wydaje sie ze problem tu poruszony sięga głebiej
tak na prawde nie jest to zawarte w tekscie pytanie explicite o kreacjonizm czy ewolucjonizm ale pytanie duzo wazniejsz wkomponowane implicite o prymat naukowości nad tym co na miano naukowego nie zasłużyło sobie z niebardzo zrozumiałych dla mnie względów.Cóż drodzy racjonaliści Ksiąze Walenty uderzył w podstawe naukowości uderzył w aksjologie albo ideologie racjonalizmu o ktorej pisałem wcześniej a który to wątek dzielnie ze mna pociągnął.Znajdzie sie kto odwazny by podnieść rękawice książecą?

Co nam daje znajomość ewolucji? Po prostu rusz głową!

Ludzie od tysięcy lat świadomie kierowali rozwojem wielu gatunków roślin i zwierząt aby osiągnąć pożądane cechy u kolejnych pokoleń. Zgłębienie wiedzy w tym temacie pozwoliło np odkryć, że jednolitość genów przynosi więcej szkód niż korzyści. Przykładowo co tego że wyhodujemy krowy rekordzistki, skoro wszystkie wykażą jednakowy brak odporności na daną chorobę? Przypominam wojnę pomiędzy producentami szczepionek i antybiotyków z bakteriami i wirusami, które bardzo szybko ewoluują.

Oczywiście zawsze znajdą się tacy, którzy będą uważać jak to zgrabnie ująłeś, że:
> ewolucja może tłumaczyć proces rozwoju człowieka, ale czy cokolwiek wyjaśnia ?

>Co nam daje znajomość ewolucji? Po prostu rusz głową!
>Ludzie od tysięcy lat świadomie kierowali rozwojem wielu gatunków roślin i zwierząt aby osiągnąć pożądane cechy u kolejnych pokoleń. Zgłębienie wiedzy w tym temacie pozwoliło np odkryć, że jednolitość genów przynosi więcej szkód niż korzyści. Przykładowo co tego że wyhodujemy krowy rekordzistki, skoro wszystkie wykażą jednakowy brak odporności na daną chorobę? Przypominam wojnę pomiędzy producentami szczepionek i antybiotyków z bakteriami i wirusami, które bardzo szybko ewoluują.
>Oczywiście zawsze znajdą się tacy, którzy będą uważać jak to zgrabnie ująłeś, że:
>> ewolucja może tłumaczyć proces rozwoju człowieka, ale czy cokolwiek wyjaśnia ?

Szanowny Panie, ruszyłem faktycznie głową i stwierdzam ze rozminął się Pan nieco z poruszoną tutaj kwestią. Zgadzam sie z Panem w kwestii przydatności nauki, nie kwestionowałem jej zresztą w tytułowym wątku, nie podważam jej użyteczności. Pytałem jednak o kwestie bardziej ogólną, światopoglądową, pan poruszył natomiast kwestię inżynierii genetycznej. Zapytałbym raczej Pana, jakie wnioski wyciągnął by pan jako (jak mniemam) zwolennik ewolucjonizmu. Pytam o światopogląd , nie o kwestie użyteczności. Z czym np. wiązałby się fenomem ludzkiej wolności ? Można go wyjaśniać bowiem wszelako, dlaczego jednak
tłumaczenie np. biologiczne miało by być lepsze od innych skoro żadne nie wyczerpuje tego fenomenu. Raczej o takie kwestie mi tutaj chodzi. Dziękuje za odpowiedź, zachęcam do kontynuowania wątku.

Przepraszam jeśli Pana uraziłem. Po prostu odniosłem się do jednego z typów postaw, które Pan opisał.

Przyznaję iż "ateizm" u wielu ludzi jest po prostu rodzajem wiary lub elementem buntowniczości w okresie dojrzewania. Dla takich ludzi faktycznie ewolucja może być takim samym argumentem umacniającym poglądy, jak zdarzenie uznane za cud przez wierzącego.

