Dwa lekkie obiekty, które sklejają się w trakcie spadania

Dwie kulki luzem i dwie kulki połączone niteczką.

Taaak, odpowiedzi pojawiły się szybko

Chodzi o to, że gdyby dwa obiekty spadały z różnymi prędkościami (cięższy szybciej, lżejszy wolniej) to połączenie ich linką spowodowałby hmm... 1) Ten cięższy został by spowolniony przez ten lżejszy i spadałby wolniej ? 2) Jako jedno (cięższe) ciało zaczęły by spadać jeszcze szybciej ? To rozumowanie prowadzi do sprzeczności.

A zatem:
Prawo grawitacji MUSI być pod tym względem takie jakie jest i nie może być inne.
Czy podobnie sprawa może mieć się z innymi fundamentalnymi własnościami Wszechświata ? Czy Wszechświat jest jaki jest bo było to nieuniknione czy zadecydował o wszystkim przypadek ?

Na dzień dzisiejszy w Modelu Standardowym + grawitacja mamy >20 parametrów wyznaczanych arbitralnie (z pomiarów) w tym masy cząstek - czy nastanie dzień gdy wszystko co wiemy okaże się nieuniknione, że takie właśnie musiało być ? Czy, w zasadzie , zasada nieoznaczoności temu przeczy ?

Pozdrawiam

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>Chodzi o to, że gdyby dwa obiekty spadały z różnymi prędkościami (cięższy szybciej, lżejszy wolniej) to połączenie ich linką spowodowałby hmm... 1) Ten cięższy został by spowolniony przez ten lżejszy i spadałby wolniej ? 2) Jako jedno (cięższe) ciało zaczęły by spadać jeszcze szybciej ? To rozumowanie prowadzi do sprzeczności.

Mimo że prowadzi do sprzeczności, to tak pewnie jest w istocie, bo czy nie dlatego ciężki powinien 'spadać' szybciej, bo jest cięższy a lżejszy wolniej, bo jest lżejszy? Czy wystarczającym tego dowodem nie był by pomiar na wadze szalkowej, bo... czym w istocie jest to 'spadanie'?
Dwa spadające ciała należało by rozumieć jako jedno, o wspólnym środku ciężkości, tak więc żadne z nich nie będzie spowalniane ani przyspieszane - tak sobie myślę.

>Taaak, odpowiedzi pojawiły się szybko
>Chodzi o to, że gdyby dwa obiekty spadały z różnymi prędkościami (cięższy szybciej, lżejszy wolniej) to połączenie ich linką spowodowałby hmm... 1) Ten cięższy został by spowolniony przez ten lżejszy i spadałby wolniej ? 2) Jako jedno (cięższe) ciało zaczęły by spadać jeszcze szybciej ? To rozumowanie prowadzi do sprzeczności.
>A zatem:
>Prawo grawitacji MUSI być pod tym względem takie jakie jest i nie może być inne.
>Czy podobnie sprawa może mieć się z innymi fundamentalnymi własnościami Wszechświata ? Czy Wszechświat jest jaki jest bo było to nieuniknione czy zadecydował o wszystkim przypadek ?
>Na dzień dzisiejszy w Modelu Standardowym + grawitacja mamy >20 parametrów wyznaczanych arbitralnie (z pomiarów) w tym masy cząstek - czy nastanie dzień gdy wszystko co wiemy okaże się nieuniknione, że takie właśnie musiało być ? Czy, w zasadzie , zasada nieoznaczoności temu przeczy ?
>Pozdrawiam
>

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

Pomyślmy... dwa obiekty, na przykład spadochroniarz i spadochron. I lżejszy spowalnia cięższego

>Tak podpowiadała ludziom ułomna intuicja przez całe wieki. Pomijając dowody doświadczalne i teorię grawitacji - przedstaw NAJPROSTSZY dowód logiczny który obala taki pogląd i prowadzi do sprzeczności- ktoś wie ?
Ziemia jako cięższa powinna "spadać" na przedmioty na nią puszczane- czyli stojący na Ziemi powinni czuć to "spadanie".
Jeszcze inny, to że podskakując sprawiam, że Ziemia koniec końców leci w stronę podskoku i na końcu wychodzi na to, że się przesunęła w stronę podskoczenia.
Ziemia jako bardzo ciężka nie powinna wręcz dać się oderwać przy rzucie rzucanemu kamieniowi, tylko momentalnie za nim podążać.
Itp.
Ogólnie sprzeczność jest taka, że cięższy przedmiot z definicji powinno być trudniej wprawić w ruch, natomiast tutaj im lżejszy przedmiot wprawiasz w ruch, tym silniej cięższy reaguje. A przecież by poruszyć coś ciężkiego musisz się zaprzeć o coś innego- jeszcze cięższego, lżejszego lub o tym samym ciężarze.
Taka była idea?
Pozdrawiam

---

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.

>

---

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.

A to co za farmazony?
E/B = dx/dt = c, widzisz że E jest aż c razy bardziej abstrakcyjne.

>>

---

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.
>A to co za farmazony?
>E/B = dx/dt = c, widzisz że E jest aż c razy bardziej abstrakcyjne.
Poproszę o założenie stosownego wątku, chętnie w nim wezmę udział. W tym miejscu taka rozwijająca się dyskusja byłaby zaśmiecaniem tego wątku.
Proszę też przypomnieć sobie definicje iloczynu wektorowego i skalarnego.
Pozdrawiam

---

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.

>Poproszę o założenie stosownego wątku, chętnie w nim wezmę udział. W tym miejscu taka rozwijająca się dyskusja byłaby zaśmiecaniem tego wątku.

Nie ma o czym gadać - wszystkie pola są abstrakcją.

>Proszę też przypomnieć sobie definicje iloczynu wektorowego i skalarnego.

Nie muszę: E = vB = dx/dt B, czyli: Edt = Bdx;
dE/dx = dB/dt; taka oczywista, oczywistość... przewodnik w ruchu widzisz, że magnes się porusza, a magnes widzi to odwrotnie.

przedmiot "lżejszy" to piłeczka wypełniona helem, druga piłeczka wypełniona rtęcią:P

>Tak podpowiadała ludziom ułomna intuicja przez całe wieki.

