzućmy go jak najdalej na wschód.
Ojej, ojej, a kiedy my się rozliczymy z naszą historią wobec własnych obywateli? Bo na razie to idzie w przeciwnym kierunku. I kiedy wreszcie pozbędziemy się tej pozy "odrzucania" Rosji. Naprawdę - jeszcze raz sugeruję obejrzeć mapę świata. Tam są właściwe i obiektywne proporcje.

>>... oni to zawsze tak historycznie są nam przychylni i tacy przyjaźni, ...
>Zawsze były wojny między sąsiadami. My też bywaliśmy najeźdźcą. To zbieg okoliczności, że nie liczyliśmy się w ciągu ostatnich dwustu lat, ale to żadna chwała. Jeśli chodzi o Gułag, to trzymali tam głównie własnych. Zresztą obok Katynia jest dużo więcej grobów obywateli ZSRR i nawet tablic z nazwiskami nie ma, tylko krzyż prawosławny - No właśnie. To że zmasakrowany został także naród rosyjski skutkiem przyjęcia takiej a nie innej ideologii i że tego dziedzictwa nie odrzucił(a często wręcz przeciwnie) jest samo w sobie rodzajem patologii.

>>... za to co się tam dzieje, odpowiedzialni są w miażdżącej mierze Ukraińcy, którzy chcą przynależeć - mimo wszelkich wad tej opcji - do kręgu cywilizacji zachodnioeuropejskiej a nie bizantyjsko - azjatyckiej.
>Tyle, że w kręgu cywilizacji zachodnioeuropejskiej takie zmiany załatwia się przy urnie wyborczej - Ale w chwili obecnej na Ukrainie realia są jak w cywilizacji bizantyjsko - azjatyckiej więc obowiązują stosowne do realiów reguły gry.

A mój wujek w połowie lat 40-tych był świadkiem tego, co się działo w Bieszczadach. Rosjan tam nie było, a UPA nawet nie deklarowała "kiełznania tegoż molocha" - Polscy (i nie tylko) chłopi im wystarczali.
>I nie sądzę, aby te rozruchy to była "wola narodu". Komuś na tym zależy i miesza - Ten passus jest najbardziej Panią kompromitujący. W Bieszczadach, na Pogórzu, w Roztoczu, na Podlasiu w latach 1945 - 1947, STRONĄ ZDECYDOWANIE BARDZIEJ PRZEŚLADOWANĄ BYLI UKRAIŃCY. Ponieśli też znacznie większe niż ludność Polska straty. W Bieszczadach zaś samych polskich chłopów praktycznie nie było, był to obszar zdominowany przez ludność bojkowską, z nielicznymi wyspami osadnictwa polskiego. Proszę sobie poczytać fachową literaturę na temat i nie utożsamiać Wołynia z Bieszczadami. PRL przeminął już dawno wraz z Janem Gerhardem i "Łunami w Bieszczadach".