Jednak mieszanie ewolucji w dyskusje o (nie)istnieniu boga jest moim zdaniem dowodem na to, że homo sapiens to nazwa trochę na wyrost.

Owszem istnienie ewolucji podważa fundamenty wielu religii. I to bez względu jak bardzo będziemy traktować wszelkie święte księgi jako artystyczne przenośnie. Ale w żaden sposób nie podważa możliwości istnienia pierwotnego stwórcy, który wykorzystał ewolucję jako swoisty (nieco losowy) generator ciekawych rzeczy.

EDIT:
Bym zapomniał ewolucja jest wszechobecna. Dotyczy zarówno budowy materii, budowy świata, budowy żywych organizmów i ich zachowań. Przykładowo niechęć do węży i robali mogła mieć równie wielki wpływ na sukces gatunku co sprawna ucieczka przed drapieżnikiem

>Czy zwolennik ewolucjonizmu ma sie
>prawo czuć bardziej kompetentny w kwesitach ,że sie tak
>wyrażę podstawowych ?
>
Nie, tak samo jak matematyk umiejący rozwiązywać równia różniczkowe nie może uważać się za lepszego ojca od kogoś, kto nie zna tych równań, tak, też nie ma powodu rezygnować z matematyki dlatego, że nie ma wpływu na uczucia do dziecka.
Adam Barycki

>Czy ewolucja coś wyjaśnia?

No oprócz pochodzenia bioróżnorodności to jeszcze dzięki niej możemy lepiej zrozumieć motywy jakie nami kierują. Nasze mózgi zostały ukształtowane w procesie ewolucji i lepsze poznanie ich ścieżek spowoduje lepsze poznanie nas samych. Zrozumienie, że nasze "oprogramowanie" powstało dla przetwarzania danych pochodzących z innego środowiska, niż to w jakim żyjemy obecnie, przede wszystkim środowiska społecznego, które ograniczało się do małych grup łowców-zbieraczy, a nie tak złożonych struktur, jakie obserwujemy na co dzień, pomóc nam może w budowaniu lepiej funkcjonujących społeczeństw (choć oczywiście jak na swoje możliwości to nasze "oprogramowanie" i tak radzi sobie całkiem nieźle). I to wynika z ewolucji... nie z kreacji...

>>Czy ewolucja coś wyjaśnia?
>No oprócz pochodzenia bioróżnorodności to jeszcze dzięki niej możemy lepiej zrozumieć motywy jakie nami kierują. Nasze mózgi zostały ukształtowane w procesie ewolucji i lepsze poznanie ich ścieżek spowoduje lepsze poznanie nas samych. Zrozumienie, że nasze "oprogramowanie" powstało dla przetwarzania danych pochodzących z innego środowiska, niż to w jakim żyjemy obecnie, przede wszystkim środowiska społecznego, które ograniczało się do małych grup łowców-zbieraczy, a nie tak złożonych struktur, jakie obserwujemy na co dzień, pomóc nam może w budowaniu lepiej funkcjonujących społeczeństw (choć oczywiście jak na swoje możliwości to nasze "oprogramowanie" i tak radzi sobie całkiem nieźle). I to wynika z ewolucji... nie z kreacji...

