Mam ręce, tułów, nogi, mózg i prawdę mówiąc nigdy nie czułem potrzeby bycia jeszcze czymś dodatkowo lub ponad to. Należałem tu i tam, ale etykiety wydawały mi się mało istotne, ot takie ubarwienie działania.
Do czasu, kiedy zdałem sobie sprawę z tego, że to głównie o nie chodzi, że ludzka energia szczególnie silnie skupia się wokół symboli, znaków, tytułów i całej towarzyszącej temu otoczce z różnego rodzaju rytuałami, defiladami, świętami, stawianymi gmachami, pomnikami, pisanymi książkami itd. Wtedy też przestałem się dziwić dlaczego pewne rzeczy, problemy, które można było rozwiązać bardzo szybko, bo wystarczyło jedynie wyjść z domu i zakasać rękawy, nie są rozwiązywane. Miałem wrażenie jakbym żył w świecie tysięcy znaków drogowych i tabliczek informacyjnych, które zamiast wskazywać drogę, kierunek, stały się obiektami pożądania i czci.

Wtedy właśnie uświadomiłem sobie, że mógłbym nieopatrznie któregoś dnia zaakceptować któryś z tych abstrakcyjnych przymiotów i zacząć mówić o sobie jak o kimś, kim nie byłem w istocie, i może to jest taki moment przełomowy.

Można więc rzec, że w moim wypadku nie zdarzyło się nic, bo pewnej granicy, poza którą czułbym się z jakąś ideą związany psychicznie nie przekroczyłem nigdy. Ale coś się jednak zdarzyło, bo zdecydowanie częściej zacząłem używać czasowników - dzięki nim łatwiej ustala mi się dzisiaj czyjeś realne zdolności i kompetencje oraz rolę jaką taki ktoś(w tym ja sam) spełnia w społeczeństwie.

Bardzo ciekawy wątek. Podzielę się z Wami moją historią...

Najpierw podłoże rodzinne: mama z rodziny katolickiej ale w zasadzie nie praktykująca od lat, tata ateista, który od najmłodszych moich lat przekazywał swój światopogląd w jednym acz bardzo istotnym zdaniu "jeśli nazwać bogiem siłę, która stworzyła ten świat to można powiedzieć, że wierzę w boga". Do kościoła chodziłam żeby nie odstawać od reszty, ale były to dla mnie męczarnie. Każda msza nudna, z czasem wręcz śmieszna. Marzyło mi się, żeby podczas mszy wejść na ołtarz i zacząć np. krzyczeć albo śpiewać Myślę, że to pierwsza oznaka wewnętrznego dziecięcego buntu . W liceum już na religię nie chodziłam, ślub mam cywilny, dzieci nie ochrzczę (co prawda jeszcze nie cała rodzina zna zamiary moje i męża w tym względzie ale wręcz się nie mogę doczekać, jak przy okazji braku chrztu wszyscy się dowiedzą, że jestem ateistką . Kilka lat temu, na prośbę mojej siostry, zostałam matką chrzestną i stwierdziłam, że to ostatni raz kiedy odstawiłam takie szopki w kościele. Nie ma już takiej siły, która by mnie przekonała żeby, przy okazji rodzinnych uroczystości, iść do kościoła i udawać, że się modlę.

W boga chrześcijańskiego nie wierzę od kiedy pamiętam, a może nigdy nie wierzyłam. Nigdy cała ta historia biblijna nie wydawała mi się logiczna, Biblia straciła wiarygodność po tym jak na Discovery pokazali, że Jezus, jeśli istniał to najprawdopodobniej urodził się kilka lat wcześniej i miał rodzeństwo. To był dla mnie krok milowy w odejściu od kościoła. Potwierdza się, że nauka ma ogromną siłę przekonywania. Sama instytucja kościoła napawała (i napawa) mnie obrzydzeniem od czasu jak sobie uświadomiłam jak wielu ludzi kościoła robi to co robi tylko dla kasy i władzy. Wierzyłam natomiast w duchy, życie pozagrobowe. Czytałam, szukałam odpowiedzi i natrafiłam w księgarni na "Boga urojonego" i przeżyłam szok... nie jestem sama z moimi poglądami! Dawkins uważa dokładnie tak samo jak ja a jeszcze na dodatek pisze w bardzo porywający sposób! Natomiast po lekturze "Rozplatania tęczy" uświadomiłam sobie irracjonalizm wiary w siły nadnaturalne, wiary w nieprzypadkowość świata i całkowicie wyzbyłam się wiary w duchy, życie po śmierci. Najważniejsze, że wyzbyłam się strachu - bo to on jest motorem jakiejkolwiek wiary. Strach, który zagląda w oczy w środku nocy kiedy jest się samemu w domu a firanka powiewa złowieszczo na wietrze... Trochę popłynęłam z moimi osobistymi wynurzeniami ale chyba dotarłam wreszcie do sedna mojej opowieści

Właśnie doszłam do jeszcze jednego wniosku. Wolałabym nigdy nie chodzić na religię, do kościoła, być od urodzenia wolną od wirusa wiary w rzeczy nadprzyrodzone. Pomimo, że rodzice nie próbowali we mnie zaszczepić wiary, ona się wkradła. Wolałabym, żeby moi rodzice nie byli w kwestii posyłania mnie na religie i do kościoła konformistami... ja na pewno nie będę konformistką... dla dobra moich przyszłych dzieci.

Pozdrawiam

Święte słowa - które wyjęłaś mi z ust, szczególnie mi się podoba:

>ślub mam cywilny, dzieci nie ochrzczę (co prawda jeszcze nie cała rodzina zna zamiary moje i męża w tym względzie ale wręcz się nie mogę doczekać, jak przy okazji braku chrztu wszyscy się dowiedzą, że jestem ateistką .

Moja historia wygląda prawie tak samo, z tym że moi rodzice już wiedzą że jestem agnostykiem z ukierunkowaniem na ateizm, natomiast z teściami to będzie jazda .

Jak sięgam pamięcią wierzyć w boga przestałam wtedy kiedy się przestaje wierzyć w Mikołaja i rodzice przestają być autorytetem. W jakichś badaniach przeczytałam że dla dzieci do 6 roku życia rodzice wszechwiedzący - tak więc bardziej wierzyłam w to co oni mi mówią niż w boga. Od kiedy zaczęłam być odrębną jednostką kościół i jego nauki zupełnie się dla mnie kupy nie trzymały. Głęboki szacunek do rodziców pozostał, no i słowa mojej mamy: "Jezus jest postacią historyczną" to jedyne co mnie trzymało przy kościele.

Przełom nastąpił po wyjściu filmu "Kod Da'Vinci", nie żeby ten film wywarł na mnie jakieś wrażenie, ale zainspirował mnie do szukania. No i trafiłam na racjonalistę. To obaliło tezę mojej mamy, która była fundamentem mojej wiary. Nie mam do niej pretensji, sama była wprowadzana w błąd całe życie. Kiedy powiedziałam jej o swoich poglądach i o tym że dzieci nie ochrzczę, powiedziała: Nie rób tego dziecku! No i znowu przez chwilę chciałam jej ulec, tyle że jak to wszystko przemyślałam wiem że to oni zrobili mi krzywdę (z niewiedzy) posyłając w szpony czarnej mafii i wciskając te bajki , więc stwierdziłam że ja tego moim dzieciom nie zrobię. Myślę że jak z nimi rozmawiałam pierwszy raz to myśleli sobie że to tylko chwilowa fanaberia i mi przejdzie. Odwiedzając regularnie racjonalistę i szukając informacji z innych źródeł, z każdym dniem coraz mocniej utwierdzam się w wierze że nie ma czegoś takiego jak bóg. Ostatnio bardzo dosadnie wyjaśniłam to moim rodzicom: że nie jest to jakieś moje widzimisię ani bunt przeciw kościołowi, tyko bardzo starannie przemyślana decyzja - myślę że nie do końca pogodzili się z tym, ale teraz już przynajmniej szanują moje zdanie.

Znów ankieta?????????????

Strasznie skomplikowany mieliście proces 'stania się ateistą'
Jestem ateistą chyba z natury - bo jak inaczej?
Cudza wiara i wierzenia są intrygujące, ale pozbawione sensu (dla mnie).

Zastanawiające ,że dotychczas nie wypowiedział się nikt z wierzących. Obojętnie w jakiego boga (czy bogów). Gdzie inteligencja katolicka? Ponoć tacy również zaglądają na to forum. Przecież każdy wierzący musi mieć jakieś choćby najlichsze podstawy swojej wiary. Może ktoś chciał odpowiedzieć ale bał się ,że zostanie zakrzyczany przez innych uczestników forum? Hm. Może jeszcze się doczekam...

> Gdzie inteligencja katolicka? Ponoć tacy również zaglądają na to forum.

Co Ty opowiadasz?! A Bożenka to pies?!

>> Gdzie inteligencja katolicka? Ponoć tacy również zaglądają na to forum.
>Co Ty opowiadasz?! A Bożenka to pies?!
Bożenka i inteligencja katolicka - masz poczucie humoru
Do inteligencji katolickiej zaliczyło się środowisko krakowskiego Tygodnika Powszechnego(przynajmniej w Krakowie), nieżyjący już redaktor Turowicz, Józefa Hennelowa, ks. Boniecki i in. Tak było kiedyś, jak jest dzisiaj nie wiem.

> Bożenka i inteligencja katolicka - masz poczucie humoru

Ale mnie wystawiłeś! Zaraz potraktują mnie minusami za żarty z Bożenki!

> Bożenka i inteligencja katolicka - masz poczucie humoru
>Do inteligencji katolickiej zaliczyło się środowisko krakowskiego Tygodnika Powszechnego(przynajmniej w Krakowie), nieżyjący już redaktor Turowicz, Józefa Hennelowa, ks. Boniecki i in. Tak było kiedyś, jak jest dzisiaj nie wiem.

Ale przecież są jeszcze ludzie inteligentni inaczej.

W moim przypadku odejście od wiary było spowodowane moim wrodzonym talentem do wnikania w szczegóły. Wychowałam się w rodzinie katolickiej, ale odkąd pamiętam, traktowałam wiarę, modlitwę i wszelkie religijne ceremonie bardzo obojętnie. Cały czas w głowie miałam pytanie : a co jeśli to wszystko jest nieprawda ?
W moim środowisku nikt nie chciał ze mną rozmawiać na temat moich wątpliwości, zasłaniając się tym, że wiara jest święta i nie powinnam podważać dogmatów itp. Tylko, że tak naprawdę to ja sama tej wiary nie wybrałam. Została mi ona narzucona, więc nie czułam się w obowiązku wierzyć w to, że Maryja była, jest i będzie dziewicą. Nie widziałam też sensu w tym że Bóg jest jeden, ale w trzech osobach. Mimo szczegółowych przemyśleń na ten temat, wątpliwości nie tylko nie znikały, ale wręcz stawały się coraz większe.

Zaczęłam czytać Biblię w nadziei, że tam znajdę odpowiedzi. Ale myliłam się. Jedyny wniosek, jaki przyszedł mi do głowy po przeczytaniu Biblii był taki, że to naprawdę jedna wielka ściema, bo skoro jest to objawione słowo Boga, to jakim sposobem poszczególne ewangelie mogą się aż tak od siebie różnić. Jedyny fakt, jaki mnie trzymał przy wierze, to był strach przed piekłem. Teraz wydaje mi się to śmieszne, ale i tragiczne. Człowiek wierzący ze strachu... nie świadczy to zbyt dobrze o religii. Przez 18 lat indoktrynacji potrafili tylko wytworzyć we mnie "wiarę" opierającą się o strach.

Koniec mojej przygody z wiarą nastąpił wtedy, kiedy zaczęłam się głębiej interesować publikacjami naukowymi, które potwierdzały moje przemyślenia na temat natury świata i życia. Jesteśmy tylko i aż ludźmi. Potrafimy myśleć, tworzyć wspaniałe dzieła, rozwijamy się tak, aby życie było coraz lepsze i łatwiejsze. Ale nie wynika z tego wcale, że po śmierci jest piekło albo niebo, albo że gdzieś jest Bóg. Wszystkim rządzi natura. Dodatkowo odkryłam wtedy portal Racjonalista i utwierdziło mnie to w przekonaniu, że to nie ze mną jest coś nie tak, skoro nie wierze, bo takich ludzi jak ja jest całe mnóstwo. Pozdrawiam

Zastanawiałem się długo czy opisywać w tym miejscu historię swojej niewiary ...
Wasze historie są ciekawsze, większość z nich opisuje proces rozwoju, dojrzewania intelektualnego i w efekcie rezygnacji ze światopoglądu, stojącego niejako na drodze Waszego dalszego rozwoju.

Ja miałem łatwiej, bo urodziłem się i wychowałem w rodzinie całkowicie ateistycznej od dwóch pokoleń Dziadek - ekonomista, babcia - chirurg, mama - psycholog, ojciec - pedagog, ciotka - biochemik ... W dzieciństwie nigdy nie chodziłem na żadne lekcje religii, ani do kościoła, nie zostałem ochrzczony, "obierzmowany", ani "okomuniowany".

Nigdy - ani w przedszkolu, ani w szkole podstawowej, ani średniej - NiKT z tego powodu nie traktował mnie ani gorzej ani lepiej. Może ja sam czułem się nieco lepiej, mając świadomość sytuacji w której jestem - bo rodzice zawsze tłumaczyli mi "o co chodzi" z tymi parareligijnymi zachowaniami przeważającej części moich rówieśników, typu "1 komunia" za którą dostaje się furę prezentów ...

Zawsze interesowałem się człowiekiem, w każdym aspekcie jego człowieczeństwa - a więc naturalnie i religijnością człowieka - fascynował mnie zawsze ten mechanizm który kieruje ludźmi autentycznie religii oddanymi. (Bo wychowanie to jedno, a przekonania wynikające z przemyśleń czy doznań to drugie) ...

Dalsza część historyjki to temat na osobny post Poznałem w życiu kilku księży, jednego byłego zakonnika - od Kamedułów (z którym łączyła mnie później wieloletnia przyjaźń), przez rok studiowałem religioznawstwo na UJ, interesowałem się religiami i kulturą wschodu - szczególnie ruchem Hare Krishna (wspieranym przez George'a Harrison'a - mojego ulubionego Beatels'a) ... Na mojej półce z książkami obok siebie stały : Biblia, Bhagavad Gita, "Żywot Jezusa" E. Renan'a, "Satanistyczna Biblia" LaVey'a, Autobiografia Franka Zappy, Powieści Lema, Ojciec Chrzestny ... no nie będę wyliczał bo to duża półka była ... Właściwie w zależności od nastroju skłonny byłem uznawać się (wymiennie) za ateistę bądź agnostyka ... Aż w końcu odkryłem dyskordianizm, Bardzo się ucieszyłem kiedy okazało się że moje pomysły i koncepcje znajdują odzwierciedlenie w jakiejś istniejącej współcześnie koncepcji ...

... na tym skończę wynurzenia (przynajmniej w tym wątku)

---

Michał 'matragon' Worgacz

GŁUPOTA MA PEWiEN UROK, iGNORANCJA NiE (F. Zappa)

Ze mną było prosto, jak ze sznurkiem w kieszeni.

Miałem wtedy, chyba ze 2 miesiące i pamiętam, jak ssąc z piersi Mamy skonstatowałem egzotyczny acz wspaniały smak tego, co do gębusi mi się dostawało...

...bez namysłu, intuicyjnie wiedziałem, że jest to A2CR, czyli:
ateistek dwu cyckowy racjonalistycznie.

Później, zachęcony tkwiącą w nazwie "2", skosztowałem z drugiego cycusia ze znaczącym napisem: POWP (Przyszła Ozdoba Wielu Portali)...

...i od tej pory już, stara bida równo się kołysze.