Prawidłowo. Cięższe spadają szybciej.

Masa m spada na Ziemię: F = m*a_m = mGM/r^2;
Ziemia o masie M również przyspiesza:
F_z = Ma_z = MGm/r^2 = F; akcja i reakcja.

Zatem gdy stoimy na Ziemi, mierzymy sumę tych przyspieszeń:
a = a_m + a_z = F/m + F/M = GmM/r^2 (m + M)/mM = G(m+M)/r^2 = GM/r^2 (1 + m/M) = g*(1+m/M).

im większa masa, tym szybciej spadnie... nieskończone m spada momentalnie.

Podchwytliwe rozumowanie.

Rozważ dwa równocześnie spadające ciała o różnej masie.

Siła działająca na Ziemię:

F = G*m1*M / r^2 + G*m2*M / r^2 = GM/r^2 * (m1+m2)

Siła w kierunku Ziemi działająca na ciała to:

F1= G*m1*M / r^2
F2= G*m2*M / r^2

(zakładam, że ciała są w chwili startu na równej wysokości, a więc siła wzajemnych oddziaływań pomiędzy nimi nie wpływa na spadanie, bo jest prostopadła do pionu).

Stąd Ziemia przyspiesza w sposób:

a = F / M = G(m1+m2)/r^2

A ciała przyspieszają:

a1 = F1 / m1 = G*M /r^2
a2 = F2 / m2 = G*M /r^2

Czyli a1=a2 oraz sumy przyspieszeń są równe.

Oznacza to, że w dwu osobnych eksperymentach możesz zaobserwować wyliczoną przez Ciebie różnicę rzędu (1+ m / 6e24 ), co dla ciała o masie 60'000 kg da:
(1+6e-20)=1.0000000000'0000000000'0006 stosunku względnego w przyspieszeniu podczas spadku.

I to tylko w warunkach, w których zakłada się, że żadne inne ciało w tym czasie nie spada.

Teoretycznie więc masz rację - istnieje taka możliwość, że cięższe będzie spadać szybciej. W praktyce jednak różnica zostanie zeżarta przez zjawiska pływowe i zmienność pola oraz bieżącą konfigurację WSZYSTKICH spadających w trakcie eksperymentu ciał.

Zobacz:
www.csr.ut(*)llery/gravity/03_07_GRACE.html

"1 mGal ('Mili-Gallielo') = 10-5 m/s2"

www.scienc(*)9347b5b9ab66f7524a7889df7967ed

"(...)We will show that the AG measurements suggest that the gravity is slowly increasing in time at a rate of about 1.6 μGal/year, and besides, exhibits a quasi-annual component of several μGal variable amplitude(...)"

Także tamże:

www.google(*)CNHqq3qAySK8Fwt2YL8J7KDBdUxARg

Czyli można rzec, że zmienność pola grawitacyjnego włoży się w rzeczonym stosunku z grubsza rzecz biorąc jako:
a ~ (9.81+/-1e-11)*(1+6e-20)

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Podchwytliwe rozumowanie.
>Rozważ dwa równocześnie spadające ciała o różnej masie.
>Siła działająca na Ziemię:
>F = G*m1*M / r^2 + G*m2*M / r^2 = GM/r^2 * (m1+m2)
>Siła w kierunku Ziemi działająca na ciała to:
>F1= G*m1*M / r^2
>F2= G*m2*M / r^2
>(zakładam, że ciała są w chwili startu na równej wysokości, a więc siła wzajemnych oddziaływań pomiędzy nimi nie wpływa na spadanie, bo jest prostopadła do pionu).
>Stąd Ziemia przyspiesza w sposób:
>a = F / M = G(m1+m2)/r^2
>A ciała przyspieszają:
>a1 = F1 / m1 = G*M /r^2
>a2 = F2 / m2 = G*M /r^2
>Czyli a1=a2 oraz sumy przyspieszeń są równe.

Bo sobie tak założyłeś: masz jedno r dla obu mas, a powinno być r1 i r2.
Pomijasz też oddziaływanie m1 z m2.

To jest problem trzech ciał, więc zbyt trudny dla współczesnych teoretyków; oni jeszcze nie rozwiązali poprawnie problemu dwóch ciał: precesja orbit (np. Księżyca), atom wodoru (Bohr, Sommerfeld, Dirac), oraz efekt Comptona.

>Oznacza to, że w dwu osobnych eksperymentach możesz zaobserwować wyliczoną przez Ciebie różnicę rzędu (1+ m / 6e24 ), co dla ciała o masie 60'000 kg da:
>(1+6e-20)=1.0000000000'0000000000'0006 stosunku względnego w przyspieszeniu podczas spadku.

Ale dla Księżyca wyjdzie już aż 1/81 = 0.0123456...
Dla Merkurego trochę mniej - 1/6000000.

>Czyli można rzec, że zmienność pola grawitacyjnego włoży się w rzeczonym stosunku z grubsza rzecz biorąc jako:
>a ~ (9.81+/-1e-11)*(1+6e-20)

Ale gdzie masz te 9.81 m/ss?

Rotacja Ziemi: w^2R = -0.034 m/ss - tyle na równiku (ale jest jeszcze wybrzuszenie na równiku z 20 km, więc przyspieszenie trochę tam wzrasta).
Ruch Ziemi po orbicie: (2pi/rok)^2 * 150 mln km = +/- 0.006 m/ss;

Proszę, rozważ w analogiczny do przedstawionego przez Ciebie w pierwszej wypowiedzi eksperyment:

Ziemia oraz ciało A i ciało B umieszczone na identycznej wysokości w bezpośrednim siebie sąsiedztwie. Pytanie: jakie będą obserwowane przez obserwatora na powierzchni Ziemi przyspieszenia w kierunku pionowym wobec powierzchni Ziemi tych ciał w momencie ich uwolnienia w funkcji stosunku ich mas? Pomijam ruch obrotowy Ziemi, wpływ gwiazd itp. przyjmując, że oddziałują one identycznie na każde z tych ciał.

