"wiara należy do fundamentów naszego istnienia" Primo:nie wiadomo czym jest ta wiara o której mówi pan Kołakowski ani czym jest fundament na którym ją opiera.

Secundo: Pan Kołakowski powiedziałby zapewne: moje osobiste przeczucie mówi mi, że wiara... Czyli nie wyraził nic poza osobistym przeczuciem. Podałby przykłady ludzi świętych i ich czyny. Równie dobrze można podać za przykład wielu ateistów i ich czyny.

Przypuśćmy, że mówi: "To jest prawdziwa wiara". Pytasz: "Co to jest?" "Nie mogę opisać czym jest, to nie jest rzecz." Jak zatem odróżnić istnienie wiary od jej braku, tak czy siak jej nie ma.

Doświadczenie uczy mnie, że w pewnym wieku ludzie dużo mówią o wierze. Może należałoby rozpatrywać pojęcie wiary łącznie z upływem lat...

Wiara i rozum wzajemnie się wykluczają mimo wielu prób ich połączenia,np. w tomizmie.

Wierzyć można w wiele rzeczy, czy za fundament istnienia uchodzi wiara w pogańskie trolle... Zapewne pan Leszek nie miał na myśli pogan.

Z doświadczenia wiem, że istnieje wiele przypadków dobrego życia bez wiary w sens wykonywanej czynności i cel, zwyczajnie, bezinteresowność.

Pozdrawiam.

>Wiara i rozum wzajemnie się wykluczają mimo wielu prób ich połączenia,np. w tomizmie.

Wiara to w pewien sposób spaprany rozum.

>Wiara to w pewien sposób spaprany rozum.

a wszystko przez tą utopijną sprawiedliwość pozaziemską... tymczasem ziemska zostaje wypaczona, bo nie można uwierzyć, że od "boskiej" różni ją właśnie zwykła niedoskonałość i anioły grzebią w mózgu, aby zrobić z niego poprawnie boski...Krytyka staje się grzechem.

>L. Kołakowski wyraził opinię, że "wiara należy do fundamentów naszego istnienia."

Czy czytałeś "Obecność mitu" Leszka Kołakowskiego a konkretniej rozdział "Fenomen obojętności świata"? Tekst ten może być różnie odbierany (mój nauczyciel filozofii rozumie go totalnie inaczej niż ja), ale w moim odczuciu rzuca zupełnie inne światło na cytowane we wklejonym przez Ciebie linku wypowiedzi. Ta filozofia, przynajmniej taka, jak ja ją rozumiem, jest niezwykle pesymistyczna. Można się z nią nie zgadzać, ale trudno odmówić jej pewnej mądrości.

>Tak długo, jak było trzeba, Kołakowski był wiernym uczniem Marksa, dla którego człowiek, a więc i jego religia, była zjawiskiem uwarunkowanym wyłącznie społecznie.

Jesteś niesprawiedliwy. To, że człowiek poszukuje i że jego poszukiwania często wiążą się z aktualnie popularnymi w jego kulturze nurtami, jest całkowicie naturalne. A 1956 to znacznie wcześniej niż "tak długo, jak było trzeba".

Poza tym to, że wiara jest fundamentem naszego istnienia nie wyklucza tego, że jest warunkowana społecznie.

>Tekst ten może być różnie odbierany ... ale w moim odczuciu rzuca zupełnie inne światło na cytowane we wklejonym przez Ciebie linku wypowiedzi.

Co kontekst, to inne znaczenie. Staram sie jednak pozostac w najbliższym kontekście podanym (zasugerowanym) przez autora: "...nie wierzę w śmierć wiary religijnej i Kościoła." Tu się różnimy: wiara religijna wcale nie musi byc tym, za co uchodzi, a w śmierć Koscioła nie trzeba wierzyć, bo Kosciół może być (i dla wielu jest) już trupem .

>Ta filozofia, przynajmniej taka, jak ja ją rozumiem, jest niezwykle pesymistyczna. Można się z nią nie zgadzać, ale trudno odmówić jej pewnej mądrości.

Jeśli czegoś nie kocham, to nie jest to dla mnie (w szczególności) mądrość. Madrość ma zawsze wymiar emocjonalny, a przez to - indywidualny. Filozofia to w końcu miłość mądrości. Co zaś do pesymizmu czy optymizmu: epitety te pojawiają się zawsze wtedy, kiedy to, co jest, porównywane jest z jakimś zewnętrznym wobec tego wzorcem. Bycie nie jest ani pesymistyczne, ani optymistyczne. To jego forma, albo raczej : zabieganie o nią (np. bycie filozofem czy artystą) moż być oceniane. Filozofia zaczyna być pesymistyczna lub optymistyczna, jesli zaczynasz traktować ją jako światopogląd, jesli zaczynasz nią żyć. Jako doktryna (tekst) jest żadna. Po co stroić sie w czyjeś myśli, w czyjś pesymizm lub optymizm?

>Poza tym to, że wiara jest fundamentem naszego istnienia nie wyklucza tego, że jest warunkowana społecznie.

Moja analiza zwrotu "fundament naszego istnienia" idzie w kierunku jego fundamentalnej mętności, byc może zbędności. Wiara nie jest fundamentem istnienia, lecz najwyżej sposobem bycia (istnienia) i niczym więcej. To "niczym więcej" znaczy, że bycie to ma jedynie "doczesny" charakter i z takiego punktu widzenia (a nie symbolicznego np.) powinno być rozważane i (ewentualnie) oceniane.

WIARA to światopogląd i nie ma nic wspólnego z filozofią. Nawet wierzący myśliciele często to podkreślają.

Doświadczenia Kołakowskiego - w porządku, ale skąd pewność u filozofa?

>WIARA to światopogląd i nie ma nic wspólnego z filozofią. Nawet wierzący myśliciele często to podkreślają.
>Doświadczenia Kołakowskiego - w porządku, ale skąd pewność u filozofa?

Patrząc na wiarę jako światopogląd, odziera ją pan ze swoistości, którą sie cechuje, i której ja zrozumieć osobiście nie potrafię, acz staram się. Dlaczego filozofia nie miała by być światopoglądem ? Poza tym że jest bardziej zrozumiała , i stara sie zrozumieć (nie każda) i starała sie zyskać status naukowy ? Nie wiem jaką ma pan definicję filozofii , która by ją swoiście wyróżniała, bo większość jest niezadowalająca albo całkowicie niejasna. Można by ja zaklasyfikować jako zbiór propozycji światopoglądowych , może ma pan jakiś pomysł ? Już z Panem dyskutowałem ,chętnie bym kontynuował.
Filozofia nie przedstawia Pana zdaniem obrazu świata , tak opisowego jak i wartościującego ?

>WIARA to światopogląd

Wiara to różne rzeczy, różne aspekty człowieka. Na pewno związana jest z pewnego rodzaju przekonaniami, a poprzez nie - z umysłem. Wierni formułują jakieś sądy, np. Świat został stworzony przez Boga. Dalej. Wiara to z pewnością pewne emocje: kto wierzy, działa w afekcie. Wiara, czy też wierzenia, to też pewnego rodzaju motywy działania: msze, pielgrzymki, dręczenie siebie i innych w imię, podobno, wyższych celów. Wiara to jeszcze wiele innych rzeczy. Utożsamienie jej ze świato_poglądem jest uproszczeniem, a w zasadzie błędem poznawczym.

>i nie ma nic wspólnego z filozofią.

Bywa(ło) różnie: czasem była filozofia "służebnicą" wiary, czasem bywa(ło) odwrotnie. Filozofia (chociażby ze względów historycznych) powinna jasno określić swój stosunek do wiary. Osobiście jestem zwolennikiem niezależności filozofii od wiary tak w punkcie wyjścia jak i dojścia: nie widzę potrzeby odwoływania się do wiary w sensie religijnym. Powtórzę to, co napisałem w tym wątku: uważam wiarę za spaprany umysł. Umysł, który przekracza swoje komnpetencje, który myli się z wyobraźnią, marzeniem. A przede wszystkim spaprany umysł kapłanów, którzy wykorzystując swą wiedzę i władzę - zniewalają innych na różne sposoby.

>skąd pewność u filozofa?

Idę tu za Kartezjuszem. Nie wiem, czy myślę. Nie wiem, czy jest cos takiego, jak ja. Ale coś jest. Nie wiem, czy takie, czy siakie. Oczywistość bycia jest jednocześnie pewnością bycia. Bóg w takim ujęciu nie jest oczywistością. Nie ma więc potrzeby zajmować się nim ani w dzień powszedni, ani od święta. A jeśli, ktoś powie, są rzeczy, które nie śniły się filozofom, to mogę zrobić jedną rzecz: powierzeć je snom.

>Wiara to różne rzeczy, różne aspekty człowieka. Na pewno związana jest z pewnego rodzaju przekonaniami, a poprzez nie - z umysłem. Wierni formułują jakieś sądy, np. Świat został stworzony przez Boga. Dalej. Wiara to z pewnością pewne emocje: kto wierzy, działa w afekcie. Wiara, czy też wierzenia, to też pewnego rodzaju motywy działania: msze, pielgrzymki, dręczenie siebie i innych w imię, podobno, wyższych celów. Wiara to jeszcze wiele innych rzeczy. Utożsamienie jej ze świato_poglądem jest uproszczeniem, a w zasadzie błędem poznawczym.

Błędem poznawczym, jest Proszę pana utożsamianie wiary z obrzędami, jakimi są pielgrzymki. Kto nie wierzy, nie działa w afekcie ? Słusznie pan zauważył, że utożsamienie jej ze swiatopoglądem, może być uproszczeniem, tylko zależy jaką definicje światopoglądu uznamy, bo w sporze światopogladu racjonalnego, naukowego((w kwestiach fundamentalnych, nie eksperymentalnych czy technicznych), czy religijnego, nikt nie odciął jednego z nich udowadniając, ba nawet uznając , ze nie jest on światopoglądem.

>Bywa(ło) różnie: czasem była filozofia "służebnicą" wiary, czasem bywa(ło) odwrotnie. Filozofia (chociażby ze względów historycznych) powinna jasno określić swój stosunek do wiary. Osobiście jestem zwolennikiem niezależności filozofii od wiary tak w punkcie wyjścia jak i dojścia: nie widzę potrzeby odwoływania się do wiary w sensie religijnym. Powtórzę to, co napisałem w tym wątku: uważam wiarę za spaprany umysł. Umysł, który przekracza swoje komnpetencje, który myli się z wyobraźnią, marzeniem. A przede wszystkim spaprany umysł kapłanów, którzy wykorzystując swą wiedzę i władzę - zniewalają innych na różne sposoby.
Znowu odróżniłbym wiare, od spapranego umysłu a tym bardziej od spapranego umysłu kapłanów, trzy różne rzeczy. Umysł który przekracza swoje kompetencje jest szkodliwy, zwłaszcza gdy próbuje swoja niekompetencję zatuszować. W tym wypadku czasami nie wiara jest winna ale racjonalizacja wiary, która, jak zapewne pan zauważa prowadzi do sprzeczności, jawnych absurdów. Co innego konceptualizacja wiary co innego wiara.
Co innego wierzyć, co innego narzucać wiarę w ustalone ramy.
Zasadniczo to nie wiem czy filozofia mogła by sie wyemancypować od wiary, nie w sensie jej pochodnej, czy służebniczki ale w kwestii rozstrzygnięć, i że tak powiem konkurencji. Musiała by jasno określić pewne stanowiska itp. ale zapewne sama by je zanegowała, to sinusoida, nie wiem tylko do czego zmierzająca.
>Idę tu za Kartezjuszem. Nie wiem, czy myślę. Nie wiem, czy jest coś takiego, jak ja. Ale coś jest. Nie wiem, czy takie, czy siakie. Oczywistość bycia jest jednocześnie pewnością bycia. Bóg w takim ujęciu nie jest oczywistością. Nie ma więc potrzeby zajmować się nim ani w dzień powszedni, ani od święta. A jeśli, ktoś powie, są rzeczy, które nie śniły się filozofom, to mogę zrobić jedną rzecz: powierzyć je snom.