[skromny od dwucycka]

awitu pisze, że się urodziła....ja też. I jak polski pan Bóg przewiduję, zwyczajowo w rodzinie katolickiej. Ojciec był religijnie obojętny, znaczy dwa razy do roku z okazji świąt bywał w kościele, zaś mama była bardzo religijna. Nie dość, że mnie i siostrę do kościoła wyganiała, to jeszcze potem z kazania "odpytywała". Zacięcia w "temacie" religii nie miałem, ale przez dwa lata byłem nawet ministrantem. Przyjaciel ze szkolnej ławy mnie namówił a ponieważ harcerstwo mi nie "leżało" nauczyłem się ministrantury. I było niezłe, księża byli sympatyczni, mieli boisko z którego nikt nas nie gonił, tak jak woźny (tercjan) w szkole, organizowali wycieczki i jak wszyscy ministranci próbowałem wina mszalnego. Potem mi przeszło, pewnie geny "zacięcia religijnego" odziedziczyłem po ojcu. I tak do końca podstawówki, czyli w moich czasach siódmej klasy leciało. Religia w szkole, msze niedzielne i rekolekcje w kościele. I właśnie w siódmej klasie po wielkanocnych rekolekcjach była zwyczajowa spowiedź, ustawialiśmy się w kolejce do konfesjonałów i czekaliśmy na swoją kolej. Stał przede mną kolega, nazwijmy go Marek i kiedy przyszła na niego kolej, ukląkł i zaczął wyznawać grzechy. Nagle odskoczył od konfesjonału "jak oparzony" i zaczął dość głośno kląć: a to skurw...ch.. itd. Wybiegł z kościoła a my najbliżej stojący za nim. Co się okazało...Marek przyznał się księdzu do masturbacji a ksiądz idiota zamiast zrozumieć i wytłumaczyć czternastolatkowi z czego się to wynika w okresie dojrzewania, za pokutę kazał mu krzyżem leżeć w kościele. Do kościoła już nie wróciliśmy...i taki był finał mojej edukacji katolickiej. Oczywiście ślub kościelny wziąłem, bo po prawie roku namowy przez rodzinę, zdecydowaliśmy się z żoną córkę ochrzcić. I zaczęło się...to może byście też i ślub kościelny wzięli. Trochę to trwało, ale po następnych kilku miesiącach "machnąłem ręką" i poszedłem załatwiać formalności do kancelarii mojego kościoła parafialnego. Zrobiłem to trochę dla świętego spokoju a też z powodu "genów tatusia". Było mi to po prostu obojętne, mam ślub, czy go nie mam...a że nie lubię się kłócić, więc niech już będzie. I tak niewiele brakowało, by nic z tego nie wyszło, gdyż urzędująca w kancelarii zakonnica nie chciała się zgodzić by chrzest córki odbył się w sobotę, zaraz po ślubie, albo i też przed - obojętne. Nie wiem jak teraz, ale chrzty były zbiorowe w niedzielę. Tłumaczyłem pingwinowi, że po sobotnim ślubie będzie impreza i polskim zwyczajem będę miał na drugi dzień prozaicznego kaca i "żadna siła" mnie ponownie do kościołom nie wyciągnie. Nic do niej nie docierało, żadne argumenty nie trafiała i zawołała księdza proboszcza. Księżulo oczywiście również się nie chciał zgodzić, więc wściekły ( byłem w towarzystwie przyszłych rodziców chrzestnych, którzy mnie trochę hamowali) powiedziałem, że rezygnuję ze ślubu i proszę wyznaczyć termin chrztu. Ksiądz widząc moją złość i moją decyzję z rezygnacji ze ślubu zmiękł, kazał zakonnicy zrobić tak jak chcę, czyli ślub i zaraz potem chrzest w zakrystii i obrażony i uciekł "na zaplecze". Siostra termin wyznaczyła i opuściłem kancelarię parafialną. Na ulicy dopiero przyszli "chrzestni" zwrócili mi uwagę, że nic nie zapłaciłem a ja faktycznie w tym zamieszaniu zwyczajnie zapomniałem. Ale już się nie wracałem i tak za friko załatwiłem dwie sprawy. Potem tylko dałem w łapę księdzu spowiednikowi za podpisanie "karteczki", gdyż oczywiście na spowiedź nigdy bym się nie zgodził. Wiedziałem zresztą, że tak się to załatwia. I tak mi zleciało do końca lat osiemdziesiątych, do upadku PRL. Kościołem ani religią nie zajmowałem się, bo tak jak nasi południowi sąsiedzi Czesi "totalnie mi to zwisało". Miałem inne sprawy na głowie, byłem młody...chciało się żyć. Nie zajmowało mnie ani to czy bóg istnieje, czy też nie, problemy egzystencjalne mnie nie prześladowały, wolałem zwiedzać Europe, jeździć na ryby, szaleć na nartach, czy grać w bridża. Dopiero po 89 roku, po przemianach ustrojowych, jak zobaczyłem zachłanność kościoła, jak zabierają ludziom mieszkania, uczniom budynki szkolne, awantury o aborcje, w chamski sposób przywrócenie religii w szkołach, konkordat i wszystko co z tym związane, zacząłem zastanawiać się nad rolą kościoła w naszym życiu, dlaczego tak postępuję i jakim prawem, jakim metodami się posługuję, dlaczego powołuję się na pana Boga, którego istnienia nie umie uzasadnić a mimo to mówi w jego imieniu. Wykopałem więc "topór wojenny" i zacząłem od antyklerykalizmu. Potem zacząłem czytać, czytać i jeszcze raz czytać, bo netu jeszcze nie było i zostałem ateistą. Chociaż powinienem raczej siebie określić jako agnostyka, gdyż drażni mnie to, że nieistnienia boga w sposób "namacalny" jak na razie nie umiemy udowodnić. Zastanawiam się tylko nad jednym, za czasów PRL ludzie, jak i władzę liczyły się z kościołem, ze zdaniem kościoła, kościół cieszył się autorytetem, cenzura nie dopuszczała, by ktoś coś złego napisał o kościele. A teraz, prawie po dwudziestu latach radykalnie stosunek do kościoła się zmienił, nawet ludzie wierzący widzą i krytykują zachowanie kościoła katolickiego i jego hierarchów ( nie dotyczy to fanatyków, ale takich jest coraz mniej). Oczywiście z braku innych możliwości korzystają z jego "usług", bo jeszcze wierzą, że tylko kościół załatwi im raj.
Uff, ale się rozpisałem, ale to "zwykła proza życia". Każdy jakoś ma...

Ja chyba urodziłem sie ateistą.
Rodzice i rodzina byli niewierzący więc nikt nie prał mi mózgu. Nigdy nawet nie przyszło mi na myśl, że może istnieć coś/ktoś poza postrzegalnym/namacalnym otoczeniem. W tym sensie, mój ateizm był bezproblemowym.
A że nie chodziłem do kościoła, to czasami słyszałem jakim to ja jestem "parszywym Żydem". Kiedyś cała wieś zabroniła swym dzieciom bawić się z tym wczasowiczem, antychrystem z miasta.
Bawią mnie zapewnienia poniektórych, że katolicy są bardzo tolerancyjni i wyrozumiali dla ludzi o innych światopoglądach, a w Polsce nie ma antysemityzmu.

Wychowałam się w bardzo wierzącej i praktykującej rodzinie. Od dziecka musiałam chodzić do kościoła i modlić się co wieczór. Mój prosty dziecięcy umysł nie widział w tym sensu, ale słuchałam rodziców.
Potem jednak lekcje religii zrobiły swoje- zaczęłam coś w tym wszystkim widzieć. Tylko, że myślałam samodzielnie- sama analizowałam i interpretowałam "Biblię", nie zawsze zgadzałam się z poglądami Kościoła, ale to, jak mnie wychowano sprawiało, że miałabym wyrzuty sumienia, gdybym ich nie respektowała.
Pozostała jeszcze jedna kwestia- od przedszkola do ok. 4th klasy miałam okropne nocne lęki. W pewnym momencie zaczęto mi mówić, że to może mieć związek z szatanem. To jeszcze pogłębiło owe lęki. Z tym, że teraz bałam się wieczorem nie odklepać pacierza, zaprzeczyć jakiemuś elementowi wiary, nie spowiadać się itp. Stałam się niewolnicą religii. Jednak jeśli chodzi o lęki, ostatecznie uratowało mnie coś nie związanego z tematem. Wtedy też opuściły mnie te dziwne wyrzuty.
Przez silną indoktrynację miałam jednak bardzo ograniczony obraz rzeczywistości opierający się na stereotypie Polaka-katolika. Ateiści byli dla mnie jakimiś tam nielicznymi odmieńcami a o agnostykach jeszcze wówczas nie słyszałam. Jednak spotykałam na swojej drodze coraz więcej niewierzących. To powoli zmieniało moje postrzeganie świata.
Za moment przełomowy uważam zostanie feministką. Wtedy zwróciłam uwagę na dyskryminację kobiet w Kościele katolickim. Odkrycie to wstrząsnęło moim obrazem rzeczywistości. Był on jednak tak ograniczony, że nie wyobrażałam sobie życia bez religii i nie pomyślałam jeszcze wtedy "Nic tu po mnie", ale "Za wszelką cenę trzeba to zmienić". Jednak od tego czasu małymi kroczkami odchodziłam od wiary. Wkrótce deklarowałam, że wierzę w boga, ale nie w Kościół. Bez przekonania jednak- w tamtym trudnym okresie niczego jeszcze nie byłam pewna. Właściwie potrzebowałam jakiegoś impulsu, który by pchnął wszystko naprzód i co nieco rozjaśnił.
I dostałam go. Pewne wydarzenie (nie będę opisywać, bo wyjdzie 10 stron) podwójnie wstrząsnęło moim wciąż ograniczonym obrazem świata. Podwójnie, bo po 1st pokazało mi, że mam wybór; wybór, którego nie dostrzegałam, bo byłam zmuszana do praktyk religijnych- nikt mi go nie dawał. Po 2nd uderzyło to bezpośrednio w moją wizję przyszłości. Sumując, efekt był taki, że poczułam obowiązek posiadania własnego zdania i dokonywania świadomych wyborów. Uświadomiłam sobie, że to ja jestem odpowiedzialna za swoją przyszłość. To wszystko dało mi potężnego kopa i, jak do tej pory mój światopogląd ewoluował, tak odtąd zaczęła się rewolucja.
Horyzonty poszerzały się ze zdwojoną prędkością. Z czasem z pełną świadomością i konsekwentnie potrafiłam wyrzec się Kościoła. Potem przyszedł czas na rozważania egzystencjonalne. Doszłam do wniosku, że nijak nie mogę udowodnić istnienia boga ani też jego nieistnienia. Podobnie myślałam o życiu po śmierci. Poznałam magiczne słowo "agnostycyzm" i stwierdziłam, że ono w pełni odzwierciedla moje poglądy. I oto jestem

> Chciałbym poznać wasze historie.

witam, a oto moje: whisper-pj.blogspot.com/
szukałem w religii życia a znalazłem głupotę.
oddałem wszystko i chciałem sobie obciąć genitalia. cóż, dzisiaj nie żałuję,
że się zawahałem

pozdrawiam

Tak jak większość, poprzez myślenie, czytanie, obserwacje świata.

Przy okazji przypomniało mi się, że czytałam kiedyś w jakimś artykule, chyba w "Forum" albo na "gazecie", ze w Stanach robiono badania, dotyczące zmiany wyznania, i podobno taka sama ilość katolików staje sie ateistami, jak ateistów katolikami . Nie pamiętam jak to było z innymi wyznaniami, ale różnice tam były większe.

Jak? Nawet nie jestem pewien - chyba zawsze nim byłem bo nigdy nie musiałem chodzić do kościoła,najwyżej okazyjnie np. na śluby czy pogrzeby.

Jeszcze za dzieciaka,w podstawówce miałem nieprzyjemne sytuacje związane z religią - głupie opowieści biblijne na,których temat lubiłem zadawać pytania (na zawsze pozostanie mi w pamięci mina klechy gdy spytałem się jak Noe zmieścił ponad 2 miliony zwierząt na łodzi i jak sprawił,że nie pożarły pomiędzy sobą).

Wtedy się zaczęły schody - ksiądz mnie nie lubił,a ja go - dlatego robił co raz mi problemy,jednak raz przesadził i mnie kopnął (mocno...do tego drewniakiem) siniak był ogromny. Gdy wychowawczyni chciała wiedzieć czy to prawda,cała klasa potwierdziła,klecha wyleciał ze szkoły i zastąpili go nie lepszą katechetką.

Gdy nadeszło gimnazjum postanowiłem nie uczęszczać na religię,miałem dosyć księży,którzy mówili,że nie mają pieniędzy na budowę kościoła (buduje się już 14 lat) a mimo to jeżdżą mercedesami i mieszkają w plebanii wielkości bloku.
Trwa to do dziś - drugiej klasy szkoły średniej. Na religię chodzę jako gość,ot aby mieć gdzie usiąść aby wygodnie poczytać książkę podczas wolnej godziny. Katechetka jest ... jakby to ująć - fanatyczką,opowiada o szatanie i bogu tak jakby obydwu znała,snuje teorie,które nie mają żadnych podstaw - najciekawsza zakładała,że poczucie winy,mówienie brzydkich słów,choroby psychiczne czy inne problemy związane z życiem są winą szatana i jedynym lekarstwem na te rzeczy jest modlitwa - nie wytrzymałem i w końcu odezwałem się - powiedziałem,że depresji się nie leczy modlitwą a środkami farmakologicznymi lub za pomocą specjalistów, poczucie winy jest normalną reakcją na nierozsądne lub nieświadome decyzje a wulgaryzmy jak widać są tylko i wyłącznie słowami,czy ktoś ich używa zależy od wychowania - reakcji się nie doczekałem, zadzwonił dzwonek.

Wierzę w Boga

A jednocześnie:

1. Uważam że Dawkins to mądry facet, wierzę w ewolucję
2. Wierzę w "racjonalne" argumenty i postrzeganie świata, popieram naukę.
3. Denerwuje mnie indokrynacja krk, wciskanie "moherom" kitu w celu wyłudzenia kasy...straszenie grzechem ,celibat, nieomylność papieża...dużo tych bzdur nie chcę robić wykładu....
4. lepiej rozmawia mi się z ateistami (tolerancyjni i potrafią dyskutować), niz katolikami (w stylu bożenka

I wiem że to strasznie nieracjonalne i nie mam absolutnie żadnego dowodu że Bóg istnieje dlatego nikogo nie "indokrynuję" - nota bene nienawidzę tego słowa ani "jedyna słuszna droga do zbawienia".....

No.........to koniec ery plusów dla "kasi"

>Wierzę w Boga>

To nie jest karane...jeszcze...

>No.........to koniec ery plusów dla "kasi" >

Choć ukarałem plusem...dla przykładu i na dobry początek.

>>Wierzę w Boga>To nie jest karane...jeszcze...

jeszcze.....jak to brzmi...( ewentualna chłosta nie zaszkodziłaby )

>>No.........to koniec ery plusów dla "kasi" >Choć ukarałem plusem...dla przykładu i na dobry początek.

oj tak specjalnie się "łasiłam" ...wcześniej pisałam że jestem heretykiem tępionym przez krk....pomogło mam plusy ( akiedy będzie można je wymieniać na coś pożytecznego? jakieś bony w supermarkecie?)

>....( ewentualna chłosta nie zaszkodziłaby )>

Chłostę przewidziano tylko w razie złośliwego fałszowania Litanii Loretańskiej

>oj tak specjalnie się "łasiłam">

Za "łaszenia specjalne" plus z plusem

>akiedy będzie można je wymieniać na coś pożytecznego

We właściwym czasie

>jakieś bony w supermarkecie

Brawo za autoodpowiedź

>...( ewentualna chłosta nie zaszkodziłaby )>

P.S. Zapomniałbym...chłosta grozi też za podziwianie niejakiego Michała Mętraka

(rysopis, dla ułatwienia: to taki podstarzały lowelas portalowy... )

>Wierzę w Boga

To nie jest zaraźliwe a ateizm tak

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Wierzę w Boga

Można spytać w którego ?
tzn. jaką masz jego definicje, jaki jest czego dokonał co robi itp.

Ja lubię ludzi którzy są w stanie rozmawiać o własnych przekonaniach i to w większości tez ateiści

>No.........to koniec ery plusów dla "kasi"

Wcale nie

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

>>Wierzę w Boga
>Można spytać w którego ?
>tzn. jaką masz jego definicje, jaki jest czego dokonał co robi itp.
>Ja lubię ludzi którzy są w stanie rozmawiać o własnych przekonaniach i to w większości tez ateiści >

tak! ateiści maja PRZEMYŚLANE przekonania i dlatego nie ma jałowej dyskusji"nie bo nie" lub wyrzucania epitetami.

skoro pytasz....Wiem że w oczach ateistów wiara jest głupia. Ale jak juz napisałam tak jak nie da sie ateisty do wiary "na siłę" tak ja nie moge na siłe przestac wierzyć.
wierzę w Boga madrego który potrafił stworzyc niewiarygodny ludzki mózg...który potrafił "wymysleć " cos takiego jak złożoność świata, prawa fizyki i człowieka
W Boga dobrego, który nie karze ale nagradza, w końcu skoro nas stworzył to nas kocha.
W tak mądrego Boga który przewidział poczynania ateistów.

Biblii tysiąclecia , Kor 1:18

" Wytracę mądrość mędrców a przebiegłych zniweczę? Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? SKORO BOWIEM ŚWIAT NIE POZNAŁ BOGA W MĄDROSCI BOŻEJ SPODOBAŁO SIĘ BOGU PRZEZ GŁUPSWTO GŁOSZENIA SŁOWA ZBAWIĆ WIERZĄCYCH. Tak więc Żydzi żądaja znaków, Grecy szukaja mądrości a my głosimy Chrystusa który jest zgorszeniem dla żydów a GŁUPSTWEM DLA POGAN"

No i przewidział bóg, że chrześcijaństwo jest zgorszeniem dla żydów a głupstwem dla was racjonalnych ateistów.
pozdrawiam

>skoro pytasz....Wiem że w oczach ateistów wiara jest głupia.
Podobnie jak wiara w krasnoludki w twoich oczach

>Ale jak juz napisałam tak jak nie da sie ateisty do wiary "na siłę" tak ja nie moge na siłe przestac wierzyć.
Ateista może tylko namawiać do samodzielnego myślenia, ja nie chce wręcz nie pozwalam ci przejmować moich poglądów ani innych ludzi, wole żebyś miała własne.

Odpowiedz szczerze na pytanie czy to twoje poglądy czy twoich rodziców?.

>wierzę w Boga madrego który potrafił stworzyc niewiarygodny ludzki mózg...który potrafił "wymysleć " cos takiego jak złożoność świata, prawa fizyki i człowieka
>W Boga dobrego, który nie karze ale nagradza, w końcu skoro nas stworzył to nas kocha.

O ile dobrze wiem mózg ludzki powstał na drodze ewolucji, proszę nie pisz ze został stworzony.

Czy aby odczuwać respekt do sił natury i struktury wszechświata musisz nazywać je dziełem bożym ?
Gdyby się okazało na 100%, że boga nie ma czy to według ciebie umniejsza ich wartość?

Proszę opisz atrybuty swojego boga dokładniej np. jak rozumiesz jego mądrość.
Jest on chyba dla ciebie dość ważny więc powinnaś mieć coś do powiedzenia własnymi słowami na jego temat, chyba że chcesz żebym zaczął cytować nie miłe dla osoby wierzącej kawałki biblii lub słownik przysłów polskich.

>W tak mądrego Boga który przewidział poczynania ateistów.
>Biblii tysiąclecia , Kor 1:18
>" ..."
>No i przewidział bóg, że chrześcijaństwo jest zgorszeniem dla żydów a głupstwem dla was racjonalnych ateistów.

Czy opisanie współczesnych autorowi opinii o chrześcijaństwie w formie przyszłej uchodzi u ciebie za proroctwo?

W tym samym tekście "przewidział" ze badania doczesne czytaj rozwój nauki jest bezsensu też tak uważasz np. w sprawie szczepionki na gruźlicę?

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

>>skoro pytasz....Wiem że w oczach ateistów wiara jest głupia.
>Podobnie jak wiara w krasnoludki w twoich oczach >

Tak zdaję sobie z tego sprawę

>Odpowiedz szczerze na pytanie czy to twoje poglądy czy twoich rodziców?.>

Wychowałam się w rodzinie psudo-katolickiej, do kościoła rodzice nie chodzili nawet na święta, ale chcieli aby dzieci miały wszystkie sakramenty. Określam takich ludzi jako tchórzy bojących się ostracyzmu społecznego.....