Ciesze się, że poruszył pan ten wątek, zbliżył sie pan bowiem do kwestii bardziej ogólnych , które mnie tutaj interesują. Zakłada sie tutaj bowiem, ze nasze działania, formy społeczne itp. są wypadkową procesów biologicznych. Gotów jestem zaryzykować twierdzenie, ze nasze motywy są wciąż niejasne, a ewolucjonizm daje pewną propozycje, która można przyjąć bądź odrzucić, nie na zasadzie przekory, ale z samej świadomości granic jakie nauka narzuca , aby mieć miano ścisłej. Zajmuje sie bowiem pewnym wycinkiem rzeczywistości, ujmując fenomeny zgodnie ze swoimi teoriami. Nie wydaje mi się, również by dało to nam wytyczne co do budowy lepszych społeczeństw - po pierwsze jakie kryterium by miało rozstrzygać o lepszym funkcjonowaniu, po drugie ewolucja wydaje się nieskłonna do kontrolowania, jak zatem mielibyśmy budować lepsze społeczeństwa, skoro jak rozumiem zostały one zbudowane przez nas bez nas, w procesie ewolucji. Jak wiec możemy wartościować, czy zostaje nam jedynie kategoria "przystosowania" ? Czy pojawienie się pewnych idei (społecznych itp.) da się wytłumaczyć z punktu widzenia tak pojętego ewolucjonizmu. Zastanawiam sie bowiem od rozpoczęcia tego wątku, gdzie jest granica między nauką, a gdzie zaczyna się przechodzenie w światopogląd. Czekam na kolejne ujęcia tematu, pozdrawiam .

> Gotów jestem zaryzykować twierdzenie, ze nasze motywy są wciąż niejasne, a ewolucjonizm daje pewną propozycje.
Owszem daje propozycje, które są najogólniej mówiąc sensowne i wpisują się w nurt konsiliencji, czyli łączenia osiągnięć różnych dziedzin nauki.
> Nie wydaje mi się, również by dało to nam wytyczne co do budowy lepszych społeczeństw - po pierwsze jakie kryterium by miało rozstrzygać o lepszym funkcjonowaniu, po drugie ewolucja wydaje się nieskłonna do kontrolowania, jak zatem mielibyśmy budować lepsze społeczeństwa, skoro jak rozumiem zostały one zbudowane przez nas bez nas, w procesie ewolucji.
Nie wydaje się Panu, i całkiem słusznie. Bo ewolucja nie daje żadnych wytycznych. Natomiast zrozumienie tego co ukształtowało nasz behawior może prowadzić do wniosków, które pomogą nam świadomie go zmodyfikować. Jesteśmy bowiem jedynym gatunkiem zwierząt, który może wyjść poza biologiczne oprogramowanie. Dzięki (samo-)świadomości (czym ona by w istocie nie była), którą możemy tu rozpatrzyć jako dającą możliwość większej liczby rozwiązań problemu niż działoby się to bez jej udziału, możemy w pewnym stopniu kontrolować nasze zachowanie.
Ja doskonale rozumiem, że takie rozwiązanie należy do gatunku
"utopijnych", ponieważ zależy w znacznej mierze od wysokiego poziomu wyedukowania społeczeństwa. A widoczne przeciwstawianie się biologicznemu ujęciu zachowań człowieka jest powszechne.
> Zastanawiam sie bowiem od rozpoczęcia tego wątku, gdzie jest granica między nauką, a gdzie zaczyna się przechodzenie w światopogląd.
To bardzo interesujący problem. Wydaje mi się, że nauka i światopogląd przenikają się i niemożliwe jest jednoznaczne ich oddzielenie. Natomiast światopogląd ukształtowany w oparciu o osiągnięcia nauki (czyli w istocie taki, w którym przenikają się one bardzo mocno) nie jest niczym "złym".

>Owszem daje propozycje, które są najogólniej mówiąc sensowne i wpisują się w nurt konsiliencji, czyli łączenia osiągnięć różnych dziedzin nauki.

Co bynajmniej nie znaczy , że takowa wizja nie jest istotnie kulawa, ale to już zupełnie inny wątek,. Dziur można doszukać się wszędzie. Zastanawiają mnie granice koherencji różnych nauk, skoro właściwie każda ma inny przedmiot, metody , zakres pojęciowy. Nagle zaczynają łączyć się w całość, tendencja wielkiej unifikacji i spójnej teorii wszystkiego, gdy ciężko jest stworzyć spójna teorię niczego Przyjać, przełknąć , nie rozgryzać.