>>... To że zmasakrowany został także naród rosyjski skutkiem przyjęcia takiej a nie innej ideologii i że tego dziedzictwa nie odrzucił(a często wręcz przeciwnie) jest samo w sobie rodzajem patologii.
Po raz kolejny - dlaczego jakiś inny naród ma odrzucać własną kulturę, skoro jest owej kultury wytworem, w takim samym stopniu, jak kultura wytworem owego narodu? Poza tym, jeżeli pomordowani Rosjanie i obywatele ZSRR innych narodowości są nieważni, to dlaczego wzruszać się Ukraińcami, którzy zginęli, walcząc po stronie Niemiec hitlerowskich?
>... Ale w chwili obecnej na Ukrainie realia są jak w cywilizacji bizantyjsko - azjatyckiej ...
A któż tak twierdzi, poza politykami i częścią dziennikarzy? Przecież mieli wybory, obserwatorów zagranicznych - zachowano standardy europejskie. Kradli przez lata i nikomu to nie przeszkadzało. Zaczęło, gdy Janukowycz nie podpisał niekorzystnej dla Ukrainy umowy stowarzyszeniowej z UE.
>Ten passus jest najbardziej Panią kompromitujący.
Ależ się zawstydziłam.
>W Bieszczadach, na Pogórzu, w Roztoczu, na Podlasiu w latach 1945 - 1947, STRONĄ ZDECYDOWANIE BARDZIEJ PRZEŚLADOWANĄ BYLI UKRAIŃCY.
I nie było to konsekwencją wcześniejszego aliansu nacjonalistów ukraińskich z hitlerowcami?
>Ponieśli też znacz nie większe niż ludność Polska straty. ...
Bo zmieniła się sytuacja polityczna. W latach 1944-45r. Niemcy też ponosili większe straty, niż np. Polacy. Takie są koleje wojny.
W Bieszczadach mieszkali również Łemkowie, o których Pan zapomniał, a także Ukraińcy. Ponadto wskutek częstych małżeństw mieszanych trudno było ściśle określić przynależność etniczną i wyznaniową.
>Proszę sobie poczytać fachową literaturę na temat i nie utożsamiać Wołynia z Bieszczadami. PRL przeminął już dawno wraz z Janem Gerhardem i "Łunami w Bieszczadach".
Proszę sobie oszczędzić tego typu komentarzy. Rozumiem, że lektura portali prawicowych przyzwyczaja do takiej retoryki, ale to już od dawna jest nudne.
Co mi Pan chce wytknąć? - Że urodziłam się w PRL-u? I że to niby co za przestępstwo? Mam się tłumaczyć, że jeszcze żyję, tak jak Rosja, że zachowała mimo wszystko państwowość?
Nie wiem, kto to Jan Gerhard i nie czytałam "Łun w Bieszczadach", czyli pewnie znowu się "skompromitowałam" w Pańskich oczach. Tyle, że takie opinie na mój temat (bo trudno to podciągnąć pod argumenty), mało dla mnie znaczą.

Wypowiada Pani stanowcze sądy nie mając ku temu odpowiedniej wiedzy historycznej. Pani własne subiektywne opinie na temat - jeżeli nie są zweryfikowane faktami i realiami historycznymi - mają małą obiektywną wartość.
W poprzednim poście z podziwu godną dezynwolturą "przerzuciła" Pani realia wołyńskie na Bieszczady. Teraz pisze Pani iż " Bieszczadach mieszkali również Łemkowie, o których Pan zapomniał,a także Ukraińcy", znów ujawniając nieznajomość podstawowych faktów. Ja nie zapomniałem o Łemkach. Pomijając złożony problem ich etnosu, NIE ZAMIESZKIWALI ONI W BIESZCZADACH. Łemkowie zamieszkiwali w Beskidzie Niskim. To inne góry, położone - w przybliżeniu - między Komańczą a Krynicą. Bieszczady (Góry w przybliżeniu między Komańcza o przeł. Użocką po stronie polskiej) zamieszkiwali Bojkowie. Dla dopełnienia wyliczanki ruskich Karpatogórali dodam jeszcze, iż osławieni Hucułowie zamieszkiwali Czarnohorę w rejonie Prutu i Czeremoszu. Proszę nie sadzić takich błędów bo skręca trzewia. Jeżeli się Pani wypowiada na tematy ukraińskie proszę - uprzednio - zapoznać się z historią, geografia i tradycją tego kraju. Fakt, iż nie słyszała Pani o Janie Gerhardzie dobitnie zaświadcza, iż Pani wiedza na rzeczony temat jest minimalna. A moje poglądy na kwestie ukraińską są zbliżone raczej do umiarkowanie lewicowych i piłsudczykowskich, w przeciwieństwie do Pani, które poprzez swoją sympatię do Rosji zbliżają się do sensu stricto endeckich. Więc kto tu jakie portale odwiedza?

>Wypowiada Pani stanowcze sądy nie mając ku temu odpowiedniej wiedzy historycznej...
Być może moja wiedza pańskiej nie dorównuje, być może sięgałam po niewłaściwe lektury, ale nie dlatego nasza dyskusja na ten temat, i każdy inny, mija się z celem.
Napiszę po raz kolejny - wciska mi pan poglądy i opinie (w dodatku zniekształcając moje wypowiedzi), które rzekomo posiadam, a następnie się do nich odnosi. A tymczasem jest to dyskusja pana z panem, w dodatku prowadzona w formie chamskiej pyskówki. I jakakolwiek ogromna nie byłaby pańska wiedza na jakikolwiek temat, jeżeli nie potrafi pan argumentować, jak człowiek cywilizowany, nie przebije się ona do oponenta.
Nie interesują mnie pańskie poglądy i na jakie portale pan zagląda, bo z pańskich wypowiedzi nie wynika, żeby był pan osobą godną uwagi.
Wobec powyższego pozwolę sobie pożegnać pana definitywnie i mam nadzieję, że jakiekolwiek moje dalsze komentarze na tym portalu nie będą zaprzątać pańskiej uwagi.