Myślę, że potrzeba jest, nie u wszystkich, różnie można do kwestii podejść. Sam brak potrzeby niejako wyznacza krąg naszych zainteresowań czy horyzontów, na których rozważamy pewne kwestie. Bóg rzecz jasna nie jest pewnością, tylko chyba pewność nie zawsze jest satysfakcjonująca, a i z niepewności i pytań filozofia się narodziła. Kołakowski , ze powrócę do wątku, często podkreślał pewne luki naszego myślenia, nie jako błędy ale jako puste pola, w tym sensie pisał chyba, ze wiara nie zginie. W te puste pola pojawi sie coś innego, może bardziej może mniej karłowatego, co mieć będzie znamiona wiary (wiara w postęp, dobrobyt, ład). To znaczy zastąpienie jednych terminów innymi, ale na tej samej płaszczyźnie, nadzieji. Pozdrawiam, i dziękuje za kontynuowanie wątku.

>>Tekst ten może być różnie odbierany ... ale w moim odczuciu rzuca zupełnie inne światło na cytowane we wklejonym przez Ciebie linku wypowiedzi.
>Co kontekst, to inne znaczenie. Staram sie jednak pozostac w najbliższym kontekście podanym (zasugerowanym) przez autora: "...nie wierzę w śmierć wiary religijnej i Kościoła."

Analiza dokonana na podstawie całego dorobku albo przynajmniej większego jego fragmentu byłaby znacznie pełniejsza i prawdziwsza. Jeden wywiad albo co gorsza kilka zdań z tego wywiadu powyrywanych z kontekstu, to zdecydowanie za mało, żeby ocenić filozofię Kołakowskiego. W innym fragmencie dyskusji piszesz o wielkim wątpieniu. Na moim wydziale radzi się studentom: dajcie filozofom szansę, nie odrzucajcie ich na samym początku, spróbujcie wejść w ich sposób myślenia, zrozumieć, co chcieli przekazać - dopiero potem warto zaczynać krytykę.

>Tu się różnimy: wiara religijna wcale nie musi byc tym, za co uchodzi, a w śmierć Koscioła nie trzeba wierzyć, bo Kosciół może być (i dla wielu jest) już trupem .

On wierzy, że religia i kościół są ludziom potrzebne, bo inaczej nie mogliby unieść ciężaru istnienia (jeśli dobrze rozumiem). Oczywiście są ateiści i agnostycy, którzy całkiem nieźle sobie radzą (czego Kołakowski chyba nie dostrzega), ale czy wszyscy potrafiliby żyć w ten sposób? Ty wierzysz, że ludzie mogą całkiem nieźle obejść się bez kościoła i religii i że, jeśli dobrze rozumiem, dotyczy to całego społeczeństwa. Obydwu punktów widzenia nie da się uzasadnić na tyle mocno, żeby uznać je za pewniki. W każdym razie nie spotkałam się z takim uzasadnieniem.

>>Ta filozofia, przynajmniej taka, jak ja ją rozumiem, jest niezwykle pesymistyczna. Można się z nią nie zgadzać, ale trudno odmówić jej pewnej mądrości.
>Jeśli czegoś nie kocham, to nie jest to dla mnie (w szczególności) mądrość. Madrość ma zawsze wymiar emocjonalny, a przez to - indywidualny. Filozofia to w końcu miłość mądrości. Co zaś do pesymizmu czy optymizmu: epitety te pojawiają się zawsze wtedy, kiedy to, co jest, porównywane jest z jakimś zewnętrznym wobec tego wzorcem. Bycie nie jest ani pesymistyczne, ani optymistyczne. To jego forma, albo raczej : zabieganie o nią (np. bycie filozofem czy artystą) moż być oceniane. Filozofia zaczyna być pesymistyczna lub optymistyczna, jesli zaczynasz traktować ją jako światopogląd, jesli zaczynasz nią żyć. Jako doktryna (tekst) jest żadna.

Dla mnie filozofia jest światopoglądem. Nie jest nauką, bo nie można sprowadzić jej do weryfikowalnych twierdzeń. Jestem bardzo ciekawa, jak odpowiesz na pytanie Hrabiego Valenty o filozofię, której założenia są udowadnialne i racjonalne od początku do końca. Sądzę, że rzetelna próba stworzenia takiej filozofii musi prowadzić do punktu, do którego dotarł Hume - do całkowitego odejścia od filozofii. Postawa Hume'a była godna szacunku, jednak wydaje mi się, że gdyby wszyscy poszli w jego ślady, świat wiele by stracił.

>Po co stroić sie w czyjeś myśli, w czyjś pesymizm lub optymizm?

Budując swój światopogląd warto czerpać z myśli wybitnych ludzi.

>>Poza tym to, że wiara jest fundamentem naszego istnienia nie wyklucza tego, że jest warunkowana społecznie.
>Moja analiza zwrotu "fundament naszego istnienia" idzie w kierunku jego fundamentalnej mętności, byc może zbędności. Wiara nie jest fundamentem istnienia, lecz najwyżej sposobem bycia (istnienia) i niczym więcej. To "niczym więcej" znaczy, że bycie to ma jedynie "doczesny" charakter i z takiego punktu widzenia (a nie symbolicznego np.) powinno być rozważane i (ewentualnie) oceniane.

Człowiek musi w coś wierzyć. Można ze względu na brak możliwości odpowiednio rzetelnego poznania porzucić filozofię i zająć się inną dziedziną, jak zrobił to Hume, ale niespecjalnie da się zastosować tę metodę w stosunku do całego życia. Trzeba przyjąć w nim jakieś założenia. Życie bez choć odrobiny wiary w te założenia, byłoby niewyobrażalnie trudne (Czy w ogóle fizycznie i psychologicznie możliwe?). Chociaż masz rację - słowo fundament jest w tym kontekście być może zbyt mocne i wieloznaczne.

Kwestię wiary należy grubą kreską odgrodzić od kwestii religii i kościoła. Religia to tylko jeden z rodzajów wiary. Jak wcześniej pisałam, są ludzie, którzy całkiem nieźle sobie bez niej radzą (czego Kołakowski zdaje się nie dostrzegać) i być może osoby, dla których trwanie bez niej okazałoby się awykonalne lub na tyle trudne, że nie zdecydowaliby się wejść na tę drogę (w co z kolei nie wierzysz Ty). Nie należy również zapominać o możliwości realnego istnienia boga i dawanej przez niego łaski wiary, ale to znajduje się chyba poza nawiasem naszej dyskusji, na innej płaszczyźnie niż ona.

>Analiza dokonana na podstawie całego dorobku albo przynajmniej większego jego fragmentu byłaby znacznie pełniejsza i prawdziwsza. Jeden wywiad albo co gorsza kilka zdań z tego wywiadu powyrywanych z kontekstu, to zdecydowanie za mało, żeby ocenić filozofię Kołakowskiego.
Pełniejsza i prawdziwsza trudno sie nie zgodzic i tu panią popieram.chciałbym zapytać tylko o jakiej pełni i prawdzie pani mowi?jeśli historycznej badz po prostu naukowej stoje za pania murem ale sądze ze miala pani na mysli pelnie i prawde filozoficzna i tu pojawia sie problem.Nie wiem czym ona jest i jakie jest jej kryterium zarówno prawdy jak i pełni.

>W innym fragmencie dyskusji piszesz o wielkim wątpieniu. Na moim wydziale radzi się studentom: dajcie filozofom szansę, nie odrzucajcie ich na samym początku, spróbujcie wejść w ich sposób myślenia, zrozumieć, co chcieli przekazać - dopiero potem warto zaczynać krytykę.
co by pani powiedziala na próbe zrozumienia koncepcji danego filozofa właśnie przez krytykę już w punkcie wyjscia?
Nie rozumiem za bardzo na czym mialoby polegac zalecenie na pani wydziale.Najpierw zrozumiec a pożniej krytykowac aby przestać rozumieć?wedle mojej wiedzy zrozumienie jest etapem końcowym i pożadanym.dlaczego mialbym probowac cos zrozumiec najpierw zeby potem to przestać rozumiec?

>co by pani powiedziala na próbe zrozumienia koncepcji danego filozofa właśnie przez krytykę już w punkcie wyjscia?

No i mamy kłopot. Gdzie znaleźć "punkt wyjścia" danego filozofa? Wyobraź sobie, że masz przed sobą dzieła wszsytkie Kanta. Czy ułożone chronologicznie dałyby nam punkt wyjścia? Może dopiero jego Krytyki można by potraktować jako punkt wyjścia? Albo weźmy np. Husserla. Żeby nie stanąć znowu jak osioł przed zapisanymi tomami, sięgnijmy do jakiegoś słownika filozofii. Sprawa wygląda bardziej zachęcająco: mam przed sobą kilka zdań o Husserlu. Jego fenomenologia, czytam, ...rozwinęła się następnie w filozofię świadomości, by wreszcie stać się filozofią życia. Myslę sobie: moje klimaty. Wchodzę. Czytam. Strona, dwie...Zaczyna się krytyka, dialog: tak, nie, owszem, bzdura, super, no właśnie... Nagle widzę, że jestem u siebie, że mnie Husserl podrzucił nieco dalej, czy bliżej, czy licho wie, dokąd...

>...Najpierw zrozumiec a pożniej krytykowac aby przestać rozumieć?

Krytyka nie jest formą pogłębiającego się niezrozumienia. To odpowiednik trawienia w gastrologii.

>>co by pani powiedziala na próbe zrozumienia koncepcji danego filozofa właśnie przez krytykę już w punkcie wyjscia?
>No i mamy kłopot. Gdzie znaleźć "punkt wyjścia" danego filozofa? Wyobraź sobie, że masz przed sobą dzieła wszsytkie Kanta. Czy ułożone chronologicznie dałyby nam punkt wyjścia? Może dopiero jego Krytyki można by potraktować jako punkt wyjścia? Albo weźmy np. Husserla. Żeby nie stanąć znowu jak osioł przed zapisanymi tomami, sięgnijmy do jakiegoś słownika filozofii. Sprawa wygląda bardziej zachęcająco: mam przed sobą kilka zdań o Husserlu. Jego fenomenologia, czytam, ...rozwinęła się następnie w filozofię świadomości, by wreszcie stać się filozofią życia. Myslę sobie: moje klimaty. Wchodzę. Czytam. Strona, dwie...Zaczyna się krytyka, dialog: tak, nie, owszem, bzdura, super, no właśnie... Nagle widzę, że jestem u siebie, że mnie Husserl podrzucił nieco dalej, czy bliżej, czy licho wie, dokąd...
ja nie mam problemu krytyka w puncie wyjscia w ujeciu o jakim pisałem oznacza permanentne nastawienie negujące

>>...Najpierw zrozumiec a pożniej krytykowac aby przestać rozumieć?
>Krytyka nie jest formą pogłębiającego się niezrozumienia. To odpowiednik trawienia w gastrologii.
nie twierdze ze krytyka jest formą pogłebiajacego sie niezrozumienia natomiast twierdze ze w jej wyniku zmienia sie rozumienie.Zatem jeśli coś zrozumie po krytyce zrozumie juz co innego nie to zas co rozumialem przed krytyka.