>Natomiast zrozumienie tego co ukształtowało nasz behawior może prowadzić do wniosków, które pomogą nam świadomie go zmodyfikować. Jesteśmy bowiem jedynym gatunkiem zwierząt, który może wyjść poza biologiczne oprogramowanie. Dzięki (samo-)świadomości (czym ona by w istocie nie była), którą możemy tu rozpatrzyć jako dającą możliwość większej liczby rozwiązań problemu niż działoby się to bez jej udziału, możemy w pewnym stopniu kontrolować nasze zachowanie.

Jeśli chodzi o istotę człowieka, najbardziej podstawowe pytanie, w mojej skromnej opinii dają nam niewiele. Jeśli mamy do czynienia z samoswiadomością (oj robi się mgliście...)to jest to pewien skok jakościowy. Jeśli on także będzie determinowany przez prawa , to popadamy w sprzeczność. Aby w sprzeczność nie popaść trzeba sie poruszać na gruncie nauki, gdzie logika ma się całkiem nieźle. Bo gdy zaczynamy ugruntowywać różne samoświadomości można sie stoczyć w czeluście pojęciowych gmatwanin. Podsumowując wątek ewolucji - może ona tłumaczyć - skąd . Natomiast , dlaczego i po co, wyznaczając wartości , nie daje niczego nowego, a częstokroć spłyca. Nie chodzi mi o podważanie jakiekolwiek ewolucjonizmu,
jedynie staram sie znaleźć pytanie na odpowiedź dlaczego niektórym wydaje sie ona taką atrakcyjną teorią , dającą ich zdaniem szerokie pole do krytyki bądź tłumaczenia. Co do światopoglądu zbudowanego na osiągnieciach nauki - nie jest on "zły", z samej zasady nauki jest sceptyczny i powinien być niedogmatyczny, za co chwała, jednak czasem odwołuje sie do wyników nie będących w ogóle związanych z zagadnieniem które porusza. (al'a zasada nieoznaczoności i wolna wola, choć to bardzo skrajny przypadek) Żałuje ,że żaden zwolennik kreacjonizmu nie włączył się do dyskusji, gdyż z pierwotnego zamierzenia konfrontacji światopoglądów, zeszliśmy nieco na metodologie. Pozdrawiam.

>Zastanawiają mnie granice koherencji różnych nauk, skoro właściwie każda ma inny przedmiot, metody , zakres pojęciowy. Nagle zaczynają łączyć się w całość, tendencja wielkiej unifikacji i spójnej teorii wszystkiego, gdy ciężko jest stworzyć spójna teorię niczego Przyjać, przełknąć , nie rozgryzać.
Dla mnie nie tylko istnieje możliwość łączenia wyników badań różnych dziedzin, ale także konieczność robienia tego. A spowodowane jest to tym, że nasze dziedziny nauki to nasza klasyfikacja różnych przejawów "jednej" rzeczywistości. Nikt nie twierdzi, że jest to łatwe. Rzeczywiście bowiem czasem ciężko jest łączyć, gdy stosowane metody są różne, nie znaczy to jednak, że jest to niemożliwe. Każda metoda opiera się przecież na dokładnie tych samych fundamentach krytycznej analizy.