Twoja wypowiedź sprowadza Majdan do narodowych wykolejeńców i wrogów Polski. Nie uważasz, że Twoja "rusofilska" optyka też jest częścią jakiegoś PR?

Wołyń to jest sprawa między nami, Ukraińcami i Polakami, każdy bedzie miał trochę inną optykę, tak jak zapewne Niemcy widzą trochę inaczej Bataliony Chłopskie, które wyrzynały całe niemieckie wioski z kobietami, dziećmi i starcami.

Jednak to nie ma nic wspólnego z obecną sytuacją. Ukraina w UE będzie dla Polski wydarzeniem historycznym, a klęską dla Rosji. Wejście danego państwa do UE automatycznie kasuje wszelkie napięcia i animozje. Dwa przykłady: kraj Basków oraz Północna Irlandia. Dlatego straszenie Polaków banderowcami to rosyjski PR

>Twoja wypowiedź sprowadza Majdan do narodowych wykolejeńców i wrogów Polski. Nie uważasz, że Twoja "rusofilska" optyka też jest częścią jakiegoś PR?

Czy ja gdzieś potępiłem akcję "majdanowską"? Staram sie tylko pokazać, że ten medal ma dwie strony i bezkrytyczne popieranie jednej, tylko dlatego, że jest antyrosyjska, jest zaprzeczeniem pragmatycznej polityki. Ja nie jestem rusofilem, ale nieustanna wojna propagandowa, jaką toczy nasz kraj z Rosją, wydaje mi się idiotyczna i szkodliwa dla naszych interesów. To jest metoda "mamie na złość, złamię sobie nogę". My skaczemy, szczekamy, robimy sobie wrogów, a UE z Niemcami na czele, ponad naszymi głowami prowadzi interesy z Rosją, ciesząc się, że my nie robimy im konkurencji!

> Wejście danego państwa do UE automatycznie kasuje wszelkie napięcia i animozje.

To jest tzw. "chciejstwo". Albo wolne żarty.

> Staram sie tylko pokazać, że ten medal ma dwie strony i bezkrytyczne popieranie jednej, tylko dlatego, że jest antyrosyjska,
Nie i w ogóle nie dlatego. Gdyby Janukowycz - ze swoim zakresem władzy i kolesiami - wylądował w Polsce, to po roku sam byś założył "majdan" na najbliższym placu. Poziom kultury politycznej prezentowany przez tego gościa jest masakryczny.

> Ja nie jestem rusofilem, ale nieustanna wojna propagandowa, jaką toczy nasz kraj z Rosją, wydaje mi się idiotyczna i szkodliwa dla naszych interesów.
Szkodliwa dla naszych interesów jest polityka Rosji, która próbuje odbudować swoje wpływy na terenie dawnego imperium. Mogą sobie mieć politykę jaka im się podoba, ale to nie znaczy, że mamy się do niej przystosowywać, jak do siły wyższej.

---

Nie stosuję emoticonów

> Staram sie tylko pokazać, że ten medal ma dwie strony i bezkrytyczne popieranie jednej, tylko dlatego, że jest antyrosyjska, jest zaprzeczeniem pragmatycznej polityki.
Przepraszam ale mam wrażenie, że sobie trochę fantazjujesz. Dlaczego polską politykę nazywasz nie pragmatyczną?
>Ja nie jestem rusofilem, ale nieustanna wojna propagandowa, jaką toczy nasz kraj z Rosją, wydaje mi się idiotyczna i szkodliwa dla naszych interesów.
Ciekawe. Popieranie Majdanu uważasz za antyrosyjskie? Bardzo ciekawe, zakładasz więc to Putin stoi za Janukowyczem?
>My skaczemy, szczekamy, robimy sobie wrogów, a UE z Niemcami na czele, ponad naszymi głowami prowadzi interesy z Rosją, ciesząc się, że my nie robimy im konkurencji!
Pleciesz... Jestem obecnie w Hiszpanii. Śledzę sytuację poprzez zachodnie TV. Działania Sikorskiego w Kijowie postrzegane są jako działania EU. Na przykład chińska CCTV1 widzi to jako konflikt interesów Rosji z UE.
> > Wejście danego państwa do UE automatycznie kasuje wszelkie napięcia i animozje.To jest tzw. "chciejstwo". Albo wolne żarty.
To są fakty. IRA i ETA przestały działać. Fakty po prostu.