>co by pani powiedziala na próbe zrozumienia koncepcji danego filozofa właśnie przez krytykę już w punkcie wyjscia?
>Nie rozumiem za bardzo na czym mialoby polegac zalecenie na pani wydziale.Najpierw zrozumiec a pożniej krytykowac aby przestać rozumieć?wedle mojej wiedzy zrozumienie jest etapem końcowym i pożadanym.dlaczego mialbym probowac cos zrozumiec najpierw zeby potem to przestać rozumiec?

Sądzę, że żeby przeprowadzić dobrą, rzetelną, całościową krytykę, trzeba najpierw bardzo dobrze rozumieć to, co się krytykuje. Krytyczne podejście stosowane od samego początku może prowadzić do powstawania uprzedzeń, traktowania badanej filozofii fragmentarycznie, braku zrozumienia sedna i spłycenia poziomu rozumienia. Natomiast krytyka następująca po wcześniejszym uważnym zgłębieniu krytykowanego zagadnienia, nie doprowadzi do zaprzestania rozumienia a wręcz przeciwnie - prawdopodobnie jeszcze to rozumienie pogłębi.

>Analiza dokonana na podstawie całego dorobku albo przynajmniej większego jego fragmentu byłaby znacznie pełniejsza i prawdziwsza. Jeden wywiad albo co gorsza kilka zdań z tego wywiadu powyrywanych z kontekstu, to zdecydowanie za mało, żeby ocenić filozofię K...

Zatem cały wywiad byłby bezwartościowy? Można bez posądzenia o niekonsekwencję, bo kilkuzdaniowo sprzeniewierzyć się własnej filozofii?

Na podstawie kilku zdań oceniamy prawdę w nich zawartą, na podstawie rzetelnego wywiadu podstawowy zarys światopoglądu rozmówcy. Ważne, by nie uogólniać ocen poza sferę analizowanej części, ale takiego nadużycia tu chyba nie było.
.

>Na podstawie kilku zdań oceniamy prawdę w nich zawartą, na podstawie rzetelnego wywiadu podstawowy zarys światopoglądu rozmówcy.

Nie mogę ocenić tego wywiadu, bo go nie czytałam. Ogólnie wywiad nie wydaje mi się odpowiednią formą do prezentowania poglądów filozofa. Wolę przemyślane, pisane na spokojnie, według własnego rytmu teksty. Chociaż oczywiście są zapewne wyjątki i ten wywiad mógł być wyjątkowo dobry.

Natomiast notka zamieszczona na stronie onetu była zupełnie niereprezentatywna dla filozofii Kołakowskiego. Kilka zdań wyrwanych z kontekstu a co ważniejsze, bez, moim zdaniem kluczowych, uzasadnień. Nie sprzeniewierzają się filozofii Kołakowskiego - zupełnie nie w tym tkwi problem. Rzecz w tym, że trudno zrozumieć i dyskutować bez znajomości argumentów przeciwnika.

>Ważne, by nie uogólniać ocen poza sferę analizowanej części, ale takiego nadużycia tu chyba nie było.

"Filozof na kolanach" to dość dosadny wniosek i uważam, że nie może tu za podstawę posłużyć to kilka zdań, które przytoczono w notce.

>"Filozof na kolanach" to dość dosadny wniosek
Zapewne prowokacja, acz uprawniona.

>i uważam, że nie może tu za podstawę posłużyć to kilka zdań, które przytoczono w notce.
Furda podstawa, gdy wniosek słuszny.
.

>Czy czytałeś "Obecność mitu" Leszka Kołakowskiego a konkretniej rozdział "Fenomen obojętności świata"? Tekst ten może być różnie odbierany (mój nauczyciel filozofii rozumie go totalnie inaczej niż ja), ale w moim odczuciu rzuca zupełnie inne światło na cytowane we wklejonym przez Ciebie linku wypowiedzi. Ta filozofia, przynajmniej taka, jak ja ją rozumiem, jest niezwykle pesymistyczna. Można się z nią nie zgadzać, ale trudno odmówić jej pewnej mądrości.
Słuszna uwaga zastanawiam się jednak idąc dalej czy istnieje jakikolwiek tekst którego nie można różnie rozumiec?pozdrawiam

>W wywiadzie dla Dziennika
>www.tvn24.pl/0,1543315,wiadomosc.html
>L. Kołakowski wyraził opinię,
Diogenesie.
Racjonalistą się jest m.in. dlatego, że nie wierzy się w autorytety (szczególnie te wirtualne a Kołakowski takim jest), tudzież sceptycznie podchodzi się do prawd objawionych.
Oczywista, że Kołakowski ma trochę racji acz z tą wiecznością religii nieco przesadził. Religia, metafizyka etc... towarzyszy człowiekowi od początku istnienia. Co w tym dziwnego, ze i dzisiaj ma się dobrze. Jak komu nie pasuje KRK często udaje się do Ewangelików, Prawosławnych lub zaczyna "tworzyć " jakieś New Age. Widać człowiekowi to potrzebne. Jak Nietzsche zaczął "głosić człowieka i śmierć boga" znaleźli się tacy co "wymyślili" Hitlera (jako tego człowieka). A ten "wymyślił" SS. Mało tego SS wsadziło do swoich rytuałów wierzenia starogermańskie z walkiriami na czele. Tworzy się paranoja.
Religia zaniknie jak ludzkość do tego dorośnie. O ile oczywista zdąży dorosnąć.
pozdrawiam serdecznie.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>>W wywiadzie dla Dziennika
>>www.tvn24.pl/0,1543315,wiadomosc.html
>>L. Kołakowski wyraził opinię,
>Diogenesie.
>Racjonalistą się jest m.in. dlatego, że nie wierzy się w autorytety (szczególnie te wirtualne a Kołakowski takim jest), tudzież sceptycznie podchodzi się do prawd objawionych.
>Oczywista, że Kołakowski ma trochę racji acz z tą wiecznością religii nieco przesadził. Religia, metafizyka etc... towarzyszy człowiekowi od początku istnienia. Co w tym dziwnego, ze i dzisiaj ma się dobrze. Jak komu nie pasuje KRK często udaje się do Ewangelików, Prawosławnych lub zaczyna "tworzyć " jakieś New Age. Widać człowiekowi to potrzebne. Jak Nietzsche zaczął "głosić człowieka i śmierć boga" znaleźli się tacy co "wymyślili" Hitlera (jako tego człowieka). A ten "wymyślił" SS. Mało tego SS wsadziło do swoich rytuałów wierzenia starogermańskie z walkiriami na czele. Tworzy się paranoja.
>Religia zaniknie jak ludzkość do tego dorośnie. O ile oczywista zdąży dorosnąć.
>pozdrawiam serdecznie.
>JATO
>

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
Witam . Nie bardzo rozumiem na czym miała by ta dorosłość polegać. Jak dotąd nie udało się wdrożyć żadnego projektu który by tę wiarę eliminował. Chciał to zrobić marksizm, ale i on właściwe uważany był pewną formę ruchu politycznego o charakterze religijnym (w swym projekcie i utopii, dlatego w wielu kwestiach był zbieżny z pewnymi tezami czy pragnieniami kościoła, w pewnym sensie był konkurencyjny). Mniejsza o to.
Czym miała by sie objawiać ta dorosłość ? Zmianą form religijnych, czy kompletnym odejściem w jakiekolwiek wierzenia ? Materializmem (by nie powiedzieć wiara w materializm)? Zastanawia mnie jak pan to akurat widzi, przyznam się szczerze , że z dzisiejszej perspektywy ciężko mi to sobie wyobrazić. Historia faktycznie nie daje nam żadnej podstawy by przypuszczać, ze coś jest bezsprzecznie trwałe, jednak to że społeczeństwo może dorosnąć nie jest nieco irracjonalne ?
Pozdrawiam.

>"wiara należy do fundamentów naszego istnienia."
>
> Co jeszcze nie znaczy, że zakorzeniona jest w "naturze" ludzkiej.
>
Jeżeli jeszcze nie jest, to bardzo łatwo można ją tam zakorzenić. Wystarczy wprowadzić kilka ustaw ukorzeniających. Jedną z nich może być ustawa zakazująca uprawiania seksu nie prowadzącego do prokreacji. Ponieważ obywatele naszego państwa prawa, nie cenią sobie nic bardziej ponad nie, ukorzenią się w wierze, a wiara w nich. Podwójne ukorzenienie będzie jeszcze bardziej, niż Pan Kołakowski twierdzi, fundamentować nasze istnienie, z Panem Kołakowskim w szczególności. Ja mam głęboką, nawet powiem, fundamentalną wiarę, że uda nam się zakorzenić potrójnie, a nawet poczwórnie nasze fundamenty.
Adam Barycki