Problem trzech ciał nie ma dotychczas, o ile mi wiadomo, rozwiązania analitycznego jednak bez najmniejszych problemów można zapisać równania różniczkowe opisujące ruch dowolnego układu N ciał i rozwiązać je na drodze numerycznej. Co zresztą i tak nie ma znaczenia, jako że wskazany eksperyment takim układem nie jest - oddziaływania między ciałami, przy założeniu ich mas bardzo znacznie mniejszych od masy Ziemi (kilkadziesiąt ton), są zdecydowanie do pominięcia.

Jak rozumiem przy pomocy pozostałych liczb potwierdzasz moją obserwację, że wyznaczony przez Ciebie efekt związany z przyciąganiem Ziemi przez spadający obiekt utonie w pozostałych zaburzeniach.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Ziemia oraz ciało A i ciało B umieszczone na identycznej wysokości w bezpośrednim siebie sąsiedztwie. Pytanie: jakie będą obserwowane przez obserwatora na powierzchni Ziemi przyspieszenia w kierunku pionowym wobec powierzchni Ziemi tych ciał w momencie ich uwolnienia w funkcji stosunku ich mas? Pomijam ruch obrotowy Ziemi, wpływ gwiazd itp. przyjmując, że oddziałują one identycznie na każde z tych ciał.

Dobra, masz.
Dwa jednakowe na pewno będą spadać równo, bo nie ma powodu faworyzować jednej z nich.
Wzór mamy już gotowy, wystarczy podstawić:
a2 = g(1 + 2m/M); a każda rzucana osobno spada tak:
a1 = g(1 + m/M);
czyli razem szybciej spadną.

N mas też można rzucić, a wtedy: aN = (1 + Nm/M);
Nm = 1g wodoru, czyli N = 84446888^3, oraz m = 1/N gramów.
I teraz to N możemy sobie podzielić dowolnie, np. (N-1) + 1 = N.
I stąd to wasze rewelacyjne odkrycie, które sugeruje intuicja:
'ciała spadają jednakowo niezależnie od masy'.

Ale tu widzimy że one spadają równo tylko wtedy, gdy robią to jednocześnie!

>Jak rozumiem przy pomocy pozostałych liczb potwierdzasz moją obserwację, że wyznaczony przez Ciebie efekt związany z przyciąganiem Ziemi przez spadający obiekt utonie w pozostałych zaburzeniach.

Nie potwierdzam - ciała nie spadają tu równo.
Poprawny wzór na okres wahadła o dł. L i masie m:
T = 2pi * sqrt(L/g'); gdzie: g' = g(1+m/M)

Prawo to prawo - nie ma prawie praw.
STW: tylko jedna prosta przechodzi przez dwa punkty, no ale kiedy będzie nam potrzeba to puścim sobie nawet dwie albo i siedem!

>Poprawny wzór na okres wahadła o dł. L i masie m:
>T = 2pi * sqrt(L/g'); gdzie: g' = g(1+m/M)
Uproszczenia dwa w tym wzorze widzę. Uwzględniłeś spadanie Ziemi na wahadło, co tutaj nie zachodzi, za to nie uwzględniłeś, że odległość wahadła od środka Ziemi zmienia się cyklicznie. No i wzór podany jest przybliżony, ważny tylko dla małych kątów. Albo wszystkie poprawki, albo żadna.

>Tylko jedna prosta przechodzi przez dwa punkty, no ale kiedy będzie nam potrzeba to puścim sobie nawet dwie albo i siedem!
Nieeuklidesowo puścim nawet nieskończenie wiele.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>>Poprawny wzór na okres wahadła o dł. L i masie m:
>>T = 2pi * sqrt(L/g'); gdzie: g' = g(1+m/M)
>Uproszczenia dwa w tym wzorze widzę. Uwzględniłeś spadanie Ziemi na wahadło, co tutaj nie zachodzi, za to nie uwzględniłeś, że odległość wahadła od środka Ziemi zmienia się cyklicznie. No i wzór podany jest przybliżony, ważny tylko dla małych kątów. Albo wszystkie poprawki, albo żadna.

Faktycznie: poprawki rzędu (v/c)^2, oraz stałą Hubble'a pominąłem.

Zmiany odległość są tu chyba już uwzględnione.
Podobnie jak w III prawie Keplera, które działa dla orbit eliptycznych - odległość może się tu zmieniać, bo to nie ma wpływu na okres:

(T/2pi)^2 = L^3/GM(1+m/M) = L/[GM(1+m/M)/L^2] = L/g'; i stąd:
T = 2pi * sqrt(L/g'); L - amplituda oscylacji.

>>Tylko jedna prosta przechodzi przez dwa punkty, no ale kiedy będzie nam potrzeba to puścim sobie nawet dwie albo i siedem!
>Nieeuklidesowo puścim nawet nieskończenie wiele.

Nie ma nieeuklidesowej geometrii... masz tylko problemy z percepcją, bo kierujesz się intuicją.
Ta hiperboliczna jest tylko szczególnym przypadkiem euklidesowej, podobnie jak sferyczna, no i na dowolnej hiperpowierzchni - rury, torusy, butelki, mobiusy...

>Ale tu widzimy że one spadają równo tylko wtedy, gdy robią to jednocześnie!

Dobrze. A teraz rozważ dwa ciała PO PRZECIWNEJ stronie Ziemi. Zapewne słusznie zauważysz, że ich obserwowana prędkość spadania tym razem będzie RÓŻNA. A więc nie będą spadać równo tylko gdy robią to równocześnie.

Proszę też, spójrz na równania, których raczysz używać:

F=G*m*M/r^2 => a = F/m; a=F/M; => a = G*M/r^2; a=G*m/r^2

Pytanie: czy w tym równaniu zachodzi różnica przyspieszenia w funkcji masy PRZYSPIESZAJĄCEGO ciała? Czy więc równania te nie zostały wyprowadzone z zasady właśnie równego spadania w polu grawitacyjnym (wiem, wiem, pole to takie coś czego nie ma i tylko durnie myślą, że można używać takiego pojęcia)?

Zauważ też, że by móc powiedzieć, że przyspieszenie w układzie oddziałujących ze sobą ciał zależy od masy przyspieszającego ciała równanie musiałoby mieć postać:

F=G*(m*M)^k/r^2
k - dowolna liczba != 1

Moim zdaniem zwróciłeś uwagę na pewne uproszczenie obserwacji wyprowadzając je z założenia o równym "spadaniu ciał". Chwała Ci za to - warto wykazywać takie uproszczenia. Co jednak należy wykazać, to to JAK DUŻE jest wprowadzone w ten sposób uproszczenie. Każdy eksperyment fizyczny bowiem należy powiązać z rachunkiem błędów. W tym wypadku nie ma żadnych przeciwskazań by dopóty - dopóki ciężar spadającego ciała nie przekracza kilkuset ton - by wskazany przez Ciebie efekt zaniedbać.

Co więcej, to co wykazujesz jest słuszne TYLKO i wyłącznie gdyby przyjąć Ziemię za ciało doskonale sztywne. W przeciwnym razie, a tak jest w rzeczywistości, powinienneś rozpatrzyć także, a może przede wszystkim, deformację planety związaną z oddziaływaniem chociażby spadającego ciała. Koniecznie w formie równań oscylatora tłumionego!

Wreszcie, jak starałem się wskazać sugerując byś rozważył także inne układy spadających ciał, powinienneś rozważyć inne elementy, takie jak: wodospady, rzeki, erupcje wulkaniczne, gejzery itp - wszystkie te obiekty przemieszczają duże masy sprawiając, że środek ciężkości planety cały czas podróżuje. Nie mówiąc już o ruchu magmy w płaszczu planety.

Fajnie jest wskazywać błyskotliwe słabości znanych i uznanych zasad. Dobrze jednak, jeśli przy okazji samemu nie wpada się w jeszcze większe pułapki.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

> F=G*m*M/r^2 => a = F/m; a=F/M; => a = G*M/r^2; a=G*m/r^2
>Pytanie: czy w tym równaniu zachodzi różnica przyspieszenia w funkcji masy PRZYSPIESZAJĄCEGO ciała? Czy więc równania te nie zostały wyprowadzone z zasady właśnie równego spadania w polu grawitacyjnym (wiem, wiem, pole to takie coś czego nie ma i tylko durnie myślą, że można używać takiego pojęcia)?

a = F/m - to jest przyspieszenie mierzone względem reszty mas świata (nie jakiejś przestrzeni).
Pola nie ma, i widać to nawet po definicji potencjału pola: V(r) = W/m, W - praca przeniesienia masy m z odl. r do oo; czyli są tu dwa ciała, a nie jedno (źródło pola).

>Zauważ też, że by móc powiedzieć, że przyspieszenie w układzie oddziałujących ze sobą ciał zależy od masy przyspieszającego ciała równanie musiałoby mieć postać:
> F=G*(m*M)^k/r^2
> k - dowolna liczba != 1

>Moim zdaniem zwróciłeś uwagę na pewne uproszczenie obserwacji wyprowadzając je z założenia o równym "spadaniu ciał". Chwała Ci za to - warto wykazywać takie uproszczenia. Co jednak należy wykazać, to to JAK DUŻE jest wprowadzone w ten sposób uproszczenie. Każdy eksperyment fizyczny bowiem należy powiązać z rachunkiem błędów.

Zależy w jakiej skali liczymy.

Korekta do orbity Merkurego z uwagi na jego Masę wynosi:
a = 2pi * 0.5 m/M = pi m/M [radianów]; tyle na każdą orbitę, czyli 88 dni;
na 100 lat wyjdzie: n = 100*365.24/88 = 415 orbit;

wstawiamy i masz:
a = 415 pi m/M * 180/pi * 3600'' = 415/6006000 * 180*3600'' = 44.8'' / 100 lat;

Le Verrier zmierzył 43'' odchyłki, bo nie znał masy Merkurego - do rozliczenia zostaje 1.8'' (albo i mniej - przecież nie znamy aż tak dokładnie masy Merkurego).
... albo nawet nic nie zostaje - mamy przecież jeszcze te słynne 1.7'' ugięcia światła w pobliżu Słońca!

>Wreszcie, jak starałem się wskazać sugerując byś rozważył także inne układy spadających ciał, powinienneś rozważyć inne elementy, takie jak: wodospady, rzeki, erupcje wulkaniczne, gejzery itp - wszystkie te obiekty przemieszczają duże masy sprawiając, że środek ciężkości planety cały czas podróżuje. Nie mówiąc już o ruchu magmy w płaszczu planety.

A może te wszystkie przemieszczenia, cyrkulacje i przepływy wynikają właśnie z takich malutkich różnic - korekt, które standardowo olewamy od setek lat, co?

Dobrze, a teraz z Marsa, ugięcia światła itp. wróćmy może do "cięższe ciała spadają szybciej". Tu, teraz, w ramach możliwego do przeprowadzenia, jak prosił autor wątku, eksperymentu.

Z pozostałymi twoimi twierdzeniami nie będę dyskutował jako, że najwyraźniej 'słynne' odchyłki nie są dość słynne bym był z nimi biegle zaznajomiony. Ergo - nie dysponuję wiedzą niezbędną by się na ich temat wypowiadać.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Dobrze, a teraz z Marsa, ugięcia światła itp. wróćmy może do "cięższe ciała spadają szybciej". Tu, teraz, w ramach możliwego do przeprowadzenia, jak prosił autor wątku, eksperymentu.

On chciał logiczny metod, więc masz - w finalnej postaci: a(m) = g*(1+m/M);

>Tak podpowiadała ludziom ułomna intuicja przez całe wieki. Pomijając dowody doświadczalne i teorię
>grawitacji - przedstaw NAJPROSTSZY dowód logiczny który obala taki pogląd i prowadzi do sprzeczności
>- ktoś wie ?
>* pomijamy opory ruchu, 'kruczki' w stylu dylatacji czasu, itp. - chodzi o naprawdę proste
>rozumowanie
Ja tam nic nie wiem. Wiem tylko, że to przedmioty lżejsze spadają szybciej.
Dowód? Bardzo prosty:
Robimy jedną Ziemię z żelaza, a drugą ze styropianu. Umieszczamy je w odległości ... powiedzmy 200 000 km od siebie, gdzieś na tyle daleko od wielkich mas, żeby można było mówić o względnej nieważkosci. Ot, tak. Umieszczamy, obie bezwładne. I czekamy.
I co? Ziemia styropianowa spadnie na żelazną. A żelazna ... ach, żelazna dopiero zacznie sie zastanawiać, czy spadać na te styropianową w ogóle warto.
A w ogóle, to nie słuchajcie tej propagandy!
Ptolemeusz miał rację !
Przecież to widać gołym okiem.

>Przedmioty cięższe spadają szybciej
   Nie szybciej, tylko częściej.

>- przedstaw NAJPROSTSZY dowód
   Prawie ani razu nie spadłem z dachu - mój kumpel, dwa razy cięższy ode mnie, spadał z dachu dwa razy.
   Były kumpel.
   Prosty chłop.

---

Symboliczna konsternacja

>   Prawie ani razu nie spadłem z dachu - mój kumpel, dwa razy cięższy ode mnie, spadał z dachu dwa razy.
Ja spadłam raz. I to nie prawie, ale dokumentnie.
Na podstawie tego doświadczenia mogę przedstawić dowody, że obserwacja dylatacji czasu ZAWSZE kłóci się z klasycznym postrzeganiem czasu, ale NIE ZAWSZE zależy od wielkich, skoncentrowanych mas i prędkościach zbliżonych do prędkości światła.
Chociaż... jeśli będzie wymagane powtórzenie eksperymentu, to ja proponuję wyznaczenie innego ochotnika...

pl.wikipedia.org/wiki/Dylatacja_czasu

A stąd pośrednio wynika, że się nie myliłam: przedmioty lżejsze spadają szybciej.
Na te cięższe.

>Tak podpowiadała ludziom ułomna intuicja przez całe wieki. Pomijając dowody doświadczalne i teorię
>grawitacji - przedstaw NAJPROSTSZY dowód logiczny który obala taki pogląd i prowadzi do sprzeczności
Czy chodzi o coś takiego, że gdyby zgodnie z tak rozumianą intuicyjną zasadą rozpatrywać obiekt -- powiedzmy 10 klocków, jako jedną całość (połączone klocki), to spadałyby szybciej, niż gdybyśmy nie uwzględniali ich połączenia -- co oznaczałoby, że grę w szybkości spadania ma nasze postrzeganie rzeczywistości?

>Tak podpowiadała ludziom ułomna intuicja przez całe wieki.

Znam o wiele lepsze przykłady zwodniczej roli intuicji.

Np. Stern-Gerlach oraz spinu 1/2 w QM.
Atomy z takim spinem zawsze ustawiają się zgodnie lub przeciwnie do linii stałego pola magnetycznego B_z.

Kwantowi chłopcy wiedzieli, że wirujący magnes nie obraca się w stałym polu magnetycznym, leczy tylko wpada w precesję wokół osi zgodnej z wektorem B_z, czyli wtedy ta składowa wzdłuż B_z może być dowolna: od -1 do 1.

Co z tego wynika?
Ano, to że według tej genialnej logiki wirującego magnesu już w ogóle nie można obrócić!

>Tak podpowiadała ludziom ułomna intuicja przez całe wieki. Pomijając dowody doświadczalne i teorię
>grawitacji - przedstaw NAJPROSTSZY dowód logiczny który obala taki pogląd i prowadzi do sprzeczności
>- ktoś wie ?
   Autorem tego rozumowania jest Galileo Galilei. Przytaczam je z pamięci, więc nie koniecznie takich słów używał Galileusz, ale było to jakoś tak:
   Niech będą dwa kamienie, jeden o masie trzech, a drugi o masie siedmiu miar. Według tego, co twierdzi Arystoteles, ten o masie trzech miar powinien spadać z prędkością trzech stopni, a ten o masie siedmiu miar z prędkością siedmiu stopni.
   Cóż się jednak stanie, gdy zwiążemy te kamienie? Z jednej strony możemy powiedzieć, że powstanie ciało o masie dziesięciu miar, które będzie spadać z prędkością dziesięciu stopni. Z drugiej strony możemy przypuścić, że kamień lżejszy będzie przyśpieszany przez cięższy, a kamień cięższy hamowany przez lżejszy, zatem owe związane kamienie będą poruszać się z pośrednią prędkością pięciu stopni.
   Sprzeczność ta znika, jeżeli przyjmiemy, że wszystkie kamienie (ciała) spadają jednakowo, bez względu na to, jaką masę posiadają.

Dlatego Newton potem to skorygował.

>Dlatego Newton potem to skorygował.
   Po ilu głębszych byłeś, kiedyś to pisał?

>>Dlatego Newton potem to skorygował.
>   Po ilu głębszych byłeś, kiedyś to pisał?

Ta korekta to: III zasada dynamiki.

>>>Dlatego Newton potem to skorygował.
>>   Po ilu głębszych byłeś, kiedyś to pisał?
>Ta korekta to: III zasada dynamiki.
   Trzecia zasada mówi o tym, że nie tylko na obiekt, lecz także na źródło działa siła (przeciwna). Może jestem tępy, ale nie widzę, jakie odniesienie miałaby owa zasada do problemu spadania ciał, a tym bardziej jak mogłaby przeczyć jednakowemu dla wszystkich ciał przyśpieszeniu (tzw. przyśpieszeniu ziemskiemu). Gdyby przeczyła, byłaby fałszywa. Wleź gdzieś wysoko, weź dwa różne kamienie i upuść je równocześnie, a sam zobaczysz, jak to jest. Zgodność z doświadczeniem jest kryterium prawdy dla twierdzeń nauk przyrodniczych.

>>>Ta korekta to: III zasada dynamiki.
>   Trzecia zasada mówi o tym, że nie tylko na obiekt, lecz także na źródło działa siła (przeciwna).
Więcej - nie ma sił pojedynczych.
[edit: chyba, że boskie (a i te bywają trójstronne)]

> .. jakie odniesienie miałaby owa zasada do problemu spadania ciał, a tym bardziej jak mogłaby przeczyć jednakowemu dla wszystkich ciał przyśpieszeniu (tzw. przyśpieszeniu ziemskiemu).
Ta zasada przeczyć ma chyba właśnie niejednakowemu spadaniu (arystotelesowskiej "skłonności do spadania" rzeczy cięższych)..

> Zgodność z doświadczeniem jest kryterium prawdy dla twierdzeń nauk przyrodniczych.
To kryterium niewystarczające. Konieczna jest jeszcze zgodność z opisem ilościowym (matematycznym) oraz zgodność z opisami innych doświadczeń używającymi tych samych wielkości fizycznych (masy, przyśpieszenia, itp). Twierdzenia są prawdziwe gdy są wystarczająco ogólne.

[Z mojego doświadczenia wynika np., że trudniej wnieść na strych wiadro żwiru niż kamyk, podczas gdy zrzucone spadają jednakowo łatwo. Dlaczego?]

>[Z mojego doświadczenia wynika np., że trudniej wnieść na strych wiadro żwiru niż kamyk, podczas gdy zrzucone spadają jednakowo łatwo. Dlaczego?]
   Przyśpieszenie zgodnie z II zasadą dynamiki jest tylekroć większe ile razy większa siła na nie działa, a tylekroć mniejsze, ile razy większa jest masa przyśpieszanego ciała. [a]=[F]/m. Jeśli drugie ciało ma masę n-krotnie większą, to także siła z jaką je ziemia przyciąga (ciężar, czyli grawitacja) jest n-krotnie większa. Zatem stosunek siły do masy, a więc także przyśpieszenie jest takie samo dla obu ciał. [a]=[nF]/nm=[F]/m. Wynosi około 9,81 m/s².
   Nawiasu kwadratowego użyłem na oznaczenie wektorowej (kierunkowej) cechy wielkości fizycznych.

Wszyscy znają wzory i stałe, które starannie podajesz.
>   Nawiasu kwadratowego użyłem na oznaczenie wektorowej (kierunkowej) cechy wielkości fizycznych.
Moje pytanie [z nawiasu kwadratowego] miało tylko wyrażać wątpliwość co do miarodajności doświadczeń własnych (jednokierunkowych). W temacie wątku wydaje się oczywiste, że ciało masywne jest tyleż 'skłonne' do oddziaływania z innym ciałem, ileż 'oporne' na zmianę położenia. Chyba miara równoważności tych skłonności/niechęci zastała nazwana (niezależną od kierunku) masą.

{Istotne wydaje się pytanie względem czego zachodzi oddziaływanie lub zmiana położenia, bo nie są to wielkości "absolutne". Z zasad Newtona błędna jest I-sza, bo ciała bezwładne zdają się poruszać po krzywych stożkowych lub ich kombinacjach. [Pojęcie "linii prostej" nie wiadomo dziś co znaczy a przykładów obiektów fizycznych pozostających w spoczynku nie widać.]}

Pozdrawiam

>Z zasad Newtona błędna jest I-sza, bo ciała bezwładne zdają się poruszać po krzywych stożkowych lub ich kombinacjach. [Pojęcie "linii prostej" nie wiadomo dziś co znaczy a przykładów obiektów fizycznych pozostających w spoczynku nie widać.]}

   Pierwsza zasada dynamiki błędna nie jest. Ciała (właściwie punkty materialne) poruszają się bez przyśpieszenia, czyli ze stałą prędkością, czyli ruchem jednostajnym prostoliniowym, jeżeli nie działa na nie żadna siła.
   Prosta to prosta. Wczoraj, dziś i jutro znaczy to samo. A takie wyrażenia jak 'spoczynek', czy 'prędkość' określa się dla układu inercjalnego, co jest tak oczywiste, że się o tym nie mówi.
   Ciała poruszają się po stożkowych zachowując się przytem zgodnie z prawami Keplera w tzw. polu grawitacyjnym centralnym, czyli wytworzonym przez punktową masę (np. w polu grawitacyjnym planety, może być Ziemia) -- a więc także satelity Ziemi.

>   Prosta to prosta. Wczoraj, dziś i jutro znaczy to samo.
Znaczy euklidesowa?

> A takie wyrażenia jak 'spoczynek', czy 'prędkość' określa się dla układu inercjalnego, co jest tak oczywiste, że się o tym nie mówi.
Pomilczmy zatem nad nieistniejącym układem.

> Ciała poruszają się po stożkowych zachowując się przytem zgodnie z prawami Keplera . w tzw. polu grawitacyjnym centralnym, ..
Upatrywanie źródła grawitacji w ciele centralnym zarzucano Newtonowi. Podobno nie raczył odpowiedzieć.

> .. czyli wytworzonym przez punktową masę (np. w polu grawitacyjnym planety, może być Ziemia) -- a więc także satelity Ziemi.
Stwierdził za to, że grawitacja występuje pomiędzy ciałami (bo chyba nie jest wytwarzana solowo). Prawa Keplera dla satelitów Ziemi obowiązują (w przybliżeniu) w układzie związanym z Ziemią, tzn. przy założeniu jej 'nieruchomości'. Dla odległego (inercjalnego?) obserwatora Ziemia oscyluje wokół środka masy układu Ziemia-Księżyc z taką jak Księżyc częstotliwością a tylko (prawie stokrotnie) mniejszą amplitudą.

[edit: Przy okazji, owe kolebanie się Ziemi o ok. 6 tys. km w te i we wte jest potwierdzalne empirycznie przez występowanie dwu przypływów i odpływów na dobę (a nie jednego, gdyby 'spoczywała').]

>>   Prosta to prosta. Wczoraj, dziś i jutro znaczy to samo.
>Znaczy euklidesowa?
   A jakaż by inna?
>> A takie wyrażenia jak 'spoczynek', czy 'prędkość' określa się dla układu inercjalnego, co jest tak oczywiste, że się o tym nie mówi.
   Oczywiście.
>Pomilczmy zatem nad nieistniejącym układem.
   Zasady dynamiki są spełnione tylko w układach inercjalnych. Milczeć o takich układach wręcz nie wolno.
>> Ciała poruszają się po stożkowych zachowując się przytem zgodnie z prawami Keplera . w tzw. polu grawitacyjnym centralnym, ..
>Upatrywanie źródła grawitacji w ciele centralnym zarzucano Newtonowi. Podobno nie raczył odpowiedzieć.
   Zarzucano? A gdzież jest źródło rozważanej siły (w sensie używanym w III zas. dyn.)?
>> .. czyli wytworzonym przez punktową masę (np. w polu grawitacyjnym planety, może być Ziemia) -- a więc także satelity Ziemi.
>Stwierdził za to, że grawitacja występuje pomiędzy ciałami (bo chyba nie jest wytwarzana solowo). Prawa Keplera dla satelitów Ziemi obowiązują (w przybliżeniu) w układzie związanym z Ziemią, tzn. przy założeniu jej 'nieruchomości'.
   Co też to może znaczyć, owo 'pomiędzy'? Pomiędzy ciałami jest pole grawitacyjne, którego w mechanice klasycznej za materię się nie uważa, nie przypisuje mu się żadnej masy. Chcesz mówić o grawitonach? Daruj sobie.
>Dla odległego (inercjalnego?) obserwatora Ziemia oscyluje wokół środka masy układu Ziemia-Księżyc z taką jak Księżyc częstotliwością a tylko (prawie stokrotnie) mniejszą amplitudą.
   Prawda, tylko że w pierwszym przybliżeniu (a ono jest najbardziej zrozumiałe) można przyjąć, że ów środek masy pokrywa się ze środkiem Ziemi. Traci się przytem na dokładności, ale zyskuje na jasności.
>

>>>   Prosta to prosta. Wczoraj, dziś i jutro znaczy to samo.
>>Znaczy euklidesowa?
>   A jakaż by inna?
Może zgodna z doświadczeniem?

>   Zasady dynamiki są spełnione tylko w układach inercjalnych.
Wózek puszczony po poziomej powierzchni wzdłuż równika, zaopatrzony w silniczek kompensujący tarcie, będzie się faktycznie poruszać jednostajnie zakreślając równik. Nie dostrzegam przykładu ruchu jednostajnego i prostoliniowego (euklidesowo).

>Milczeć o takich układach wręcz nie wolno.
Dlatego jednak zamilknę, bo moja tępota nie pozwala widzieć u czym mowa w I-ej zasadzie.

> A gdzież jest źródło rozważanej siły (w sensie używanym w III zas. dyn.)?
Nie mam pojęcia.

>   Prawda, tylko że w pierwszym przybliżeniu (a ono jest najbardziej zrozumiałe) można przyjąć, że ów środek masy pokrywa się ze środkiem Ziemi.
Przepraszam, ale takie "przybliżenie" daje (jak dla mnie) obraz niezrozumiały.

Wózek puszczony wzdłuż równika nie będzie poruszał się jednostajnie, a po okręgu. Ruch jednostajny po okręgu nie jest ruchem jednostajnym w rozumieniu praw dynamiki.

>Wózek puszczony wzdłuż równika nie będzie poruszał się jednostajnie, a po okręgu.
Będzie się poruszał jednostajnie po okręgu, tyle że nie prostoliniowo.
> Ruch jednostajny po okręgu nie jest ruchem jednostajnym w rozumieniu praw dynamiki.
Jeśli można podać przykład ruchu jednostajnego i prostoliniowego w rozumieniu praw dynamiki, to bardzo poproszę.

>>Wózek puszczony wzdłuż równika nie będzie poruszał się jednostajnie, a po okręgu.
>Będzie się poruszał jednostajnie po okręgu, tyle że nie prostoliniowo.
Na obiekt poruszający się po okręgu działa siła, więc nie jest to ruch jednostajny. Różnica nie polega więc wyłącznie na krzywiźnie toru, czy wręcz ściślej - tor to skutek, nie przyczyna.

>> Ruch jednostajny po okręgu nie jest ruchem jednostajnym w rozumieniu praw dynamiki.
>Jeśli można podać przykład ruchu jednostajnego i prostoliniowego w rozumieniu praw dynamiki, to bardzo poproszę.
Bardzo proszę. Kula do kręgli. Samolot, samochód - w pewnych warunkach. Długo mam wymieniać? Mam wrażenie, że nie rozumiesz pojęcia pomijalnie małego zakrzywienia, czy wręcz przybliżenia.

Ruch wzdłuż równika zdaje się cechować pomijalnie małym zakrzywieniem. Odnoszę wrażenie, że podane przez Ciebie przykłady nie dają lepszego przybliżenia.

>Ruch wzdłuż równika zdaje się cechować pomijalnie małym zakrzywieniem.
Na dystansie 1m - owszem. Na ćwierci obwodu - niekoniecznie.

>>Ruch wzdłuż równika zdaje się cechować pomijalnie małym zakrzywieniem.
>Na dystansie 1m - owszem. Na ćwierci obwodu - niekoniecznie.

Ruch w koło po płaszczyżnie ale o promieniu Ziemi również będzie "się cechować pomijalnie małym zakrzywieniem" a różnice w tym ruchu jak i w ruchu wzdłuż równika będą zauważalne dopiero przy odpowiednio dużych prędkościach.

>>>>   Prosta to prosta. Wczoraj, dziś i jutro znaczy to samo.
>>>Znaczy euklidesowa?
>>   A jakaż by inna?
>Może zgodna z doświadczeniem?
   Zgodne z doświadczeniem może być prawo (twierdzenie). Mówisz o definicji, a ta jest tylko umową o tym, jak postanowiono rozumieć słowa.

>>   Zasady dynamiki są spełnione tylko w układach inercjalnych.
>Wózek puszczony po poziomej powierzchni wzdłuż równika, zaopatrzony w silniczek kompensujący tarcie, będzie się faktycznie poruszać jednostajnie zakreślając równik. Nie dostrzegam przykładu ruchu jednostajnego i prostoliniowego (euklidesowo).
>>Milczeć o takich układach wręcz nie wolno.
>Dlatego jednak zamilknę, bo moja tępota nie pozwala widzieć u czym mowa w I-ej zasadzie.
   Definicja: Układy inercjalne to takie, w których nie obserwuje się sił bezwładności. Twierdzenie: Jeżeli układ porusza się względem inercjalnego ze stałą prędkością, to też jest inercjalny.
   Przytoczony przez ciebie przykład ruchu nie podlega pierwszej zasadzie dynamiki, a to dlatego, że siły pionowe działające na ów wózek nie równoważą się. Ciężar nie jest całkowicie zrównoważony przez opór podłoża. Nadwyżka ciężaru nad oporem stanowi siłę dośrodkową, pod wpływem której wózek porusza się ruchem jednostajnym po okręgu, a więc ze zmienną (co do kierunku) prędkością.

>> A gdzież jest źródło rozważanej siły (w sensie używanym w III zas. dyn.)?
>Nie mam pojęcia.
   Zakładam, że nie masz pojęcia, bo Ci nikt nigdy nie powiedział porządnie, jak brzmi trzecia zasada. Oto ona: Aby na ciało (obiekt) działać mogła siła (akcja), istnieć musi drugie ciało, zwane źródłem, które tę siłę wytwarza. Akcji działającej na obiekt towarzyszy siła reakcji działająca na źródło, a sile akcji przeciwna. Lepsze to od durnot o ciele A i ciele B.

>>   Prawda, tylko że w pierwszym przybliżeniu (a ono jest najbardziej zrozumiałe) można przyjąć, że ów środek masy pokrywa się ze środkiem Ziemi.
>Przepraszam, ale takie "przybliżenie" daje (jak dla mnie) obraz niezrozumiały.
   Zaprawdę, powiadam Ci, znacznie łatwiej jest zrozumieć, że Ziemia porusza się dookoła Słońca (pierwsze przybliżenie), niż że Słońce i Ziemia poruszają się dookoła wspólnego im środka masy. To drugie jest prawdziwsze, ale pierwsze bardziej zrozumiałe.

>   Zakładam, że nie masz pojęcia, bo Ci nikt nigdy nie powiedział porządnie, jak brzmi trzecia zasada. Oto ona: Aby na ciało (obiekt) działać mogła siła (akcja), istnieć musi drugie ciało, zwane źródłem, które tę siłę wytwarza. Akcji działającej na obiekt towarzyszy siła reakcji działająca na źródło, a sile akcji przeciwna.

Chyba oszalałeś... gdzie masz to źródło, np. w zderzeniu kul bilardowych?

>   Zaprawdę, powiadam Ci, znacznie łatwiej jest zrozumieć, że Ziemia porusza się dookoła Słońca (pierwsze przybliżenie), niż że Słońce i Ziemia poruszają się dookoła wspólnego im środka masy. To drugie jest prawdziwsze, ale pierwsze bardziej zrozumiałe.

Właśnie z takiego podejścia wynikają błędy, które potem frajerzy próbują korygować durnowatymi sztuczkami matematycznymi.
Deformować przestrzeń w celu dopasowania modelu do obserwacji!
Przecież to normalne złożenie broni - stwierdzenie typu: jest tak, bo tak jest, co widać na załączonym obrazku.

>[edit: Przy okazji, owe kolebanie się Ziemi o ok. 6 tys. km w te i we wte jest potwierdzalne empirycznie przez występowanie dwu przypływów i odpływów na dobę (a nie jednego, gdyby 'spoczywała').]

Błąd.
Pływy po tej przeciwnej stronie Ziemi wynikają z samych sił pływowych grawitacji (różnica sił na poszczególne części Ziemi).
Zakotwiczona Ziemia miałaby nadal wybrzuszenia/fale pływowe z obu stron (ta z tyłu jest trochę mniejsza).

Te siły pływowe normalnie rozciągają Ziemię wzdłuż prostej, na której stoi Księżyc - robi się elipsoida, a dokładniej: jajo (grubszy czubek stoi dalej).

W temacie pływów jest pełno mitów i tony błędów... największym z nich jest precesja osi Ziemi.

>>> .. kolebanie się Ziemi o ok. 6 tys. km w te i we wte jest potwierdzalne empirycznie przez występowanie dwu przypływów i odpływów na dobę (a nie jednego, gdyby 'spoczywała').]
>Błąd.
Niebłąd ;]

>Te siły pływowe normalnie rozciągają Ziemię wzdłuż prostej, na której stoi Księżyc - robi się elipsoida, a dokładniej: jajo (grubszy czubek stoi dalej).
Grubszy czubek jaja byłby poniżej poziomu geoidy przy "zakotwiczonej" (do eteru?) Ziemi.

>W temacie pływów jest pełno mitów i tony błędów... największym z nich jest precesja osi Ziemi.
Tu racja. Wymyślili np. "siłę" Coriolisa, której wcale nie ma (tylko efekt geometryczny). Słyszałem nawet, że Księżyc stabilizuje oś Ziemi a oś obrotu Marsa jest mniej stabilna przez małość jego księżyców. Zupełne bzdury. Powinno być oczywiste, że grawitacja ignoruje ruch wirowy, że np. wahadło Foucaulta nie zmienia płaszczyzny ruchu własnego, lecz tylko "nie widzi" obrotu Ziemi. Żyroskop to żyroskop i jedynie mechanicznie można go rozstroić a 'zdalnie' nie.

>Grubszy czubek jaja byłby poniżej poziomu geoidy przy "zakotwiczonej" (do eteru?) Ziemi.

Łączysz Ziemię z Księżycem sztywnym drągiem, i zatrzymujesz Księżyc.
Deformacje Ziemi będą dokładnie takie same jak teraz.

wybrzuszenie pod Księżycem około 37 cm;
z drugiej strony Ziemi podobnie, ale prawie 2cm mniej (bo ta część stoi dalej od Księżyca).
Na brzegach widać oczywiście większe fale - po prostu woda płynie i się spiętrza na przeszkodzie.

Po bokach Ziemi odwrotnie: obniżenie o 0.5 * 37cm, czyli ściskanie.
Co razem daje 55 cm różnicy (z samego Księżyca, bo jeszcze Słońce robi podobnie, ale z 2x słabiej).

>Łączysz Ziemię z Księżycem sztywnym drągiem, i zatrzymujesz Księżyc.
>Deformacje Ziemi będą dokładnie takie same jak teraz.
Żartujesz. Wtedy płynne części przesuną się w stronę Księżyca a w przeciwną nie (zakładam dla uproszczenia, że akurat jest nów).

Pytanie dodatkowe: czy równie łatwo przyśpieszyć jednakowe odważniki od strony Księżyca i po drugiej stronie Ziemi, skoro nierówno ważą?