Mnie najbardziej śmieszy fakt, że ludzie na majdanie atakują demokratycznie wybrany rząd... żądając demokracji
Swoją drogą gdyby demonstranci w podobny sposób zaatakowali rząd USA, to, zgaduje, że zakończyłoby się masakrą.

Z drugiej strony jaka to demokracja, co nie ugina się do wcześniejszych wyborów nawet pod groźbą wojny domowej?

Guzik, nie demokracja. Buńczuczna oligarchia conajwyżej.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Na miejscu Janukowycza rozprawiłbym się z tymi bandytami okupującymi państwową własność dużo szybciej.
Nowe wybory zorganizowałbym jedynie wtedy gdybym nie miał większości sejmowej pozwalającej na realizowanie własnego programu.

>Mnie najbardziej śmieszy fakt, że ludzie na majdanie atakują demokratycznie wybrany rząd... żądając demokracji
Janukowycz jest w szacownej grupie demokratycznie wybranych polityków takich jak: Hitler, Mussolini, Mohammed Mursi.
Wiesz, że Janukowycz zmienił konstytucję?

>Janukowycz jest w szacownej grupie demokratycznie wybranych polityków takich jak: Hitler, Mussolini, Mohammed Mursi.
>Wiesz, że Janukowycz zmienił konstytucję?

Zapomniałeś dodać jeszcze Tuska, Kaczyńskiego (który publicznie sugeruje, że Putin z Tuskiem zamordowali jego brata), Merkel, Obamę itd.
Wiem, że zmienił. Tak jak i nasza konstytucja będzie, zapewne, zmieniona wielokrotnie.

>Tak jak i nasza konstytucja będzie, zapewne, zmieniona wielokrotnie.
Już była, dokładnie dwie. W 2006 poszerzono zakres ekstradycji Polaków, zaś w 2009 ograniczono obywatelom prawa wyborcze. W obu wypadkach chodzi o osoby uznane za sprawców przestępstw, nowelizacje umacniają więc "trzecią władzę".

Jeszcze jedna sprawa.

Jeśli wygra "Majdan" (czyli własciwie - kto?), to - być może - nowy rząd będzie pamiętał, kto w godzinie próby przyszedł im z pomocą. Być może - bo historia uczy, że taka pamięć jest dziwnie krótka. Ale, jeśli przypadkiem utrzyma się Janukowycz i jego opcja, to na pewno nie zapomni, po czyjej stronie stanęli Polacy. Prowadzenie interesów w Ukrainie, już teraz niełatwe, może się okazać nadzwyczaj kłopotliwe.
Ale to nie politycy pojadą z biznesem. Oni zwalą winę na Putina.

>Jeśli wygra "Majdan" (czyli własciwie - kto?), to - być może - nowy rząd będzie pamiętał, kto w godzinie próby przyszedł im z pomocą. Być może - bo historia uczy, że taka pamięć jest dziwnie krótka.

Wojna toczy się na ulicach a na politycznych salonach rozgrywane są układy i ukladziki. To raz. Dwa: jak uczy historia, zmieniają się rządy i ustroje nawet a tajne służby pozostają te same.

Z tych dwóch faktów trzeba skorzystać już teraz i do toczących się rokowań włączyć trzecią stronę, nazwijmy ją delikatnie polską delegacją. Jeżeli chcielibyśmy coś na sytuacji ugrać, to polska delegacja powinna wyjść z następującą ofertą: "poprzemy UDARowcow (finansowo, materialnie, jakkolwiek...) ale jednoczesnie podżyrujemy służbom gwarancję nietykalności (nie zostaniecie powywieszani, jak czereśnie na drzewach). W zamian (tu tylko przykład...) wszystkie kontrakty zbrojeniowe będą wystawiane polskiemu przemysłowi."