>Jeśli chodzi o istotę człowieka, najbardziej podstawowe pytanie, w mojej skromnej opinii dają nam niewiele. Jeśli mamy do czynienia z samoswiadomością (oj robi się mgliście...)to jest to pewien skok jakościowy. Jeśli on także będzie determinowany przez prawa , to popadamy w sprzeczność. Aby w sprzeczność nie popaść trzeba sie poruszać na gruncie nauki, gdzie logika ma się całkiem nieźle. Bo gdy zaczynamy ugruntowywać różne samoświadomości można sie stoczyć w czeluście pojęciowych gmatwanin. Podsumowując wątek ewolucji - może ona tłumaczyć - skąd . Natomiast , dlaczego i po co, wyznaczając wartości , nie daje niczego nowego, a częstokroć spłyca. Nie chodzi mi o podważanie jakiekolwiek ewolucjonizmu,
>jedynie staram sie znaleźć pytanie na odpowiedź dlaczego niektórym wydaje sie ona taką atrakcyjną teorią , dającą ich zdaniem szerokie pole do krytyki bądź tłumaczenia.
Przywołałem (samo)świadomość tylko żeby zilustrować, że dzięki niej zdolni jesteśmy do patrzenia "poza", zrozumienia sił nami kierujących, a nawet przeciwstawienia się im. Zgadzam się, że często "podstawowe" pytania dają nijakie odpowiedzi (aż prosi się przywołać pytanie o "Życie, Wszechświat i całą resztę" z Autostopem przez Galaktykę D. Adamsa ). Natomiast w tym przypadku interesują mnie bardziej pytania bardziej szczegółowe. Skąd wzięła się w nas zdolność odczuwania gniewu? Czym jest miłość? Dlaczego jesteśmy zazdrośni? Itp. Można na te pytania odpowiedzieć na różne sposoby. Najbardziej popularnym przez wieki jeśli chodzi o miłość była, że to Bóg jest jej źródłem z całym bagażem teologii dotyczącej tego zagadnienia. Podobnie gniew i zazdrość były podszeptami diabła lub bogów uwielbiających bawić się ludźmi. Od niespełna 150 lat mamy jednak w rękach inny paradygmat, który może pomóc nam znaleźć odpowiedzi na te pytania i jest nią właśnie ewolucja. Celowo nie napisałem teoria ewolucji, gdyż nie istnieje jak do tej pory jeden spójny model tego procesu. "Wszystko" jednak wskazuje, że ten proces zachodzi, a w takim razie także my jesteśmy jego produktem.
> Co do światopoglądu zbudowanego na osiągnieciach nauki - nie jest on "zły", z samej zasady nauki jest sceptyczny i powinien być niedogmatyczny, za co chwała, jednak czasem odwołuje sie do wyników nie będących w ogóle związanych z zagadnieniem które porusza. (al'a zasada nieoznaczoności i wolna wola, choć to bardzo skrajny przypadek).
Oczywiście zgadzam się z tym, że światopogląd nie powinien być dogmatyczny. W przypadku ewolucji dla wielu ludzi (w tym także mnie) jej istnienie jest oczywiste, co w pewien sposób zbliża ich (także mnie) do ludzi, którzy wierzą, że Trójca Święta jest rzeczą oczywistą. Jedyną różnicą pozostaje fakt, że "my" posiadamy dowody. Nie znaczy to jednak, że wierzę w ewolucję bezgranicznie. Jeśli ktoś przedstawiłby mi dowody na inny proces, który doprowadził do istnienia tego wszystkiego, co mnie otacza prawdopodobnie po jakimś czasie (burza mózgów, szukanie dziury w całym, próba obrony starego "sprawdzonego" paradygmatu) przyjąłbym to do wiadomości i włączył do swojego światopoglądu.
Zgadzam się też z tym, że czasem wnioski wysuwane w jednej gałęzi nauki na podstawie wyników uzyskanych w innej jest śmieszny. Na tym polega jednak piękno nauki. Poglądy pojawiają się jak grzyby po deszczu. Większość z nich jednak nie jest w stanie przetrwać próby czasu.
Natomiast koronnym dowodem (z pewnością metodologicznie niedoskonałym) na to, że nauka "w ogóle" trafnie opisuje nasz świat, a co za tym idzie metoda naukowa jest właściwa, jest dla mnie to, że siedzę właśnie przed swoim komputerem prawdopodobnie kilka tysięcy kilometrów od Pana, co nie przeszkadza nam prowadzić tej ciekawej dyskusji.

pozdrawiam

>Nie chce obstawać za jedną, czy drugą. Ciekawi
>mnie bowiem pewna dyktatura podejścia naukowego, która
>proponując pewną teorię, stara się wyjaśnić różne kwestie
>fundamentalne,

Fundamentalne ? Rozwój życia jest sprawą fundamentalną ?