>O ile dobrze wiem mózg ludzki powstał na drodze ewolucji, proszę nie pisz ze został stworzony.>
Owszem ale dla mnie ewolucja i jej prawa mogą tez być "dziełem" Boga lub wprawione ręką Boga w ruch.....Ewolucja i Bóg absolutnie się dla mnie nie kłócą.

>Gdyby się okazało na 100%, że boga nie ma czy to według ciebie umniejsza ich wartość
Nie....cud natury zawsze pozostanie cudem natury niezależnie czy jest dziełem Boga czy też nie. Nawet myślałam o tym jak zmieniłoby się życie gdyby okazało się że boga nie ma? Byłoby tak samo tylko dużo smutniej. A wasze? Gdyby nagle okazało się że jest dowód że On jest?

>Proszę opisz atrybuty swojego boga dokładniej np. jak rozumiesz jego mądrość.>
nie nie mogę zgłębić jego mądrości, gdyz stworzenie jest zaledwie pomysłem stworzyciela. Dzieło artysty nie zna zamysłu artysty, uprawiana ziemia nie wie nic o planach rolnika itp.

>W tym samym tekście "przewidział" ze badania doczesne czytaj rozwój nauki jest bezsensu też tak uważasz np. w sprawie szczepionki na gruźlicę

Nie chodziło tylko o "badanie " metodami naukowymi samego Boga, nie o naukę ogólnie.

>

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

>>Odpowiedz szczerze na pytanie czy to twoje poglądy czy twoich rodziców?.
>Wychowałam się w rodzinie psudo-katolickiej, do kościoła rodzice nie chodzili nawet na święta, ale chcieli aby dzieci miały wszystkie sakramenty. Określam takich ludzi jako tchórzy bojących się ostracyzmu społecznego.....
Nie dokładnie o to pytałem. W sprawach kluczowych np 5ciu najważniejszych na temat boga nie religii, czy twoje zdanie jest prawie identyczne z którymś rodzicem ?

>>O ile dobrze wiem mózg ludzki powstał na drodze ewolucji, proszę nie pisz ze został stworzony.>Owszem ale dla mnie ewolucja i jej prawa mogą tez być "dziełem" Boga lub wprawione ręką Boga w ruch.....Ewolucja i Bóg absolutnie się dla mnie nie kłócą.

Ewolucja nie jest procesem sterowanym na każdym kroku, zakładając ewolucje i boga jedyne czego mógł on dokonać to inicjacji.
Więc stwierdzenie że bóg stworzył mózg ludzki jest tak samo prawdziwe jak to ze stworzył wierszyk który przed chwilą napisałem.

>Nie....cud natury zawsze pozostanie cudem natury niezależnie czy jest dziełem Boga czy też nie.

A czy nie prościej jest podziwiać dzieło nie zależnie kto jest autorem?

>Nawet myślałam o tym jak zmieniłoby się życie gdyby okazało się że boga nie ma? Byłoby tak samo tylko dużo smutniej. A wasze?

A czy to nie znaczy ze wierzysz z egoizmu bo to cie uszczęśliwia?

>Gdyby nagle okazało się że jest dowód że On jest?

Nic by się nie zmieniło dalej bym był szczęśliwy i wolny, bo to ze by istniał nie daje mi żadnego powodu żeby oddawać mu cześć, choć istnieje spore ryzyko że należało by się go obawiać. Za to miałbym do niego masę pytań.

Np. kto jest jego stwórcą? dlaczego "stworzył" tyle zła?

>>Proszę opisz atrybuty swojego boga dokładniej np. jak rozumiesz jego mądrość.
>nie nie mogę zgłębić jego mądrości, gdyz stworzenie jest zaledwie pomysłem stworzyciela. Dzieło artysty nie zna zamysłu artysty, uprawiana ziemia nie wie nic o planach rolnika itp.

Wykręcasz się, chcesz powiedzieć ze bóg który pewnie jest dla ciebie najważniejszy na świecie jest niedopisania ? I nic nie potrafisz o nim powiedzieć?
Chcesz powiedzieć ze nie wiesz kim jest twój bóg?

>>W tym samym tekście "przewidział" ze badania doczesne czytaj rozwój nauki jest bezsensu też tak uważasz np. w sprawie szczepionki na gruźlicę
>Nie chodziło tylko o "badanie " metodami naukowymi samego Boga, nie o naukę ogólnie.

Nie chodziło mi o ten cytat tylko o książkę którą cytujesz.
Przeczytałaś ją całą ?

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

>Ewolucja nie jest procesem sterowanym na każdym kroku, zakładając ewolucje i boga jedyne czego mógł on dokonać to inicjacji.

Tu się z tobą nie zgodzę. Istnieje pewna teoria - Teoria Boskiego Rachmistrza. Zakłada ona ,że gdyby ktoś (np. Bóg) znał położenie każdego najdrobniejszego elementu wszechświata oraz prędkość i kierunek w jakim każdy z tych elementów się porusza, byłby w stanie dokładnie określić gdzie każdy element znajdzie się w dowolnym momencie w przyszłości. Upraszczając - ktoś taki dokładnie znałby przyszłość. Oczywiście trzeba tu założyć nieprawdopodobną moc obliczeniową takiego umysłu ale jeśli mówimy o bogu doskonałym i genialnym to jest to założenie całkiem logiczne. Bóg mógłby więc zainicjować ewolucję od początku dokładnie widząc , co z tego wyniknie. Taka teoria wydaje mi się całkiem niegłupia i gdyby założyć istnienie Boga to tak, pośrednio to on napisał twój wierszyk. Można powiedzieć ,że napisał go dłuuuugo przed tobą.

>Więc stwierdzenie że bóg stworzył mózg ludzki jest tak samo prawdziwe jak to ze stworzył wierszyk który przed chwilą napisałem.

Wobec powyższego - owszem

Pozdrawiam

Wszystko pięknie tylko przy tej teorii, oczywistym jest stwierdzenie że wolna wola nie istnieje. Wiec robienie czegokolwiek jest bezsensowne.
Czyli czczenie boga który pociąga za każdy sznureczek, a widać ze nie zawsze mu to wychodzi jest bezsensowne.

Ps. Poproszę następną "oryginalną" teorie

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

>Czyli czczenie boga który pociąga za każdy sznureczek, a widać ze nie zawsze mu to wychodzi jest bezsensowne.

Tak. Teoria nic nie mówi o tym ,że boski rachmistrz ma być czy chce być czczony. Dlaczego pociąganie za każdy sznureczek mu nie wychodzi? Chyba mnie nie zrozumiałeś. Twierdzę tylko ,że dla kogoś ,kto ma taką moc by zainicjować ewolucję mogłoby być również możliwe przewidzenie wszystkich jej skutków. W takim przypadku wolna wola byłaby tylko iluzją. Nie od dziś zresztą toczą się spory czy tak jest czy nie.

>Ps. Poproszę następną "oryginalną" teorie

którą będziesz mógł z właściwą sobie łatwością obalić nie tracąc nawet czasu na zastanawianie się o co dokładnie chodzi?

>Dlaczego pociąganie za każdy sznureczek mu nie wychodzi? Chyba mnie nie zrozumiałeś.
Założyłem że mówimy o otaczającym nas świecie a występują w nim elementy które powstały na drodze ewolucji (wg. tej teorii sterowanej) a nie są potrzebne jak np. oczy u niewidomych ryb.
Innym założeniem jakie przyjąłem to doskonałość istoty wyższej.

>Twierdzę tylko ,że dla kogoś ,kto ma taką moc by zainicjować ewolucję mogłoby być również możliwe przewidzenie wszystkich jej skutków W takim przypadku wolna wola byłaby tylko iluzją. Nie od dziś zresztą toczą się spory czy tak jest czy nie.
A ja mam wrażenie ze dla kogoś kto ma taką moc zdanie jego kukiełki się nie liczy więc jeśli jestem kukiełką to mam gdzieś osobę pociągającą za sznurki tak samo jak on mnie.

> >Ps. Poproszę następną "oryginalną" teorie
>którą będziesz mógł z właściwą sobie łatwością obalić nie tracąc nawet czasu na zastanawianie się o co dokładnie chodzi?

Chciałem tylko wykazać ze ta teoria połączona z kultem boga/wiarą w niego nie ma większego sensu. Nie obalam tej teorii tylko wyciągam z niej wniosek obalający teorie trzeba czcić stworzyciela.

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

>A ja mam wrażenie ze dla kogoś kto ma taką moc zdanie jego kukiełki się nie liczy więc jeśli jestem kukiełką to mam gdzieś osobę pociągającą za sznurki tak samo jak on mnie.

I tu się zgadzamy.

>Chciałem tylko wykazać ze ta teoria połączona z kultem boga/wiarą w niego nie ma większego sensu. Nie obalam tej teorii tylko wyciągam z niej wniosek obalający teorie trzeba czcić stworzyciela.

A ja przedstawiłem teorię boskiego rachmistrza tylko jako kontrargument dla stwierdzenia ,że hipotetyczny bóg mógłby zainicjować ewolucję ale nie mógłby już nad nią panować.

Rzecz w tym ,że każdy z nas myślał o innym bogu.

Pozdrawiam

>Rzecz w tym ,że każdy z nas myślał o innym bogu
Dlatego zawsze na początku trzeba ustalić o którego chodzi przecież są ich miliony

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

Istnieje pewien potencjał, który - w zależności od wykorzystywania go (dewaluacja bądź pielęgnacja) - rozwija się bądź nie. Podobnie zjawiska w świecie: one są uwarunkowane przyczynami. Wolna wola nie istnieje, istnieje sprawny rozum bądź rozum niesprawny - ale każdy rozum ma potencjał i wpływa na niego szereg czynności zewnętrznych. Świat to po prostu bardzo rozbudowany związek przyczynowo-skutkowy. Wtedy, gdy ludzie pragną pozbyć się świadomości tego związku ze swoich umysłów - zwykle mami ich metafizyka, czyli zbiór urojeń; paranoja; nerwica. Zakres możliwych czynności pojawia się wraz z pielęgnacją umysłu, co wzmaga poczucie posiadania wolności.

>Nie dokładnie o to pytałem. W sprawach kluczowych np 5ciu najważniejszych na temat boga nie religii, czy twoje zdanie jest prawie identyczne z którymś rodzicem

Nie. Ojciec - ateista, z matką nt boga w domu rodzicielskim nie rozmawiałam. Obecnie , tak mamy inne zdanie np ona uważa,że jest surowy i karze, ja że dobry i nagradza. Wobec czego próbowałam rozmawiac bo dyskusje wzbogacaja ale niestety, mama nie chce dyskutować....Siostra- ateistka.

>Ewolucja nie jest procesem sterowanym na każdym kroku, zakładając ewolucje i boga jedyne czego mógł on dokonać to inicjacji.>

Jeżeli przyjmiesz założenie że jest Bóg i przyjmiesz atrybuty ogólnie dla niego uznawane np, że jest wszechmocny, to te przypadki mogą byc sterowane ręką Boga i dalej bedą wyglądac na przypadki. Jak jest? Nie wiadomo....może steruje całość, może jest inicjatorem, może wcale się nie miesza w ewolucję, nie upieram sie przy żadnej wersji ale przy założeniu że istnieje każda jest prawdopodobna.

>A czy to nie znaczy ze wierzysz z egoizmu bo to cie uszczęśliwia
Oczywiście że nie! Nie mozna wierzyć z jakiegokolwiek powodu, bo to jest interes a nie wiara. Wierzyć albo nie wierzyć nie da się nakazać.

>>Gdyby nagle okazało się że jest dowód że On jest?
>Nic by się nie zmieniło dalej bym był szczęśliwy i wolny, bo to ze by istniał nie daje mi żadnego powodu żeby oddawać mu cześć, choć istnieje spore ryzyko że należało by się go obawiać. Za to miałbym do niego masę pytań.
>Np. kto jest jego stwórcą? dlaczego "stworzył" tyle zła?
A jeszcze jedno pytanko: Czy wierzysz w żyda imieniem Jezus którego skazano na śmierć? Jako w postać historyczną?

>Wykręcasz się,>

Pytałeś nie o to kim jest mój Bóg, tylko o cechy jego mądrości. Cóz dla mnie wystarczy mądrość stworzenia bo cud natury - to geniusz. Mądry w sytuacjach "podbramkowych", jako człowiek miłosierny chcąc uzdrowić chorych ludzi w szabat ważny dla Żydów, zaskakuje ich spokojnymi odpowiedziami ze Starego testamentu, podbija ich własna bronią

>Nie chodziło mi o ten cytat tylko o książkę którą cytujesz.
>Przeczytałaś ją całą

Kończę zostało mi parę ksiąg ST. NT przeczytałam kilka razy.

pozdrawiam

>wierzę w Boga madrego który potrafił stworzyc niewiarygodny ludzki mózg...który potrafił "wymysleć " cos takiego >jak złożoność świata, prawa fizyki i człowieka
>W Boga dobrego, który nie karze ale nagradza, w końcu skoro nas stworzył to nas kocha.

Piękna... utopia.

Albo mocno wyidealizowałaś tego boga, albo po prostu spieprzył robotę

Jestem w stanie zrozumieć, że ktoś wierzy w boga (ja też czasami jak sobie coś ubzduram to ciężko mnie przekonać, że jest inaczej), ale niepotrzebnie przytoczyłaś Biblię - całościowo ta książka pokazuje zupełnie inny obraz boga. Cytat który wybrałaś dla mnie to tak jakby czytać pamiętniki Ewy Brown i na tej podstawie wyciągać wnioski jakim człowiekiem był Hitler.

Przeczytalem wszystkie wypowiedzi w tym watku i widze, ze moge dodac do niego cos nowego.
Mam 68 lat, do niedawna okreslalem sie jako chrzescijanin wyznania rzymsko-katolickiego, bo tak zostalem ochrzczony i z takiej rodziny pochodze, przez cale zycie nie interesowalem sie Bogiem, do niedawna nie wiedzialem, ze zydowski Yahveh/Yahwe/Jehowa to nasz polski Pan Bog, nie wiedzialem, ze Pan Jezus byl Zydem - mozliwe, ze dla wielu czytelnikow takie oswiadczenie jest niewiarygodne, ale jestem szczery.
Uwazalem, ze jestem wystarczajaco uczciwy i przyzwoity w swoim postepowaniu aby dostac sie do nieba.
Niedawno powaznie zachorowalem i postanowilem przeczytac Biblie - jestem czlowiekiem dokladnym, metodycznym, wiec nie chcialem zaszkodzic swojemu wniebowstapieniu przez jakies techniczne niedopatrzenia - przeczytalem Stary Testament, potem Nowy Testament, bylem tak zaskoczony tym co przeczytalem, ze dla rownowagi przeczytalem jeszcze gruby przewodnik po judaizmie, przeznaczony dla mlodziezy zydowskiej zyjacej w diasporze.
Nie przeczytalem dotychczas zadnej innej ksiazki na tematy religijne, nic antychrzescijanskiego, nic antykoscielnego, wystarczyla mi Biblia, zeby zrozumiec:

Yahveh/Yahwe/Jehowa/PanBog jezeli istnieje, jako nasz Stworca, to moze sie pochwalic tylko jednym dobrym pomyslem: ulokowal te kulture bialkowa na takim zadupiu galaktyki, ze moze sie nie bac o spieprzenie czegos wiecej niz jednej planety przez rozwijajace sie bialko.
Nieustanne wmawianie wiernym, ze Bog jest miloscia, jest oszustwem - bo zyjemy w swiecie istot mordujacych i zjadajacych sie wzajemnie, zauwazylem, ze w kazaniach i pogadankach religijnych tylko raz zaprzestano bicie tej piany, na okolo pol roku, po tem jak fale tsunami zabily kilkaset tysiecy kudzi.

Jezus Chrystus byl schizofrenikiem, Kajfasz wykorzystal Go w charakterze konia trojanskiego - prosze sie nie oburzac na mnie, tylko zapytac na czym opieram swoje stwierdzenia, a jak na razie, to prosze wziac w reke globus i zastanowic sie nad tym, czy jest zwiazek miedzy religia wyznawana przez mieszkancow danego kraju a potega lobby
zydowskiego, poziomem przestepczosci, deprawacja kobiet, itd, itp.

Jestem czlowiekiem prostym, usiluje znalezc ludzi bardziej ode mnie inteligentnych i oczytanych, ktorzy potrafia sie rzeczowo wypowiedziec na temat moich spostrzezen i wnioskow - zaczalem od Forum p. S. Michalkiewicza, bez powodzenia: obwieszono mnie epitetami, przeanalizowano moja osobowosc (to mi sie przydalo, bo wypowiedzieli sie ludzie rozsadni) i nie odpowiedziano na zadne z moich pytan, niestety.
Mam nadzieje, ze na Forum Racjonalistow bedzie inaczej niz na www.michalkiewicz.pl

>Jestem czlowiekiem prostym, usiluje znalezc ludzi bardziej ode mnie inteligentnych i oczytanych, ktorzy potrafia sie rzeczowo wypowiedziec na temat moich spostrzezen i wnioskow

To bardzo dobrze trafiłeś- właśnie tu znajdziesz takich ludzi. Jestem nowym użytkownikiem tego forum i wciąż pamiętam swoje miłe zaskoczenie po przeczytaniu kilku pierwszych lepszych postów. Według mnie poziom kultury osobistej jest tu bardzo wysoki i nie spotkałem się jeszcze z żadnym chamstwem i ,co może ważniejsze, nie spotkałem się z żadnym debilem. Wypowiedzi są na ogół dobrze przemyślane i rzeczowe. Wielu użytkowników ma rozległą wiedzę z różnych dziedzin i dzięki temu toczą się ciekawe dyskusje. Bardzo dobrze się tu czuję i mam nadzieję ,że ty też się tak poczujesz.