>Ale, jeśli przypadkiem utrzyma się Janukowycz i jego opcja, to na pewno nie zapomni, po czyjej stronie stanęli Polacy.

Jeżeli Rosja albo Białoruś (czyli Rosja ale w białych rękawiczkach) nie wkroczy, to szczerze w to wątpię. A jeśli wkroczy, to Janukowycz będzie naszym najmniejszym problemem...

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>poprzemy UDARowcow (...) podżyrujemy służbom gwarancję nietykalności (...). W zamian
To trochę wygląda na propozycję korupcyjną...

>To trochę wygląda na propozycję korupcyjną...

"Propozycja korupcyjna" jest na szczeblu samorządowym, na szczeblu rządowym jest to już tylko lobbying a na poziomie międzynarodowym... cóż - Wielka Polityka.

EDIT: Postanowiłem nieco rozwinąć tę myśl.

Celem polityki - wewnętrznej, jak i zagranicznej - jest dobrostan państwa, tutaj Polskiego, jako że stanąłem do dyskusji z tej pozycji. Ów dobrostan jest mierzalny niewymiernymi (n.p. zadowoleniem społecznym) jak i wymiernymi wskaźnikami (tak jak PKB).

Korupcja, uwzględniając nacechowanie semantyczne, jest działaniem szkodliwym, gdyż prowadzi do obniżenia dobrostanu. Lobbying niekoniecznie, acz trzeba, niejako, "patrzeć mu na ręce".

Wspomniane przeze mnie działania na arenie międzynarodowej, jednakowoż prowadziłyby do wzmocnienia pozycji państwa polskiego kosztem innego. Zatem biorąc za kryterium dobrostan Polski byłyby pozytywem. Ergo: dać się skorumpować to hańba, lobbować - normalność a rozdawać karty przy międzynarodowym stole pokerowym - zaszczyt.

Biorąc pod uwagę niezręczność polskiej polityki zagranicznej na przestrzeni ostatnich lat, wypadałoby w końcu przyjąć aktywną rolę, po coś przecież finansujemy z budżetu (czyli z podatków!) wywiad i korpus dyplomatyczny. A prawdę powiedziawszy, wygląda na to, że póki co to tylko w celu umożliwienia innym "o nas - bez nas" - jakim, chociażby, była umowa o rurociągu bałtyckim między Rosją a Niemcami.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

A ja mam pytanie: o co oni się tam właściwie tłuką? W tutejszych wiadomościach podają jeno ilość zabitych osób, a i to tylko przez ostatnie dwa dni.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>A ja mam pytanie: o co oni się tam właściwie tłuką? ...
O koryto, jak wszędzie - jedni się nachapali, zostali odsunięci, drudzy się nachapali, a reszta widzi, że konfitury się kończą. To jest być może ostatni moment, żeby się podłączyć. Tym bardziej, jeśli ta umowa stowarzyszeniowa z UE jest faktycznie tak niekorzystna dla Ukraińców. Z tego kraju nic nie zostanie, wygrają ci, co się zdążą nakraść i wyjadą z pieniędzmi.

W wojnie o wolność dla jakże ciemiężonej Ukrainy już jedna bitwa wygrana, bo jak donoszą na jednej stronie w necie: "Parlament przyjął ustawę umożliwiającą uwolnienie znajdującej się w więzieniu Julii Tymoszenko."

Skazana na siedem lat za doprowadzenie do start finansowych największego ukraińskiego przedsiębiorstwa sektora paliwowo - energetycznego i okrutnie maltretowana (każde z nas widziało zdjęcia sinika na ciele biednej Julii, którym epatowały media) i podejrzewana o zlecenie zamordowania posła - już wkrótce może być wolna!

Te strzały, zabici, palące się opony.
Unia musi koniecznie pomóc Ukraińcom w realizacji ich marzeń o wolności i wyzwolić ich kraj, a przede wszystkim taką płodną ziemię i tyle taniej siły roboczej, i sprywatyzować, co się tylko da.
Może być tak cudownie, mogą być Lidle i praca na plantacji truskawek w Hiszpanii!

Ciekawe spojrzenie na te wydarzenia:
konflikty.(*)6,wiadomosc.html?ticaid=112444