>zmieniając tym samym niekiedy znaczenie
>takich pojęć jak dobro, zło, postęp, regres?

Te pojęcia nigdy nie miały i nie będą mieć znaczenia - tzn. każdy ma swoją definicję i jest ona najczęściej dostawana do warunków w jakich żyje dana osoba.

>Czy ktoś buduje na tym swój światopogląd?
>Pochodzenie wszechświata podobnie rzuca światło na kwestie
>religii, czy człowieka

Imho to ludzie niezbyt rozgarnięci probują naciągać teorie na rzeczy z teorią nie związane.

Ci sami którzy usłyszawszy w radiu, że 100ml wina dziennie wypitego do obiadu ułatwia trawienie, czują się usprawiedliwieni z codziennego pijaństwa.

>ale ewolucja dotyka człowieka w swej
>swoistości, albo nieswoistości, co o tym sądzicie ? Czy dla
>np. człowieka niewierzącego to ,że pochodzi od małpy daje
>coś więcej niż to, że zbija argumenty kreacjonisty ? Nawet
>jeśli dochodzą do tych samych wniosków w sferze społecznej
>czy etycznej, jak różnie brzmią te same słowa w dwóch
>doktrynach. Mogę nieco doprecyzować, boje się jednak , że
>ujednoznacznię kwestie, proszę ją wziąść zatem w nawias ,
>celem jedynie naprowadzenia : dlaczego przy ewolucjoniźmie
>obstawać , skoro daje tyle samo co inne tłumaczenie poza
>tym ze jest naukowe ?.

Prawdę mówiąc zastanawiam się czy ewolucjonizm w ogóle zasługuje na miano nauki. Nauka ma to do siebie, ze pozwala na przewidywanie przyszłości; (no, matematyka jest wyjątkiem). Ewolucjonizm niczego przewidzieć (nawet z niewielkim pp.) nie potrafi. Podobnie jest z psychoanalizą (religią) - wszystko można nią wytłumaczyć, ale to właściwie jedyna jej rola.

Zwolennik ewolucjonizmu nie odpowiada na pytania fundamentale.
Od fundamentów są religie, sekty i ruchy new age.

Nie wiem skąd się wzięła atrakcyjność ewo. być może z tego że rzeczy złożone "tłumaczy" w sposób prosty; podobnie jak religia. Chyba zbyt wielu ludzi chciałoby aby nauka była po prostu inną religią.

>Te pojęcia nigdy nie miały i nie będą mieć znaczenia - tzn. każdy ma swoją definicję i jest ona najczęściej dostawana do warunków w jakich żyje dana osoba.
Zgadza się. tylko , że mi nie chodzi o osobę, lecz o naukę, cecha nauki jest powszechność obowiązywania (w kwesti praw, nie ma bowiem, fizyki newtonowskiej zachodniej a Einsteinowskiej obowiązującaj na Bliskim Wschodzie). Chodzi mi bowiem o znaczenie tych pojęć w nauce, czyli czymś co niejako ze swego statusu domaga się uznania, akceptowania, jako coś intersubiektywnego. tutaj tkwi bowiem pewna pułapka, którą nie każdy dostrzega. Nie chodzi o warunki w których żyje dana osoba, ale raczej światopogląd w którym żyje społeczeństwo, czy cywilizacja. Argument Pana trafny, tylko chciałem przenieść ciężar na inną płaszczyznę. Pozdrawiam. Cieszę się natomiast , ze Pan starał sie zrozumieć mój wątek jako problem a nie stanowisko.

Religia ponoć daje dobrego Boga, ewolucja tylko gen, ponoć samolubny