>Mam nadzieje, ze na Forum Racjonalistow bedzie inaczej niz na www.michalkiewicz.pl

Jestem o tym przekonany. Na początek plusik odemnie za ciekawę wypowiedź w moim wątku. Pozdrawiam

>Jezus Chrystus byl schizofrenikiem, Kajfasz wykorzystal Go w charakterze konia trojanskiego - prosze sie nie oburzac na mnie, tylko zapytac na czym opieram swoje stwierdzenia, a jak na razie, to prosze wziac w reke globus i zastanowic sie nad tym, czy jest zwiazek miedzy religia wyznawana przez mieszkancow danego kraju a potega lobby
>zydowskiego, poziomem przestepczosci, deprawacja kobiet, itd, itp.

Nie ma żadnego lobby żydowskiego. Proszę czytać dalej.
Powodzenia
Adam

Ateistą się urodziłem.
Zdałem sobie z tego sprawę troszkę później.
Standardowo, jak to w polskiej rodzinie, zostałem wychowany w tradycji chodzenia do kościoła co niedzielę bo tak trzeba. Swój udział zakończyłem na bierzmowaniu, ale o tym później.
Moja świadomość ateizmu kiełkowała w okresie, gdy z dziecka nudzącego się w kościele, rozglądającego się, fantazjującego, czy rozwiązującego schematycznie zadanie (żeby po przyjściu do domu zapisać je szybko i pójść się bawić), zmieniałem się w dziecko chcące słuchać. I gdy tak zacząłem słuchać, starałem się zrozumieć znaczenie tego co się wokół mnie dzieje. Nie bardzo moglem znaleźć osobę chętna do odpowiadania na moje kolejne pytania (w stylu: ale dlaczego?), a że czytać lubiłem (9-10 lat),
zacząłem czytać Biblie. Na początku szło mi to powoli, przerywane ciekawszymi rzeczami jak komiksy i lekturami szkolnymi. W trakcie tego czytania wychwytywałem troszkę nieścisłości, ale najgorsze były dla mnie rzezie tam opisywane. Starałem się o nich nie myśleć, ale nie dawało mi to spokoju, że w przeciwieństwie do komiksów znalezienie bohaterów pozytywnych nie było łatwe.
Pamiętam jeszcze, że gdy rozmowa o modlitwie na religii zbiegła się w czasie z definicją rozmowy z języka polskiego, zrozumiałem rozmowę jako dialog, nie monolog.
Więc przestałem klepać formułki, wieczorami zaczynałem od: "zdrowaś Mario, ojcze nasz, jak mam powtórzyć całość daj mi Boże znać", a potem swoje żale, nadzieje i wątpliwości i prośbę o odpowiedź.
Oczywiście nie doczekałem się odpowiedzi, a ksiądz na religii nie potrafił mi powiedzieć dlaczego. A na to czy on dostaje odpowiedzi odpowiadał tak pokrętnie jak dziecko które coś zbroi.
Potem pamiętam lekcje religii, na których nie mogłem się dowiedzieć dlaczego kłamstwo nie jest wliczone do 7-miu grzechów głównych.
Po drodze miałem jeszcze lekką fascynacje łaciną, a dokładniej męczyłem słownik przy każdej możliwej okazji. I coraz bardziej miałem wrażenie, że to co słyszę w kościele nie ma większego sensu, a będąc kilkakrotnie na mszy prowadzonej po łacinie zaważyłem kilka błędnych tłumaczeń.
W wieku około 12-13 lat moje chodzenie do kościoła zmieniło się w wychodzenie samodzielne z tekstem "idę do kościoła", a po powrocie mówiłem że poszedłem do kościoła. Poza zimowymi niedzielami, zazwyczaj do niego nie dochodziłem, znajdywałem sobie jakąś samotnie niedaleko lub spacerowałem przez godzinę.
Ze sporymi oporami i lekkim przymusem przystąpiłem do bierzmowania.
W wieku 16 lat uznałem, że nie będę kłamać.
Potem było już z górki.
Choć nie zawsze łatwo - szczerość do bólu w liceum miała pewne wady
A na studiach została doceniona.
Teraz jestem po ślubie cywilnym z racjonalnie myślącą kobietą
i czuje się wolny i szczęśliwy. Dzieci na razie nie mam, ale chrzcić nie będę.

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

Ateistą , jak wszyscy ludzie, oczywiście się urodziłem.
Potem miała miejsce mniej lub bardziej intensywna indoktrynacja religijna (katolicka).
Raczej mniej intensywna niż bardziej. W wieku przedszkolnym "prawdy wiary" przekazywała mi babcia. Przeważnie na zasadzie luźnych opowieści.
Religia jako zespół konkretnych norm, zasad i obowiązków to dla mnie okres początku nauki w szkole podstawowej. W okresie szkoły podstawowej byłem dość głęboko wierzący. Religia była dla mnie - z czego dopiero później zdałem sobie sprawę - rodzajem moralnego wytrychu. Gwarancji, że dopóki wyznaję wiarę w określone tezy, dogmaty, "prawdy" i dopóki biorę udział w określonych obrzędach dopóty nie mogę być człowiekiem złym. Dziś oczywiście takie podejście wydaje mi się niezwykle płytkie i naiwne ale wtedy taki właśnie charakter miała moja wiara. Poniekąd do dziś uważam, że taka właśnie funkcja wiary jako moralnego gwaranta pozwalającego danemu wyznawcy postawić się w każdej chwili po stronie dobra jest podstawowym czynnikiem przesądzającym o religijności większości ludzi.
Wizja prostego ludu doświadczającego metafizycznego kontaktu z bogiem zdecydowanie mnie nie przekonuje.
Później, wraz z rozwojem intelektualnym zaczęły pojawiać się wątpliwości. Czytałem biblię, analizowałem, obserwowałem rzeczywistość. Wątpliwości narastały ale ja ciągle bałem się porzucić mój moralny wytrych jakim była wiara.
Jednak konflikt ciągle narastał.
Postanowiłem więc dokonać czegoś co można by nazwać porzuceniem wiary "na próbę".
Wyszedłem z założenia, że jeśli rzeczywiście bóg istnieje a wyznawanie wiary w niego i bycie częścią wspólnoty religijnej niespecjalnie ma alternatywę to bardzo szybko do wary powrócę. Spodziewałem się, że świat, rzeczywistość, normy postępowania staną się dla mnie tak niejasne, ze wrócę do boga szybciej niż od niego odszedłem. Spodziewałem się, wychodząc ze stanowiska chrześcijanina - logika, że wizja świata bez boga po prostu mi się "zatnie" i rozsypie.
Chyba łatwo domyśleć się co było później. Po odrzuceniu boga objawiła mi się w całej okazałości śmieszność tego wszystkiego w co wierzyłem. Czytając biblię już nie doznawałem dezorientacji i niepokoju. Doznawałem zażenowania, że kiedyś mogłem biblię i opierająca się na niej religię uznawać za źródło prawdy i moralności. Doznawałem zażenowania faktem, ze poważni i rozsądni ludzie mogą wierzyć w ten bełkot i stek bzdur.
Zobaczyłem wówczas, że religia, którą wyznawałem nie różni się specjalnie od innych religii wyznawanych na całym świecie. Jest tak samo głupia i naiwna jak mity greckie czy wiara w indiańskiego Manitou a jedynym powodem, dla którego tego faktu dawniej nie zauważałem, było to, że z góry, a priori, przed podjęciem jakichkolwiek rozważań na jej temat przyjmowałem świadomie tudzież podświadomie założenie, ze "religia chrześcijańska (katolicka) słuszną jest. I basta!!"
Zadeklarowanym ateistą jestem od dawna. A jednocześnie mój ateizm umacnia się na każdym kroku pod wpływem obserwowania rzeczywistości i pod wpływem poszerzania mojej wiedzy i doświadczenia życiowego.

Witam wszystkich, jako, że jest to mój pierwszy post na tym forum.

Wychowuję się w rodzinie katolickiej, nie ma w najbliższym gronie ateistów, czy osób wątpiących. Przyuczany byłem do religii głównie przez matkę, która dbała o odmawianie paciorków, czy uczęszczanie do kościoła. Jako dziecko, pasjonowałem się astronomią. W swej kolekcji zebrałem kilkanaście książek, wiele programów komputerowych i innych, podobnych źródeł wiedzy na temat wszechświata i badania go. Dziś moje zainteresowanie nie jest tak żywe jak dawniej, ale sporo mu zawdzięczam. Otóż pierwsze wątpliwości, które się pojawiły, dotyczyły braku płynnego połączenia między nauką, a religią. Kiedy czytałem teorię Wielkiego Wybuchu, kompletnie nie wiedziałem gdzie wcisnąć tu tezę, że to Bóg stworzył wszechświat. Podobny dylemat miałem przy stworzeniu świata w kilka dni, kiedy równocześnie czytałem o tym jak wiele miliardów lat ma Ziemia i ile milionów lat dzieli nas od dinozaurów. W tym momencie wkraczała moja matka, tłumacząc mi, że nauka nie koliduje z religią. Słuchając się jej tłumaczyłem sobie więc, iż najpierw był Bóg, który zainicjował Wielki Wybuch, a stworzenie świata w kilka dni, jest napisane w sensie metaforycznym lub po prostu nie chodziło tu o dni ziemskie. Tak tłumaczyłem sobie wszelkie niewspółgrające ze sobą informacje i starałem się łączyć naukę z religią.
Kryzys nastąpił w wieku 13 lat. Choć może to zabrzmieć nieco zabawnie, zdechła wtedy moja świnka morska, do której bardzo byłem przywiązany. Jak na osobę wierzącą przystało, uparcie modliłem się, widząc, że moje zwierzątko cierpi. Pomimo moich próśb, świnka zdechła. Był to dla mnie duży szok i poczułem się jakby nikt mnie nie wysłuchał. To jednak nie było powodem dla którego odszedłem od wiary. Byłoby to takim typowym przykładem z podręcznika do religii: raz zawiódł się i przestał wierzyć. Nie, nie przestałem, ale śmierć mojego pupila otworzyła taką malutką furtkę, przez którą od tamtego czasu zacząłem niemrawo zaglądać.
Pewnego dnia przeglądając moje książki o astronomii i jak zwykle rozmyślając jak to wszystko powstało, poddałem jedną z moich myśli, z tego co pamiętam była to właśnie teza o Wielkim Wybuchu, eksperymentowi. Spróbowałem odrzucić Boga i zobaczyć jak wyglądałby początek świata bez ingerencji istoty boskiej. O dziwo dla mnie, to, co wynikło z moich myśli było o wiele sensowniejsze od tłumaczenia, jakoby to Bóg zapoczątkował Wielki Wybuch. Po tym wydarzeniu nastąpiła reakcja łańcuchowa. Nie była ona wielce drastyczna, bo minęły ze dwa lata, zanim stałem się ateistą i rzeczywiście wiedziałem co to słowo znaczy. Jednak stopniowo zacząłem wszystkie moje wątpliwe tezy, moje rozmyślania pozbawiać pierwiastka boskiego. Szczerze mówiąc, czułem się wtedy wspaniale. Kiedy odkrywałem te wszystkie fakty, czułem się oświecony, czułem się wyróżniony i dumny byłem z tego, że wszyscy w około siedzą w swoich zabobonach, a ja się tego wszystkiego zdołałem wyzbyć.

Dzisiaj, mając 18 lat nie odczuwam już tak wielkiego entuzjazmu z "odkrywania prawdy", bo wszystko to stało się dla mnie naturalne i logiczne. Mimo to, żeby nikt mnie źle nie zrozumiał, nauka nadal jest dla mnie piękna i fascynująca, a czuję, że mam jeszcze mnóstwo rzeczy do odkrycia. Ze swojej podróży ze świata zabobonów do świata bez Boga jestem dumny z jednej rzeczy. Jestem dumny, z tego że doszedłem do tego wszystkiego sam. Nie uległem namowom jakichś ateistów, nie czytałem Charlesa Darwina i choć akceptowałem, to do końca nie znałem i nie zagłębiałem się w ewolucję. Nie czytałem też książek dopuszczających tezę, że Boga nie ma, nie oglądałem programów na ten temat i nie surfowałem w Internecie poszukując odpowiedzi na takich portalach jak Racjonalista.pl. Sam zdołałem znaleźć odpowiedź na swoje pytania.

Ksiądz Tischner napisał kiedyś (cytuję z pamięci i nie wiem, czy wiernie):
Nigdy nie spotkałem człowieka, który by przestał wierzyć po przeczytaniu jakiegoś dzieła Marksa, czy Lenina, ale znam wielu takich, którzy zerwali z Kościołem po rozmowie ze swoim proboszczem.
Śmieszne to, że ksiądz Tadeusz za największych wrogów Kościoła uznał klasyków marksizmu, ale wybaczcie mu, Dawson wtedy jeszcze nic nie pisał.
Czasy mojej buntowniczej wczesnej młodości przypadały na okres stalinowski, wtedy ateistyczna była przede wszystkim nachalna prymitywna propaganda, której nie sposób było uwierzyć. Na szczęście interesowałem się naukami przyrodniczymi. Z tego, że mi się nie zgadzało przyrodoznawstwo z religią wyciągnąłem najpierw taki wniosek, że muszę się żarliwie modlić, aby Bóg odegnał ode mnie pokuszenia szatańskie. Tak aż do wakacji po pierwszym roku fizyki.
Wtedy spotkałem się z moim bliskim krewnym, franciszkaninem i studentem świętej teologii. Ponieważ obaj lubiliśmy się mądrzyć, gadaliśmy sobie o wszystkim i niczym.
W pewnej chwili zacząłem zdanie od "już nasi małpi przodkowie...". Nie dał mi dokończyć, nastroszył się, nadął i typowym księżym tonem oświadczył on był: "Sąd, jakoby człowiek od małpy pochodził uwłacza ludzkiej godności".
Zatkało mnie. No nie! Godność ma być kryterium prawdy? Nie dowód teoretyczny, nie experimentum crucis tylko godność?
Wreszcie zrozumiałem, czym jest religia. Splunąłem siarczyście i powiedziałem DOŚĆ TEGO.

Na ukształtowanie mojego światopoglądu miało oczywiście wpływ wszystko co mnie otaczało, a wszystko ukształtowane przez zdarzenia z przeszłości. Nie mogłabym być kimś innym. Mogę, jak i poprzednicy, wyodrębnić te wydarzenia, które miały największy wpływ od chwili mych narodzin. Urodzona w Polsce około 30 lat temu. Rodzice są niewierzący; z ojcem nawet nigdy nie dało sie porozmawiać, bo jego te sprawy zwyczajnie nie interesują. Mama rozumie boga co najwyżej jako jakąś siłę, lecz nie czuje potrzeby bicia pokłonów. Co wpłynęło na to, że jestem agnostyczką? Wykształcenie rodziców, mądre odpowiedzi mamy na moje pytania gdy byłam dzieckiem, duża ilość ksiażek w domu, wpajanie wartości nauki i wykształcenia. Oprócz tego moje samodzielne myślenie, jakaś tam inteligencja oraz bycie drobną buntowniczką. Na pytania dotyczące śmierci mama odpowiadała, że wydaje jej się iż po śmierci nie ma nic, tak jak przed urodzeniem, tak jak i podczas przebywania w stanie znieczulenia ogólnego, natomiast ludzie ze strachu przed nieznanym wymyślali sobie bogów. Zrozumiałam ją mając niecałe 6 lat, kiedy przeszłam drobną operację i musiałam zostać uśpiona. "Nic" stało się mi bliskie i nie bolało. Potem strach przed śmiercią swoją i bliskich powrócił, ale mama nie opowiadała bajek, tylko pocieszyła, że mam przed sobą lata życia, które mogę wykorzystać na różne rzeczy zanim żywot sie skończy. Obecnie coraz mniej boję sie śmierci, a czasami mam wrażenie, że rozumiem ludzi, którzy mówią, że są życiem zmęczeni.
Niestety moje dzieciństwo nie zostało oparte jedynie o racjonalizm, chociaż tak dobrze się zapowiadało. Rozpoczynając szkolną edukację usłyszałam: "Będziesz chodzić na religię, będą tam mówić rzeczy, w które nie musisz wierzyć, bo to takie bajki, ale wszystkie dzieci chodzą to i ty będziesz." Wszyscy członkowie mojej rodziny to katolicy, po sakramentach, jedyne szczęście w nieszczęściu, że ci najbliżsi są niepraktykujący, tacy konformiści z własnym zdaniem, nabijający statystyki i przyjmujący księdza po kolędzie. Zaczęłam sumiennie uczęszczać na religię, słuchać o bozi i aniele stróżu, zbierać piątki za wyklepanie paciorka. Dlatego powinnam odpowiedzieć też na pytanie: " jak nie zostałam praktykujacą katoliczką?" Mózg miałam prany klasycznie. Siedziałam na katechezach i analizowałam wszystko co slyszałam. I jakoś brak było w tym logiki. Jednak codziennie życie w małym miasteczku, nachalna religia, z której nie mogłam zrezygnować nawet w liceum ze względu na pracę mamy oraz przede wszystkim to, że nie było z kim rozmawiać o "wątpieniu" sprawiło, ze "z rozbiegu" wzięłam ślub kościelny i ochrzciłam dziecko. .Moje wyłamywanie ze schematu na dobre zaczęło się gdy ukończyłam 21 lat, a objawiło się (na msze nie chodziłam od dawna) zaprzestaniem święcenia jajek, niewpuszczaniem księdza po kolędzie, spędzeniem swiąt grudniowych w dresie przed telewizorem. Obecnie mieszkam w Stanach Zjednoczonych, więc te głupie problemy mnie niemalże nie dotyczą. Niemalże, bo mam drugie dziecko, nieochrzczone, no i są pewne naciski... To, że je ignoruję, nie zmienia faktu, że są. Ogólnie przez całą młodość nie mogłam rozwijać mojego amatorskiego filozoficznego myślenia, wszyscy znajomi byli katolikami, mniejszego lub większego kalibru. Dopiero ponad 2 lata temu odczułam ulgę, kiedy weszłam na portal Racjonalisty, a skierował mnie tu komentarz z onetu. Czytałam artykuły i wypowiedzi na forum jak szalona, zarywając po pół nocy. To była uczta, zresztą do tej pory jest, mogę powiedzieć, że od portalu jestem uzależniona. Radość wywołało to, że są ludzie, którzy myślą dokładnie lub podobnie jak ja i potrafią to przekazać słowami. To wszystko wspomoglo mnie w okresleniu swojej postawy i odrzuceniu konformizmu. Często podsyłam linki do artykułów znajomym, niech sobie pogimnastykują umysł.
Generalnie zawsze byłam osobą wątpiącą i nigdy z wpajania mi wiary czy religii nie mogło wyjść nic dobrego, a teraz pozostała mi jedynie apostazja.