Szanowny Panie Diogenesie. Czytając pańską wypowiedź, początkowo myślałem , że to prowokacja, ale zaczynam w to powątpiewać. Próbuje pan argumentować, jednakże dobór Pańskich argumentów jest wysoce chybiony, i dochodzę do wniosku, że to raczej szlachetne oburzenie a nie chęć zrozumienia kwestii wygłoszonej przez Kołakowskiego przez Pana przemawia. Skoro zarzuca pan Kołakowskiemu apologie marksizmu, powinien pan wspomnieć także jego rewizjonizm, oraz jedną z najbardziej wnikliwych krytyk filozofii marksistowkiej jaką stworzono. Jak na apologetę przyzna pan spłodzenie trzech tomów krytycznych wydaje sie być nieco wywrotowe. Powołuje sie pan na Kartezjusza, na jego jakoby mocna podstawę. Podstawa to na tyle mocna i gruntowna , ze nie da się od niej oderwać. Kartezjusz, jeśli prześledzić jego drogę myślową
a nie ograniczać się w hasłowe określenia całkowicie zaprzecza jakiejkolwiek pozytywnej drodze wnioskowania w wyjściu od podmiotu do świata. Kartezjusz, poprzez swoje metodyczne wątpienie nie doszedł do pewności istnienia świata, gdyż (za co trzeba mu oddać honory) prowadził swoja drogę rzetelnie i racjonalnie, nie widział przejścia od zwątpienia do pewności tego czemu wstępnie zaprzeczył. Do tego potrzebował boga, który by go w błąd nie wprowadzał, na dodatek boga dobrego. Stworzył pewne pęknięcie w filozofii, które powielił także Spinoza , tyle , że od drugiej strony. Jeśli za solidną podstawę uznaje Pan taką która by uciec od solipsyzmu, łapie się za boga, gdyż innej drogi nie ma, to zaczynam sie poważnie martwić, o wartość takowej podstawy.
Tak mocny fundament prowadzi do sprzeczności, niekonsekwencjii albo do milczenia. A milczenie do łatwych nie należy. Pyta Pan czym byłby fundament filozofii chrześcijańskiej ? Zapytać należałoby raczej czym byłby fundament wiary , na którym ta filozofia ta została zbudowana. Myli Pan jak sie zdaje filozofię chrześcijańską z wiarą w kontekście wypowiedzi Kołakowskiego. Kołakowski podejrzewam wypowiadał się w nieco szerszym kontekście, negując zresztą w swej wypowiedzi wiele założeń kościoła. Proste hasła, nie zawsze oznaczają prostych stanowisk, zwłaszcza jeśli prześledzić pewien sposób rozumowania Kołakowskiego, choćby w "Obecności mitu". Wiara może być wyborem, pytanie z czego wybór ten wypływa, nie może być racjonalna , pytanie czy da się racjonalnie uzasadnić wybór tego typu nie popadając w błąd idem per idem. Raczej nie. Nikt tego od wiary nie wymaga, zresztą pisze Pan że to kultura wybiera nas, zastanawiał sie pan czy Pana poglądów też przypadkiem nie wybrała kultura ? Skoro jesteśmy niewolnikami kultury i jej wartości są nam narzucane, to racjonalne argumenty wypływające z dzieł filozofów są ahistoryczne, absolutne ? Jeśli wiarę traktuje Pan jako powrót do białych podkolanówek i parafialnych mistrzów , bezmyślnego powtarzania Ojcze nasz, to współczuje, jeśli to jedynie retoryczny zwrot to gratuluje banału. Na Pańskim profilu pisze, że ma pan 50 lat(przepraszam za argument osobowy), może na starość to pan myli fundamenty i też klęka ale przed Kartezjuszem ? Nie obstaje , za wiarą ani za niewiarą. Oburzają mnie tylko Pańskie argumenty, które absolutnie nie starają sie zrozumieć problemu, a klasyfikują jednoznacznie. Pisze pan , że nie potrzebuje odwoływania sie do fundamentu istnienia(pewnie uwarunkowane jest to kulturowo, nie zaprzeczy Pan chyba ?), gratuluje spokoju zatem, niektórzy jak mniemam próbują to jakoś ogarnąć, zwłaszcza , gdy racjonalnie nie udaje się im uzasadnić swego bytowania. Wolałbym , żeby takie tematy ocierały sie o próby zrozumienia zjawiska , z jednej bądź z drugiej strony, a nie ferowaniem klasyfikacji i prymitywnym upraszczaniem, w co sam popadłem pisząc ten komentarz,i za co sie w palce gryzę. Zachęcam raczej do podejścia w stylu Jaspersa. Pozdrawiam.

Tak, co do Jaspersa ma pan całkowitą rację. Bardzo szanuję tego filozofa. Jeszcze jedno aby nie upraszczać chciałbym rzec kilka słów o teologii apofatycznej , negatywnej. Nie możemy od tak sobie negować istnienia "głębi duchowej" w człowieku. Coś jest na rzeczy, na co zwrócił uwagę i William James w Doświadczeniach religijnych, i Bergson w Dwóch źródłach moralności, mistycy negując wszystko dochodzą do osobistego doświadczenia, które, nawet jeśli odrzucimy figurę deus absconditus (jak to inaczej mogą opisać), mówi nam coś ważnego o podświadomych strukyrach naszej psyche. Nie można tego tak sobie odrzucić, zabieramy wtedy człowiekowi pełnię człowieczeństwa. W porządku, ja nie znoszę struktur kościelnych, czółobitności, kultu świętych, ale nie odbierajmy ludziom pewnych praw, które pomagają im żyć. Oni wybrali i tyle, żadnej sensacji. Wybór.Jeśli chodzi o mnie, wolę płonąć niż paść na kolana. Pozdrawiam wszystkich.

>Nie możemy od tak sobie negować istnienia "głębi duchowej" w człowieku.

Najpierw należałoby ją jakoś opisać...Rzekoma "głębia duchowa" to wytrych, którym zamykamy drogę do rzetelnego opisu tego, co jest. Głębia to pionowa powierzchnia...

>Skoro zarzuca pan Kołakowskiemu apologie marksizmu,...

Mam gdzieś w piwnicy jego skrypt sprzed wielu, wielu lat, i nie zamierzam po niego schodzić.

>powinien pan wspomnieć także jego rewizjonizm, oraz jedną z najbardziej wnikliwych krytyk filozofii marksistowkiej jaką stworzono.

Mój krótki post nie miał zamiaru wnikanie w obszerny dorobek Kołakowskiego. Można by wspomniec o wielu innych rzeczach.

>Powołuje sie pan na Kartezjusza, na jego jakoby mocna podstawę. ... Kartezjusz, jeśli prześledzić jego drogę myślową
...całkowicie zaprzecza jakiejkolwiek pozytywnej drodze wnioskowania w wyjściu od podmiotu do świata.

Kartezjusz to przede wszystkim zwrot co do punktu wyjścia w filozofii. Przyjmując subiektywny punkt widzenia nie należy zakładać, że dojdzie się do świata (naiwnego realizmu) takiego, jaki się porzuciło. Czy ma Pan pretensje do Kopernika, że z jego punktu widzenia nie dochodzi się już do geocentryzmu?

>Kartezjusz, poprzez swoje metodyczne wątpienie nie doszedł do pewności istnienia świata,

Nie sądzę, aby taki był cel kartezjańskiego przewrotu: chodziło o niepowątpiewalny fundament poznania i akceptację jedynie takich prawd, które noszą znamiona takowej pewności. Jesli istnienie świata takiej pewności nie ma, więc trzeba się z tym, gwoli wierności wobec założeń metody, pogodzić. A tak przy okazji: podmiot to również świat.

>Jeśli za solidną podstawę uznaje Pan taką która by uciec od solipsyzmu, łapie się za boga, gdyż innej drogi nie ma, to zaczynam sie poważnie martwić, o wartość takowej podstawy.

Kartezjusz wyznaczył pewien wzorzec filozofowania. Wcale nie trzeba przyjmować jego rozwiązań za jedyne w ramach tego wzorca. Jego próba dowodu istnienia boga była raczej ukłonem w stronę scholastycznej tradycji niż wyprowadzaniem wszystkich konsekwencji z oczywistości cogito. Uważam tę oczywistość za fundamentalne osiągnięcie nowożytnej filozofii. i nie tylko filozofii.

>Pyta Pan czym byłby fundament filozofii chrześcijańskiej? Zapytać należało by raczej czym byłby fundament wiary , na którym ta filozofia ta została zbudowana.

Nie bardzo rozumiem...

>Jeśli wiarę traktuje Pan jako powrót do białych podkolanówek i parafialnych mistrzów , bezmyślnego powtarzania Ojcze nasz, to współczuje,...

Pranie mózgu trzeba zaczynać wcześnie. To, co w dzieciństwie wnika w nas poza rozumem jest później odporne na wszelką argumentacje. To zasada zniewalana przez religie. Potem można te doświadczenia formułować na poziomie mniej lub bardziej abstrakcyjnym: filozoficznym wreszcie.

>jeśli to jedynie retoryczny zwrot to gratuluje banału.

Zdaje się, że dzięki banałowi zostałem dobrze zrozumiany, a więc przyjmuję gratulacje.

>Oburzają mnie tylko Pańskie argumenty, które absolutnie nie starają sie zrozumieć problemu, ...

W takiej sytuacji nie należy podejmować dyskusji. Spotykamy się tutaj, aby mimo wszystko podyskutować i czegoś się od siebie nauczyć.

Pisze pan , że nie potrzebuje odwoływania sie do fundamentu istnienia...

Tylko oczywistość może tłumaczyć oczywistość.

>Zachęcam raczej do podejścia w stylu Jaspersa.

Chcąc ocalić siebie, trzeba odrzucić wszystkich. Jaspers to dobrze rozumiał.

>Mam gdzieś w piwnicy jego skrypt sprzed wielu, wielu lat, i nie zamierzam po niego schodzić.
Wszyscy mamy coś w piwnicy...
>>powinien pan wspomnieć także jego rewizjonizm, oraz jedną z najbardziej wnikliwych krytyk filozofii marksistowkiej jaką stworzono.

>Mój krótki post nie miał zamiaru wnikanie w obszerny dorobek Kołakowskiego. Można by wspomniec o wielu innych rzeczach.
Jakkolwiek poruszył pan ten wątek, dość zresztą wymownie, a skoro można wspomnieć o wielu innych rzeczy , wspomniał Pan o tej a nie innej. Miał Pan prawo, ja też.

>Kartezjusz to przede wszystkim zwrot co do punktu wyjścia w filozofii. Przyjmując subiektywny punkt widzenia nie należy zakładać, że dojdzie się do świata (naiwnego realizmu) takiego, jaki się porzuciło. Czy ma Pan pretensje do Kopernika, że z jego punktu widzenia nie dochodzi się już do geocentryzmu?
Punktem wyjścia filozofii , była próba wytłumaczenia świata, chyba że początek filozofii plasuje Pan w nowożytności, gdzie nacisk przeniesiono z ontologii na epistemologie. Analogia do Kopernika nietrafna, to kwestia paradygmatu naukowego, który opiera sie na realności świata, a nie swoich wrażeniach. Inna płaszczyzna problemu.

>Nie sądzę, aby taki był cel kartezjańskiego przewrotu: chodziło o niepowątpiewalny fundament poznania i akceptację jedynie takich prawd, które noszą znamiona takowej pewności. Jesli istnienie świata takiej pewności nie ma, więc trzeba się z tym, gwoli wierności wobec założeń metody, pogodzić. A tak przy okazji: podmiot to również świat.
Cel był taki jak Pan pisze, mnie nie interesuje Cel ale skutki. O wyniku , jak Pan zauważa, zadecydowała metoda, po co więc zrywając z wiernością metody chciano ten świat jednak udowodnić ? Pewność w swoim jak pan to pisze świecie podmiotu, widocznie nie była wystarczającą, właściwie to nawet przerażająca dla Kartezjusza (solipsyzm). Traktując Kartezjusza tylko pod tym kątem, można traktować Kołakowskiego jako marksistę, co chciał a do czego doszedł.

>Kartezjusz wyznaczył pewien wzorzec filozofowania. Wcale nie trzeba przyjmować jego rozwiązań za jedyne w ramach tego wzorca. Jego próba dowodu istnienia boga była raczej ukłonem w stronę scholastycznej tradycji niż wyprowadzaniem wszystkich konsekwencji z oczywistości cogito. Uważam tę oczywistość za fundamentalne osiągnięcie nowożytnej filozofii. i nie tylko filozofii.
Nie jestem pewien czy był to scholastyczny ukłon, skoro pojawił sie w zupełnie odwróconym znaczeniu, z czego ponoć sam Kartezjusz sobie początkowo sprawy nie zdawał. To faktycznie fundamentalne osiągnięcie filozofii, które odwróciło punkt widzenia, który starano się przezwycieżyć, gdyż prowadziło do nikąd. Ja myślę, ja myślę, ja myślę. I faktycznie jesteśmy w tym schemacie zakorzenieni. Racja, przewrót znaczący, ojciec nowożytnej filozofii, tylko, nie wydaje mi się , że może to być podstawą do forowania wyroków w w kwestii które Pan poruszył, przyczyna istnienia to inna sprawa, można ja zanegować, ale racji ku temu nie ma, jak jedynie fakt ,że nie interesuje kogoś kwestia dlaczego ja myślę, ja jestem. Istnienie jest z nikąd i pytanie o nie jest mam rozumieć bezzasadne. Oczywiście, ze nie może mieć pewności Kartezjańskiego cogito, bo w tym wypadku pewność jest dla tego który jest podmiotem, ale nic z zewnątrz już nie. Ból mojej ręki jest bardziej dla mnie oczywisty niż ból ręki kogoś innego. Oczywistość.