Może wzięłabyś elokwentnych racjonalistów na świadków przy apostazji? Na pewno doda Ci to siły, a kapłan zbaranieje, gdy będzie miał do czynienia z kilkoma trzeźwymi umysłami naraz, które rozkosznie trudnią się krytyką jego chorego życia oraz dostrzegają przemożnie negatywny wpływ osoby kapłana oraz narzędzi kapłana na społeczeństwo.

Walka rozgrywa się przede wszystkim na płaszczyźnie psychologicznej - w końcu ślepy łatwiej zaciuka później ślepego, dlatego wytwarzanie ślepych mas tak bardzo sektom służy. Potem dywagują o moralności i dalej dewastują potężny potencjał ludzki. Okaleczają psychicznie; piorą mózgi; doszczętnie rozszarpują wartości, o których zaszczytnie mają absolutnie bezwstydną czelność się wypowiadać. Nie zaszkodzi podjąć próby ucisku psychicznego na nikczemniku - apostazja nie będzie już obroną, lecz jawnym atakiem. Role się odwrócą. I dobrze. Być może nawet śmieć zrozumie, że jego obecność jest co najmniej niepożądana.

dwa razy przez przypedek wkleilem to samo wiec sie poprawiam

To moj pierwszy wpis na forum, swiezo sie zarejestrowalem. Agnostykiem, jak to zwykle bywa, bylem zawsze. W moim przypadku dziwne bylo w odejsciu od naszego zbiorowego konformizmu , ze nie zapoczatkowala go jakas glebsza refleksja nad swoja religijnoscia, a poszerzenie kregu czytywanej prasy. Pod wplywem jednego znajomego, ktory mi niemilosiernie wiercil dziure w brzuchu, siegnalem kiedys po stricte lewicowe pisma, gdyz w swojej naiwnosci sadzilem, ze moj swiatopoglad jest juz gruntownie uksztaltowany, zmieniac go nie trzeba, a potrzebuje jedynie przeczytac co tam za herezje pisza zeby moc swego znajomego intelektualnie i z wyzszoscia zniszczyc(ta "moralna wyzszosc" zapewne skads znacie). W moim przypadku stalo sie to dosc pozno - mialem wtedy 22 lata. Oczywiscie jestem mu teraz za to niezmiernie wdzieczny, choc dawno mi sie z nim juz kontakt urwal i sam pewnie nie wie jakich to "zniszczen" w mej psychice dokonal. Tak czy siak zaczalem wtedy na powaznie zadawac sobie pewne pytania, ktorych nigdy sobie nie zadawalem. Wychowany zostalem w rodzinie bezrefleksyjnych katolikow, do dzis zreszta nie potrafie nawiazac jakiejkolwiek rozmowy z moimi bliskimi na te tematy. Jakie byly/sa konsekwencje? Z dnia na dzien przestalem wierzyc(szczegolnie trudne to nie bylo zwlaszcza, ze nigdy nie wierzylem, a tylko jakies paciorki klepalem), do kosciola nie chodze ale dziecko mam w drodze, a ma partnerka upiera sie nad chrztem. Zapewne dla swietego spokoju wiec dziecko ochrzcze ale z pewnoscia bede je wychowywal na osobe z otwartym, sceptycznym umyslem. Napewno corce nie grozi te wciskanie ciemnoty, ktorego ja doswiadczylem przez jeszcze wieksza czesc mego zycia.

Prosbe mam do stalych bywalcow - mam pare pytan odnosnie teorii "Boga jako doskonalego rachmistrza". W szczegolnosci - Bog jako istota doskonala, zyjaca poza czasem, a koncepcja wolnej woli. Czy mozna poprosic o linka do jakiejs dyskusji tego typu? Przyznam, ze strona niezwykle pojemna i nie jestem w stanie ja w nablizszym czasie szczegolowo zglebic. Z gory dziekuje.

Cytat:

Pewnie niedokładnie o to chodziło ale może też Cię zaciekawi

www.racjonalista.pl/forum.php/s,148344#w161170
>

> Cytat:

>Prosbe mam do stalych bywalcow - mam pare pytan odnosnie teorii "Boga jako doskonalego rachmistrza". W szczegolnosci - Bog jako istota doskonala, zyjaca poza czasem, a koncepcja wolnej woli. Czy mozna poprosic o linka do jakiejs dyskusji tego typu?

>Pewnie niedokładnie o to chodziło ale może też Cię zaciekawi
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,148344#w161170
>>

dzięki za linka, rzeczywiście zaciekawiło.

Odchodząc od jedynego słusznego światopoglądu zacząłem się właśnie nad takimi sprawami zastanawiać. Od jakiegoś czasu (przed mym "przewrotem") znałem koncepcje transcendentalnego boga choć nigdy nie zastanawiałem nad jej konsekwencjami. Rozłożyłem sobie tą koncepcje na czynniki pierwsze, czyli:
1. bóg jest doskonały (tu traktowane jak aksjomat)
2. bóg stworzył czas i nie podlega jego ograniczeniom
3. w tym kontekście, ze względów oczywistych, nie mamy wolnej woli
4. ergo - jesteśmy pacynkami w Jego teatrze

Nigdy nie byłem tak naiwny żeby twierdzić, że ta koncepcja jest szczególnie odkrywcza, doszedłem do niej raczej dzięki nadmiarowi wolnego czasu. Nie posiłkowałem się żadna literaturą w tym zakresie więc w pewnym zakresie mogę ją uznać za swoją "autorską". Ciekawiło mnie czy tu właśnie podobne "poglądy" są wyznawane i stąd moja prośba. Forumowicz "Tau" to ujął nawet w formie graficznej.

To co mnie bardzo interesuje to jak KK radzi sobie tłumacząc ten nonsens. W końcu albo bóg doskonały albo mamy wolną wolę - a tu raczej zjadamy i mamy dalej ciastko.
Czy prowadzona była tego typu dyskusja tu na forum?

Jeszcze jedna prośba o linka - coś na temat koncepcji doskonałego boga. Z tym coś sam nie potrafię się zmierzyć.
W każdym razie jeszcze raz dzięki za linka,
Pozdrawiam

Nonsens można dowolnie formować.

Galimatias sprzeczności nałożono na siebie, by tylko uwiarygodnić pojedynczy nonsens. W kupie nonsensom raźniej. Liczebność zwiększa ich siłę rażenia, podobnie jak ich siłę rażenia zwiększa zawzięta apologetyka danej sprzeczności. Niestety, doszukiwanie się w danym nonsensie logiki to już nie szukanie, lecz obłęd. Na jedno wychodzi, bo paraliżuje się za jednym zamachem obrońcę sprzeczności, jak i zbyt kulturalnego "poszukiwacza".

"Niejeden wielki człowiek potknął się o kamień". Trudno potknąć się o głaz. Nietzsche.

>Nonsens można dowolnie formować.
>Galimatias sprzeczności nałożono na siebie, by tylko uwiarygodnić pojedynczy nonsens. W kupie nonsensom raźniej. Liczebność zwiększa ich siłę rażenia, podobnie jak ich siłę rażenia zwiększa zawzięta apologetyka danej sprzeczności. Niestety, doszukiwanie się w danym nonsensie logiki to już nie szukanie, lecz obłęd. Na jedno wychodzi, bo paraliżuje się za jednym zamachem obrońcę sprzeczności, jak i zbyt kulturalnego "poszukiwacza".
>"Niejeden wielki człowiek potknął się o kamień". Trudno potknąć się o głaz. Nietzsche.


Im dłużej się nad tym zastanawiam to dochodzę do wniosku, że ta cała teologia, poczynając już od samej nazwy - bo jakim prawem to ma to w nazwie "logia", to kompletny zbiór nonsensów. Nonsens nonsens pogania, nonsensem się żywi i nonsensem delektuje. Odpowiedź na każdy temat prowadzi do nonsensu i kolejnego nonsensownego pytania. Chyba nie ma głupszej formy ludzkiej aktywności, która, z jakiś zupełnie niezrozumiałych względów, jest tak wysoko oceniana. Można powiedzieć, że rzeczywiście wypadałoby przyznać teologom rację, że nauka nie powinna się zajmować ich dziedziną bo po co uwiarygodniać ten cały nonsens. Mam nadzieję, że kiedyś do tego dojdzie.

Początek Twojej wypowiedzi bardzo mi się podoba. Natomiast nauka na szczęście nie uwiarygodni zbioru nonsensów (czyli teologii) - nie musimy się przejmować, bowiem nauka jest normalnością; jest realna; jest naturalna; jest szczera; jest rozwojem stanowiącym warunek tworzenia, czyli sensownego istnienia; nie jest fikcją - w przeciwieństwie do teologii - "ustawicznej obelgi dla rozumu ludzkiego" (Jan Meslier, "Testament").

>Początek Twojej wypowiedzi bardzo mi się podoba. Natomiast nauka na szczęście nie uwiarygodni zbioru nonsensów (czyli teologii) - nie musimy się przejmować, bowiem nauka jest normalnością; jest realna; jest naturalna; jest szczera; jest rozwojem stanowiącym warunek tworzenia, czyli sensownego istnienia; nie jest fikcją - w przeciwieństwie do teologii - "ustawicznej obelgi dla rozumu ludzkiego" (Jan Meslier, "Testament").
>

Co do oceny nauki - pełna zgoda.

Uwiarygodni w sensie przyznawania jej prawa bycia stroną w sporze. Konsekwentne odmowa przyznawania teologii prawa wyjaśniania czegokolwiek, konsekwentna odmowa jakiejkolwiek z nią polemiki być może wstawiłaby teologię tam gdzie jej miejsce - do rubryki w gazecie, zaraz pod horoskopem. To byłby piękny świat.

>Uwiarygodni w sensie przyznawania jej prawa bycia stroną w sporze.

W pełni się zgadzam. Pod pozorem dualizmu poznawczego prawdziwa metoda poznawcza jest duszona przez antymetodę wstawiającą nonsens w miejsce tłumaczenia. Stwarza się przy okazji: rzeczywistość, fikcję oraz fikcję mającą wpływać na rzeczywistość. Istny absurd. Poznawanie jest jedno i chodzi o poznawanie praw naukowych.

W celu wyplenienia teologii nie można jej jednak pozostawić samej sobie. Trzeba jej pomóc w agonii. I tutaj m.in. Dawkins ma rację. Nauczanie obłędu to wielka patologia generująca wiele nieszczęść. Kiedy się obłęd już zwalczy - co ważne - należy posiadać narzędzia, które nie pozwolą mu powrócić, bo nikczemnik jest w stanie wykorzystać nawet lekkie poluzowanie. Jedno słowo, które zawiera w sobie naukową wieczność: "rozwój", to słowo-dyrektywa pięknego świata.

>W celu wyplenienia teologii nie można jej jednak pozostawić samej sobie. Trzeba jej pomóc w agonii. I tutaj m.in. Dawkins ma rację. Nauczanie obłędu to wielka patologia generująca wiele nieszczęść. Kiedy się obłęd już zwalczy - co ważne - należy posiadać narzędzia, które nie pozwolą mu powrócić, bo nikczemnik jest w stanie wykorzystać nawet lekkie poluzowanie. Jedno słowo, które zawiera w sobie naukową wieczność: "rozwój", to słowo-dyrektywa pięknego świata.
>

Znowu racja. Dawkins też pisze o ujawnianiu się ateistów/agnostyków by osiągnąć masę krytyczną i wreszcie zacząć skutecznie odcinać łby tej hydrze - skutecznie w sensie szerokiego odbioru społecznego. Jestem realistą więc pisałem o stanie idealnym, niestety długa droga ale cele światłe, a wtedy "rozwój" zerwie się ostatecznie z tych atawistycznych okowów.

Czyż nie byłoby pięknie kiedyś faktycznie zobaczyć wypociny któregoś z teologów w dziale wróżby w jakimś tabloidzie?

>Znowu racja. Dawkins też pisze o ujawnianiu się ateistów/agnostyków by osiągnąć masę krytyczną i wreszcie zacząć skutecznie odcinać łby tej hydrze - skutecznie w sensie szerokiego odbioru społecznego. Jestem realistą więc pisałem o stanie idealnym, niestety długa droga ale cele światłe, a wtedy "rozwój" zerwie się ostatecznie z tych atawistycznych okowów.
>Czyż nie byłoby pięknie kiedyś faktycznie zobaczyć wypociny któregoś z teologów w dziale wróżby w jakimś tabloidzie?
>


Znając zawziętość kapłana, z działu "wróżby" szybko jego wypociny awansowałyby do działu "temat numeru" - także byłbym bardziej ostrożny.

Nietzsche nazywał gazety "wymiocinami" i większość współczesnych gazet właśnie na takie sformułowanie - według mnie - zasługuje. Gdy się przyjrzeć bliżej, okazuje się bowiem, iż nawet "Focus", "Playboy" czy "Nie!" - zgoła gazety "wyzwolone" posiadają cały szereg ukrytych podtekstów jednoznacznie prometafizycznych! Zawiera to w sobie knyf proreligijny - tym lepiej ukryty, ponieważ znajdujący się tam, gdzie powinniśmy mieć do czynienia z normalnością oraz brakiem prób psychomanipulacji.

Jeśli chodzi o "Focusa", to przede wszystkim zakłamuje on historię oraz naukę. Czytając artykuły, wielokrotnie natrafić można na wepchniętego w tekst "boga" oraz pewne rozszerzenie z tym związane. Niektóre artykuły same w sobie, nawet jawnie, są doprawdy zaskakujące - np. tekst o matematyku, który podjął się próby udowodnienia istnienia boga poprzez... matematykę. Wiele stron temu poświęconych, a konkluzja taka, iż "matematyk niestety nie zdążył udowodnić istnienia boga przed swoją śmiercią". Pisane co najmniej dwuznacznie. Zupełnie, jakby nie można było napisać o Holbachu, Nietzsche, Onfray'u, Meslierze, Wolterze, Diderocie, Montaigne'u... Pewnie autorom po prostu - faktycznie - nie wolno tego uczynić.

Jeśli chodzi o Playboya, to oczywiście za normalność nie uważam "rozebranych kobiet - byle bez krzyży", tylko sugeruję, iż już sama forma przedstawiania kobiet proponuje świat kobiet zniewolonych. Zniewalać próbuje zawsze ten, któremu brakuje: rozsądku, szacunku wobec siebie oraz równowagi psychicznej. Rozciągając to nieco: tak się składa, że w świecie, w którym cierpienie uważa się za wartość, odskocznie w chwilowe zapomnienia są tym bardziej dopuszczalne. Nie byłoby odskoczni, gdyby normy nie spaczono - bo od czego miałby człowiek uciekać i do czego? Rozstrzelano hedonizm, zmielono rozstrzelany hedonizm z brakiem płodności Pawła z Tarsu ("Traktat Ateologiczny" Onfray'a) oraz znarkotyzowano przyjemność. Jednocześnie za męskość zaproponowano sztucznie wspomagające próby narkotyzowania (ten sam mechanizm co ze spowiedzią). Gratka łotrów bez zdrowych penisów prowadzi na sznureczku większość zdrowych mężczyzn, dewastując estetykę przy okazji. Cele główne: zniewalać kobiety poprzez projektowanie form ich zachowania, zniewalać mężczyzn poprzez podstawianie im pod nos projektu z pożądanymi przez kler atrybutami. Nie mówiąc już o jednoczesnym dywagowaniu o wierności oraz nadrzędności mężczyzn. Dzisiejszy hedonizm to doszczętnie wykolejony przez sekty na ich użytek liberalizm. Na czym kościół katolicki najwięcej zyskał? Na dywagacji o seksualności oraz doprowadzaniu człowieka do przedziwnie negatywnego stanu związanego z seksualnością. Na mówieniu o wierności, przy jednoczesnym rozsiewaniu zdrady. A przecież sami wiemy, czy chcemy posiadać partnera/kę bądź partnerów/ki. I jedno, i drugie nikomu nie szkodzi. Ale sekty uwielbiają kłamstwa.

Jeśli chodzi o "Nie!" - to gazeta ta służy chyba tylko propagowaniu braku jakiegokolwiek konstruktywizmu ze strony lewicy. Zresztą, rzekoma lewica to nie lewica. Od czasu do czasu pojawia się na łamach gazety tekst nieco pikantniejszy niż inne, aby się otrząsnąć z nadmiaru sceptycyzmu ze strony czytających.

Wszystkie wymienione pisma, jak również masa innych, jest dwulicowa: na jednej stronie mamy jeden kontekst, a na następnych trzech - kontekst drugi, przeciwstawny. Niekiedy jedno zdanie przeczy poprzedniemu. W wielu gazetach na zdjęciach widnieją krzyże (często trzeba się nieźle postarać, by je w ogóle odszukać). Poza tym, zwłaszcza gazety lokalne, służą omijaniu spraw istotnych i zwracaniu uwagi na rzeczy zupełnie nieistotne. Niektóre leżą całkowicie w rękach kleru, inne - połowicznie. Nie ma się czemu dziwić: kościół to jedna z najbogatszych instytucji świata, zdolna finansowo swoją reklamę opłacić. Nie stanowi to przy tym jedynie reklamy, ale też - próby demoralizacji (np. w artykule naukowym mamy boga, metafizykę, kontemplacje - czyli brak treści przedstawianą jako treść; brak głębi przedstawiany w postaci głębi, tolerancję wobec religii, liczne ustosunkowania polityczne, umniejszenie nauce).

Prawdziwa wojna pomiędzy światłem a ciemnością toczy się w zakamarkach naszych umysłów i potężni nikczemnicy doskonale zdają sobie z tego sprawę. Zdając sobie z tego sprawę - wykorzystują stan rzeczy do cna: upodlają doszczętnie wszystko, co się da.