>Pranie mózgu trzeba zaczynać wcześnie. To, co w dzieciństwie wnika w nas poza rozumem jest później odporne na wszelką argumentacje. To zasada zniewalana przez religie. Potem można te doświadczenia formułować na poziomie mniej lub bardziej abstrakcyjnym: filozoficznym wreszcie.

Pranie mózgu, jak Pan to mówi jest obecne w każdej dziedzinie a nawet w każdym wieku. Patrzy pan na wiarę przez pryzmat wychowania i indoktrynacjii. Nikt kto sie nie zgadza argumentami, ma sprany mózg ? Nie sądzę , żeby Pan tak twierdził, chyba że istnieją argumenty jedynie słuszne, ale w takie raczej trzeba wierzyć. Proszę mi pokazać filozofię której założenia są udowadnialne i racjonalne od początku do końca, skoro nawet matematyka tego nie potrafiła.

>Zdaje się, że dzięki banałowi zostałem dobrze zrozumiany, a więc przyjmuję gratulacje.
Cała przyjemność po mojej stronie.

>W takiej sytuacji nie należy podejmować dyskusji. Spotykamy się tutaj, aby mimo wszystko podyskutować i czegoś się od siebie nauczyć.
Wręcz przeciwnie, nie należy gdybym uważał pana oraz moje argumenty za pewne. Poza tym dyskutujemy, jak Pan widzi.
Chodzi o zarysowanie stanowiska, a pan wpakował kilka różnych wątków od istnienia po podkolanówki. Daje to raczej obraz mglisty ontologiczno-bieliźniarski.
>Pisze pan , że nie potrzebuje odwoływania sie do fundamentu istnienia...
>Tylko oczywistość może tłumaczyć oczywistość.
Oczywiście.

>Chcąc ocalić siebie, trzeba odrzucić wszystkich. Jaspers to dobrze rozumiał.
To proszę odrzucić Kartezjusza.

Pozdrawiam i dziękuje za kontynuowanie dyskusji, zachęcam do kontynuowania wątku. Rad jestem, że próbował Pan doprecyzować swe poglądy.

>Punktem wyjścia filozofii , była próba wytłumaczenia świata, chyba że początek filozofii plasuje Pan w nowożytności, gdzie nacisk przeniesiono z ontologii na epistemologie.

Początek filozofii lokuje tam, gdzie był zawsze. Jest nim i był zawsze myslący człowiek. Plasowanie początków filozofii gdziekolwiek indziej (w starożytności, w nowożytności), to jedynie zabawa ideami. Filozofia jest wyrazem konkretnej, indywidualnej egzystencji. Co zaś do powszechnej teorii "nacisku", wedle której filozofia nowożytna to przede wszystkim epistemologia, to nie bardzo się z nia zgadzam. Nawet w empiryzmie, gdzie ujęto byt człowieka (a nawet świata) jako wiązkę danych zmysłowych a ja jako gramatyczny podmiot, problem ontologii był problemem centralnym. Taka opinia (zarzut?) pochodzi na ogół od filozofii zezującej w kierunku tradycyjnego, naiwnego realizmu. Nowożytne filozofie mają swą precyzyjną ontologię, a że nie zadawala ona tradycjonalistów - to juz inna sprawa.

>Cel był taki jak Pan pisze, mnie nie interesuje Cel ale skutki. O wyniku , jak Pan zauważa, zadecydowała metoda, po co więc zrywając z wiernością metody chciano ten świat jednak udowodnić ? Pewność w swoim jak pan to pisze świecie podmiotu, widocznie nie była wystarczającą, właściwie to nawet przerażająca dla Kartezjusza...

Kartezjusz miał dwa pojęcia pewności. Jedna to pewność moralna (praktyczna). To ona wystarcza do przyjęcia realnego istnienia świata materialnego. Chyba że chcemy popaść w dziwactwo. Druga to pewność metafizyczna. Aby zadość uczynic jej wymaganiom istnienie świata musi być dowiedzione. Zwróćmy uwagę, że nie dowodzi się tutaj istnienia poszczególnych cogitationes, poszczególnych aktów myślenia (świadomości), które są, jakby sie wydawać mogło, oczywiste. Ale Kartezjusz tak mocno nie był o tym przekonany, skoro w Rozprawie o metodzie raz dowodzi istnienia Boga (chybiony dowód ontologiczny), a raz pisze o konieczności przyjęcia z góry założenia o istnieniu Boga jako gwaranta realnego istnienia świata materialnego (w tym naszego ciała). Dlaczego chciano ten świat udowodnić w kartezjańskiej (i nie tylko) tradycji? To pytanie proszę postawić Spinozie, Leibnizowi, Humowi, Kantowi, Husserlowi, Ingardenowi, innym. Nie wiem, dlaczego Kartezjusz był przekonany, że wątpienie jest jakimś gorszym stanem umysłu, który wymaga poszukiwania jakiejś dogmatycznej pewności. Podejrzewam, że w gruncie rzeczy pozostał w ramach tradycyjnego schematu poznania, który (zdaje się, że od Platona) cenił bardziej poznanie (episteme) od mniemania (doxa). To w ramach tego wzorca, w oparciu o zasadę racji dostatecznej, starano sie szukać dla ulotnych zjawisk ich absolutnego, dogmatycznego gruntu. Wątpienie było stanem przejściowym, poznawczo gorszym, swego rodzaju "czyścem", po którego bólach przechodzimy do prawdziwego poznania, pleromy. Miało w gruncie rzeczy być tym, czym dogmat w religiach objawionych. Taki wzorzec zachował nawet daleki od kartezjanizmu pragmatyzm: wątpienie to tylko stan w drodze do upragnionego przekonania. Nikt na ogół nie zwróca uwagi na to, że wątpienie może być istotowym momentem egzystencji człowieka. Kartezjusz w każdym razie daleki był od takiego rozwiązania.

>To faktycznie fundamentalne osiągnięcie filozofii, które odwróciło punkt widzenia, który starano się przezwycieżyć, gdyż prowadziło do nikąd. Ja myślę, ja myślę, ja myślę.

Jak to do nikąd? Proszę rzucić okiem do historii filozofii po Kartezjuszu. To właśnie w tradycji postkartezjańskiej (zwłaszcza Kant) ostatecznie pogrążono klasyczną metafizykę. Niektórzy są skłonni traktować przewrót kartezjański jak zjedzenie jabłka przez Ewę, po którym nastąpiło wygnanie z metafizycznego raju. To gruba przesada. W kazdym razie przewrót ten, zwłaszcza jego konsekwencje, pokazały, że filozofia to nie tylko jakiś mało znaczący epizod między chrztem a krzyżykiem przed datą śmierci.

>...przyczyna istnienia to inna sprawa, można ja zanegować, ale racji ku temu nie ma, jak jedynie fakt ,że nie interesuje kogoś kwestia dlaczego ja myślę, ja jestem. Istnienie jest z nikąd i pytanie o nie jest mam rozumieć bezzasadne.

To zależy. Jeśli pytamy o istnienie zjawisk (nie ma żadnych substancji), to pytanie jest jak najbardziej zasadne. Jesli jednak pytamy o istnienie bytu w całości, to pojawiają się problemy. Istnienie garnka wyjaśni nam garncarz. Ale jeśli ten sam schemat zastosujemy do istnienia w całości (z ewentualnie boskim włącznie), to mamy problem natury logicznej: tak postawione zagadnienie jest po prsotu śmieszne. Można rzecz jasna dać jakiś pozytywne odpowiedzi zezując w przeszłość lub teraźniejszość, ale trzeba zdawać sobie sprawę, że odpowiedzi te mają pozafilozoficzne źródło. Może być nim np. parafia, polityka państwa wobec religii, struktura władzy, itp.

>Proszę mi pokazać filozofię której założenia są udowadnialne i racjonalne od początku do końca, skoro nawet matematyka tego nie potrafiła.

Filozofia nie musi sięgać po wzorce argumentacji wyłącznie z nauk dedukcyjnych. Racjonalność to przede wszystkim otwartość na krytykę, niedogmatyczność. W tym sensie nie jet racjonalny np. papież i jego trzodka, chyba że posługuja się bardzo specyficznym pojeciem i rozumu, i racjonalności. Cofniecie się do okresu przedkartezjańskiego, np. do tomizmu (co zaproponowała papieska encyklika jeszcze w XIX w.) może budzić tylko uśmieszek politowania.

>...pan wpakował kilka różnych wątków od istnienia po podkolanówki. Daje to raczej obraz mglisty ontologiczno-bieliźniarski.

Sądzę, że filozofię można uprawiać wszędzie, również w maglu.

>>Chcąc ocalić siebie, trzeba odrzucić wszystkich. ...
>To proszę odrzucić Kartezjusza.

Pisałem już: ktoś, kto przyjmuje ździwienie za źródło filozofowania nie staje sie tym samym arystotelikiem. Odrzucenie programu radykalnego wątpienia powoduje lukę, w którą wielu chciałoby ulokować coś swojego: wodza, katechizm lub metafizykę o katechetycznym rodowodzie. Mam nadzieję, że nie o to tu chodzi.

>>Proszę mi pokazać filozofię której założenia są udowadnialne i racjonalne od początku do końca, skoro nawet matematyka tego nie potrafiła.
>Filozofia nie musi sięgać po wzorce argumentacji wyłącznie z nauk dedukcyjnych. Racjonalność to przede wszystkim otwartość na krytykę, niedogmatyczność. W tym sensie nie jet racjonalny np. papież i jego trzodka, chyba że posługuja się bardzo specyficznym pojeciem i rozumu, i racjonalności. Cofniecie się do okresu przedkartezjańskiego, np. do tomizmu (co zaproponowała papieska encyklika jeszcze w XIX w.) może budzić tylko uśmieszek politowania.
Drogi panie racjonalnośc to pana zdaniem otwartośc na krytykę i niedogmatycznośc.Zastanawiam się tylko na jaką krytykę? CZy wyobraża sobie pan krytykowanie np. jednego z traktatów dajmy na to Wittgensteina przy pomocy irracjonalnych argumentów np. ten traktat jest błedny bo mi zupa nie smakuje.przyzna pan jest to bezsensowny argument i jesli wogole jest argumentem to właśnie irracjonalnym.wynika z tego ze racjonalnośc to otwartośc ale tylko na racjonalna krytykę, a więc racjonalne stanowisko od razu ustawia sobie nazwijmy to krytykującego przeciwnika w tym sensie ze wymaga od niego racjonalności.gdzie tu otwartośc? pan zarzuca dogmatycznośc papierzowi.a co robi papiez? papiez reprezentujacy swoja trzodkę jak pan to nazwał mowi tak:mozecie krytykować np. zalecenie cofnięcia sie do tomizmu lub inne nasze postanowienia ale tylko przy przy pomocy takich a takich argumentów które nasza doktryna dopuszcza.Cóż więc papież czyni? ustawia sobie przeciwnika i sposób krytyki tak samo jak wczesniej racjonaliści!dla racjonalisty kazdy nieracjonalny argument nie bedzie argumentem dla papieza kazdy argument sprzeczny z doktryna nie bedzie argumentem.Nie widze wiec zadnej roznicy miedzy racjonalitą a papiezem obydwa stanowiska sa tak samo dogmatyczne. Jesli chodzi o dogmatycznośc-pan twierdzi ze postawa racjonalna nie jest dogmatyczna.czy na prawde nie jest?po pierwsze czym sa paradygmaty i aksjomaty jesli nie przyjetymi bez uzasadnienia {a juz na pewno racjonalnego} dogmatami racjonalistów?po drugie czym jest ustawianie sobie krytyki i jej sposobu jesli nie dogmatyczna sztuczka maskująca ktorej zadaniem jest zachowanie za wszelka cene racjonalnej twarzy racjonalizmu?
Drogi panie zanim zacznie sie pan smiać z papierza i jego trzodki niech pan uzmysłowi sobie ze śmieje się pan równiez z racjonalizmu.Róznieca miedzy papieska trzodka a racjonalistami polega na tym że ci ponoć bardziej zacofani watykańscy dogmatycy nie boją się nazywać siebie dogmatykami i to wprost.
pozdrawiam.

>Drogi panie racjonalnośc to pana zdaniem otwartośc na krytykę i niedogmatycznośc.

Tak, to cechy racjonalności (poglądów, zachowań), nie wszystkie rzecz jasna.

>Zastanawiam się tylko na jaką krytykę? CZy wyobraża sobie pan krytykowanie np. jednego z traktatów dajmy na to Wittgensteina przy pomocy irracjonalnych argumentów np. ten traktat jest błedny bo mi zupa nie smakuje.

Ten pomysł krytyki powstał przed zjedzeniem zupy, w jej trakcie, czy po?

>wynika z tego ze racjonalnośc to otwartośc ale tylko na racjonalna krytykę, a więc racjonalne stanowisko od razu ustawia sobie nazwijmy to krytykującego przeciwnika w tym sensie ze wymaga od niego racjonalności.

Nie wymaga od niego nic, tylko bada w kategoriach racjonalności. Od badanego np. tekstu nie wymaga nic, tylko w rezultacie krytyki stwierdza, że np. zawiera on sprzeczności logiczne, wadliwe definicje, że przyjęte założenia prowadzą do sprzeczności itp. Tak roziwja się nauka.

>a co robi papiez? papiez reprezentujacy swoja trzodkę jak pan to nazwał mowi tak:mozecie krytykować np. zalecenie cofnięcia sie do tomizmu lub inne nasze postanowienia ale tylko przy przy pomocy takich a takich argumentów które nasza doktryna dopuszcza.Cóż więc papież czyni? ustawia sobie przeciwnika i sposób krytyki tak samo jak wczesniej racjonaliści!

Dotknelismy problemu zasad krytyki, jej warunków. Nie przeczę, że są zasady krytyki tak ogólne, że załapie się na nie każdy. Np. musi istniec coś, co krytykujemy. Dalsze warunki krytyki będą dzilić stanowiska oponentów coraz bardziej. Podobnie jest np. z różnymi aksjomatykami w logice, gdzie w zależności od krytyki jej podstaw, skłonni bedziemy przyjąć wersje klasyczną lub intuicjonistyczną.

>dla racjonalisty kazdy nieracjonalny argument nie bedzie argumentem dla papieza kazdy argument sprzeczny z doktryna nie bedzie argumentem.Nie widze wiec zadnej roznicy miedzy racjonalitą a papiezem obydwa stanowiska sa tak samo dogmatyczne.

Przytoczę klasyczną zasadę dyskusji: contra principia negantem disputari non potest - nie moze byc dyskusji z tymi, którzy neguja zasady. Zarówno kosciół jak i nauka czy -szerzej - racjonalne myślenie mają pewne zasady, które są warunkiem dyskusji. Fundamentalna dyskusja zaczyna się wtedy, kiedy pod lupę bierzemy owe zasady. Wtedy dopiero spór nabiera rumieńców: staje sie sporem ideologicznym, wychodzi na ulice, trafia na transparenty. W pewnym momencie okazuje się, że pewne zasady sa wbrew interesom np. ludzi pragnących miec dzieci itd. Pana argumentację mozna więc wzmocnić: papież i racjonalista są w równiej mierze dogmatykami, bo czasami jedzą zupę.

>...czym sa paradygmaty i aksjomaty jesli nie przyjetymi bez uzasadnienia {a juz na pewno racjonalnego} dogmatami racjonalistów?

Ale wciąż sie nad nimi dyskutuje, wciąż się dobiera im do skóry. Nie są obwarowane dogmatem nieomylności.

>Drogi panie zanim zacznie sie pan smiać z papierza i jego trzodki niech pan uzmysłowi sobie ze śmieje się pan równiez z racjonalizmu.

Oczywiście. Śmiech to zdrowie. Powiedziałbym, że jeśli go brakuje w systemie, to jest to podejrzane. W tym sensie spokojniej działa na mnie uśmiech Buddy niz wyraz ciepienia Ukrzyżowanego.

>Róznieca miedzy papieska trzodka a racjonalistami polega na tym że ci ponoć bardziej zacofani watykańscy dogmatycy nie boją się nazywać siebie dogmatykami i to wprost.

Tak jak racjonaliści, którzy na ogół maja odwagę przyznać się do swych założeń i, co więcej, kiedy trzeba, skwitować je śmiechem, aby przyjąć lepsze.

Pozwolę sobie nie komentować po kolei wątków które pan poruszył w odpowiedzi na mój komentarz. Metodą tą chyba daleko nie zabrniemy, próbując uzgadniać poszczególne wątki. Łatwiej będzie, jeśli w skrócie pisze Panu moje nie tyle zarzuty co wątpliwości co do Pana poglądów a także staram sie po krótce przedstawić moje, gdyż jak sądzę poruszamy się na nieco innych płaszczyznach, dyskusja ta, poza tym schodzi na inne tory i zaczyna sie miesznie pojęć oraz wątków.
Po pierwsze oczywistość. To co nie jest oczywiste, jest jeśli dobrze rozumiem odrzucane. Może tak być. Odcina się Pan w tym momencie (jeśli imputuje Panu jakieś tezy proszę mnie poprawić) odcina się pan od całej reszty, tego co nie jest czysto racjonalne. Co nie znaczy , że nie jest ani prawdziwe , ani słuszne. Moje zdanie jest na ten temat nieco inne, stąd pierwszy nasz problem. Chodzi o granice.
Po drugie. Fundament cogito, o którym Pan często pisze, jest o tyle fundamantem, że nie neguje swojej podstawy. Utkwiony jest w oczywistości, którą sam doświadcza. Jednak problemem jest wykroczenie poza niego, gdyż jeśli pojawia sie coś co by pewności zaprzeczało, musi zostać odrzucone w imię podstawy, fundamentu. Stąd łatwiej odrzucać w imię niepewności, niż fundement przebudować. To problem każdej filozofii (nie systemowej, która stara sie sprzeczności ogarnąć).
Po trzecie, racjonalność to otwartość na krytykę. Owszem, ale przyzna pan , że jedynie na taką która jest podobnego charakteru. Sprawa podstaw. Kant mówił (co Pan jeśli pamiętam gdzieś przytaczał) że z kimś kto nie uznaje tych samych założeń, nie można sie spierać. Nietzsche natomiast mawiał, że każdy spór jest sporem o podstawy. Oba stwierdzenia się moim zdaniem uzupełniają, jednak w pierwszym przypadku, porozumienie jest możliwe. Racjonalnie nie przekona Pan kogoś do zmiany podstawy, to bardziej i mam nadzieje , ze mnie pan nie zrozumie źle sprawa aksjologii. A która podstawa jest lepsza, to już sprawa ocen, jak wiemy, wymykającej sie racjonalnemu ujęciu. Jedno i drugie w takim wypadku jest tak samo nieuprawnione, jeśli żądać ścisłosci uzasadnienia.
Po czwarte. Poprzez takie rozgraniczenia , jawi się nam mocna dychotomia pomiędzy oczywistością a całą resztą. Żąda Pan jeśli dobrze rozumiem pewności. Dychotomia taka , oparta na oczywistości podstawy, wyrugowuje z sensu wszystko inne, nie mając właściwie prawa orzekać o tym co się poza nią znajduje, bo oczywistość uznała za prymat. Tutaj lokuje najważniejszy nasz problem.
Po piąte. Odróżniłbym kwestie religii , wiary o wszelkich obrzędów które pan krytykuje. Żeby widzieć głupotę, bezsens pewnych przedsięwzięć, nie trzeba kartezjańskiej podstawy, wystarczy nieco pomyśleć. Ontologia taka czy inna , nie musi sie wiązać z jawną degrangoladą. Luki jak Pan wspomniał, są wszędzie, i czy zostaną zapełnione przez kapłana, wodza czy filozofia są nie do uniknięcia. Nie uważa Pan chyba , ze racjonalizm , opierający sie na metodycznym wątpieniu jest bez żadnych luk ? W ujęciu polityczno pragmatycznym itp. , zgadzam sie z panem. Co do ferowania wyników oraz ocen co do podstaw, racjonalizm swoje kompetencje ograniczył w tej kwestii jasno określając swoje stanowisko. Tak jak Kartezjusz nie mógł "dotknąć" świata, tak racjonalizm nie może dotknąć pewnych kwestii, nie sprowadzając ich na swoją płaszczyznę, w sensie odrzucając, bądź dopasowując ściśle w swoje ramy.
Po szóste. Ontologia - ujęcie bytu w całości, jest jak Pan słusznie zauważył z punktu widzenia Pańskiej podstawy śmieszne. Podejrzewam, że poza stanowiskiem, utożsamia pan ontologie (naiwny realizm jak pan to pisał) ze sferą nakazów i wartości. Pewien obraz świata. Racjonalizm jest również obrazem.
Po siódme. Kwestia aksjologii. Racjonalnie , jaka hierarchia wartości jest słuszna czy też pożądana i jaka jest tego podstawa. Chodzi mi o kwestie najbardziej ogólną, nie wartości chrześcijańskie czy jakiekolwiek inne. Zastanawia mnie stosunek Pana do tej kwestii, gdyż nie wiem gdzie je Pan plasuje, na ten temat nie dyskutowaliśmy. Pozdrawiam liczę na odpowiedź.

Tu się myli metodologie na elementarnym poziomie.Ktoś kto nie rozumie,że różne nauki stosują różne metodologie i metodologia nauk teologicznych nie jest tą samą,co nauk przyrodniczych i byc nie może to nie rozumie rzeczy,które są punktem wyjścia i elementarzem.