Cytat:

Jako stały czytelnik "Nie" muszę spytać o co chodzi. Zdaje mi się, że dziennikarze starają się przedstawić rzeczywistość jaką widzą.

Cytat:

Często jest to wynikiem tego, że do gazety piszą różni autorzy a każdy z nich może reprezentować różne punkty widzenia. Zdarzało mi się obserwować takie sytuacje na łamach "Nie" gdy jeden redaktor otwarcie krytykował artykuł, który wcześniej ukazał się w tej gazecie. W takiej sytuacji różnorodność poglądów zdaje mi się bardziej pożyteczna niż szkodliwa.

Cytat:

Jeśli chodzi o"Nie" to chyba tylko w rysunkach satyrycznych.

Zgadzam się co do "Focusa". Czasem zdarzają się takie powalające szczegóły, że potrafią skutecznie zepsuć obraz całego, niezłego przecież, magazynu.

Przeciętny Polak po napisaniu o JPII takiego artykułu, jak Pan Jerzy Urban trzy lata temu - poszedłby siedzieć.
Mam wrażenie, iż "Nie!" to jedna wielka satyra, która istnieje tylko dlatego, że mamy bałagan będący dla tej satyry pożywką. Oczywiście, igraszka może stanowić dobrą rozrywkę. Ale czy największa gazeta lewicowa w Polsce powinna być jedynie igraszką? Myślę, że "Nie!" brakuje konstruktywnych pomysłów na uzdrowienie paranoi polityczno-społecznej w naszym kraju. Ten brak jest - według mnie - wliczony w koszty funkcjonowania gazety.

Cytat:

Być może. Urban też został skazany, zupełnie niesłusznie moim zdaniem.

Cytat:

Zgadzam się z tym.

Cytat:

Paradoksalnie w tej sytuacji decyduje o tym rynek. Są również inne lewicowe tytuły ale więcej czytelników wybiera "Nie". Widocznie taka forma jest milsza większej części lewicowców.

Cytat:

Z tym też się w pełni zgadzam. Niby istnieje jakaś Niezależna Inicjatywa Europejska ale to chyba taki pic na wodę. Urban dobrze żyje z ostrej krytyki rządu i właściwie naprawianie świata mu się nie opłaca. Nawet gdyby był zdolny do jakiegoś konstruktywnego działania to raczej by go nie podjął. Nie od tego jest i sam o tym wie.

>>Paradoksalnie w tej sytuacji decyduje o tym rynek. Są również inne lewicowe tytuły ale więcej czytelników wybiera "Nie". Widocznie taka forma jest milsza większej części lewicowców.


"Nie" uprawia tragidramatyczny dowcip. Paradoksalnie, "ku pokrzepieniu serc" pisali też romantycy. Rozumiem, że "Nie" ma dawać upust emocjom towarzyszącym temu, co zasługuje na konstruktywną krytykę. A więc, uprawiając tragidramatyczny dowcip, nieco koi świadomość niegodziwości.

Zgadzam się, że "rynek" potrafi stawiać warunki i formować sobie swoje "dzieła", lecz czy ten argument nie jest przypadkiem zbyt często stosowany przez kapłanów mówiących o swojej potrzebie, kiedy "ludzie są słabi i żądni boga"? Rynek jest taki, jaki chce być i kształtuje swoich odbiorców. Potem dopiero pojawia się argument typu: "wyprodukowaliśmy stado wołów, więc musimy do stada wołów się dostosować i zabawiać je" (pasuje tutaj TVP1, TVP2). Nie idąc na układ z formą oraz treścią "dzieła" - potencjalni nabywcy mogą to "dzieło" tak samo formować, jak samowolnie uformował je - chociażby - pomysłodawca.

   Kiedy wynalazca gumy do żucia był już bliski plajty, zastanowił się nad tym, dlaczego Chińczycy lubią ryż. Czy dlatego lubią, że on rośnie w Chinach, czy może rośnie on w Chinach dlatego, że Chińczycy go lubią.
   Odpowiedział sobie: "Oni go lubią, bo u nich rośnie. Więc skoro drzewa kauczukowe rosną w Ameryce, to do jasnej cholery, Amerykanie muszą polubić gumę do żucia!".
   No i - polubili. Nawet nie mogą się bez niej obejść.
.

>dlaczego Chińczycy lubią ryż.
>Oni go lubią, bo u nich rośnie.

   Chińczycy lubią ryż, bo są leniwi i nie chce im się ziemniaków obierać. Oto inny przykład ich zamiłowania do lenistwa:

   "Chiński jest jednym z najłatwiejszych języków świata. Jak inaczej wytłumaczyć fakt, że aż 1,3 mld ludzi wybrało go na język ojczysty?" - Yang Jiechi, szef chińskiej dyplomacji.
   

>   Chińczycy lubią ryż, bo są leniwi i nie chce im się ziemniaków obierać.
   Ale w Ameryce, jeszcze nim pojawili się ludzie (no, biali) - ziemniaki już tam rosły, te drzewa z gumy też.
   Nie ma to jak siła nawyku.
.

>"Nie" uprawia tragidramatyczny dowcip.

Zgadza się ale uprawia w sposób inteligentny i bardzo dobrze się to czyta. Jak rozumiem chciałbyś by oprócz tego "NIE" miało ambicje stać się gazetą opiniotwórczą (coś na kształt Gazety Wyborczej bez jej wielonurtowości) ale wtedy musiałoby również przyjąć ten mentorski ton tam przejawiany. "NIE" żyje z ośmieszania grafomaństwa, odsłaniania hipokryzji i głupoty polityków zarówno prawicowych (głównie) jak i lewicowych. Akurat ja kupuję "NIE" bo najbardziej podoba mi się "ahipkryzja" tego pisma. Gdyby zaczęli sami pouczać na taką sama krytykę mogliby zaraz zasłużyć. Zgadza się, że brak tu jakiegoś konstruktywizmu, oni żyją w zasadzie wyłącznie z krytyki, ale nie wyobrażam sobie jak to pismo mogłoby być inne.

Słabość w budowaniu na "NIE" jakiegoś szerokiego ruchu widzę w 3 punktach:

1. Urban - dla większości prawicowców już samo jego nazwisko wystarczy więc jak tu budować coś konstruktywnego

2. Znowu Urban - walka o jakieś ideały czy zmiany jest domeną młodych, a nie zadowolonych z życia hedonistów

3. Jaka lewica? - sejmowa? - toż to żałosne. Napieralski się gorliwie ostatnio zwierzył, że dziecko ochrzcił i ma zdaje się ślub kościelny. Olejniczak to samo.

Jestem więc przeciwny rozpieprzaniu jedynego tytułu, który zdarza me się regularnie czytywać(notabene w kwestiach gospodarczych jestem na zupełnie przeciwstawnym niż "NIE" biegunie). Jestem jak najbardziej za powstaniem jakiegoś pisma by coś tu u nas realnie zmieniać ale najpierw musiałaby powstać jakaś rzeczywista lewica, a na to się nie zanosi.

> [color=green]> walka o jakieś ideały czy zmiany jest domeną młodych, a nie zadowolonych z życia hedonistów

Zupełnie się nie zgodzę. W tym sęk, że miejsce siedzenia powinno mieć akurat minimalny wpływ na punkt patrzenia. W przeciwnym wypadku zawarlibyśmy bowiem przerażającą subiektywność w szczerości i zdali się na niemoc poznania. A to absurdalne. Okazałoby się przecież nagle, iż sami racjonaliści tworzą zaledwie grono wyzłośliwiających się nieudaczników. A tak nie jest. Częstokroć podnosimy np. głos w takich sprawach, iż 1 mld ludzi na świecie jest obecnie niedożywionych, lecz wątpię, byśmy to my nie mieli co jeść. Sądzę przy tym jednocześnie, iż wielu ludzi pojawia się na Racjonaliście nie z pobudek własnych w celu ucieczki od urządzonego tak, a nie inaczej świata, lecz dlatego, iż normalność wzmaga w nas poczucie poszukiwanego od dawna - konstruktywizmu.

>Jestem więc przeciwny rozpieprzaniu jedynego tytułu, który zdarza me się regularnie czytywać(notabene w kwestiach gospodarczych jestem na zupełnie przeciwstawnym niż "NIE" biegunie). Jestem jak najbardziej za powstaniem jakiegoś pisma by coś tu u nas realnie zmieniać ale najpierw musiałaby powstać jakaś rzeczywista lewica, a na to się nie zanosi.

Nie mówię o niszczeniu "Nie". Mówię np. o tym, że ciekawe jest to, czy istnieje w nas siła, by zebrać ludzi i założyć własną gazetę. "Musiałaby powstać,... na to się nie zanosi"... kto to w nas zaszczepił i czy ma w tym życzliwy ogólnospołecznie cel?

P.S. Na temat "Playboya" postaram się jeszcze dziś odpisać. Znacznie rozciągnę jednak poruszony temat, ponieważ zahacza on o wiele pobocznych.

>Zupełnie się nie zgodzę. W tym sęk, że miejsce siedzenia powinno mieć akurat minimalny wpływ na punkt patrzenia. W przeciwnym wypadku zawarlibyśmy bowiem przerażającą subiektywność w szczerości i zdali się na niemoc poznania. A to absurdalne. Okazałoby się przecież nagle, iż sami racjonaliści tworzą zaledwie grono wyzłośliwiających się nieudaczników.

Rzeczywiście wyraziłem się niedostatecznie jasno. Powinienem był miast młodych wpisać "głodnych". Głodnych zmian, głodnych innego świata, głodnych normalności, głodnych... Zbytnio to zgeneralizowałem - oczywiście, że młodzi nie mają wyłączności na bunt i walkę ale mają, generalnie, większa motywację. Nie twierdzę, że taki najedzony Urban nie mógłby aktywnie próbować czegoś zmienić ale czy rzeczywiście by chciał? Pomijając już stan jego zdrowia(fizycznego rzecz jasna).

Częstokroć podnosimy np. głos w takich sprawach, iż 1 mld ludzi na świecie jest obecnie niedożywionych, lecz wątpię, byśmy to my nie mieli co jeść.

Ładnie ujęte ale to bardzo subiektywne (zakładam, że to "nie" to chochlik drukarski).

Sądzę przy tym jednocześnie, iż wielu ludzi pojawia się na Racjonaliście nie z pobudek własnych w celu ucieczki od urządzonego tak, a nie inaczej świata, lecz dlatego, iż normalność wzmaga w nas poczucie poszukiwanego od dawna - konstruktywizmu.

Prawdopodobnie tak. Nie jestem jednakże w stanie tego ocenić.

>Nie mówię o niszczeniu "Nie".

Tu rzeczywiście poniosła mnie nieco rewolucyjna retoryka

Mówię np. o tym, że ciekawe jest to, czy istnieje w nas siła, by zebrać ludzi i założyć własną gazetę.

Ktoś musi zacząć...

"Musiałaby powstać,... na to się nie zanosi"... kto to w nas zaszczepił i czy ma w tym życzliwy ogólnospołecznie cel?

To moja subiektywna opinia. Ale też specjalnie nie szukałem bo też nie odczuwałem takiej potrzeby. Z lenistwa odniosłem się tylko do lewicy parlamentarnej bo tylko taka realnie na dziś dzień może coś zmienić. Nie neguję pracy u podstaw czy pozaparlamentarnych form aktywności bo od tego trzeba zacząć.

>P.S. Na temat "Playboya" postaram się jeszcze dziś odpisać. Znacznie rozciągnę jednak poruszony temat, ponieważ zahacza on o wiele pobocznych.
>

Ok

>Znając zawziętość kapłana, z działu "wróżby" szybko jego wypociny awansowałyby do działu "temat numeru" - także byłbym bardziej ostrożny.

Znowu pisałem o stanie idealnym - czyli zrównanie teologa z twórcą horoskopów. Trafiłby na pierwsza stronę jakby było coś o krwi, mordowaniu czy innej pożywce dla gawiedzi.

Jestem stałym czytelnikiem "Nie", Forbsa czytam bardzo rzadko, równie rzadko Playboya. Co do "Nie" zgadzam się całkowicie z tym co pisał jad11 więc nie będę tego powielał. Co do Forbsa - brak mi punktu odniesienia.

Co do Playboya:

sama forma przedstawiania kobiet proponuje świat kobiet zniewolonych

nie bardzo rozumiem jaka to forma(forma kleru oczywiście ale jaka to forma w Playboyu?).

Zniewalać próbuje zawsze ten, któremu brakuje: rozsądku, szacunku wobec siebie oraz równowagi psychicznej. Rozciągając to nieco: tak się składa, że w świecie, w którym cierpienie uważa się za wartość, odskocznie w chwilowe zapomnienia są tym bardziej dopuszczalne. Nie byłoby odskoczni, gdyby normy nie spaczono - bo od czego miałby człowiek uciekać i do czego?

W pełni się zgadzam

Jednocześnie za męskość zaproponowano sztucznie wspomagające próby narkotyzowania (ten sam mechanizm co ze spowiedzią).

To bym prosił rozwinąć.

Cele główne: zniewalać kobiety poprzez projektowanie form ich zachowania, zniewalać mężczyzn poprzez podstawianie im pod nos projektu z pożądanymi przez kler atrybutami.

Cele kleru rozumiem ale co to ma wspólnego z aktami w Playboyu?

Na czym kościół katolicki najwięcej zyskał? Na dywagacji o seksualności oraz doprowadzaniu człowieka do przedziwnie negatywnego stanu związanego z seksualnością.

Nie jestem pewien czy najwięcej (tej sprawy nie mam do końca przemyślanej) ale generalnie racja.

>Prawdziwa wojna pomiędzy światłem a ciemnością toczy się w zakamarkach naszych umysłów

Racja

"Myśl świecka nie jest przeważnie myślą zdechrystianizowaną, ale chrześcijańsko-immanentną. Chociaż język wykładu religijnego staje się racjonalny, kwintesencja etyki judeochrześcijańskiej zachowuje swoją moc. Bóg zstępuje z niebios na ziemię. Aklimatyzuje się na terenie czystej immanencji, a jej powietrze mu służy. Jezus jest także bohaterem świeckiej wizji świata, strażnicy laicyzmu proszą go tylko, by zawiesił aureolę na kołku i wystrzegał się zbyt ostentacyjnych gestów... (...) Judeochrześcijaństwo pozostawia po sobie episteme - fundament, na którym opiera się wszelka wymiana myślowa i symboliczna. Choćby kościoły przestały rzucać cień, choćby znikła religia i jej wyznawcy, ludzie nadal będą ujarzmieni, ukształtowani i sformatowani dwoma tysiącami lat dominacji ideologicznej. Dlatego tak aktualna i paląca jest walka z tą groźną siłą; groźną tym bardziej, im bardziej sprawia wrażenie osłabionej" - Michel Onfray, "Traktat Ateologiczny".

Każda sekta posiada grono zaszczytnych hierarchów oraz pracujące na tych hierarchów masy. Każda dąży do tego, by mieć możliwie jak największą strefę wpływów - chyba, że pomniejsze strefy wpływów akurat danym sektom starczają bądź dana sekta nie czuje się na tyle silna, by powalczyć o szersze terytorium wpływów.

Sekty konkurują ze sobą, występują w jednej branży. Strategicznie działając, sekta z sektą wchodzą niekiedy w układy. Cel sekt jest jeden: okaleczyć masy psychofizycznie, by nie mogły odrzucać tego, co zaproponują czcigodni hierarchowie. A czcigodni hierarchowie proponują katastrofalny stan psychiczny oraz dywagacje na temat uleczenia tego stanu. Wznosząc niezrozumiałe pod niebiosa, posiadają nieograniczony wachlarz chwytów. Te chwyty w rozmaitych formach trafiają do puli ludzkich zachowań. Człowiek - nawet najbardziej światły - zmaga się wciąż ze spuścizną judeochrześcijańską. Nie wie też często o tym, że zmaga się z pomysłami kapłańskimi wypracowywanymi na bieżąco. Zanim powstanie antywirus - istnieje już wirus. Naturalna obrona immunologiczna nie wystarcza na całą stertę zmielonych prób stymulacji. Gdy się jest zatrudnionym w branży upodlania i rozszarpywania potęgi ludzkiego potencjału - należy jeszcze to dobrze zamaskować. Dokonuje się tego np. mieszając zdanie prawdziwe z nieprawdziwym oraz wykorzystywanie uzyskanego w ten sposób błędnego rezultatu. Gdy chodzi o wielkie zjawiska społeczne - to dopiero kapłani mają gratkę, to dopiero mają możliwości w alchemii.

Znamienite, iż jeszcze rozum nie doszedł do siebie, a ciało już uchodzi za wolne. Jakby ciało rozumowi się na moment wyrwało. Tak samo jak hedonizm chwalimy medycynę i poprzestajemy na tej radości, iż kościół katolicki nie zahamował jej doszczętnie, choć kościół katolicki niebywale nadal ją hamuje.

"Warto przeczytać pracę Nicolasa Martina i Antoine'a Spire'a - "Dieu aime-t-il les malades? Les religions monotheistes face a la maladie (Anne Carriere, 2004). Autorzy zdołali przekonująco wykazać, że ideologia judeochrześcijańska wywiera wpływ na wszystkie współczesne ujęcia zdrowia, choroby, a także, niestety, bioetyki. Katolickie stanowisko zostało wyłuszczone w Karcie Pracowników Służby Zdrowia, zredagowanej przez Papieską Radę do Spraw Duszpasterstwa Służby Zdrowia i wydanej w roku 1995 przez Watykan" - Onfray.

Otóż z przeogromnej ilości nawarzonych mikstur ogromna ilość dotyczy jednego zjawiska. Działanie każdej jest natomiast inne. Powinniśmy w zasadzie powiększyć zasób słów o co najmniej połowę, by móc działania kapłańskich mikstur w pełni rzetelnie opisać. Za to siła tych słów, których wytłumaczenie nie istnieje, ma niekiedy ogromny wpływ na ludzkie zachowania.