Ktoś kto twierdzi,że religia czy struktury kościelne są środkiem zniewolenia mas ten wykazuje tylko swoją ignorancję w tym zakresie i stosuje myślenie magiczne i nie ma to nic wspólnego z istotą wiary i przyjęciem możliwości istnienia świata transcendencji,a ściślej transcendentnego wymiaru tego świata.

Ktoś kto nie ma potrzeby takiego wymiaru odpowiada za siebie i negować na podstawie tego obiektywne istnienie rzeczywistości transcendentnej lub projektować na innych myślenie życzeniowe (że wiara jest wynikiem pragnień,potrzeb,strachu i tym podobne bzdury) jest absurdem.

Kołakowski nikogo nie przekonuje,lata zajmowania się filozofią ukazały mu jako człowiekowi myślącemu świat wiary i transcendencji jako wiarygodny,także z punktu widzenia racjonalnego 'za i przeciw'.Zapewne jako marksista w swoich poszukiwaniach nie kierował się strachem ani posłuszeństwem wobec autorytetów i potrafiłby uzasadnić racjonalnie dlaczego sceptycym czy ateizm wydają mu sie mniej przekonujące,co zresztą robił w swoich książkach dość często.

Jaspers nie odrzucał autorytetów,napisał nawet książkę pod tym tytułem o czterech najważniejszych postaciach,które za takie uznał.Były one dla niego jednym z szyfrów i wskazówek odnoszących do rzeczywistości,o której mówiły,podobnie jak dla Bergsona.

Wiara nie jest filozofią i z definicji tak jest,co nie oznacza,że nie jest czymś racjonalnym i uzasadnionym.Nie ma w ogóle wiary nierozumnej i ślepej,przynajmniej nie powinno być i nie o takiej mówi teologia i nie taką wyznaje chrześcijaństwo.
Religia nie opiera się na naukach przyrodniczych,które zajmują się tylko wycinkiem świata i nie wykraczają poza swoje kompetencje a jeśli wypowiadają się na temat nadprzyrodzoności robią to w nieuzasadniony sposób i najczęściej są to prywatne głosy a nie tezy owych nauk.

m.

>...metodologia nauk teologicznych nie jest tą samą,co nauk przyrodniczych ...

Teologowie zrobią z pojęciem nauki wszystko, aby "załapać" teologię na status nauki. W ten sposób (daremnie)liczą na odrobine prestiżu, jakim cieszy się nauka. Nie wiem dlaczego w podobny sposób nie mieliby postąpić spirytyści, ci od talerzyków i wywoływania duchów. Przypisywanie teologii statusu nauki jest grubym nieporozumieniem. Czy status nauki przysługuje również teologii wyzwolenia, którą potępił (w imię jakich kryteriów?) wielki inwizytor Ratzinger? Jak założenie (bo przecież nie fakt w sensie nauk empirycznych) może być przedmiotem nauki? Nawet aksjomatyczne uporządkowanie zdań teologii (co jakis czas pojawiają się takie zabawne próby) nie zmieni w tej materii niczego: z definicji bowiem nie wynika istnienie definiowanego przedmiotu. Myślę, że w tej materii nadal obowiązuje uwaga Nietzschego, że to, co teolog odczuwa jako prawdziwqe, jest właśnie fałszywe: jest to niemalże kryterium prawdy...

>Ktoś kto twierdzi,że religia czy struktury kościelne są środkiem zniewolenia mas...

Kształtowanie nawyków bez możliwości pojęciowego (z)rozumienia stojących za nim idei określam mianem indoktrynacji: to właśnie praktykuje kościół począwszy od chrztu, przedszkola, szkoły.

>nie ma to nic wspólnego z istotą wiary ...

Do istoty wiary nie należy organizowanie jej w kościół ani żadną organizację.

>...a ściślej transcendentnego wymiaru tego świata.

Niby którego? Doczesnego? Czyżby chodziło o jego transcendencję z punktu "widzenia" boga? A tak nawiasem: coż to takiego transcendencja?

>Wiara nie jest filozofią i z definicji tak jest,co nie oznacza,że nie jest czymś racjonalnym i uzasadnionym.

To ten sam typ racjonalności, co naukowej teologii: w obu przypadkach mamy po prostu nieuzasadnione rozszerzenie zakresu tych pojęć. Ze względów czysto "światowych" teologia chce uchodzić za działalność naukową (którą kiedyś posyłała na stos), a wiara - racjonalną (chociaż w wielu przypadkach zdecydowanie i świadomie się od racjonalności odcina, np. tradycja Tertuliana)

>Nie ma w ogóle wiary nierozumnej ... nie taką wyznaje chrześcijaństwo.

Nie ma wiary chrześcijaństwa, lecz wiara poszczególnych ludzi. Wzorcem rozumnej wiary w trójcę święta, transsubstancjację, predestynację, itp. jest wiara drugoklasisty z wiejskiej szkółki idącego w deszczu 5 kilometrów na nauki do plebana...

>Religia nie opiera się na naukach przyrodniczych,które zajmują się tylko wycinkiem świata i nie wykraczają poza swoje kompetencje ....

Podział świata na fragmenty a nauki na istotowo różne od siebie dyscypliny leży wyłącznie w interesie teologów i religiantów. Na jakiej podstawie tezy z poletka teologii mają odnosić się do innych fragmentów, a nawet całości świata i nauki?

>>...metodologia nauk teologicznych nie jest tą samą,co nauk przyrodniczych ...
>Teologowie zrobią z pojęciem nauki wszystko, aby "załapać" teologię na status nauki. W ten sposób (daremnie)liczą na odrobine prestiżu, jakim cieszy się nauka. Nie wiem dlaczego w podobny sposób nie mieliby postąpić spirytyści, ci od talerzyków i wywoływania duchów. Przypisywanie teologii statusu nauki jest grubym nieporozumieniem. Czy status nauki przysługuje również teologii wyzwolenia, którą potępił (w imię jakich kryteriów?) wielki inwizytor Ratzinger? Jak założenie (bo przecież nie fakt w sensie nauk empirycznych) może być przedmiotem nauki? Nawet aksjomatyczne uporządkowanie zdań teologii (co jakis czas pojawiają się takie zabawne próby) nie zmieni w tej materii niczego: z definicji bowiem nie wynika istnienie definiowanego przedmiotu. Myślę, że w tej materii nadal obowiązuje uwaga Nietzschego, że to, co teolog odczuwa jako prawdziwqe, jest właśnie fałszywe: jest to niemalże kryterium prawdy...

Nietzschego nie cytuj,wierzył w wieczne powroty.
Teologia nie jest nauką taką jak nauki przyrodnicze,tak jak nią nie jest psychologia i ekonomia,więc nie musi spełniac jej kryteriów aby być nauką.

>>Ktoś kto twierdzi,że religia czy struktury kościelne są środkiem zniewolenia mas...
>Kształtowanie nawyków bez możliwości pojęciowego (z)rozumienia stojących za nim idei określam mianem indoktrynacji: to właśnie praktykuje kościół począwszy od chrztu, przedszkola, szkoły.

Kościół nie kształtuje nawyków,tylko głosi prawdy wiary,a lekcje religii służa własnie pojęciowemu zrozumieniu nauki Kościoła.
W przedszkolu nie ma duchownych.

>>nie ma to nic wspólnego z istotą wiary ...
>Do istoty wiary nie należy organizowanie jej w kościół ani żadną organizację.

Do istoty wiary chrześcijańskiej należy istnienie wspólnoty,którą założył Chrystus.Nie ma czegos takiego jak wiara osobista w chrześcijaństwie.To Kościół uczy i przekazuje Chrystusa,prawdy wiary i od Kościoła pochodzi N.Testament,a więc jeden z fundamentów Kościoła.

>>...a ściślej transcendentnego wymiaru tego świata.
>Niby którego? Doczesnego? Czyżby chodziło o jego transcendencję z punktu "widzenia" boga? A tak nawiasem: coż to takiego transcendencja?

Jesli postrzegasz świat jako jednowymiarowy,to nie projektuj tego na wszystkich i na naukę,bo nauka nie zajmuje światem nadprzyrodzonym i jej kompetencje kończą się w ramach jej metodologii.

>>Wiara nie jest filozofią i z definicji tak jest,co nie oznacza,że nie jest czymś racjonalnym i uzasadnionym.
>To ten sam typ racjonalności, co naukowej teologii: w obu przypadkach mamy po prostu nieuzasadnione rozszerzenie zakresu tych pojęć. Ze względów czysto "światowych" teologia chce uchodzić za działalność naukową (którą kiedyś posyłała na stos), a wiara - racjonalną (chociaż w wielu przypadkach zdecydowanie i świadomie się od racjonalności odcina, np. tradycja Tertuliana)

Mylisz racjonalność z logiką,więc dyskusja się nie rozwinie.

>>Nie ma w ogóle wiary nierozumnej ... nie taką wyznaje chrześcijaństwo.
>Nie ma wiary chrześcijaństwa, lecz wiara poszczególnych ludzi. Wzorcem rozumnej wiary w trójcę święta, transsubstancjację, predestynację, itp. jest wiara drugoklasisty z wiejskiej szkółki idącego w deszczu 5 kilometrów na nauki do plebana...

Nie ma wiary poszczególnych ludzi,ludzie wierzą w prawdy głoszone przez chrześcijaństwo.
Wiara w te rzeczywistości o jakich piszesz jest bardzo racjonalna i uzasadniona w ramach wiary Kościoła.Poza nią nie ma w ogole sensu.

>>Religia nie opiera się na naukach przyrodniczych,które zajmują się tylko wycinkiem świata i nie wykraczają poza swoje kompetencje ....
>Podział świata na fragmenty a nauki na istotowo różne od siebie dyscypliny leży wyłącznie w interesie teologów i religiantów. Na jakiej podstawie tezy z poletka teologii mają odnosić się do innych fragmentów, a nawet całości świata i nauki?

Rózne nauki maja rózne metodologie,odpowiednie do swoich przedmiotów.Metodologia nauk przyrodniczych jest inna niż antropologii czy psychologii,itd.

m.

>Nie ma czegos takiego jak wiara osobista w chrześcijaństwie.

A to zabawne! Gdybyśmy załozyli np. wspólnote osób posiadających Polonezy, każdy myslałby, że to wspólnota osób, z których każda posiada Poloneza, a nie wszyscy jednego. Czy wiara Abrahama z maczetą w dłoni była wiarą indywidualną, czy jakąś taką zbiorową?

>...od Kościoła pochodzi N.Testament,a więc jeden z fundamentów Kościoła.

Od jakiego kościoła? Zielonoświątkowców? Adwentystów Dnia Siódmego? Katolickiego? Czy jednego z niezliczonych innych? A tak nawiasem: Nowy Testament pisały indywidualne osoby i to one są jego autorami. Reszta (np. twoja teza, że pochodzi on od kościoła) to tylko interpretacja, jeśli nie cos innego.

>jej [nauki] kompetencje kończą się w ramach jej metodologii.

z czego nie wynika, że gdzieś zaczynają się kompetencje np. teologii, która jest o tyle dziwną paranauką, że założenie swego przedmiotu, czyni przedmiotem rozważań. W ten sposób mozna powołać do istnienia wiele pseudonauk, jako że ludzie mają różne zwidy. Metodologiczne porzadkowanie jakiegokolwiek dyskursu nie uczyni zeń nauki.