Nietzsche oraz Onfray mówią, iż należy roztrzaskać m.in.: "winę", "karę" oraz "odpowiedzialność". Myślę, iż roztrzaskać należy jeszcze wiele innych słów, a wśród nich - między innymi: "moralność". To słowo, na płaszczyźnie myślenia racjonalnego, czyli jedynego faktycznie słusznego, ukazuje po prostu tłumienie instynktu jako "korzystne". To tłumienie, stanowi - paradoksalnie - nagabywanie mas do paplania się w byle jakim seksie. W końcu, to, co "złe", przeżyte nijak, może uchodzić u delikwenta psychicznie okaleczonego za obronę przed boską karą. Kiedyś propagowano model zawstydzenia, dziś po prostu lansuje się model wyrafinowania.

Urban zarabia na krytyce rzeczywistości społeczno-politycznej, a kościół katolicki - na krytyce wolności. Dajmy na to, iż kobiecie marzy się bezwględna wierność jej partnera. Szybko kobietę tę kościół zacharapci swoim biadoleniem o moralności, szybko też wierność wybije jej - paradoksalnie - z głowy. Dajmy na to, iż kobieta zainteresowana jest wieloma partnerami - tutaj szybko kościół katolicki nakreśli "dopuszczalne formy przeżywania orgazmu".

Kultura masowa ocieka seksem. Ciekawe, czy tworzący kulturę masową rzeczywiście mają szlachetne ogólnospołecznie zamiary. Jeśli mają, to może niech zaczną namawiać do czytania książek, ponieważ seks stanowi potrzebę wyższego rzędu i każdy w miarę normalny człowiek pozostawi tę potrzebę w strefie spraw osobistych.

Kościoły rzucają sankcjami za przyjemność, a "Playboy" - mający uchodzić za "zwycięstwo seksualnego liberalizmu", nawet nie odważy się na kościół szczeknąć. Oglądając "Playboya" mam też co najmniej mieszane uczucia estetyczne. Nie podoba mi się rdzennie chrześcijańska nazwa: "akty". Kościołowi zapewne podoba się sytuacja, gdy kobieta rozbiera się dla mężczyzny. Żongluje się tutaj też karierami; sukcesami itd. Nadaje się jednolity format, okraja. Wszystko to stwarza atmosferę kłamstwa, a nie - szczerości. Wątpliwe są intencje redaktorów piszących artykuły, a może raczej tych, którzy gazetkę trzymają w ryzach. Brakuje konstruktywizmu i lansuje się monotonny format - to tak, jakby polemika miała przebiegać zawsze w takiej samej tonacji.

Dopóty, dopóki rozum nie będzie wolny - zatęchłość religijna obecna będzie w każdym aspekcie ludzkiego życia.

>"Myśl świecka nie jest przeważnie myślą zdechrystianizowaną, ale chrześcijańsko-immanentną. Chociaż język wykładu religijnego staje się racjonalny, kwintesencja etyki judeochrześcijańskiej zachowuje swoją moc. Bóg zstępuje z niebios na ziemię. Aklimatyzuje się na terenie czystej immanencji, a jej powietrze mu służy. Jezus jest także bohaterem świeckiej wizji świata, strażnicy laicyzmu proszą go tylko, by zawiesił aureolę na kołku i wystrzegał się zbyt ostentacyjnych gestów... (...) Judeochrześcijaństwo pozostawia po sobie episteme - fundament, na którym opiera się wszelka wymiana myślowa i symboliczna. Choćby kościoły przestały rzucać cień, choćby znikła religia i jej wyznawcy, ludzie nadal będą ujarzmieni, ukształtowani i sformatowani dwoma tysiącami lat dominacji ideologicznej. Dlatego tak aktualna i paląca jest walka z tą groźną siłą; groźną tym bardziej, im bardziej sprawia wrażenie osłabionej" - Michel Onfray, "Traktat Ateologiczny".

Też się mogę pod tym podpisać choć na szczęście są wyjątki - na tym portalu widzę, że nie wszyscy chcą by aureola na kołku była.

>Każda sekta posiada grono zaszczytnych hierarchów oraz pracujące na tych hierarchów masy. Każda dąży do tego, by mieć możliwie jak największą strefę wpływów - chyba, że pomniejsze strefy wpływów akurat danym sektom starczają bądź dana sekta nie czuje się na tyle silna, by powalczyć o szersze terytorium wpływów.
>Sekty konkurują ze sobą, występują w jednej branży. Strategicznie działając, sekta z sektą wchodzą niekiedy w układy. Cel sekt jest jeden: okaleczyć masy psychofizycznie, by nie mogły odrzucać tego, co zaproponują czcigodni hierarchowie.

W ekonomii byśmy to nazwali stymulowaniem popytu.

>Znamienite, iż jeszcze rozum nie doszedł do siebie, a ciało już uchodzi za wolne. Jakby ciało rozumowi się na moment wyrwało.

W tym kontekście co piszesz to się zgodzę. Ale kto określi kiedy rozum jest wolny? Wystarczy li tylko odrzucić religię i spuściznę judeochrześcijańską?

>"Warto przeczytać pracę Nicolasa Martina i Antoine'a Spire'a - "Dieu aime-t-il les malades? Les religions monotheistes face a la maladie (Anne Carriere, 2004). Autorzy zdołali przekonująco wykazać, że ideologia judeochrześcijańska wywiera wpływ na wszystkie współczesne ujęcia zdrowia, choroby, a także, niestety, bioetyki. Katolickie stanowisko zostało wyłuszczone w Karcie Pracowników Służby Zdrowia, zredagowanej przez Papieską Radę do Spraw Duszpasterstwa Służby Zdrowia i wydanej w roku 1995 przez Watykan" - Onfray.

No to chyba zbyt odkrywcze nie jest.

Powinniśmy w zasadzie powiększyć zasób słów o co najmniej połowę, by móc działania kapłańskich mikstur w pełni rzetelnie opisać.

Uważam, że niewłaściwie robimy użytek z już nam dostępnych. "Non sunt multiplicanda entia sine necessitate"

a kościół katolicki - na krytyce wolności.

cóż, to immanetna cecha każdej sekty, że ogranicza zakres wolności swoich wyznawców

Dajmy na to, iż kobiecie marzy się bezwględna wierność jej partnera. Szybko kobietę tę kościół zacharapci swoim biadoleniem o moralności,

Tu mam chyba braki w edukacji - z tego co wiem chyba kościół raczej propaguje wierność, a nie odwrotnie

szybko też wierność wybije jej - paradoksalnie - z głowy. Dajmy na to, iż kobieta zainteresowana jest wieloma partnerami - tutaj szybko kościół katolicki nakreśli "dopuszczalne formy przeżywania orgazmu".

tu piszesz o seksie pozamałżeńskim - no to racja. Niedozwolona konkurencja.

>Kościoły rzucają sankcjami za przyjemność, a "Playboy" - mający uchodzić za "zwycięstwo seksualnego liberalizmu", nawet nie odważy się na kościół szczeknąć. Oglądając "Playboya" mam też co najmniej mieszane uczucia estetyczne. Nie podoba mi się rdzennie chrześcijańska nazwa: "akty".

Ja raczej sądzę, że Playboy nie powstał jako katalizator "nauki" kościoła na temat seksu ale istnieje równolegle. Bez religii uważam też by powstał - w końcu popyt wysoki, a wyższy z pewnością niż na jakiś transcendentalizm.

Kościołowi zapewne podoba się sytuacja, gdy kobieta rozbiera się dla mężczyzny. Żongluje się tutaj też karierami; sukcesami itd. Nadaje się jednolity format, okraja. Wszystko to stwarza atmosferę kłamstwa, a nie - szczerości. Wątpliwe są intencje redaktorów piszących artykuły, a może raczej tych, którzy gazetkę trzymają w ryzach. Brakuje konstruktywizmu i lansuje się monotonny format - to tak, jakby polemika miała przebiegać zawsze w takiej samej tonacji.

To już chyba dość subiektywne.

>Dopóty, dopóki rozum nie będzie wolny - zatęchłość religijna obecna będzie w każdym aspekcie ludzkiego życia.

Zgadzam się
>
Pozdrawiam

>>
Ale kto określi kiedy rozum jest wolny? Wystarczy li tylko odrzucić religię i spuściznę judeochrześcijańską?

Myślę, że wystarczy odrzucić irracjonalizmy i się doskonalić.

>> "Non sunt multiplicanda entia sine necessitate"

Jesteś brzytwiarzem? Tylko nie łacina. Nie lepiej napisać: "bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, a fakty tłumaczyć jak najprościej"?

O Hume'u i Huxley'u niedługo założę wątek.

>Tu mam chyba braki w edukacji - z tego co wiem chyba kościół raczej propaguje wierność, a nie odwrotnie

Kościół katolicki dywaguje na temat moralności, w istocie dewastując wartości doszczętnie. Kościół głosi np.: "nie zabijaj", a przecież przez religię wyrżnięto miliony. Rozejrzyj się trochę i odpisz, czy nadal uważasz, że wierzące kobiety "wierne" są swoim mężczyznom (i na odwrót). Raczej spotkasz się z "wyznawcami" (!) religijnego hedonizmu. Zamiast wierność oraz hedonizm żyć obok siebie, spotwarzano obie i "ugotowano z nich błocko" (Nietzsche).

>Ja raczej sądzę, że Playboy nie powstał jako katalizator "nauki" kościoła na temat seksu ale istnieje równolegle. Bez religii uważam też by powstał - w końcu popyt wysoki, a wyższy z pewnością niż na jakiś transcendentalizm.

Bez religii powstałoby pismo, które raczej rzetelnie przykłada się do akcentowania walorów estetycznych. Nie byłoby też tak nihilistyczne i - jak sądzę - potrafiłoby reprezentować spójny model hedonistyczny, z uwzględnieniem spuścizny przedchrześcijańskiej, a nieobecnością trucizn chrześcijaństwa.

Plebs dorwał się do przyjemności i chce w nią wbić co najmniej swój metafizyczny niesmak.

P.S. Zastanawiam się czasami, jak niewiele szacunku musi wobec siebie mieć mężczyzna, który narkotyzuje kobietę, aby zaciągnąć ją do łóżka. Jestem zwolennikiem radykalnej konkurencji. Wszelkich wyborów ludzie powinni dokonywać świadomie. Na nizinach niweczy człowiek zakompleksiony. Ludzie pewni siebie dogadują się na wyżynach.

>Myślę, że wystarczy odrzucić irracjonalizmy i się doskonalić.

Tu się zgadzamy.

>>> "Non sunt multiplicanda entia sine necessitate"
>Jesteś brzytwiarzem? Tylko nie łacina. Nie lepiej napisać: "bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, a fakty tłumaczyć jak najprościej"?

Mam jakąś słabość do łaciny, nie jestem Ci w stanie powiedzieć dlaczego. Ot taka moja przypadłość. Moją ulubiona maksymą jest - Per aspera ad astra. Ale już na tym poprzestanę.

Filozofię znam ledwie powierzchownie - jakoś nie bardzo się mogę do niej przekonać. Ostatnio tu wyczytałem wypowiedź moderatora Wojtka - "Największym osiągnięciem filozofii jest niski stan zalesienia kuli ziemskiej". To z grubsza co na ten temat sądzę.

>Kościół katolicki dywaguje na temat moralności, w istocie dewastując wartości doszczętnie. Kościół głosi np.: "nie zabijaj", a przecież przez religię wyrżnięto miliony. Rozejrzyj się trochę i odpisz, czy nadal uważasz, że wierzące kobiety "wierne" są swoim mężczyznom (i na odwrót). Raczej spotkasz się z "wyznawcami" (!) religijnego hedonizmu. Zamiast wierność oraz hedonizm żyć obok siebie, spotwarzano obie i "ugotowano z nich błocko" (Nietzsche).

Rozdźwięk między teorią a praktyką to oczywiście sprawa bezdyskusyjna.

>Bez religii powstałoby pismo, które raczej rzetelnie przykłada się do akcentowania walorów estetycznych. Nie byłoby też tak nihilistyczne i - jak sądzę - potrafiłoby reprezentować spójny model hedonistyczny, z uwzględnieniem spuścizny przedchrześcijańskiej, a nieobecnością trucizn chrześcijaństwa.
>Plebs dorwał się do przyjemności i chce w nią wbić co najmniej swój metafizyczny niesmak.

Być może. Masz widzę bardzo wysokie wymagania odnośnie prasy w ogóle. Spójny model hedonistyczny to tez raczej subiektywna sprawa.

Pozdrawiam

>Filozofię znam ledwie powierzchownie - jakoś nie bardzo się mogę do niej przekonać. Ostatnio tu wyczytałem wypowiedź moderatora Wojtka - "Największym osiągnięciem filozofii jest niski stan zalesienia kuli ziemskiej". To z grubsza co na ten temat sądzę.

"Kpić z filozofii to filozofować naprawdę." B. Pascal i ja. [skromny]

>Rozdźwięk między teorią a praktyką to oczywiście sprawa bezdyskusyjna.>

Lecz jakże często słodka

Pozdrawiam

P.S. Przepraszam za "wcięcie".

>"Kpić z filozofii to filozofować naprawdę." B. Pascal i ja. [skromny]

Albowiem to jej pierwszy stopień. Ja na nim najczęściej bywam, rzadko i niechętnie bywam na drugim.

>P.S. Przepraszam za "wcięcie".

Przepraszać powinni jeno Ci co nie mają nic do powiedzenia (własne)

Ps. Odnośnie cytatów na ile przejrzałem to forum mamy chyba podobne gusta.
Również wysoce skromność poważam.

Pozdrawiam

>Mam jakąś słabość do łaciny, nie jestem Ci w stanie powiedzieć dlaczego. Ot taka moja przypadłość. Moją ulubiona maksymą jest - Per aspera ad astra. Ale już na tym poprzestanę.

A jak się Tobie podoba taka: "Sola nocte salus"? Kostka Potocki szydzi z zamiarów kapłanów: "za granice przyrodzone światła i literatury polskiego narodu mają się rozumieć te, w których zostawał przed panowaniem Stanisława Augusta. By się do nich wrócić i w nich wiecznie zamknąć, zakazane być mają nie tylko dzieła i pisma Krasickich, Naruszewiczów, Węgierskich, Trembeckich i tym podobnych szkodliwych nowicielów, którzy nasz język oczyścili z łacińsko-gotyckich konceptów, ale również dzieła i pisma Skargów, Górnickich, Kochanowskich, co zbyt jasną, zbyt czystą, zbyt zrozumiałą pisali polszczyzną. Wszystkie te obłąkania w zapomnienie pójść powinny, a raczej być przywrócone do stanu dawnego szczęśliwych czasów rwania sejmów i liberum veto".

Równie dobrze moglibyśmy komunikować się w 4 językach naraz. Łacina była modna w baroku, kiedy powszechnie aprobowano przerost formy nad treścią. Swojego czasu, jak zapewne wiesz, wyłącznie po łacińsku odprawiano msze. Mam wrażenie, iż sentencje łacińskie mają służyć jako talizman dla posługującego się nimi. Na dalszy plan schodzi wtedy natomiast sens rozmowy. Rozmówca współrozmówcę wprowadza w błąd, ponieważ pragnie za wszelką cenę, by go poważano i chowa się jednocześnie w czymś, co ma uchodzić za autorytatywne i niepodważalne przez rzekomą niemoc natychmiastowej weryfikacji. Człowiek stosuje zapożyczenia, gdy szuka poklasku, a nie polemiki. To zaledwie zręczny unik

>Filozofię znam ledwie powierzchownie - jakoś nie bardzo się mogę do niej przekonać. Ostatnio tu wyczytałem wypowiedź moderatora Wojtka - "Największym osiągnięciem filozofii jest niski stan zalesienia kuli ziemskiej". To z grubsza co na ten temat sądzę.

Chrześcijanie, zdobywając władzę, jako pierwszych postanowili wyrżnąć filozofów. Ponad tysiąc lat niepodzielnych rządów chrześcijaństwa dlatego tylko była możliwe, że zakneblowano filozofię. W starożytności filozofia kwitła, a wraz z nią - kwitła nauka. Dziś, poprzez judeochrześcijańską siłę w tym, co zgoła świeckie, do prawdziwej filozofii nie dopuszcza się studentów. Nauczanie akademickie napomknie może o Nietzsche, lecz już milczy na temat Holbacha, Mesliera, la Mettrie czy Feuerbacha. W napomknięciu o Nietzsche znajdą się oczywiście "drobne" przeinaczenia... Tymczasem "Nietzsche dokonał wyłomu w szańcach judeochrześcijańskiego monoteizmu. Sam jeden nie mógł, rzecz jasna, uwieńczyć ateologicznej misji, sprawił natomiast, że stała się ona w ogóle możliwa" - Onfray (zresztą - także filozof).

Unicestwić religię może tylko filozofia. Jedynie ona jest kompletna; w pełni interdyscyplinarna. Ma też to do siebie, że posiada fenomenalną formę, a i tak forma ta podąża za treścią.

>Rozdźwięk między teorią a praktyką to oczywiście sprawa bezdyskusyjna.

Kościół stanowi bezpośrednią przyczynę ludzkiej "niemoralności". "Zgryzota w sumieniu wychowuje do gryzienia" - Nietzsche. "Moralność" skrywa w sobie wszystkie kapłańskie zbrodnie. Człowiek nie jest z natury zły.

>Masz widzę bardzo wysokie wymagania odnośnie prasy w ogóle.

Pewnie, w końcu nie płacę za dwulicowe doniesienia "Uwiadomienia, owce, barany" - Potocki.

>Spójny model hedonistyczny to tez raczej subiektywna sprawa.

Myślę, że subiektywizm kończy się tam, gdzie myśl jest dokończona i niezaprzeczalna. Rację ma ten, który wie więcej. Gdyby wszyscy wiedzieli wszystko - mielibyśmy jednolity świat. Ale za to świat na wyżynach. Dziś mało kto wie cokolwiek, dlatego jednolitość posiada konotację negatywną. Dualizm to nie kres: w końcu pada zwycięski argument.

Łacina była modna w baroku,

Łacina była "modna" w starożytnym Rzymie. Stąd zaczerpnięto wiele pojęć botaniki czy medycyny. Prawo Rzymskie to podstawa każdego systemu prawnego w Europie. O ile mnie pamięć nie myli wciąż bezpośrednio jest stosowane w RPA. To nie pierwszy z brzegu język ale wiele mu zawdzięczamy. Kościół ją sobie wtórnie zaadoptował ale jej korzenie sięgają głębiej, znacznie głębiej.