>Wiara nie jest filozofią i z definicji tak jest,co nie oznacza,że nie jest czymś racjonalnym i uzasadnionym.

Zgoda. Człowiek nie może być ze swej istoty pozbawiony rozumu (animal rationale), ale może tego rozumu używać niewłaściwie, i to jest właśnie wiara: nadużycie rozumu. Bo nawet animalne doznania dopiero za sprawą języka (a więc jego racjonalności) stają się tzw. religijnymi uczuciami.

>Mylisz racjonalność z logiką,więc dyskusja się nie rozwinie.

Logika jest zawsze elementranym elementem każdego pojęcia racjonalności.

>Nie ma wiary poszczególnych ludzi,ludzie wierzą w prawdy głoszone przez chrześcijaństwo.

Wiara jest jedynie indywidualnym stosunkiem do owych "prawd" i zawsze jest indywidualna. W kategoriach semiotycznych powiedzielibyśmy, że jest kategorią pragmatyczną. Wierni zebrani w kościele swoje credo skandują w liczbie pojedynczej, czego, jak mniemam, są świadomi.

>Rózne nauki maja rózne metodologie,odpowiednie do swoich przedmiotów.

O ile taki przedmiot istnieje, czego w przypadku teologii nie da się stwierdzić. Jest ona długim dyskursem o niczym. Wplątanym jednakże w uświęcanie doczesnej władzy kleru.

>>Nie ma czegos takiego jak wiara osobista w chrześcijaństwie.
>A to zabawne! Gdybyśmy załozyli np. wspólnote osób posiadających Polonezy, każdy myslałby, że to wspólnota osób, z których każda posiada Poloneza, a nie wszyscy jednego.

Oczywiście,skoro jest to właśnie wspólnota,jak piszesz,ludzi posiadających polonezy.

>Czy wiara Abrahama z maczetą w dłoni była wiarą indywidualną, czy jakąś taką zbiorową?

Abraham nie był chrześcijaninem,więc nie wiem o czym piszesz.
Nie widzę tu polemiki z moją wypowiedzią.Jeśli miałeś taki zamiar to postaraj się proszę pisać od rzeczy.

>>...od Kościoła pochodzi N.Testament,a więc jeden z fundamentów Kościoła.
>Od jakiego kościoła? Zielonoświątkowców? Adwentystów Dnia Siódmego? Katolickiego?

Kościoły Ziel.i Adwent. istnieją ok.100 lat,więc N.T.nie może od nich pochodzić.
K.K zaś jest Kościołem wywodzącym sie wprost od apostołów i autorów N.T.,zajrzyj do jakiejkolwiek Historii Kościoła.

>A tak nawiasem: Nowy Testament pisały indywidualne osoby i to one są jego autorami. Reszta (np. twoja teza, że pochodzi on od kościoła) to tylko interpretacja, jeśli nie cos innego.

To twoja interpretacja,bezzasadna w świetle badań naukowych.N.Testament pisano w obrębie Kościoła,dla zbudowania wiernych,a większość Listów św.Pawła to listy pisane do różnych wspólnot Kościoła,nie pojedynczych osób.

>>jej [nauki] kompetencje kończą się w ramach jej metodologii.
>z czego nie wynika, że gdzieś zaczynają się kompetencje np. teologii, która jest o tyle dziwną paranauką, że założenie swego przedmiotu, czyni przedmiotem rozważań. W ten sposób mozna powołać do istnienia wiele pseudonauk, jako że ludzie mają różne zwidy. Metodologiczne porzadkowanie jakiegokolwiek dyskursu nie uczyni zeń nauki.

Nauką jest to,co potrafi wykazać niesprzeczność swoich twierdzeń,nie to,co udowadnia w sposób naoczny przedmiot swoich zainteresowań.A to udaje się teologii z wielkim powodzeniem.Polecam "Logikę religii" Bocheńskiego i w ogóle zorientowanie się w sprawach podstaw racjonalności.Mylisz racjonalność z dowodliwością lub logiką,a to nieporozumienie.

>>Wiara nie jest filozofią i z definicji tak jest,co nie oznacza,że nie jest czymś racjonalnym i uzasadnionym.
>Zgoda. Człowiek nie może być ze swej istoty pozbawiony rozumu (animal rationale), ale może tego rozumu używać niewłaściwie, i to jest właśnie wiara: nadużycie rozumu. Bo nawet animalne doznania dopiero za sprawą języka (a więc jego racjonalności) stają się tzw. religijnymi uczuciami.

Jego doznania stają się komunikowalne za sprawą języka,nie <zaczynają>.Uczucia są jedne,nie ma uczuć religijnych,mogą one być oddane sferze religii.

Wiara nie jest nadużyciem rozumu,bo przedmiot wiary:
a.da się racjonalnie uzasadnić i uprawdopodobnić(tym sie różni wiara od wierzeń),
b.istnienie nadprzyrodzoności w żadnym stopniu nie sprzeciwia się rozumowi ani logice

To,że istnienia nadprzyrodzoności nie można udowodnić w sposób fizykalny wynika z istoty jej natury.Nie przeczy to w żadnym stopniu temu,że można o jej istnieniu wiedzieć z innych żródeł(np.objawienie się Boga człowiekowi,co miało miejsce wielokrotnie w historii) lub uzasadnić je racjonalnie,na podstawie przesłanek i argumentów,ktore nie muszą być dowodami aby spełniały warunki racjonalności,czyli naukowości.

>>Mylisz racjonalność z logiką,więc dyskusja się nie rozwinie.
>Logika jest zawsze elementranym elementem każdego pojęcia racjonalności.

Ale go nie wyczerpuje.

>>Nie ma wiary poszczególnych ludzi,ludzie wierzą w prawdy głoszone przez chrześcijaństwo.
>Wiara jest jedynie indywidualnym stosunkiem do owych "prawd" i zawsze jest indywidualna. W kategoriach semiotycznych powiedzielibyśmy, że jest kategorią pragmatyczną. Wierni zebrani w kościele swoje credo skandują w liczbie pojedynczej, czego, jak mniemam, są świadomi.

Albo mówimy o wierze jako akcie,albo jako zbiorze prawd,do których ten akt sie odnosi.Zdaje się,że w kontekście nauki to drugie jest istotne,rzekomo bowiem te prawdy wiary są nieracjonalne i bezzasadne,nie sam akt wiary w nie.

>>Rózne nauki maja rózne metodologie,odpowiednie do swoich przedmiotów.
>O ile taki przedmiot istnieje, czego w przypadku teologii nie da się stwierdzić. Jest ona długim dyskursem o niczym. Wplątanym jednakże w uświęcanie doczesnej władzy kleru.
>
Teologia nie mówi o dowodach w takim samym znaczeniu jak rozumieją je nauki przyrodnicze,bo własnie z istoty jej przedmiotu wynika to,że takowe nie moga istnieć.
Jesli chodzi o to,jakie warunki musi spełniać coś aby być nauką - j/w.

m.

>Nauką jest to,co potrafi wykazać niesprzeczność swoich twierdzeń,nie to,co udowadnia w sposób naoczny przedmiot swoich zainteresowań.

Niesprzeczność twierdzeń jest koniecznym, ale nie wystarczającym warunkiem istnienia przedmiotów opisywanych przez teorię. Początkiem zaś nauki jest naoczność potocznego doświadczenia zwykłych ludzi, a nie religijnych wizjonerów, proroków, wróżbitów czy psycholi. Już Arystoteles odrzucił możliwość nauki o jednostkowym przedmiocie. Podobnie nie ma nauki o jednostkowym czy nawet grupowym doświadczeniu, o jakim donoszą różnego rodzaju księgi, w tym. ewangelie. Nauka nie zna pojęcia proroka czy szamana naukowej prawdy.

>A to udaje się teologii z wielkim powodzeniem.

Niby co? Masz na myśli niesprzeczność teologicznych twierdzeń? Najpierw trzeba pokazać, że mają w ogóle sens. Sens zawsze osadzony jest w naoczności (szerzej: zmysłowości) tu i teraz żyjącego człowieka i jego egzystencji. Nawet Jezus (podobnie jak każda postać i fikcja wyjęta z historii) "żyje" wyłącznie życiem zainteresowanych i nie jest niczym innym, niż ich przeżyciem, wyobraźnią, kultem, bełkotem agonii, ich skończonością. Dla kogoś, kto o nim nie słyszał, jest niczym.

>Polecam "Logikę religii" Bocheńskiego....

Jeśli chodzi o historię logiki można Bocheńskiego polecić. Co do zastosowań logiki formalnej w analizach (języka) religii to nie bardzo rozumiem, dlaczego miałbym zdawać sie na jego pomysły. Zwróć chociażby uwagę na mało przekonywujący sposób analizy (fundamentalnego dla języka religii) terminu "Bóg" w pracy, którą wspominasz. Jako że większość wiernych nie ma obecnie bezpośredniego doświadczenia Boga( mieli je ponoć prorocy i mistycy), nie można traktować tego terminu jako nazwy własnej, lecz jedynie deskrypcję. Ale deskrypcję można poprawnie stosować jedynie wtedy, kiedy (w przypadku religii monoteistycznej) można pokazać, że istnieje jeden i tylko jeden przedmiot, spełniający tę deskrypcję. A w tej materii ojciec Bocheński nie daje żadnego dowodu istnienia przedmiotu tejże deskrypcji, czyli, nie daje dowodu na istnienie Boga. Strojenie sie w piórka logiki formalnej (co było swego czasu modne w zezującej w stronę nauki teologii) niczego tu nie rozwiązuje.

>Wiara nie jest nadużyciem rozumu,bo przedmiot wiary:
a.da się racjonalnie uzasadnić...

Czy możesz dać próbke takiego uzasadnienia?

>i uprawdopodobnić(tym sie różni wiara od wierzeń)

Uprawdopodobnienie istnienia przedmiotu wiary musiałoby opierac się na zbiorze jakichś obserwacyjnych zdań, które byłyby przesłankami indukcyjenj hipotezy. Tak więc dalej tkwimy w wizjach proroków i mistyków, którzy mają rzekomo doświadczenie transcendencji. Logika (np. w stylu Bocheńskiego) nic tu nie pomoże.

>b.istnienie nadprzyrodzoności w żadnym stopniu nie sprzeciwia się rozumowi ani logice.

Rozum to pewne operacje na danych doświadczenia. Nic więcej. Nadprzyrodzoność to jedynie wyobraźnia.

> o jej [nadprzyrodzoności] istnieniu wiedzieć z innych żródeł(np.objawienie się Boga człowiekowi,co miało miejsce wielokrotnie w historii) ...

To, co z tego "objawienia" pozostaje, to jedynie ludzka zmysłowość. Niestety nawet we wcielonego boga musza wierni wierzyć.

>Mylisz racjonalność z logiką,...

Nie mylę. Ale nie naciągam racjonalności tak, aby obejmowała splątane myśli wizjonerów. A to wciąż ulubiona technika pseudoracjonalistów. Postępując w ten sposób można za racjonalne uznać wszystko.

>Teologia nie mówi o dowodach w takim samym znaczeniu jak rozumieją je nauki przyrodnicze,bo własnie z istoty jej przedmiotu wynika to,że takowe nie moga istnieć.

W ten sposób rozumując można zbudować teorię dowodu dla schizoidów paranoidalnych.