Mam wrażenie, iż sentencje łacińskie mają służyć jako talizman dla posługującego się nimi.

Być może czasem. Ale to nie zarzut do łaciny jako takiej. Ludzie mają ogólnie przekonanie, że im więcej "mądrych" słów użyją tym na mądrzejszych wychodzą. Często tylko głupa rżną. Ale ludzie zbyt leniwi by to rozgryźć chcieli.

Na dalszy plan schodzi wtedy natomiast sens rozmowy.

Ja używam łaciny najczęściej jako ozdobnika. Może to Ci się nie podobać no ale w końcu o gustach się nie dyskutuje.

Człowiek stosuje zapożyczenia, gdy szuka poklasku, a nie polemiki. To zaledwie zręczny unik

Nie wydaje mi się bym takowy zastosował. Zbyt łatwo, poza tym, w czasach Googla to zweryfikować.

>Chrześcijanie, zdobywając władzę, jako pierwszych postanowili wyrżnąć filozofów.

Gdyż wtedy filozofia nauką była - teraz jest filozofią. Zresztą często przez kościół wykorzystywaną.

Dziś, poprzez judeochrześcijańską siłę w tym, co zgoła świeckie, do prawdziwej filozofii nie dopuszcza się studentów.

Używasz bardzo kategorycznych sformułowań. Kto wg Ciebie ma oceniać cóż jest prawdziwą filozofią?

Poza tym program akademicki to jedno - ale któż zabroni tym studentom na własną rękę wiedzę poszerzać?

>Unicestwić religię może tylko filozofia.

Ja sądzę, że nauka.

Jedynie ona jest kompletna; w pełni interdyscyplinarna. Ma też to do siebie, że posiada fenomenalną formę, a i tak forma ta podąża za treścią.

To brzmi jak hymn pochwalny. Nie neguję wielkości filozofii choć apogeum jej wielkości widzę w przeszłości.

Jest tu taki wątek na tym forum - co czyni nas ludźmi. Bardzo ciekawie wypowiada się tam Fizyk. W tym wątku jeden z dyskutantów twierdzi, że woda nie ma innych właściwości jak wodór i tlen rozłącznie bo żaden twór złożony nie może mieć innych niż pierwotne składowe(uzasadnia to jakąś Arystotelewską substancją czy jeszcze czymś tam). Widzisz - ze względu na takie wypowiedzi mnie się tej całej filozofii odechciewa. Życie za krótkie.

>Pewnie, w końcu nie płacę za dwulicowe doniesienia

Tak z ciekawości - jaką prasę Ty czytujesz?

>Myślę, że subiektywizm kończy się tam, gdzie myśl jest dokończona i niezaprzeczalna.

Ponownie ładnie ujęte - ale jak to ustalisz?

Rację ma ten, który wie więcej. Gdyby wszyscy wiedzieli wszystko - mielibyśmy jednolity świat. Ale za to świat na wyżynach. Dziś mało kto wie cokolwiek, dlatego jednolitość posiada konotację negatywną. Dualizm to nie kres: w końcu pada zwycięski argument.

W tym miejscu to ja już właśnie stosuje łacinę. Cóż, gusta mamy różne.

Pozdrawiam

Cytat:

Świetnie powiedziane. Miałem zamiar założyć wątek na ten temat ale raczej już sobie daruję. Chyba, że pozwolisz się zacytować albo sam zechcesz pochwalić się tą myślą w osobnym wątku.
Rozmowa powinna służyć porozumieniu więc mówienie po łacinie ma jakiś sens tylko wtedy gdy wiemy, że rozmówca dobrze tą łaciną włada. Zresztą rzecz nie tyczy się tylko łaciny ale wszystkich języków obcych. Oczywiste jest dla mnie, że nie powinienem używać trudnych słów w rozmowie z kimś niewykształconym i nieoczytanym chyba, że mam w tym używaniu jakiś ukryty cel jak na przykład wykazanie swojej wyższości nad oponentem. Wątpliwej zresztą wyższości skoro muszę stosować takie wybiegi.

>Prosbe mam do stalych bywalcow - mam pare pytan odnosnie teorii "Boga jako doskonalego rachmistrza". W szczegolnosci - Bog jako istota doskonala, zyjaca poza czasem, a koncepcja wolnej woli. Czy mozna poprosic o linka do jakiejs dyskusji tego typu? >

Może- na początek- podrzucę coś, co powinno skłonić Cię do refleksji, czy dobrze zrobiłeś
porzucając wiarę: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1546

Witaj na łamach.

P.S. Przykładamy tu sporą wagę- piszę jako czteromiesięczny, stały bywalec- do pisania po Polsku.

Właśnie odkryłem, że jestem jednocześnie ateistą i agnostykiem

Ateistą - z powodu niewiary w jakiegokolwiek Boga, w szczególności osobowego.

Agnostykiem - ponieważ mam wątpliwości. Agnostykiem - w szerokim rozumieniu tego słowa ... Wszechświat jest tak zbudowany, że póki co nie jestem w stanie go "ogarnąć".

Jak mawiał RAW : "Nie sądzę by ludzki żołądek był w stanie wszystko przetrawić i podobnie nie sądzę by nasz umysł był w stanie pojąć wszystkie bodźce, które odbiera."

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>Właśnie odkryłem, że jestem jednocześnie ateistą i agnostykiem
>Ateistą - z powodu niewiary w jakiegokolwiek Boga, w szczególności osobowego.
>Agnostykiem - ponieważ mam wątpliwości.>

Też dość często określam się- z pełną świadomością- jako: ateista, w porywach agnostyk.

Nie mam z tym poczucia konfliktu światopoglądowego.

>>Prosbe mam do stalych bywalcow - mam pare pytan odnosnie teorii "Boga jako doskonalego rachmistrza". W szczegolnosci - Bog jako istota doskonala, zyjaca poza czasem, a koncepcja wolnej woli. Czy mozna poprosic o linka do jakiejs dyskusji tego typu? >Może- na początek- podrzucę coś, co powinno skłonić Cię do refleksji, czy dobrze zrobiłeś
>porzucając wiarę: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1546
>Witaj na łamach.
>P.S. Przykładamy tu sporą wagę- piszę jako czteromiesięczny, stały bywalec- do pisania po Polsku.

Cóż, podrzucenie mi takiego linku jako tematu do refleksji mogę traktować tylko jako formę pewnej prowokacji - oby takich więcej. Tekst bardzo dobry, oczywiście znacznie bardziej śmieszny z pozycji gdzie jestem niż gdzie wcześniej byłem. Szkoda, że wśród krytykujących nie znalazł się żaden, który by spróbował pewnej parafrazy zamieniając "całowanie w dupę" w sensie religijnym na "całowanie w dupę" agnostyków/ateistów - ale to świadczy zapewne o miałkości tychże. Dyskusja by była znacznie ciekawsza.

Krótka uwaga odnośnie porzucania wiary - nie porzuciłem jej bo jej nigdy nie miałem, porzuciłem tylko uczestnictwo w obrzędach. Zakładam, że nie muszę się tu rozpisywać.

W każdym razie witam również, postaram się tu również udzielać jesli tylko obowiązki rodzinne/zawodowe pozwolą.

Ps. Jestem zdecydowanym zwolennikiem treści do formy więc wymaganie co do polskich liter uważam za trochę za daleko idące. Pozwolę sobie w tej części pozostać w opozycji ale oczywiście, jako gość, podporządkuje się panującym tu wymogom.

>Zakładam, że nie muszę się tu rozpisywać.>

Ja uważam, iż nikt niczego nie musi, prócz myślenia, choć niektórym się wydaje, że coś "muszą".

>>Zakładam, że nie muszę się tu rozpisywać.>Ja uważam, iż nikt niczego nie musi, prócz myślenia, choć niektórym się wydaje, że coś "muszą".

zgoda, czasem brakuje po prostu odpowiednich środków przekazu

Zgadzam się z Tobą. Jestem za czystą nauką i rozwojem oraz samodoskonaleniem.

Mi to przydarzyło się nagle. Szum w głowie i przekonanie, że Bóg jest ponad to wszystko. Stało się to, gdy szykowałam się na próbę do kościelnego zespołu, który śpiewał na mszy młodzieżowej. Wsłuchałam się w siebie, zgłębiłam biblię i poczytałam "FiM" oraz fachową literaturę. Od momentu, gdy nie chodzę do kościoła i nie wierzę w te bajki, wyłoniła się prawda: wierzę, że będzie dobrze i wierzę w wartości uniwersalne, które nie mają związku z religią. Religia to komercja i marketing, taka karta przetargowa z Bogiem. Przecież o naszej wieczności świadczy całe nasze życie i to jakimi jesteśmy w głębi serca, umysłu, a nie liczba zdrowasiek odklepanych nad grobem.

Urodzony i wychowany w polskiej, katolickiej rodzinie, ochrzczony i bierzmowany, zostałem ateistą. Co doprowadziło kogoś takiego jak ja - potencjalnego wiernego syna kościoła - do ateizmu i apostazji? Mój ateizm jest głównie intelektualny - ten światopogląd kiełkował u mnie od lat, zainteresowanie nauką, ewolucją i fizyką doprowadziły mnie do wniosku- boga nie ma. Doszedłem do tego stopniowo, chyba pierwszą wątpliwością było "stworzenie" człowieka. Nie widziałem takiego momentu w historii gatunku homo, który byłby przełomem na miarę aktu stworzenia. Ewolucja przebiegała stopniowo, małymi kroczkami i w końcu doprowadziła do tego, czym jesteśmy. Potem już poszło - to jak domino - jak wywróci się pierwszy kamień to reszta idzie sama. Odrzucam wiarę ze względu na jej nieracjonalność. Uważam, że pomysł, iż mam uwierzyć w coś bez dowodu i możliwości sprawdzenia obraża moją inteligencję. Może inni to potrafią pogodzić - pewnie są "inteligentni inaczej". Potem zacząłem się zastanawiać - co religia przyniosła ludzkości? Zobaczyłem koszmar - masowe morderstwa, tłumienie wszelkiej inności, pazerność i pychę kapłaństwa, przekonanie o własnej nieomylności. Religia jest jak rak - jak nie usunie się jej z organizmu to będzie się rozrastał bez opamiętania. To, co kościół wyczyniał w Polsce po 1989 r. budziło przerażenie - wypchnie religii do szkół, wieszanie krzyży na każdym wychodku i wtrącanie się do każdej dziedziny życia. Brak tolerancji i narzucanie "jedyne słusznego" zestawu poglądów tylko dopełniły obraz. W pewnym momencie trzeba sobie jasno powiedzieć - kościoły to organizacje zbrodnicze, tak jak komuniści czy faszyści. Kto dziś głosi poglądy komunistyczne czy faszystowskie, ten jest uważany za przestępcę. Tak samo powinno być z członkami kościołów - oni, uczestnicząc w tych organizacjach, stają się wspólnikami post factum wszystkich zbrodni, które te organizacje popełniły. Żyje pośród ludzi wierzących, ale nie potrafię ich zrozumieć - choć próbuje. Jak można budować swój światopogląd na ułudzie? Jak można - z taką pewnością - twierdzić, że istnieje jakiś byt, jak nie ma się na to żadnych dowodów? I jak można żądać dla głoszonych przez siebie bajek specjalnej ochrony? Dlaczego ja mam być atakowany zewsząd wizerunkiem torturowanego człowieka? Religia to jedno wielkie marnotrawstwo - życia, czasu i pieniędzy. Miliardy ludzi odprawia bezsensowne gusła w świątyniach wybudowanych za ich pieniądze. Ile rzeczy można by zrobić za to, co kapłani poświęcają na siebie i swoje świątynie. Oni sami też mogliby sobie znaleźć jakieś lepsze zajęcie - konserwację powierzchni płaskich np. Smutkiem i żalem napełnią mnie fakt, że co dzień miliardom dzieci i dorosłych wmawia się, że ich życiem rządzi jakieś bóstwo. Zabija się w nich krytycyzm i ciekawość świata, każe wierzyć w dogmaty, które nie mają niczego wspólnego z realnym światem. Gnębi się na różne sposoby - do zabójstw włącznie - tych co ośmielają się myśleć inaczej. Ile wybitnych umysłów marnuje się w ten sposób? Ilu potencjalnych Einsteinów, Lemów, Archimedesów ginie lub zostaje stłamszonych przez tak zwane wychowanie religijne? Jak długo jeszcze? Bycie ateistą nie jest łatwe. Trzeba stale udowadniać innym, że nie jest się diabłem z rogami i ziejącym siarką. Usłyszałem już - ateista nie ma sumienia - i milczenie, gdy odpowiedziałem, że jak popełnię morderstwo to nie mogę pójść się wyspowiadać i być znów czysty jak łza. Ale to nic - warto zapłacić taką cenę za bycie wolnym. A czuje się wolny dopiero od chwili, gdy potrafiłem sobie powiedzieć - tak, jestem ateistą, końcowym produktem długiej linii ewolucji DNA,potomkiem tych wszystkich co żyli tak długo by wydać potomstwo, a nie kimś zlepionym z gliny, świadomym swojego bytu i swoich ograniczeń fizycznych i czasowych jedynym i niepowtarzalnym CZŁOWIEKIEM.

---

Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera. Bertrand Russell

Byłam wychowywana w wierze katolickiej, jak wszyscy przodkowie w mojej rodzinie. Wierzyłam jak każdy w moim otoczeniu i nie miałam pojęcia, że istnieje inne rozwiązanie niż wiara w boga... Mimo tego miałam prześwity dotyczące sprawy z brakiem boga. Kupiłam sobie nawet kiedyś książkę o religiach świata. Po przeczytaniu, nie mogłam dojść do siebie jakie to przecież jest logiczne, że wszystkie te religie są wymysłem bardzo podłych ludzi. Byłam jeszcze zbyt mała żeby sobie z tym poradzić, więc żyłam tak jak wcześniej. Tak w rzeczywistości to pokłady ateizmu były we mnie wcześnie, lecz cały czas tłumione przez rodziców i całą ogłupioną rodzinkę. Zmarnowałam dużo czasu przez brak możliwości wypowiedzenia własnego zdania wśród (wtedy) najbliższej mi rodziny. Można powiedzieć, że rodzice nigdy nie dawali mi swobody w żadnej kwestii, toteż po przeprowadzce z pierwotnego miejsca zamieszkania w inne totalnie mi odbiło. W pierwszym miejscu zamieszkania byłam bierna wobec tego co w głębi rozumiałam, w drugim miejscu zamieszkania tą myśl odświeżył tzn. dał jej początek mój chłopak, lecz nie odbyło się to zbyt płynnie. Od razu zrozumiałam, że nie ma boga, powoli zaczął mnie wprowadzać w tą tematykę. Niestety były też "zrywy", ponieważ nie byłam jeszcze na tyle dojrzała, by dobrze to rozegrać i odciąć się od tego gó..a. Nie mogłam sobie z tym sama poradzić, śpiewałam w jakimś chórze katedralnym (jak moja matka) więc indoktrynacja przebiegała co tydzień, fanatyczna rodzina, oznaki tego niemal w każdej dziedzinie życia, poza tym kościół na przeciwko domu dosłownie okna w okna!(Na mnie miało to ogromny wpływ w tamtym czasie). Mój chłopak - soczysty ateista, oczywiście, gdy rodzice się o tym dowiedzieli natychmiastowa reakcja im się pojawiła tzn. zniszczyć nas doszczętnie.. Jedno co mogę stwierdzić - gdyby nie moja połówka, nie byłoby mnie dziś tutaj. Mój ateizm zaczął się od niego Droga do tego co mam dzisiaj była męcząca, ale się opłacało. Na ten portal też on mnie wprowadził. Można powiedzieć, że to on mnie "wychował", bo jak by nie było to on we mnie wmurował te, a nie inne wartości, to on poświęcił 3 lata swego życia, by wydobyć ze mnie wrażliwość i szczerość, której rodzice mi nigdy nie pokazali. Pozwolę sobie podziękować mu tu i teraz(bo pewnie to przeczyta). Dziękuję Kubuś
Właśnie tak zrodził się we mnie ateizm
natalka_88gno

---

natalka_88

+
Jedna uwaga
>Byłam wychowywana w wierze katolickiej, jak wszyscy przodkowie w mojej rodzinie.
to wszyscy lekko na wyrost tylko ostatnie maks 50 pokoleń to tylko ok 1/4000 (zakładając 2mln gatunku)
Znaczna większość twoich przodków była wychowana bez wiary katolickiej

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

>+
>Jedna uwaga
>>Byłam wychowywana w wierze katolickiej, jak wszyscy przodkowie w mojej rodzinie.
>to wszyscy lekko na wyrost tylko ostatnie maks 50 pokoleń to tylko ok 1/4000 (zakładając 2mln gatunku)
>Znaczna większość twoich przodków była wychowana bez wiary katolickiej

Zgodzę się, ale jak byś miał taką rodzinkę jak ja, to okłamywałbyś się sam, że musiało to trwać dłużej

---

natalka_88

>Zgodzę się, ale jak byś miał taką rodzinkę jak ja, to okłamywałbyś się sam, że musiało to trwać dłużej
>

---

natalka_88

Wiesz z rodziną to jest tak czasem ze do tego stopnia przyczepiają się kurczowo tego co było i jest ze nie chcą zaryzykować. Możesz sobie przygotować wykład od epoki człowieka pierwotnego, poprzez wykorzystywanie narzędzi, najpierw polowania potem uprawę/hodowlę rozwój nauk itp za kończony że to ty jesteś "ostatnim" ogniwem ewolucji, a oni i tak powiedzą głupoty gadasz.
Rodzina niechętnie przyjmuje też stwierdzenie że ty dla własnych potomków chcesz/planujesz żeby byli od ciebie lepsi/mądrzejsi od ciebie.
Ponieważ normalnie to życzą wprawdzie sukcesów głownie finansowych, ale nie tak dużych żeby byli zazdrośni.

Pozdrawiam

:
Czym się różni rodzina od papieru toaletowego,
papier toaletowy chce się rozwijać,
rodzina chcę tylko kopiować (banknoty wliczone).

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta