Tekst wygląda szczerze mówiąc jakby był skądś przekopiowany, ale mam nadzieję, że się mylę. Ad rem!

>Lecz, gdyby bardziej pomyśleć nad istnieniem Jezusa, można by dojść do wniosku, że nie ma powodu aby nie wierzyć w Jego istnienie, to tak jakby nie wierzyć w różne postaci historyczne. Osoby takie jak : Kartezjusz, Pitagoras, Tales - mężczyźni żyjący w starożytności, ale dlaczego ludność jest w stanie uwierzyć w istnienie tych ludzi, a niczemu nie winny Jezus wywołuje wiele kontro-wersji?
   Odpowiedź jest trywialnie prosta i dziwię się, że takie pytanie w ogóle padło. Kartezjusz pozostawił po sobie pisma własne (niech przykładem będzie „Rozprawa o metodzie"), również wiadomo o jego życiu od osób trzecich. Żył dość niedawno temu, więc wiadomo o nim dość dużo.
   Tales, uznawany za ojca filozofii, również zapisał się w historii w wielu pismach, także innych ludzi (część jego pism własnych spłonęła razem z Biblioteką Aleksandrysjką, ale ze znanych pism wiadomo, że się tam znajdowały). Ludzie ci zapisali się na trwałe w historii dzięki swoim osiągnięciom i nie sposób mówić o historii bez nich.
   Pitagoras to prawdziwa zagadka. Są uczeni, którzy twierdzą, że faktycznie nie istniał. W szkole pitagorejskiej (a może powinienem powiedzieć: sekcie) istniał zwyczaj, że wszystkie osiągnięcia każdego członka wspólnoty, były przypisywane Pitagorasowi, przez co został „uhistoryczniony”, ale czy założyciel tej szkoły imieniem Pitagoras rzeczywiście istniał – nie ma dowodów na to.
   Co z Jezusem? Jest jedna książka napisana przez ludzi, którzy nigdy go nie widzieli. Jest jedna wzmianka u Józefa Flawiusza, która niemal na pewno została sfałszowana. Testimonium Flavianum zostało przetłumaczone na cztery języki; w każdej wersji wzmianka jest kompletnie inna, co sugeruje więcej niż jedno fałszerstwo – jest ona zatem niewiarygodna. Niesamowicie kiepsko, jak na człowieka, który podobno leczył chorych dotykiem, chodził po wodzie i karmił tysiące ludzi dwoma rybami. Co ciekawe, np. w ewangelii Piotra (która jest starsza od wszystkich ewangelii kanonicznych) Jezus został ukrzyżowany za króla Heroda, zatem jakieś 70 lat wcześniej niż twierdzą ewangelie kanoniczne. Wygląda na to, że ktoś próbował na siłę umieścić Jezusa w historii więcej niż raz.
   To postać mitologiczna, jak inni półbogowie i herosi, i dopóki ktoś nie udowodni, że jest inaczej, tak powinniśmy go traktować. Ot kolejny Mitra, Herakles, Budda czy Mahomet.

   Pozdrawiam.

BTW: Do poczytania i krytycznej analizy: jesusneverexisted.com.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

Właśnie, Jezus tak jakby zapomniał, że czasami jest warto coś naskrobać, i tak w ogóle kronikarze jakoś też o nim chyba zapomnieli. Dziwne nie?

---

"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"

>Co z Jezusem? Jest jedna książka napisana przez ludzi, którzy nigdy go nie widzieli. Jest jedna wzmianka u Józefa Flawiusza, która niemal na pewno została sfałszowana. Testimonium Flavianum [...]
>To postać mitologiczna, jak inni półbogowie i herosi, i dopóki ktoś nie udowodni, że jest inaczej, tak powinniśmy go traktować.

Problem historyczności Jezusa jest niewątpliwie bardzo istotny. Faktem jest - jak piszesz - że o Jezusie istnieje tylko jedna wzmianka u współczesnych mu historiografów, a mianowicie u Józefa Flawiusza w jego "Starożytnościach żydowskich" (inaczej: "Dawne dzieje Izraela"). Zdecydowana jest jednak przewaga argumentów, zgodnie z którymi owe słynne Testimonium Flavianum należy uznać za tzw. interpolację, czyli obcą wstawkę. Znane są też głosy, że fragment ten jest autentyczny, ale został "upiększony" przez jakiegoś żarliwego chrześcijanina z II wieku. Sąd taki jest jednak bardzo mało prawdopodobny.

Warto dodać, że Józef Flawiusz w swym dziele wspomina np. o Janie Chrzcicielu i o pierwszym biskupie Jerozolimy - Jakubie, bracie Jezusa. Opisując śmierć Jakuba stwierdza, że był on bratem Jezusa zwanego Chrystusem. Autentyczność tego fragmentu również jest poddawana w wątpliwość. Ciekawe, że z fragmentu tego wynika, że aby Jezus mógł realnie istnieć, musiał mieć brata. Współcześni bibliści twierdzą, że fragment ten - tak jak mocno wątpliwe Testimonium Flavianum - nie rozstrzyga sprawy na korzyść historyczności Jezusa.

Istotne jest również milczenie na temat Jezusa takich współczesnych Jezusowi historiografów, jak Justus z Tyberiady, Filon z Aleksandrii, Swetoniusz, Pliniusz Młodszy i Tacyt. Ostatnich dwóch pisząc o chrześcijanach wymienia wprawdzie postać Chrystusa, lecz nie widomo, czy tym Chrystusem miałby być akurat Jezus.

Fakt, że pozachrześcijańskie świadectwa z czasów bliskich domniemanemu Jezusowi nie dostarczają żadnych argumentów potwierdzających jego historyczność nie świadczy bynajmniej o tym, że Jezus nie był postacią historyczną. Być może zasadne są sądy, że jeśli żył, to:
- żaden z ww. autorów nic o nim nie słyszał, gdyż Jezus nie był postacią znaną, lub
- któryś z tych autorów (może wszyscy) coś słyszał o Jezusie, ale były to informacje dla nich nieistotne, a Jezus nie był na tyle znaczącą postacią, by warto było o nim pisać.

W biblistyce niekatolickiej znane są poglądy kwestionujące historyczność Jezusa, lecz aktualnie uznaje się, iż nie ma podstaw, by tę historyczność negować. Ci, którzy to czynią, uznają Jezusa za wytwór wiary chrześcijan I i II wieku n.e., za uosobienie pewnej idei religijnej. Obecnie sądzi się jednak, że gdyby Jezus był wyłącznie postacią mityczną, to zapewne opowieść o nim zostałaby wpleciona w czasy przedhistoryczne, co uczyniłoby ją bardziej spektakularną.

Wybitny biblista współczesny, prof. Geza Vermes, twierdzi, że Jezus był postacią historyczną, lecz z wystarczającą pewnością można o nim powiedzieć tylko tyle, że żył, a około 33 r. n.e. został ukrzyżowany. O pozostałych "faktach" z jego życia nic pewnego powiedzieć nie można.

Również Cię pozdrawiam.

> Jest jedna wzmianka u Józefa Flawiusza, która niemal na pewno została sfałszowana.

Jeżeli chcemy ocenić historyczność postaci, to nie możemy opierać się wyłącznie na mitach o niej i z perspektywy mitu szukać bohatera w przeszłości. Mitycznego króla musimy szukać wśród królów, żeglarza szukamy w dokumentach portowych, żołnierza szukamy w armiach...

Szukając Jezusa, musimy odpowiedzieć na pytanie, kogo szukamy.

Czy szukamy króla Żydów z rodu Dawida, ogłoszonego mesjaszem i ukrzyżowanego jako buntownika? Czy historia pokazuje nam ślad jakiegoś powstania królestwa żydowskiego, jego stłumienia przez Piłata i ukrzyżowania króla, która panował tam choć przez rok? Czy taka postać historyczna istniała?

Czy szukamy proroka, takiego jak Mahomet, który stopniowo zdobywał sobie zwolenników, podróżował, walczył z przeciwnikami, a jego partyzanci rośli w siłę, czasem musieli się wycofawać przezd wrogiem, w końcu jednak zwyciężyli?

Nie możemy szukać postaci mitycznej, która żyła tylko kilka lat, ukrywała się w niebycie, aby po dwudziestu latach znów pojawić się na scenie, aby znów zniknąć za sprawą Bogów. Szukać musimy człowieka z krwi i kości, który kiedyś miał 20 lat, 5 lat później miał 25 lat, potem miał 30 lat - i wszędzie zostawiał ślady.

Taki człowiek istniał, pasuje do Jezusa. Młody żądny przygód prorok judaizmu przez wiele lat włóczył się po szlakach jedwabnych, bezskutecznie konkurując z buddyjskimi misjonarzami, bo po prostu, jak każdy ambitny młody człowiek pragnął zdobyć sławę i majątek w tym centrum ówczesnego zglobalizowanego świata. Oczywicie dziki Żydek z dzikiego zachodu miał marne szanse w takiej konkurencji ze starymi hinduistycznymi wygami, dlatego był lekceważony i niewiele wzmianek o nim zostało, i zawsze jest wątpliwość, czy to na pewno ten, którego szukamy. Jednego możemy być niemal pewni. Jezus pojawił się w ojczyźnie po wielu latach zupełnie odmieniony. Jest niemal oczywiste, że przez te lata nieobecności pilnie uczył się różnych sztuczek od proroków buddyjskich, hinduskich i innych. Numer ze zmartwychwstaniem był numerem w tamtych czasach na wschodzie powszechnie stosowany przez kandydatów na proroków - bez tego praktycznie nie dało się założyć własnej sekty.

Różne chwyty z ascezą, cudami, współczuciem itd. pokazują wyraźnie, gdzie Jezus nauczył się swojego fachu, a gdzie później nie sięgnęła ręka twórców jego mitu, fałszująca ewangelie i inne dokumenty tamtych czasów. Śladów Jezusa powinniśmy szukać na Wschodzie, jeżeli chcemy poznać prawdę o tym, jakim był człowiekiem. I ślady takie znajdujemy bez trudu, gorzej jest stwierdzić, czy to jest właśnie ten, który potem odniósł sukces jako mesjasz, czy jakiś inny ambitny Żydek, któremu się to nie udało. Ale czy ma to znaczenie? Czy jesteśmy w stanie na pewno powiedzieć, że taka biografia, fragmentaryczna i dawna, nie jest przypadkiem zlepkiem dwóch, a może nawet trzech biografii różnych osób? Pewnie nie, ale czy to ma jakieś znacznie? Ważne jest, że możemy z grubsza już zrozumieć, jakim człowiekiem był Jezus i jakie było jego życie.

Wiemy że przez wiele lat szukał szczęścia na Jedwabnym Szlaku, ale nie osiągnął tam sukcesów, był ambitny ale niezbyt zdolny. Jednak nauczył się wiele. To czego się tam nauczył, wśród starych wyjadaczy, dało mu przewagę nad konkurecnją w dzikiej ojczyźnie. Bardzo łatwo udało mu się olśnić rodaków przy użyciu kilku sztuczek z wyższej cywilizacji. Sprawnie zaaranżowana śmierć i cudowne zmartwychwstanie dopełniły dzieła, zyskał wielu zwolenników. Niestety barbarzyńskie Cesarstwo nie pozwalało swoim poddanym bawić się w takie cuda, zakładać sekty i cieszyć się władzą swoich wyznawców, cesarz był o władzę zazdrosny, Jezus zaczął tęsknić za luksusami i wolnościami cywilizacji Szlaków Jedwabnych, powiódł więc swoich wyznawców na Wschód, gdzie oczywiście jego nowa sekta przestała się rozwijać i w końcu niemal zanikła. Jednak odnajdujemy kilka śladów Jezusa na Dalekim Wschodzie także z okresu po zmartwywstaniu, i znów pojawia się pytanie, czy to ten sam człowiek, czy znów ktoś podobny?

Jedno jest pewne. W Europie i na Bliskim Wschodzie możemy znaleźć jedynie ślady mitu, pozostawione przewz twórców mitu. Ślady prawdziwego Jezusa - założyciela sekty chrześcijan - znajdują się tylko na Dalekim Wschodzie.

---

doku

Witam, jesteś na forum na którym słowo wiara raczej nikogo nie uspokaja więc, za wstęp, 2.
Jesteś młoda podejrzewam że młodsza ode mnie, radzę wykorzystać i tak stracony już czas nad rozmyślaniem istniał czy nie? Na coś bardziej praktycznego i twórczego.
Z wami, wierzącymi to jest tak, że wy po prostu podświadomie szukacie odpowiedzi, "że istniał" - bo tak łatwiej wam się żyje, lubicie mieć poczucie, że jak w tym życiu coć spieprzycie to przynajmniej będziecie mieli dobrze w niebie, bo jestście wierzący i dymacie do kościoła co niedziele, pamiętajcie że nie liczy się kto mocniej wierzy czy kto w ogóle wierzy, a kto po prostu jest dobrym człowiekiem. A wracając do tematu, jak wam się coś nie uda, bądź ma się nie udać to sie modlicie,a jak popełniliście błąd(grzech) to spowiedź, modlitwa, pokuta i myślicie, że po problemie, Jezus dla was nie jest ostoja, jest formą usprawiedliwienia błędów i własnej niedoskonałości, bo My ateiści, wierzymy w siebie i nasze umiejętności,a jak ma się coś nie udać, to staramy się żeby się udało, a nie lecimy z tym do Boga, żeby pomógł, naszych porażek życiowych nie usprawiedliwiamy, ręką Boga, że to niby taki sprawdzian czy, coś. Po prostu, My to My a nie My+Bóg.
Podsumowując, rozmyślanie nad jestestwem Jezusa, jest bezcelowe, odpowiedzi i tak nie uzyskasz, a jeżeli chodzi o mnie to myślę, że mógł istnieć, tyle że nie był Bogiem, a po prostu był charyzmatycznym i bardzo inteligentnym jak na owe czasy człowiekiem. taki człowiek, urodził się przynajmniej 2 razy, raz 2008 lat temu, drugi to chyba każdy wie kiedy, tyle że w nieco innej wersji.

---

"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"

>Podsumowując, rozmyślanie nad jestestwem Jezusa, jest bezcelowe, odpowiedzi i tak nie uzyskasz, a jeżeli chodzi o mnie to myślę, że mógł istnieć, tyle że nie był Bogiem, a po prostu był charyzmatycznym i bardzo inteligentnym jak na owe czasy człowiekiem. taki człowiek, urodził się przynajmniej 2 razy, raz 2008 lat temu, drugi to chyba każdy wie kiedy, tyle że w nieco innej wersji.

Jestem zmuszony sprostować podaną przez Ciebie informację dotyczącą daty urodzin Jezusa. Według ustaleń biblistyki Jezus urodził się w 7 roku przed n.e., czyli około 2015 lat temu. Taką datę urodzin Jezusa przyjmuje również teologia katolicka.
Informacje o urodzeniu Jezusa można znaleźć tylko w dwóch ewangeliach, tj. według Mateusza i według Łukasza. Niestety, odnośnie daty narodzin Jezusa ewangelie te różnią się bardzo między sobą, a różnica wynosi co najmniej 10 lat. Według pierwszej z tych ewangelii Jezus urodził się nie później niż w 4 roku p.n.e., zaś według drugiej - w 6 roku n.e.

Niestety nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że Jezus był "charyzmatycznym i bardzo inteligentnym jak na owe czasy człowiekiem" (moje pytanie nie oznacza bynajmniej, bym to negował, interesuje mnie jedynie źródło informacji), a ponadto kim według Ciebie jest (a może był) ten drugi, równie jak Jezus charyzmatyczny i bardzo inteligentny.

>Jesteś młoda podejrzewam że młodsza ode mnie, radzę wykorzystać i tak stracony już czas nad rozmyślaniem istniał czy nie? Na coś bardziej praktycznego i twórczego.
Niestety. Coś takiego jak wiarę (głównie wedle KRK) mamy wdrukowana niemal od niemowlęctwa. Trudno zatem wyrwać ten "hak" tak ot po prostu. Nie dziw się zatem, że Autorka tego tematu ma wahania i wątpliwości. Wszystko z czasem. Odrobinę szacunku!
Ja mam nie 14, nie 17 ale 52 lata. Długo trwało bym mógł bez wewnętrznych oporów podejść do wiary racjonalnie. Na szczęście antyklerykalizm zakiełkował wcześniej.
Daj zatem szansę na swobodne dochodzenie do własnych przekonań.
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Drogi Czytelniku!
>Wierzę, że jesteś osobą dojrzałą oraz inteligentną. Treści
>tu przedstawione są moimi subiektywnymi odczuciami i
>przemyśleniami.

Uwaga! powyższy tekst jest moim zdaniem skopiowany. Świadczy o tym kilka występujących w nim elementów postaci:

>Był on początkiem prawdziwego chrześcijań- stwa , jednej z

Skąd został skopiowany? Nie wiem. Jednak te przeniesienia w tekście są typowe dla kopii "żywcem".
Jest to charakterystyczne dla tekstów sformatowanych w którymś z DTP, np. Adobe Pagemaker. Może też być skutkiem skanowania za pomocą Recognit'y.

Tekst zawiera dwa cytaty bez podania źródła, mimo, że są przy nich odnośniki.

Zaznaczam, że to tylko moje wątpliwości. Dlatego jeżeli się mylę to przepraszam.

Sam tekst skądinąd podoba mi się.
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Nie widzialem go, wiec nie istnial. W Chinach tez nie bylem i ich nie widzialem, wiec tez nie istnieja. Jak zamykam oczy to swiat nika, gdy otwieram znow sie pojawia.

>Nie widzialem go, wiec nie istnial. W Chinach tez nie bylem i ich nie widzialem, wiec tez nie istnieja. Jak zamykam oczy to swiat nika, gdy otwieram znow sie pojawia.

Załóż sobie kołdrę na głowę - wtedy znikniesz dla świata.

Po 1 tekst nie jest kopiowany pisałam go osobiście. Temat podała moja pani z relgii kazała napisać list pt. "Co myślisz o Jezusie?" Są myślniki ponieważ jak pisałam to w wordzie i dzieliłam na kolumny żeby przyjemniej się czytało (bo nikt mi nie chciał tego do końca przeczytać, większość moich koleżanek i kolegów twierdziła ze za długie ), a jeżeli nadal ktoś mi nie wierzy to mogę przesłać brudnopisy i śliczną 6, którą dostałam od p. z religii. Powiedziała, że dostaję tę ocenę za myślenie, a nie za treść, ponieważ nie jest ona zgodna z naukami kościoła. Pracę przemisałam na kompa. Jako, iż jestem troche szczególara jeżeli chodzi o wygląd pracy to nie podobały mi się białe "dziury" w tekście (jak się wyjustuje to czasem takie są) no i kopiowałam prosto z Worda. A propos odnośników, wybaczcie, nie skopiowałam ich... ale już je dodaję Hmm.. Tak, musze być dużo młodsza od Was wszystkich... chodzę do 1 klasy gimnazjum w Szczecinie (już słyszę jak większość powie "niech dzieci idą sie najpierw języka uczyć a potem pisać prace" ahhh nie znoszę tego) Jestem dopiero na początku swojego życia, więc mam swoje różne przemyślenia, a co ładniej napisze do chciałam gdzieś to zamieścić... koleżanka znalazła ten serwis, pomyślałam sobie, żeby spróbować (jak uczyć się to od najlepszych, prawda?). Rejestrowałam się tu licząc na szczerze i uzasadnione uwagi, które pomogą mi pisać więcej i lepiej. Bardzo dziękuję za wszelką krytyczność

p.s. wiecie może jak edytować atrykuł? chciałam dodać te odnośniki ale nie wiem jak, jak narazie odnośniki macie tutaj:

(1) Romano Guardini
(2) ks. Jan Twardowski

Pozdrawiam

Witam na forum Racjonalisty i czuję, że już z nami zostaniesz.

Rozum zwycięży.

Pozdrawiam z Koszalina

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Po 1 tekst nie jest kopiowany pisałam go osobiście.(...)

W tym kontekście - gratuluję sprawnego pióra.

>(...)(bo nikt mi nie chciał tego do końca przeczytać, większość moich koleżanek i kolegów twierdziła ze za długie )(...)

Cieniasy. Ich strata.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

> Zrozumieć Biblię

Radziłbym najpierw ją przeczytać. Leniwym zaś polecam dział biblia znajdujący się na tym serwisie. Racjonalista.pl oferuje całą masę cytatów i komentarzy z biblii. Niektóre są aż nad wyraz zrozumiałe. Nie trzeba się bardzo zagłębiać w treść biblii by stwierdzić, że to chyba jedna z największych skarbnic antywartości znanych ludzkości, zwłaszcza stary testament. Mam kilka ulubionych cytatów:

"Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą"

"Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań."

"Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta i powiedzą starszym miasta: "Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu". Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie"

"Bo to mówi Pan Bóg: [do Ammonitów Dlatego, żeś klaskał ręką i biłeś nogą, i radowałeś się ze wszystkiej chęci nad ziemią Izraelską, przeto ot ja wyciągnę rękę moję na cię a dam cię na rozchwycenie narodów, a wytnę cię z ludzi i wytracę cię z ziem, i zetrę: a poznasz, żem ja Pan!"

"...a poznają, żem ja Pan, gdy uczynię pomstę moję nad nimi (...) [do mieszkańców Tyru będzie na rozchwycenie narodów. Córki też jego, które są po polu mieczem pobite będą, a poznają, żem ja Pan! "

"puszczę nań mór i krew na ulice jego, i będą padać zabici w pośrzodku jego mieczem wokoło: a poznają, żem ja Pan! "

"Oto ja przywiodę na cię miecz i wybiję z ciebie człowieka i bydlę. I będzie ziemia egipska pustynią i spustoszeniem: a poznają, żem ja Pan!"

"Górę Seir zamienię w pustynię i pustkowie i wygubię na niej wszystko, co się tam rusza. Pagórki twoje pokryję trupami, na twych wyżynach, na twych dolinach, we wszystkich parowach padać będą pobici mieczem. Uczynię cię wieczną pustynią, miasta twoje staną się już nie zamieszkane i poznacie, że Ja jestem Pan"

OTO SŁOWO BOŻE
Cała masa tego typu manifestacji boskiego miłosierdzia jest zawarta w biblii. Mam jeszcze kilka innych ulubionych cytatów, których niestety nie znalazłem na tej stronie, podobał mi się między innymi ten w którym bóg wyraża aprobatę dla gwałtów dokonywanych na kobietach, Richard Dawkins użył takiego cytatu w swojej książce "Bóg urojony" i w tym dwuodcinkowym filmie dokumentalnym "Root of all evil?". Cóż bóg o, którym mówi stary testament jest bezlitosnym rzeźnikiem pozbawionym litości, tolerancji i humanitaryzmu P: . Biblia zaś to chyba największa skarbnica tego typu plugastwa oraz źródło ludzkiej nienawiści, nietolerancji itd. Zaraz za nią "Mein kampf" Hitlera i książki Henryka Pająka heheh. Co się zaś tyczy autentyczności Jezusa to nie uważam tego za istotne, zresztą to co rzekomo głosił nie było niczym nowym. 6 wieków wcześniej Zaratustra z Persji wymyślił prawie wszystko to co dziś uważamy za fundament nowego testamentu jak np. bóg/szatan, niebo/piekło czy też motyw sądu ostatecznego. Według Zaratustry istniało niebo/otchłań, achuramazda/aryman no i sąd ostateczny również. Niesamowite podobieństwo, zwłaszcza kontrast między dobrem i złem(dualizm), tyle, że Zaratustra pojęcia te rozumiał w charakterystyczny po dziś dzień dla kultur blisko wschodnich sposób. Zbaczam już z tematu więc to dobry moment żeby zakończyć tę wypowiedź. Zdrówka życzę wszystkim

>Radziłbym najpierw ją przeczytać.(...)

Ja ze swej strony dorzucę:

- przeczytać "Księgę Kapłańską", rozdziały "ZWIERZĘTA CZYSTE I NIECZYSTE","PRZEPISY DOTYCZĄCE CZYSTOŚCI POŁOŻNIC","PRZEPISY DOTYCZĄCE TRĄDU","NIECZYSTOŚCI SEKSUALNE","ŚWIĘTOŚĆ ŻYCIA CODZIENNEGO","SPŁATA ŚLUBÓW I DZIESIĘCIN PIENIĘDZMI".

- przeczytać "Księgę Liczb", rozdziały "DODATKOWE PRZEPISY PRAWNE".

Dostępne on-line.

Nie piszę tego złośliwie ani by cokolwiek udowodnić.

Rozdziały te przedstawiają regulacje dotyczące życia codziennego ludzi w czasach gdy wykuwano podstawy chrześcijaństwa i dają doskonały wgląd w to jak ludzie żyli i myśleli w tamtym czasie, z jakimi problemami musieli sobie radzić i w jaki sposób tego dokonywali.

Moim zdaniem poznanie tego jest bardzo ważne dla kontekstu w jakim dokonuje się odbioru całości.

Z biblią zapoznałem się jedynie we fragmentach ale właśnie te które wymieniam uważam za szczególnie ważne jeśli idzie o odbiór całości.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

1 klasa gimnazjum?!

...o kurczątko

> Byłabym bardziej skłonna do tezy, iż posiadał
>dużą wiedzę życiową oraz wiele zmienił w życiu ludzi. Jedni
>w niego wierzą i uważają za proroka, a drudzy myślą o nim
>jak o zwykłej osobie.
Tak, zarówno Jezus dużo zmienił w życiu ludzi, jak i chrześcijaństwo, którego istotą jest wiara w Jezusa Chrystusa.
Ci, którzy w niego wierzą, uważają go za kogoś więcej niż tylko proroka. Chrześcijanie uważają bowiem Jezusa za Chrystusa, czyli Mesjasza, Pomazańca i Syna Bożego, Zbawiciela ludzkości. Nie wydaje się jednak rozsądnym uważanie, by Jezus kiedykolwiek utożsamiał się z synem Bożym, w każdym bądź razie wykazanie tego na podstawie zachowanych nauk Jezusa wydaje się niemożliwe.

>Nie wolno mi go oceniać
>Tak naprawdę nie mogę oceniać Jego istnienia oraz życia, bo
>nigdy nie poznałam Go naprawdę.
A dlaczego nie możesz go oceniać? Każdy może Jezusa oceniać, pod warunkiem, że coś na jego temat wie, coś na jego temat przeczytał.

>Lecz, gdyby bardziej pomyśleć nad istnieniem Jezusa, można
>by dojść do wniosku, że nie ma powodu aby nie wierzyć w
>Jego istnienie, [...]
Tak, wydaje się, że nie ma powodu, aby nie wierzyć w jego istnienie. Pewne jest bowiem, że Jezus żył i został ukrzyżowany (najprawdopodobniej w roku 33 n.e.). Wprawdzie znane są dość liczne poglądy kwestionujące historyczność Jezusa, lecz aktualnie uznaje się, iż nie ma podstaw, by tę historyczność negować. Ci, którzy negują historyczność Jezusa, uznają go za wytwór wiary chrześcijan I i II wieku n.e., za uosobienie pewnej idei religijnej.

>"Jezus Chrystus jest tłumaczeniem Boga na język
>człowieczy."
Tak twierdzą wyłącznie chrześcijanie (ok. 1,9 mld ludzi, czyli ok. 1/3 ludzkości), którzy wierzą w Boga Ojca i uznają Jezusa jako Syna Bożego, jedną z postaci Trójcy Świętej.

>Uważam, że to może być prawdą, ponieważ nie
>każdy rozumie przesłania Jego przypowieści albo czynów,
>których się rzekomo dopuścił.
Ten nie rozumie "przesłania jego przypowieści i czynów", który nie przeczytał Nowego Testamentu. Ja przeczytałem i wydaje mi się, że rozumiem.

>Język boga nie jest dla
>wszystkich, nie każdy go rozumie.
To absurd. Nie wydaje mi się, by mądry Bóg "przemawiał" do ludzi językiem, który nie wszyscy rozumieją. Po cóż miałby to robić?

>Należy naprawdę bardzo
>się natrudzić aby móc powiedzieć ze naprawdę dobrze się
>rozumie to co jest napisane w Biblii.
Podstawa do zrozumienia Biblii jest jej wnikliwe przeczytanie. Bez tego jest raczej niemożliwe jej zrozumienie. Odnoszę wrażenie, że Biblii nie czytałaś, a wydajesz o niej dość stanowcze sądy.

>Chciałabym również podkreślić, że Nowy Testament po-mimo,że ma
>prawdo-podobnie ok. dwa tysiące lat , to nie ulega
>przedawnieniu, [...] Świadczy to o autorze, że
>wymyślił takie hi-storie które nie ulegają przedawnieniu, [...]
Nie prawdopodobnie, ale na pewno Nowy Testament ma ok. 2000 lat. Najstarsze jego części mają około 1950 lat.
Nowy Testament nie jest dziełem jednego, ale wielu autorów. O niektórych z nich nic nie wiadomo. Z drugiego Twojego zdania wynika, iż uznajesz Nowy Testament jako zbiór historii wymyślonych przez jakiegoś autora. Ja byłbym bardziej ostrożny. Napisałbym co najwyżej, że brak wystarczających dowodów, by wiele (może większość -?) z tych historii udowodnić.

>Można wysnuć z tego
>wniosek, że Jezus wcale nie musiał czynić cudów, lecz to
>ludzie opisujący Jego życie na Ziemi mogli trochę
>"podkoloryzować" to co czynił. [...] pisarz ma władzę
>absolutną nad tym co pisze, więc może idealizować kogo chce
>i wymyślić mu różne, nierzadko zwariowane przy-gody,
Tak, pisarz ma absolutna władzę nad tym, co pisze. Papier jest bowiem cierpliwy i wszystko przyjmie. Jeśli pisarz nie przedstawi dowodów na potwierdzenie tego, co napisał, to reszta jest niewątpliwie wyłącznie kwestią wiary.

>Lecz "żeby poznać Jezusa trzeba ruszyć się z miejsca [...]
>Każdy z nas chciałby poznać swoją wiarę bliżej oraz
>wszystkie aspekty z tym związane, ja także.
W takim razie do dzieła. Ruszaj z miejsca i poznawaj. Uważaj tylko, bo jeśli będziesz nazbyt dociekliwa, to przed Twoją wiarą niedługi już być może żywot. Wielce możliwe, że wkrótce staniesz po drugiej stronie muru. Czego Ci szczerze życzę.

"A co z Mojżeszem, tego od Tablic mówiących:"Nie będziesz zabijał"? Był tak rozsierdzony miłosierną powściągliwością Izraelitów wobec podbitych Madianitów, że rozkazał zabić wszystkich więźniów płci męskiej i wszystkie starsze kobiety.
"(...)Zabijcie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.(...)" Czym różni się moralnie ta historia o Mojżeszu od gwałtu Hitlera na Polsce czy zmasakrowaniu przez Saddama Hussajna Kurdów i Arabów z mokradeł?"

"Ksiądz podróżuje ze swoją żoną do Gibei. Spędzili noc w domu pewnego starca. Ale podczas kolacji tłum otoczył dom i zażądał wydania mężczyzny. Starzec odparł:"(...)Nie, bracia moi, proszę was, nie czyńcie tego zła, albowiem człowiek ten wszedł do mego domu, nie popełniajcie tego bezeceństwa. Oto jest tu córka moja, dziewica, oraz jego żona, wyprowadzę je zaraz, obcujcie z nimi i róbcie, co wam się wyda słuszne, tylko mężowi temu nie czyńcie tego bezeceństwa.(...)" A więc bawcie się gwałcąc i poniżając moją córkę, ale okażcie właściwy szacunek dla mojego gościa, który jest przecież mężczyzną. Cokolwiek innego mogłaby oznaczać ta dziwna historia z pewnością mówi nam coś o statusie kobiet w tej religijnej społeczności. W tym miejscu mili chrześcijanie zaczną oczywiście protestować."

Powyższe dwa cytaty i komentarze do nich zostały użyte przez Richarda Dawkinsa w drugim odcinku filmu "The root of all evil?". Pierwszy fragment, który ów autor zacytował pochodzi z Księgi Liczb, drugi zaś z Księgi Sędziów. Znów pojawia się skojarzenie z Zaratustrą i jego słynnymi słowami "Jeśli idziesz do kobiety, to nie zapomnij zabrać ze sobą bata". Oczywiście poza podobną mentalnością i stosunkiem do kobiet Zaratustra ma chyba nie wiele wspólnego z Starym Testamentem, zwłaszcza że ów perski prorok urodził się dużo później, w czasach gdy judaizm był już bardzo rozwiniętą religią. Bo mówiąc o Starym Testamencie mówimy także o judaizmie, albo raczej na odwrót, mówiąc o judaizmie mówimy także o Starym Testamencie. To co chcę wykazać to fakt, iż wszystkie religie, ideologie i doktryny oraz ich prorocy czerpały od siebie nawzajem tworząc tym samym ewolucję religii, a ta zaś była odwzorowaniem ewolucji ludzkiej mentalności, co z kolei dowodzi, że wszystkie religie zostały stworzone wyłącznie przez człowieka, a to co zawierają jest mapą naszej mentalności na przestrzeni dziejów, nie zaś słowem bożym. I tak chrześcijaństwo jest połączeniem judaizmu(Stary Testament) i starożytnej doktryny religijnej Zaratustry(Nowy Testament). Podobnie działo się wcześniej z religiami politeistycznymi, Grecy czerpali swoje wzorce religijne od Egipcjan, Rzymianie od Greków, hinduizm od braminizmu, przypuszczalnie konfucjanizm od buddyzmu. A gdy pojawiła się moda na monoteizm, religie politeistyczne(nie wliczając w to oczywiście buddyzmu i konfucjanizmu) zaczęły tłumaczyć swoje bóstwa jako wcielenia jednego boga. To oczywiście uproszczenie, choć moim zdaniem świetnie oddałem naturę rzeczy. W chrześcijaństwie najzabawniejsze jest to, że Stary Testament ma bardzo niewiele wspólnego z Nowym, mówiąc wprost ktoś sklecił dwie kontrastujące ze sobą religie w całość, i kupiła to przeważająca część populacji naszej planety, oczywiście sporo kosztowało to ludzkość, ale to już kolejny "temat rzeka". Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na kwestię alegorii zawartych w Biblii, o których wspomniała pani Piątkowska. Tego typu zabiegi faktycznie można znaleźć w Biblii, choć według mnie w większości jest ona napisana językiem, że się tak wyrażę, bezpośrednim(przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie). Ale jest jedna fajna alegoria w Starym Testamencie, na której mam zamiar się skupić. Dobrze znana wszystkim opowiastka o tym jak to Dawid zabija z procy wielkiego Goliata. To według mnie bardzo czytelna alegoria, historia Żydów widziana oczyma Żydów. Otóż Dawid - młody chłopiec uzbrojony w procę to symbol ludu żydowskiego, który jest słaby i nie uzbrojony, walczący o swoją ziemię obiecaną mając jedynie boga zastępującego im zbroje, tarcze i miecze, których używają świetnie przygotowani do wojny potężni tubylcy zamieszkujący Kanaan(dzisiejsza Palestyna) jak np. Filistyni(Goliat). Teraz fakty: miejscowe plamiona takie jak Filistyni w przeważającej większości trudniły się uprawą ziemi i hodowlą bydła, nie byli wojownikami i wątpię żeby było ich stać na "armię Goliatów". Żydzi zaś upatrzyli sobie ziemię zamieszkałą przez słabe społeczności nie posiadające de fakto armii ani skutecznego scentralizowanego aparatu rządzenia, i dokonali ich eksterminacji(podbój ziemi Kanaan przez żydów trwał ok.200 lat i doprowadził niemal do unicestwienia żyjącej tam rdzennej ludności), tłumacząc później, że tę ziemię obiecał im bóg. Przedstawione przeze mnie poglądy, argumenty i wnioski nie są zapewne ostateczne, pewne ani niepodważalne. Nie należy przyjmować tego co napisałem jako aksjomat bo brzmi wiarygodnie i zdecydowanie, nie jestem nieomylny, a moja wiedza bierze się przecież z jakichś źródeł, których to autentyczność z pewnością można by podważyć chociażby przy użyciu innych, alternatywnych źródeł. Przede wszystkim należy samemu myśleć, jestem przeciwnikiem wszelkiego konformizmu, jedyna słuszna postawa to mieć własne zdanie, w celu jego wyrobienia należy się opierać na wielu źródłach, im bardziej ze sobą kontrastujących tym lepiej dla rozwoju naszych umiejętności myślenia, rozpoznawania fałszu i prawdy, identyfikowania intencji, poglądów i charakteru autorów owych źródeł. Myśleć, myśleć, myśleć, a gdy już zaczniesz, nie będziesz mógł(a) przestać.

>Nie wolno mi go oceniać
>Tak naprawdę nie mogę oceniać Jego istnienia oraz życia, bo
>nigdy nie poznałam Go naprawdę.
A dlaczego nie możesz go oceniać? Każdy może Jezusa oceniać, pod warunkiem, że coś na jego temat wie, coś na jego temat przeczytał

Nie mogę go oceniać, ponieważ to co napisali inni o nim, moim zdaniem nie zawsze jest obiektywne, a nie chcę polegać na źródłach które nie są bezzdronne.

>"Jezus Chrystus jest tłumaczeniem Boga na język
>człowieczy."
Tak twierdzą wyłącznie chrześcijanie (ok. 1,9 mld ludzi, czyli ok. 1/3 ludzkości), którzy wierzą w Boga Ojca i uznają Jezusa jako Syna Bożego, jedną z postaci Trójcy Świętej.

33% populacji to niestety bardzo dużo ludzi, nie można tak poprostu ich odrzucać, nawet jeżeli myślą głupoty

>Uważam, że to może być prawdą, ponieważ nie
>każdy rozumie przesłania Jego przypowieści albo czynów,
>których się rzekomo dopuścił.
Ten nie rozumie "przesłania jego przypowieści i czynów", który nie przeczytał Nowego Testamentu. Ja przeczytałem i wydaje mi się, że rozumiem.
No właśnie... "wydaje mi sie", nikt z nas nie może powiedzieć że jest pewnien ze zrozumiał, niestety...

>Język boga nie jest dla
>wszystkich, nie każdy go rozumie.
To absurd. Nie wydaje mi się, by mądry Bóg "przemawiał" do ludzi językiem, który nie wszyscy rozumieją. Po cóż miałby to robić?

Jak to po co? żeby pokazać nam jak mali i słabi jesteśmy.

>Należy naprawdę bardzo
>się natrudzić aby móc powiedzieć ze naprawdę dobrze się
>rozumie to co jest napisane w Biblii.
Podstawa do zrozumienia Biblii jest jej wnikliwe przeczytanie. Bez tego jest raczej niemożliwe jej zrozumienie. Odnoszę wrażenie, że Biblii nie czytałaś, a wydajesz o niej dość stanowcze sądy.

Biblia to NT i ST, Nowy testament chcę przeczytać to wakacji (juz teraz czytam, ale śmieszą mnie te ciągłe teksty o moralności... czasem mam wrażenie, że największym problemem starożytnego chrześcijaństwa było to, że ludzie za dużo uprawiali seksu a za mało się modlili, a gdy ktoś zrobił bardzo źle to był trędowaty, taka kara Boża)

>Chciałabym również podkreślić, że Nowy Testament po-mimo,że ma
>prawdo-podobnie ok. dwa tysiące lat , to nie ulega
>przedawnieniu, [...] Świadczy to o autorze, że
>wymyślił takie hi-storie które nie ulegają przedawnieniu, [...]
Nie prawdopodobnie, ale na pewno Nowy Testament ma ok. 2000 lat. Najstarsze jego części mają około 1950 lat.
Nowy Testament nie jest dziełem jednego, ale wielu autorów. O niektórych z nich nic nie wiadomo. Z drugiego Twojego zdania wynika, iż uznajesz Nowy Testament jako zbiór historii wymyślonych przez jakiegoś autora. Ja byłbym bardziej ostrożny. Napisałbym co najwyżej, że brak wystarczających dowodów, by wiele (może większość -?) z tych historii udowodnić.

Niestety ja często pisze nieostrożnie, ten tekst i tak jest bardzo ostroznie napisany jak na moją osobę - bardzo często najpierw coś sobie wymyśle a dopiero potem staram sie to udowadniać innym

>Można wysnuć z tego
>wniosek, że Jezus wcale nie musiał czynić cudów, lecz to
>ludzie opisujący Jego życie na Ziemi mogli trochę
>"podkoloryzować" to co czynił. [...] pisarz ma władzę
>absolutną nad tym co pisze, więc może idealizować kogo chce
>i wymyślić mu różne, nierzadko zwariowane przy-gody,
Tak, pisarz ma absolutna władzę nad tym, co pisze. Papier jest bowiem cierpliwy i wszystko przyjmie. Jeśli pisarz nie przedstawi dowodów na potwierdzenie tego, co napisał, to reszta jest niewątpliwie wyłącznie kwestią wiary.

Gdyby to wszystko było historycznie udowodnione to to nie byłaby religia tylko fakt

>Lecz "żeby poznać Jezusa trzeba ruszyć się z miejsca [...]
>Każdy z nas chciałby poznać swoją wiarę bliżej oraz
>wszystkie aspekty z tym związane, ja także.
W takim razie do dzieła. Ruszaj z miejsca i poznawaj. Uważaj tylko, bo jeśli będziesz nazbyt dociekliwa, to przed Twoją wiarą niedługi już być może żywot. Wielce możliwe, że wkrótce staniesz po drugiej stronie muru. Czego Ci szczerze życzę.

Czym nazywasz "po drugiej stronie muru"? bo może ja już jestem po tej stronie o której mówisz. Do kościoła chodzę gdy muszę, na religię chodzę bo chcę =) Na religii mam panią, która lubi słuchać co mam do powiedzenia (właściwie nie wiem czemu, przeciez moje wypowiedzi są przeciwko kościołowi) często mamy ciekawe prace do zrobienia, no i zawsze jest ocena podwyższająca średnia... (przy reszcie moich ocen jedna 6 bardzo zmienia świadectwo ) Ogólnie rzecz biorąc nie potrafię uwierzyć w Boga Ostatecznie mogę uwierzyć że istniał Jezus który się za Syna Bożego podawał.

do Sztejkat : ciekawe są te fragmenty o których napisałeś są ciekawe, ale ani troche nie zmieniły mojego poglądu na tych ludzi, a nawet więcej - utwierdziły mnie w tym. Dziękuję za gratulacje, lecz uważam, że jestem jeszcze niegodna gatulacji Musze pisać wiecej i lepiej (moje prace na polskim sa oceniane na 3/3+ ) Postaram się jeszcze coś skrobnąć na forum, lecz nie wiem ile czasu mi to zajmie, musze przeczytać coś co mnie zdenerwuje albo zainteresuje ostatnio taką rzeczą jest feminizm... <-- wzbudza we mnie troche agresji, może napisze coś o tym.

do Kupc : ja mam 14 lat!!! nie jestem jeszcze żadna "pani" dzieciak i tyle!!!

>do Kupc : ja mam 14 lat!!! nie jestem jeszcze żadna "pani" dzieciak i tyle!!!

Heh, ja tam wszystkich użytkowników tego forum traktuję jednakowo, do wszystkich zwracam się per "pani/pan", chyba, że ktoś zażyczy sobie innej formy adoracji swojej osoby

Witam Cię.
Wprowadzasz nieco zamieszania, gdyż w niewłaściwych miejscach umieszczasz swoje wypowiedzi. Domyślam się, że klikasz na "Odpowiedz" tej wypowiedzi, która znajduje się na samym końcu. I to jest Twój błąd, rozumiem, że niezamierzony. Efekt tego jest taki, że swą ostatnią wypowiedź (z dnia 9 marca) umieściłaś pod wypowiedzią Kupca pomimo, że zawarłaś w niej odpowiedzi skierowane aż do trzech osób, tj. w pierwszej części do mnie, następnie do sztejkata, a na samym końcu do Kupca.
Całą swoją wypowiedź z 9 marca powinnaś rozbić niejako na trzy wypowiedzi, odpowiednio do ww. osób. Odpowiedź do mnie powinnaś umieścić pod tą moją wypowiedzią, do której się akurat odnosisz. Analogicznie powinnaś w odpowiednich miejscach umieścić swoje odpowiedzi szejkatowi i Kupcowi.
Powtarzam zatem jeszcze raz: klikaj na "Odpowiedz" znajdujące się pod wypowiedzią, do której chcesz skierować swoją odpowiedź.
Mam nadzieję, ze nie masz do mnie pretensji o ten mini wykład.

A teraz do dzieła. Odpowiadam na Twoją wypowiedź:

>A dlaczego nie możesz go oceniać? Każdy może Jezusa oceniać, pod warunkiem, że coś na jego temat wie, coś na jego temat przeczytał
>Nie mogę go oceniać, ponieważ to co napisali inni o nim, moim zdaniem nie zawsze jest obiektywne, a nie chcę polegać na źródłach które nie są bezzdronne.
Z czego wnosisz, że to co czytasz o Jezusie, nie jest bezstronne? Przecież dopiero zaczęłaś czytać NT. Domyślam się, że żadnych opracowań krytycznych na ten temat jeszcze nie czytałaś. Więc o jakich "źródłach" dotyczących Jezusa piszesz? Być może (tak sądzę) analizujesz czyjeś wypowiedzi podczas rozmów, które osobiście z tym kimś przeprowadziłaś?

>33% populacji to niestety bardzo dużo ludzi, nie można tak poprostu ich odrzucać, nawet jeżeli myślą głupoty
Ja w swojej wypowiedzi nie napisałem, że "odrzucam" jedną trzecią ludzkości. Ja tylko napisałem, że chrześcijanie stanowiący 1/3 ludzkości twierdzą, że "Jezus Chrystus jest tłumaczeniem Boga na język człowieczy". A oznacza to wyłącznie tyle, że pozostałe 2/3 ludzkości, czyli niechrześcijanie, tak nie twierdzą. Można się z tego również domyślić, że ja zaliczam się do tych 2/3 ludzkości.

>Ten nie rozumie "przesłania jego przypowieści i czynów", który nie przeczytał Nowego Testamentu. Ja przeczytałem i wydaje mi się, że rozumiem.
>No właśnie... "wydaje mi sie", nikt z nas nie może powiedzieć że jest pewnien ze zrozumiał, niestety...
Użyłem zwrotu "wydaje mi się, że rozumiem" wyłącznie z wrodzonej mi skromności. Po prostu uznałem, że nie za bardzo wypada mi się samemu chwalić. Mam nadzieję, że teraz jest już to jasne.

>To absurd. Nie wydaje mi się, by mądry Bóg "przemawiał" do ludzi językiem, który nie wszyscy rozumieją. Po cóż miałby to robić?
>Jak to po co? żeby pokazać nam jak mali i słabi jesteśmy.
Powtarzam: to absurd. Nie wydajemy się, by Bogu na tym szczególnie zależało.
A teraz poważnie. Jeśli jednak miałbym Ci choć w części przyznać rację, to stwierdzę, że po Bogu można się wszystkiego spodziewać. Jak przeczytasz ST to dojdziesz do wniosku, że ten "dobry" Bóg sam siebie zaskakuje swym postępowaniem, z którego niejednokrotnie się wycofuje. Albo też, że bardzo lubi płatać ludziom figle, z reguły złe. Sprawia mu to wręcz przyjemność.

>[...] czasem mam wrażenie, że największym problemem starożytnego chrześcijaństwa było to, że ludzie za dużo uprawiali seksu a za mało się modlili, [...]
Widocznie seks sprawiał im więcej przyjemności, niż modlitwa. Nie dziwię im się.

>Gdyby to wszystko było historycznie udowodnione to to nie byłaby religia tylko fakt
No i byłoby zdecydowanie lepiej. Ludzkość znałaby prawdę. Wiara zostałaby zastąpiona naukową wiedzą. To byłby wielki triumf nauki ... i ludzkości.
Już w tej chwili zdecydowana większość tego, co zostało napisane w Nowym Testamencie (pomijam treść ST) została bardzo poważnie zanegowana przez współczesną biblistykę (niekatolicką), czyli gałąź nauki zajmującą się objaśnianiem Biblii opartym na naukowym poznaniu. W wielkim skrócie napiszę Ci, że najwięksi współcześni bibliści twierdza, że jedyne co jest pewne odnośnie Jezusa, to tylko to, że Jezus żył i około 33 roku n.e. został ukrzyżowany. Nic ponadto o życiu Jezusa nie da się powiedzieć z wystarczającą (czyli naukową) pewnością.

>Czym nazywasz "po drugiej stronie muru"? bo może ja już jestem po tej stronie o której mówisz. Do kościoła chodzę gdy muszę, na religię chodzę bo chcę =) [...] Ogólnie rzecz biorąc nie potrafię uwierzyć w Boga Ostatecznie mogę uwierzyć że istniał Jezus który się za Syna Bożego podawał.
Widocznie źle Cię zrozumiałem, za co przepraszam.
W takim razie witam Cię po właściwej stronie tego muru. I serdecznie pozdrawiam.

PS. Mam nadzieję, że jeśli zechcesz mi odpowiedzieć, to swoją wypowiedź umieścisz już we właściwym miejscu.

>szejkatowi i Kupcowi.

Nazwisko Kupc nie odmienia się przez przypadki, występuje zawsze w takiej samej formie, niezależnie od kontekstu. Nie czuję się oczywiście tym w żadnym wypadku "dotknięty", to tylko tak w ramach wyjaśnienia. Bardziej merytoryczną odpowiedź znajdzie pan niżej, w komentarzu do wypowiedzi autorki wątku. Pozdrawiam.

>Nazwisko Kupc nie odmienia się przez przypadki, występuje zawsze w takiej samej formie, niezależnie od kontekstu. Nie czuję się oczywiście tym w żadnym wypadku "dotknięty", to tylko tak w ramach wyjaśnienia. Bardziej merytoryczną odpowiedź znajdzie pan niżej, w komentarzu do wypowiedzi autorki wątku. Pozdrawiam.

Nie wiedziałem, przepraszam.
Byłem przekonany, że nazwisko Kupc, tak jak zdecydowana większość nazwisk w języku polskim, odmienia się przez przypadki.
Za niezamierzony błąd jeszcze raz przepraszam.
Załączam pozdrowienia.

[...] Wprowadzasz nieco zamieszania, gdyż w niewłaściwych miejscach umieszczasz swoje wypowiedzi. [...]

Wybacz jestem nowa w tym serwisie i właściwie jeszcze do końca nie wiem jak to wszystko działa, no ale dziękuję za wskazówki (no chociaż wykład był długi)

>Z czego wnosisz, że to co czytasz o Jezusie, nie jest bezstronne? Przecież dopiero zaczęłaś czytać NT. Domyślam się, że żadnych opracowań krytycznych na ten temat jeszcze nie czytałaś. Więc o jakich "źródłach" dotyczących Jezusa piszesz? Być może (tak sądzę) analizujesz czyjeś wypowiedzi podczas rozmów, które osobiście z tym kimś przeprowadziłaś?

Dopiero zaczęłam, chociaż już mi się nudzą te ciągłe wzmianki "więcej się modlić!!!" albo że wszystko jest spowodowane tym, że za dużo się grzeszy a za mało modli np. masz trąd? bo zgrzeszyłeś! jesteś chory? bo byłeś grzeszny! taa... a każda kobieta nie dziewica (no chyba że była mężatką) była potępiana, dlaczego? Seks powinien być indywidualną sprawą każdego człowieka. Poza tym jeżeli Bóg jest taki debeściak to dlaczego tak bardzo nie lubił kobiet? No wybaczcie, ale kobieta po urodzeniu syna była nieczysta (nie pamiętam dokładnie więc mogę się pomylić) przez 7 dni od urodzenia dziecka, a po urodzeniu córki aż 14 dni...? a podobno wszyscy są równi... no i dlaczego kobieta nie może być księdzem?

Jak przeczytasz ST to dojdziesz do wniosku, że ten "dobry" Bóg sam siebie zaskakuje swym postępowaniem, z którego niejednokrotnie się wycofuje. Albo też, że bardzo lubi płatać ludziom figle, z reguły złe. Sprawia mu to wręcz przyjemność.

Na początku ambitnie sobie założyłam, że przeczytam całą biblie zaczynając od ST, po kilku stronach odechciało mi sie. Fakt, w ST Bóg wcale nie jest taki ukochany, jest wredny i niemiły. Jak można kochac kogoś takiego? Dzisiaj na rekolekcjach mielismy o tym że Bóg nas kocha mocniej niż wszyscy na świecie, mocniej niż rodzice, gdyby tak było to ludzie dla Boga byliby naprawde najwazniejsi i wszyscy byliby równi (bo po przeczytaniu niektórych fragmentów wydaje mi się, że moja płeć jest postrzegana przez niego jako zło konieczne)

>Widocznie seks sprawiał im więcej przyjemności, niż modlitwa. Nie dziwię im się.

No cóż, seks chyba był zawsze przyjemniejszy niż klęczenie i modlenie się...

>>Gdyby to wszystko było historycznie udowodnione to to nie byłaby religia tylko fakt
>No i byłoby zdecydowanie lepiej.

Czy lepiej? Religia straciłaby swój sens Moja pani z religii (to była chyba 2 czy 3 klasa SP) mi powiedziała "prędzej przelejesz cały ocean na plażę za pomocą muszelki niż zrozumiesz jak trójca święta jest w jednej osobie" to był jakiś cytat skądś, a ja uważam podobnie jak ktoś przede mną napisał, że nagle zrobiła się moda na religie monoteistyczne i zrobili 3 bogów w jednym.

>W takim razie witam Cię po właściwej stronie tego muru. I serdecznie pozdrawiam.

Czy zostaję na 100% to nie wiem, nadal mam wiele wątpliwości, chciałabym potrafić tak uzasadnić moją niewiarę w Boga, żeby udowodnić mojej Katechetce, że Boga nie ma (taka moja chora amcicja ) Ale na 99,99% jestem na pewno Dziękuję bardzo za pozdrowienia.

p.s. dobrze odpowiedziałam? tzn. we właściwym miejscu?

p.p.s może wygodniejsza by była prywatna korespondecja, bo nie ukrywam, że Twoje spojrzenie na świat bardzo mnie zaciekawiło i zainteresowało. Mój e-mail : moc.liamg@5491annah

Witam
Pozwolicie że dołącze się do dyskusji.

Jak to mówił Oskar Wilde nie można być obiektywnym!! Jak zaczynasz badać jakąś rzecz przestajesz być obiektywna. A książki dotyczące dogmatów bardzo rzadko są obiektywne. Choć trzeba przyznać że niektórzy się starają jak mogą. Moim zdaniem najbardziej obiektywną ksiązką o Jezusie historycznym jest Crossan - jednak jest to sucha erudycyjna książka, trudna do przebrnięcia więc jej nie polecam. Polecam natomiast, jeśli nie zrazi Cię nazwa wydawnictwa, książkę Fricke "Ukrzyżowany w majestacie prawa". Lekka, przyjemna książka i bardzo poprawna merytorycznie (choć nie jest wolna od błedów).

>Dopiero zaczęłam, chociaż już mi się nudzą te ciągłe wzmianki "więcej się modlić!!!" albo że wszystko jest spowodowane tym, że za dużo się grzeszy a za mało modli np. masz trąd? bo zgrzeszyłeś! jesteś chory? bo byłeś grzeszny! taa... a każda kobieta nie dziewica (no chyba że była mężatką) była potępiana, dlaczego? Seks powinien być indywidualną sprawą każdego człowieka. Pozatym jeżeli Bóg jest taki debeściak to dlaczego tak bardzo nie lubił kobiet? No wybaczcie, ale kobieta po urodzeniu syna była nieczysta (nie pamiętam dokładnie więc mogę się pomylić) przez 7 dni od urodzenia dziecka, a po urodzeniu córki aż 14 dni...? a podobno wszyscy są równi... no i dlaczego kobieta nie może być księdzem?

Trzeba pamiętać że ST powstał jakieś 2500 lat kobiet, a właściwie aż do początku XX w., pozycja kobiet była nie do pozazdroszczenia. W społeczeństwach antycznych dochodzi jeszcze niezrozumiałe dla nas przywiązanie do małej społeczności (plemienia, obywateli polis). Największe prawa mieli ci którzy mieli oboje rodziców, którzy należeli do danej społeczności. Dochodzą do tego prawa dziedziczenia. Dziedziczył również tylko legalny potomek. Dlatego też aby nie było wątpliwości że nasz syn jest "nasz", były tak ostre restrykcje wobec cudzołożnic. To oczywiście w późnym antyku się zmieniło (zwłaszcza od nadania przez Karakallę obywatelstwa rzymskiego, wszystkim wolnym mieszkańcom Imperium), ale na straży stanęła taka ponura dla kobiet postać jak św. Augustyn. Jego nauczanie w sprawie seksualności obowiązuje w zasadzie do dziś (nieźle nie! obowiązują zasady jakiegoś afrykańskiego biskupa z przełomu IV i V w.).

>Na początku ambitnie sobie założyłam, że przeczytam całą biblie zaczynając od ST, po kilku stronach odechciało mi sie. Fakt, w ST Bóg wcale nie jest taki ukochany, jest wredny i nie miły. Jak można kochac kogoś takiego? Dzisiaj na rekolekcjach mielismy o tym że Bóg nas kocha mocniej niż wszyscy na świecie, mocniej niż rodzice, gdyby tak było to ludzie dla Boga byliby naprawde najwazniejsi i wszyscy byliby równi (bo po przeczytaniu niektórych fragmentów wydaje mi się, że moja płeć jest postrzegana przez niego jako zło konieczne)

Całej Biblii czytać nie trzeba (jeszcze), wystarczy parę podstawowych ksiąg - Tora, Księgi Samuela, Izajasza, Daniela.

>>No i byłoby zdecydowanie lepiej.
>"prędzej przelejesz cały ocean na plażę za pomocą muszelki niż zrozumiesz jak trójca święta jest w jednej osobie" to był jakiś cytat z kądś, a ja uważam podobnie jak ktoś przedemną napisał, że nagle zrobiła się moda na religie monoteistyczne

W ostatnim Tyg. Powsz. czytałem że jest inicjatywa aby powstał kolejny dogmat maryjny - Maryja Współodkupicielka. To już byloby ich 4.

>Czy zostaję na 100% to nie wiem, nadal mam wiele wątpliwości, chciałabym potrafić tak uzasadnić moją nie wiarę w Boga, żeby udowodnić mojej Katehetce, że Boga nie ma (taka moja chora amcicja ) Ale na 99,99% jestem na pewno Dziękuję bardzo za pozdrowienia.

A jakie to wątpliwości?
Swoją niewiarę możesz uzasadnić, ale nieistnienia Boga nieudowodnisz. Nie można udowodnić nieistnienia jakiejkolwiek rzeczy niewidzialnej. Udowodnij mi że niewidzialne krasnoludki nie istnieją!! Albo że w szczytach gór nie śpią smoki, tylko zawaliły sobie wejścia kamieniami żeby im nikt nie przeszkadzał, no i skamieniały żeby lepiej spać, ale za jakieś tysiąc lat się obudzą i wyjdą.

Pozdrawiam

>Wybacz jestem nowa w tym serwisie i właściwie jeszcze do końca nie wiem jak to wszystko działa, no ale dziękuję za wskazówki (no chociaż wykład był długi)

Nic nie muszę Ci wybaczać. Ja nie mam do Ciebie żadnych pretensji. Każdy w życiu popełnia błędy, każdy sie myli. Ja też ich trochę w życiu popełniłem. Ważne jest to, że mój mini wykładzik chyba nieco Ci pomógł, bo Twoja aktualna wypowiedź znajduje się już na właściwym miejscu.

>Poza tym jeżeli Bóg jest taki debeściak to dlaczego tak bardzo nie lubił kobiet? No wybaczcie, ale kobieta po urodzeniu syna była nieczysta (nie pamiętam dokładnie więc mogę się pomylić) przez 7 dni od urodzenia dziecka, a po urodzeniu córki aż 14 dni...? a podobno wszyscy są równi... no i dlaczego kobieta nie może być księdzem?

Bóg w ogóle raczej nie lubi ludzi, kobiet jednak chyba trochę bardziej. Nienawiść do kobiet ma swój początek w religiach pogańskich. Jest również obecna w ST. Za nieczyste uchodziło wszystko, co miało jakikolwiek związek z funkcjami płciowymi: spółkowanie, menstruacja i poród. Wszystko to dotyczy kobiet, tylko pierwsza z tych rzeczy (spółkowanie) - również mężczyzn.

Kościół katolicki negatywnie odnosi się do kapłaństwa kobiet twierdząc, że święcenia kapłańskie mogą przyjmować tylko mężczyźni ochrzczeni. Wynika to ponoć z tego, że Jezus był mężczyzną, na dwunastu apostołów wybrał wyłącznie mężczyzn, również współpracownikami apostołów byli wyłącznie mężczyźni. Konsekwentnie jednak Kościół winien twierdzić, że księża mogą wywodzić się tylko spośród Żydów, gdyż Jezus i apostołowie byli narodowości żydowskiej.

>Fakt, w ST Bóg wcale nie jest taki ukochany, jest wredny i niemiły. Jak można kochać kogoś takiego? Dzisiaj na rekolekcjach mięliśmy o tym że Bóg nas kocha mocniej niż wszyscy na świecie, mocniej niż rodzice, [...]

Ksiądz, który opowiadał o wielkiej miłości Boga do ludzi po prostu mówił bzdury. On liczy na to, że nikt z jego słuchaczy nie czytał Biblii. Wywyższanie przez kler rzekomej "miłości" Boga do ludzi ponad miłość rodziców do własnych dzieci jest wstrętne i nieuczciwe.

Mogę Ci jedynie polecić przeczytanie Starego Testamentu, to wtedy osobiście się o tym przekonasz. Przeczytanie całego ST nie jest jednak łatwe. To trochę przydługa księga. Zacznij od pięciu ksiąg mojżeszowych. Na początek wystarczy.
Ze Starego Testamentu wynika, że robienie ludziom na złość, ciągłe ich karanie, zabijanie (np. potop, Sodoma i Gomora, plagi egipskie), namawianie jednych do mordowania drugich, itp., itd., to normalne metody działania Boga. Stary Testament, będący historią (biografią) Boga Jahwe, ocieka krwią, pełen jest nienawiści i ludzkiego cierpienia, których on jest często pośrednim bądź bezpośrednim sprawcą. To nie świadczy o jego miłości do nas. Wręcz przeciwnie. Jego kodeks moralny jest ohydny. Mówienie w tym kontekście o miłości Boga do ludzi zakrawa na kpinę.

Pomyśl sama: kilka lat temu, w grudniu 2004 r., słynne "tsunami" zabiło w ciągu jednego dnia dokładnie 294 tysiące ludzi. Przecież Bóg w swej niczym nieograniczonej mądrości zapewne przewidział z precyzyjną dokładnością kiedy i gdzie do takiej tragedii dojdzie i jakie będą jej skutki. Zatem jako wszechmocny, kierując się wielką miłością do ludzi, powinien przerwać łańcuch zdarzeń (wybuch podwodnego wulkanu i podwodne trzęsienie ziemi wywołujące na Oceanie Indyjskim olbrzymie fale, które z niszczycielską siłą wdzierają się na ląd) i do tej tragedii nie dopuścić. A on co robi. Nic. Milczy. Cóż to dla niego ok. 300 tys. ofiar.

Zadałem kiedyś pytanie 30-to letniemu mężczyźnie, tzw. praktykującemu katolikowi, jak rozumie miłość Boga do ludzi w kontekście takich tragedii XX wieku, jak Hiroszima, Nagasaki, Auschwitz i Birkenau. Jak sam sobie tę bożą miłość tłumaczy. Otóż ten katolik odpowiedział mi, że dla Boga kilkaset tysięcy, czy też kilka milionów ludzkich istnień nie stanowi różnicy. Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie, jaką moralną pustkę miał w sobie ten mężczyzna? Czy potrafisz sobie odpowiedzieć na pytanie, co spowodowało takie spustoszenie w moralności tego człowieka, w jego rozumieniu pojęcia "dobra" i pojęcia "zła"? Bo ja na te pytania znam odpowiedź.

>>>Gdyby to wszystko było historycznie udowodnione to to nie byłaby religia tylko fakt
>>No i byłoby zdecydowanie lepiej.
>Czy lepiej? Religia straciłaby swój sens
Tak, wtedy już nie byłoby religii. I byłoby wspaniale.

>Moja pani z religii (to była chyba 2 czy 3 klasa SP) mi powiedziała "prędzej przelejesz cały ocean na plażę za pomocą muszelki niż zrozumiesz jak trójca święta jest w jednej osobie"

Wydaje mi się, że ona też tego nie rozumiała. Mogę tu jedynie powtórzyć to, co pisałem w swej ostatniej wypowiedzi: Bogu nie zależy na tym, byśmy go nie rozumieli, gdyż byłoby to pozbawione sensu. Widocznie zatem cała religia chrześcijańska jest bezsensowna, bo m.in. na takim nonsensie jest oparta.

>Czy zostaję na 100% to nie wiem, nadal mam wiele wątpliwości, chciałabym potrafić tak uzasadnić moją nie wiarę w Boga, żeby udowodnić mojej Katechetce, że Boga nie ma (taka moja chora ambicja )Dziękuję bardzo za pozdrowienia.

Swoją wiarę, bądź niewiarę masz umieć przede wszystkim udowodnić sobie, a nie katechetce. Siebie samą musisz przekonać. Sama musisz podjąć decyzję. Ty ze swoją wiarą, bądź niewiarą będziesz szła przez życie. Przed nikim nie musisz się tłumaczyć z tego, czy wierzysz w Boga, czy też w niego nie wierzysz. Nie musisz się nikomu tłumaczyć, jakie są motywy Twojej decyzji. I nikt nie ma prawa Cię o to pytać. To jest Twoja prywatna sprawa.

>p.s. dobrze odpowiedziałam? tzn. we właściwym miejscu?

Tak, Twoja odpowiedź jest w dobrym miejscu.
Pozdrawiam Cię.

>Bóg w ogóle raczej nie lubi ludzi, kobiet jednak chyba trochę bardziej. Nienawiść do kobiet ma swój początek w religiach pogańskich. Jest również obecna w ST.

W religiach pogańskich? o.O a dlaczego kiedyś mężczyźni tak bardzo nie lubili kobiet? Przecież kobiety rodziły im dzieci, kobiety są ładniejsze od mężczyzn, kobiety są delikatniejsze, z kobietami uprawiali seks, to kobiety podtrzymywały domowe ognisko, to one wychowywały dzieci, za co je tak nienawidzili?

>Kościół katolicki negatywnie odnosi się do kapłaństwa kobiet twierdząc, że święcenia kapłańskie mogą przyjmować tylko mężczyźni ochrzczeni. Wynika to ponoć z tego, że Jezus był mężczyzną, na dwunastu apostołów wybrał wyłącznie mężczyzn [...]

Nie wiem czemu ale taka zupełne potępienie kobiet sprawia, że rośnie we mnie wewnętrzna agresja.


>Mogę Ci jedynie polecić przeczytanie Starego Testamentu, to wtedy osobiście się o tym przekonasz. Przeczytanie całego ST nie jest jednak łatwe. To trochę przydługa księga. Zacznij od pięciu ksiąg mojżeszowych. Na początek wystarczy.

Jutro też mam zajęcia z tym panem (bo to oczywiście mężczyzna, ale psycholog, a nie ksiądz). Mi się własnie baardzo nie podobało jak mówił o miłości Bożej, a ja (dosłownie) dzień wcześniej czytałam o tym jak za wszystko Bóg karał trądem, kobiety poniżał, to ma być miłość? Gdyby jakiś facet mnie kiedykolwiek tak kochał jak (niby) Bóg to robi, to niech [ten facet] spada z kąd przyszedł, czyli na Marsa.

[...] Cóż to dla niego ok. 300 tys. ofiar.

no wiesz, Ludzi jest 6mld więc JEMU to specjalnej różnicy nie robi, a że za tymi 300 tys. ludzi będa płakać dzieci, matki, żony i inni członkowie rodzin? Że będą osoby w depresji, w skrajnych przypadkach próby samobójcze? To jest chore.

>Zadałem kiedyś pytanie 30-to letniemu mężczyźnie, tzw. praktykującemu katolikowi, jak rozumie miłość Boga do ludzi w kontekście takich tragedii XX wieku, jak Hiroszima, Nagasaki, Auschwitz i Birkenau. Jak sam sobie tę bożą miłość tłumaczy. Otóż ten katolik odpowiedział mi, że dla Boga kilkaset tysięcy, czy też kilka milionów ludzkich istnień nie stanowi różnicy. Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie, jaką moralną pustkę miał w sobie ten mężczyzna? Czy potrafisz sobie odpowiedzieć na pytanie, co spowodowało takie spustoszenie w moralności tego człowieka, w jego rozumieniu pojęcia "dobra" i pojęcia "zła"? Bo ja na te pytania znam odpowiedź.

a co miał odpowiedzieć? "Tak, masz racje, Bóg nie kocha ludzi" ? No prosze Cie...


>Tak, wtedy już nie byłoby religii. I byłoby wspaniale.

a ja się kolejny raz powtórzę i powiem : społeczeństwo bez religii nie istnieje. Bo gdy się udowodni religię ona staje się faktem

Widocznie zatem cała religia chrześcijańska jest bezsensowna, bo m.in. na takim nonsensie jest oparta.

A czego się spodziewałeś po grupie ludzi którzy zaczęli to pisać zanim kto kolwiek usłyszał o papierze?

Ty ze swoją wiarą, bądź niewiarą będziesz szła przez życie. Przed nikim nie musisz się tłumaczyć z tego, czy wierzysz w Boga, czy też w niego nie wierzysz. Nie musisz się nikomu tłumaczyć, jakie są motywy Twojej decyzji. I nikt nie ma prawa Cię o to pytać. To jest Twoja prywatna sprawa.

Uwzględniłeś to, że mam 14 lat, jestem młoda i jak każdy młody człowiek chcę zreformować cały świat? Zresztą, jak narazie musze mieć dowody na swoją niewiarę, bo takie "nie wierzę, bo nie potrafię wierzyć w głupoty" nikogo nie satysfakcjonuje...

Pozdrawiam, HaPi (pseudonim wymyślony przez JATO)

Część pierwsza odpowiedzi.

Witam Cię HaPi.
Moja odpowiedź jest dość obszerna. Muszę ja zatem podzielić na dwie części. Mam nadzieję, że się nie zniechęcisz i przeczytasz całość.

>Jutro też mam zajęcia z tym panem [...] Mi się właśnie bardzo nie podobało jak mówił o miłości Bożej, a ja (dosłownie) dzień wcześniej czytałam o tym jak za wszystko Bóg karał trądem, kobiety poniżał, to ma być miłość? Gdyby jakiś facet mnie kiedykolwiek tak kochał jak (niby) Bóg to robi, to niech [ten facet] spada skąd przyszedł, czyli na Marsa.

Największą wartość powinny mieć dla Ciebie te opinie, do których doszłaś sama. Bez niczyjej podpowiedzi. Jednego dnia przeczytałaś w Biblii o sposobie traktowania ludzi przez Boga. Na następny dzień wysłuchałaś, jak katecheta próbował Ci wmówić, że Bóg kocha ludzi. Z tego co napisałaś zrozumiałem, że:
1) Uznałaś na podstawie przeczytanych fragmentów Starego Testamentu, że Bóg raczej ludzi miłością nie obdarza (we fragmentach tych tej bożej miłości nie dostrzegłaś, raczej coś wręcz przeciwnego).
2) Sposób traktowania ludzi przez Boga wzbudził u Ciebie dość dużą niechęć do niego, taka "miłość" Ci się nie podoba i nie akceptujesz jej.
3) Katecheta próbował wprowadzić Cię w błąd mówiąc o rzekomej "miłości" Boga do ludzi, bądź też - z czym Ty nie potrafisz się zgodzić - uważa on wbrew oczywistym faktom, że Bóg kocha ludzi. Ty poglądów katechety nie podzielasz, a jego dobre samopoczucie, wynikające z zachwytu nad bożą "miłością", wywołało Twoje szczere zdziwienie.
Jeśli mniej więcej taka jest Twoja ocena, to ja niniejszym tę Twoją ocenę podzielam.

>[...] Cóż to dla niego ok. 300 tys. ofiar.
>no wiesz, Ludzi jest 6 mld więc JEMU to specjalnej różnicy nie robi, a że za tymi 300 tys. ludzi będą płakać dzieci, matki, żony i inni członkowie rodzin? Że będą osoby w depresji, w skrajnych przypadkach próby samobójcze? To jest chore.

Tak. To jest chore. Jednym swoim gestem, jedną myślą, Bóg mógł uratować życie 300 tys. ludzi. Przecież jest podobno wszechmocny. Dlaczego więc tego nie zrobił? Czy jego rzekoma "wszechmoc" jest niewystarczająca? Czy może zbyt mała jest jego "miłość" do ludzi? A może twierdząca winna być odpowiedź na dwa ostatnie pytania? A może Boga po prostu nie ma?

>>Zadałem kiedyś pytanie 30-to letniemu mężczyźnie, [...]
>a co miał odpowiedzieć? "Tak, masz racje, Bóg nie kocha ludzi"?

Ja przede wszystkim wiem, co on powiedział. I na tej podstawie wyrobiłem sobie opinię o nim. Ta opinia nie jest dla niego korzystna.
Zastanawiające jest, jakie boże działania, lub brak tych działań, człowiek wierzący potrafi usprawiedliwić? Jakie świadectwo ten człowiek wystawia sobie?
Ważniejszy jest jednak problem następujący: co wiara potrafi zrobić z człowiekiem. Jak bardzo wiara potrafi wypaczyć moralność człowieka, jego poczucie sprawiedliwości.

Na tym kończę część pierwszą. Druga część mojej odpowiedzi poniżej.

>Z tego co napisałaś zrozumiałem, że:
>1) Uznałaś na podstawie przeczytanych fragmentów Starego Testamentu, że Bóg raczej ludzi miłością nie obdarza (we fragmentach tych tej bożej miłości nie dostrzegłaś, raczej coś wręcz przeciwnego).
>2) Sposób traktowania ludzi przez Boga wzbudził u Ciebie dość dużą niechęć do niego, taka "miłość" Ci się nie podoba i nie akceptujesz jej.
>3) Katecheta próbował wprowadzić Cię w błąd mówiąc o rzekomej "miłości" Boga do ludzi, bądź też - z czym Ty nie potrafisz się zgodzić - uważa on wbrew oczywistym faktom, że Bóg kocha ludzi. Ty poglądów katechety nie podzielasz, a jego dobre samopoczucie, wynikające z zachwytu nad bożą "miłością", wywołało Twoje szczere zdziwienie.
>Jeśli mniej więcej taka jest Twoja ocena, to ja niniejszym tę Twoją ocenę podzielam.

Bardzo dobrze ująłeś moje odczucia względem Boga i katechety (chociaż on się przedstawiał jako głęboko wierzący psycholog). Następnego dnia na spotkanie rekolekcyjne przyszedł pan, który podawał się za bezdomnego z Hamburga, tzn. mówił że kiedyś był bezdomnym przez 2 lata mieszkał na ulicy, pił i palił nałogowo i że to wszystko zdarzyło się, ponieważ zaparł się Boga (nie wiem czy już o tym pisałam czy jeszcze nie). Ten pan razem z tym psychologiem przez godzinę próbowali nam wmówić (owijając wszystko w bawełnę), że kto wstydzi się Boga albo mówi, że w niego nie wierzy i mu na nim nie zależy zostanie potępiony i będzie bardzo nieszczęśliwy. Takie twierdzenie bardzo mi się nie spodobało, ponieważ ja wcale nie czuję się osobą nieszczęśliwą, a wręcz przeciwnie - uważam się za dziecko w czepku urodzone Nie wierzę w Boga, lecz to nie przeszkadza mi dążyć do swoich celów i realizowania marzeń. Czy to ja jestem wyjątkiem czy to pan psycholog kłamał?

>[...]Dlaczego więc tego nie zrobił?

Może z lenistwa? Skoro ma w sobie uczucie zazdrości, to inne ludzkie uczucia jak nienawiść, lenistwo etc. też powinny w nim być. Gorzej, jeżeli jego uczucia mają boską siłę i są o wiele mocniejsze od tych znanych nam tu na Ziemi.

>Czy jego rzekoma "wszechmoc" jest niewystarczająca?

Na to wychodzi, bo jeżeli byłaby wystarczająca, to wiele matek, ojców, którzy gorąco modlą się do Boga o zdrowie swoich dzieci uzyskiwałoby tą pomoc i dzieci np. z nowotworami by zdrowiały...

>Czy może zbyt mała jest jego "miłość" do ludzi?

Czy to co on wyprawia wobec ludzi można nazwać jakąkolwiek miłością?

>A może Boga po prostu nie ma?

Nikt nie jest aż tak dziwny, żeby przez tyle tysiecy lat nie dawać żadnych znaków życia albo istnienia, bo skoro ma już jakieś człowiecze uczucia (podobno jesteśmy zbudowani na jego obraz) to powinien też lubić gdy się go wznosi ponad wszystko i podziwia, czyli powinno mu zależeć żeby jakieś znaki istnienia dawać.

>Zastanawiające jest, jakie boże działania, lub brak tych działań, człowiek wierzący potrafi usprawiedliwić?

Wszystko można jakoś usprawiedliwić, trzeba mieć tylko winnego i ofiarę.

>Jakie świadectwo ten człowiek wystawia sobie?

Niestety, takich ludzi jest więcej. Wiara ponad racjonalność.

>Ważniejszy jest jednak problem następujący: co wiara potrafi zrobić z człowiekiem. Jak bardzo wiara potrafi wypaczyć moralność człowieka, jego poczucie sprawiedliwości.

Jeżeli ktoś od małego był wychowywany, że Boga powinno się dażyć bezgraniczną miłością i zaufaniem, powierzać mu wszystko co możliwe to poczucie moralności i sprawiedliwości też może być robione pod Boga, lecz jaki w tym sens? to Bóg powinien "świecić" przykładem, być idealnym etc. Lecz chyba coś mu nie wychodzi.

>Następnego dnia na spotkanie rekolekcyjne przyszedł pan, który podawał się za bezdomnego z Hamburga, tzn. mówił że kiedyś był bezdomnym przez 2 lata mieszkał na ulicy, pił i palił nałogowo i że to wszystko zdarzyło się, ponieważ zaparł się Boga (nie wiem czy już o tym pisałam czy jeszcze nie). Ten pan razem z tym psychologiem przez godzinę próbowali nam wmówić (owijając wszystko w bawełnę), że kto wstydzi się Boga albo mówi, że w niego nie wierzy i mu na nim nie zależy zostanie potępiony i będzie bardzo nieszczęśliwy.
Nie można rozstrzygnąć, czy ci mężczyźni mówili prawdę, czy też nie. Ja jednak sądzę, że bezczelnie kłamali. Przekazali obiegowe powiastki, by przekonać słuchaczy o konieczności wiary w Boga. A że Boga tego przy okazji w złym przedstawili świetle, to inna sprawa. Nie przejmuj się więc taką ohydną gadaniną, zalatującą na odległość bezczelnością i zakłamaniem, a na dodatek brakiem rozsądku. Dwóch kościelnych klakierów urządza sobie spektakl i liczy na poklask i brawa widowni. Czy brawa te dostali?
Lepiej w tym miejscu zastanowić się nad bezsensem tego, co powiedzieli ci dwaj kościelni klakierzy. Warto pomyśleć jakiego niedobrego Boga oni reklamowali i narzucali młodym ludziom swoją katolicką, natarczywą indoktrynacją.
Z ich powiastki wynika bowiem, że jak będziemy wierzyć w dobrego Boga i się go nie "zaprzemy", to będziemy wieść dostatnie i spokojne życie, a na dodatek będziemy obdarzeni jego miłością. Lecz jeśli przestaniemy w tego Boga wierzyć to dosięgną nas największe nieszczęścia i kataklizmy oraz stoczymy się na samo dno: narkomania, mieszkanie na ulicy, alkohol, papierosy i tym podobne okrucieństwa. Jak w takim razie wytłumaczyć, że ja od bardzo już wielu lat jestem ateistą, a mimo to wszystkie nieszczęścia, które dotknęły tego biedaka, mnie jakoś ominęły. Jeśli jednak takie nieszczęścia, z tytułu "zaparcia" się Boga, miałyby mnie spotkać, to uznałbym, iż Bóg byłby ich sprawcą (bo któż inny?) i rozumiałbym je wyłącznie jako akt zemsty tegoż Boga wobec mnie za to tylko, że przestałem w niego wierzyć, a nawet zanegowałem możliwość jego istnienia. W moim zatem odbiorze taki czyn Boga, polegający na karaniu mnie, byłby wysoce niegodny i wstrętny. Jeśli bowiem do sądów negujących Boga doszedłem korzystając z rozumu przez Boga mi danego, to dlaczego Bóg miałby mnie za to karać? Chyba tylko dla samej przyjemności karania i odczuwania przyjemności z mojego nieszczęścia. Takiego Boga od siebie odrzucam, gdyż nie jest mi do niczego potrzebny.

>Nie wierzę w Boga, lecz to nie przeszkadza mi dążyć do swoich celów i realizowania marzeń. Czy to ja jestem wyjątkiem czy to pan psycholog kłamał?
Gdybyś Boga potrzebowała, to zapewne byś w niego wierzyła, byłabyś jego fanką. Skoro w niego nie wierzysz, to widocznie go do niczego nie potrzebujesz, albo też (uwzględniając Twój wiek) jesteś na właściwej drodze, by taki sąd uznac za swój.
Nie jesteś żadnym wyjątkiem. To ten pseudo-psycholog kłamał. Taki bowiem z niego psycholog, jak ze mnie chiński mandaryn.

>>[...] Dlaczego więc tego nie zrobił?
>Może z lenistwa? Skoro ma w sobie uczucie zazdrości, to inne ludzkie uczucia jak nienawiść, lenistwo etc. też powinny w nim być. Gorzej, jeżeli jego uczucia mają boską siłę i są o wiele mocniejsze od tych znanych nam tu na Ziemi.
A może odczuwa wewnętrzną potrzebę napawania się ludzkim cierpieniem i właśnie po to stworzył świat, by zadośćuczynić swoim chorym pragnieniom. A może zarówno mocy, jak i dobroci w nim za mało.
A może po prostu Boga nie ma.
Ateizm w moim rozumieniu jest negacją i odrzuceniem Boga, w szczególności takiego, o jakim piszemy wyżej.

>>Zastanawiające jest, jakie boże działania, lub brak tych działań, człowiek wierzący potrafi usprawiedliwić?
>Wszystko można jakoś usprawiedliwić, trzeba mieć tylko winnego i ofiarę.
Ofiara niestety zawsze jest. Winnego, czyli sprawcę tych ofiar, można różnie postrzegać i rozumieć.

>>Jakie świadectwo ten człowiek wystawia sobie?
>Niestety, takich ludzi jest więcej. Wiara ponad racjonalność.
>>Ważniejszy jest jednak problem następujący: co wiara potrafi zrobić z człowiekiem. Jak bardzo wiara potrafi wypaczyć moralność człowieka, jego poczucie sprawiedliwości.
>Jeżeli ktoś od małego był wychowywany, że Boga powinno się darzyć bezgraniczną miłością i zaufaniem, powierzać mu wszystko co możliwe to poczucie moralności i sprawiedliwości też może być robione pod Boga, lecz jaki w tym sens?
A zatem wiara ponad moralność, a nawet wiara przeciw moralności, przeciw powszechnemu rozumieniu dobra i sprawiedliwości. Do takich stwierdzeń upoważnia nie tyle omawiany przypadek, lektura Starego (i nie tylko) Testamentu, lecz przede wszystkim niekorzystne dla nas i przez nas nie chciane przejawy bożego działania (bądź zaniechania działań), które obserwujemy niemalże na co dzień w otaczającej nas rzeczywistości. Ale skoro takie stwierdzenie jest uprawnione, bo podyktowane jawną niesprawiedliwością Boga w sprawach ludzkich, to jakże blisko od niego do tezy, iż wiara, wypaczając moralność, dobro i sprawiedliwość, jest szkodliwa, a tym samym występuje przeciw człowiekowi.

>to Bóg powinien "świecić" przykładem, być idealnym etc. Lecz chyba coś mu nie wychodzi.
No i na tym właśnie cały problem polega.

Pozdrawiam Cię.

> [...]Ja jednak sądzę, że bezczelnie kłamali. Przekazali obiegowe powiastki, by przekonać słuchaczy o konieczności wiary w Boga. A że Boga tego przy okazji w złym przedstawili świetle, to inna sprawa. [..] Dwóch kościelnych klakierów urządza sobie spektakl i liczy na poklask i brawa widowni. Czy brawa te dostali?

:D Oczywiście! ok 10s braw, ja uznałam to za nachalne kazanie wiary w Boga i na znak buntu nie klaskałam (ostatnio zauważyłam, że kilka koleżanek bezczelnie chce się wkupić w moje łaski i one także nie klaskały) Wszystkim ogólnie cała szopka się podobała i z "rozdziabionymi" buziami słuchała.

>Z ich powiastki wynika bowiem, że jak będziemy wierzyć w dobrego Boga i się go nie "zaprzemy", to będziemy wieść dostatnie i spokojne życie, a na dodatek będziemy obdarzeni jego miłością. Lecz jeśli przestaniemy w tego Boga wierzyć to dosięgną nas największe nieszczęścia i kataklizmy oraz stoczymy się na samo dno: narkomania, mieszkanie na ulicy, alkohol, papierosy i tym podobne okrucieństwa. Jak w takim razie wytłumaczyć, że ja od bardzo już wielu lat jestem ateistą, a mimo to wszystkie nieszczęścia, które dotknęły tego biedaka, mnie jakoś ominęły. [...]

Mnie też to ominęło, powiem więcej - uważam się za dziecko szczęścia (nie raz spotykają mnie rzeczy, które ciężko wytłumaczyć zwykłym ludzkim szczęściem).

>Nie jesteś żadnym wyjątkiem. To ten pseudo-psycholog kłamał. Taki bowiem z niego psycholog, jak ze mnie chiński mandaryn.

Masz racje, zbyt dobrze znał Biblię aby uważać go za zwykłego psychologa. W tym roku na rekolekcjach mieliśmy samych takich niezbyt normalnych:

1. Ksiądz który przepisał książkę Jana Pawła II na prześcieradła i wymyślił żeby to nieść przez cały Szczecin, potem rowerami zawieść to do Częstochowy, a w wakacje rowerami do Watykanu dla nowego papieża.
2. Pan psycholog (tak się nam przedstawił) który przez 2 dni wmawiał nam że Bóg jest debeściak.
3. Pan Henio (tak został nam przedstawiony) który w wieku 16 lat był już w więzieniu, rzucił szkołę w 5 klasie SP i dzięki temu, że na nowo uwierzył w Boga zaczął nowe życie.

>>>Jakie świadectwo ten człowiek wystawia sobie?
>>Niestety, takich ludzi jest więcej. Wiara ponad racjonalność.
>>>Ważniejszy jest jednak problem następujący: co wiara potrafi zrobić z człowiekiem. Jak bardzo wiara potrafi wypaczyć moralność człowieka, jego poczucie sprawiedliwości.
>>Jeżeli ktoś od małego był wychowywany, że Boga powinno się darzyć bezgraniczną miłością i zaufaniem, powierzać mu wszystko co możliwe to poczucie moralności i sprawiedliwości też może być robione pod Boga, lecz jaki w tym sens?
>A zatem wiara ponad moralność, a nawet wiara przeciw moralności, przeciw powszechnemu rozumieniu dobra i sprawiedliwości.

Może to działa na zasadzie Kalego? Kali ukraść krowę to dobrze, Kalemu ukraść to źle? (Tutaj: Bóg tak mówi to dobrze, człowiek tak mówi to źle)


Pozdrawiam Cię, również

>Oczywiście! ok 10s braw, ja uznałam to za nachalne kazanie wiary w Boga i na znak buntu nie klaskałam (ostatnio zauważyłam, że kilka koleżanek bezczelnie chce się wkupić w moje łaski i one także nie klaskały)
Jeśli niektóre koleżanki też nie klaskały, to chyba dobrze.

>>Jak w takim razie wytłumaczyć, że ja od bardzo już wielu lat jestem ateistą, a mimo to wszystkie nieszczęścia, które dotknęły tego biedaka, mnie jakoś ominęły. [...]
>Mnie też to ominęło, powiem więcej - uważam się za dziecko szczęścia [...]
Zatem nie taki diabeł straszny, jak go malują.
>[...] (nieraz spotykają mnie rzeczy, które ciężko wytłumaczyć zwykłym ludzkim szczęściem).
Czyżbyś była w czepku urodzona?

>2. Pan psycholog (tak się nam przedstawił) który przez 2 dni wmawiał nam że Bóg jest debeściak.
Jeśli on z tego starotestamentowego Boga robi debeściaka, to widać, że dobry humor go nie opuszcza. Ale psychologiem to on na pewno nie jest.
>3. Pan Henio (tak został nam przedstawiony) który w wieku 16 lat był już w więzieniu, rzucił szkołę w 5 klasie SP i dzięki temu, że na nowo uwierzył w Boga zaczął nowe życie.
A po co wychodził? Nudziło mu się w więzieniu?
Cóż za bzdurne i naiwne spektakle zorganizowano wam na tych rekolekcjach!!! Przecież z tego można się tylko śmiać.

Pozdrawiam Cię serdecznie.

>Jeśli niektóre koleżanki też nie klaskały, to chyba dobrze.

Tak, ale na sali było ok 200 osób i 3-4 nieklaszczące nie robią różnicy właściwie, a i tak po rekolekcjach zbiorowe modły do nieba były

>>[...] (nieraz spotykają mnie rzeczy, które ciężko wytłumaczyć zwykłym ludzkim szczęściem).
>Czyżbyś była w czepku urodzona?

nie wiem, ale ostatnio bez biletu jechałam tramwajem, trochę się bałam, że kanary mnie złapią, a się okazało że kasowniki w nim nie działały. Normalne to mi się to nie wydaje, ale niezwykle często mi się takie rzeczy zdarzają, 2 tygodnie temu na ulicy 50zł znalazłam (nikogo w około nie było, bo bym się zapytała czy czasem nie jego)

>>2. Pan psycholog (tak się nam przedstawił) który przez 2 dni wmawiał nam że Bóg jest debeściak.
>Jeśli on z tego starotestamentowego Boga robi debeściaka, to widać, że dobry humor go nie opuszcza. Ale psychologiem to on na pewno nie jest.

Mówił że przeczytał ST i NT ale cytaty były z NT (bo widziałam, że z Biblii na końcu brał fragmenty)

>>3. Pan Henio (tak został nam przedstawiony) który w wieku 16 lat był już w więzieniu, rzucił szkołę w 5 klasie SP i dzięki temu, że na nowo uwierzył w Boga zaczął nowe życie.
>A po co wychodził? Nudziło mu się w więzieniu?
>Cóż za bzdurne i naiwne spektakle zorganizowano wam na tych rekolekcjach!!! Przecież z tego można się tylko śmiać.

Mnie to denerwowało, że opowiadają nam takie bzdury

Gorące pozdrowienia z zimnego Szczecina

Witam ponownie. Oto druga część mojej odpowiedzi.

>>Tak, wtedy już nie byłoby religii. I byłoby wspaniale.
>a ja się kolejny raz powtórzę i powiem : społeczeństwo bez religii nie istnieje. Bo gdy się udowodni religię ona staje się faktem

A dlaczego niby społeczeństwo bez religii miałoby nie istnieć? Z czego czerpiesz takie przekonanie?
Być może kiedyś będzie można udowodnić, że Bóg jest. Prawdopodobnie również wtedy czegoś się o nim dowiemy. To już nie będą domysły, to będą fakty. Skończy się wiara, zacznie się wiedza. Ludzkość przestanie w niego wierzyć, gdyż będzie wiedzieć, że istnieje. Znajdą się tacy, co będą tego Boga lubić, tacy również co lubić go nie będą, oraz zapewne tacy, dla których będzie on obojętny.
Jeśli zaś kiedykolwiek dowiemy się z absolutną pewnością, że Boga niema i nigdy nie było, to też wszystko będzie jasne. Koniec wiary, bo nie będzie Boga, czyli przedmiotu wiary. Będzie wiedza, że Boga nie ma.
Inną rzeczą jest, jak będą sobie w życiu radzić ci, którym Bóg jest do czegoś potrzebny. Prawdopodobnie jakoś sobie z tym brakiem Boga poradzą. Życie na nich czekać nie będzie. Jak staną w miejscu bezradni, to zostaną z tyłu.

>Uwzględniłeś to, że mam 14 lat, jestem młoda i jak każdy młody człowiek chcę zreformować cały świat? Zresztą, jak na razie muszę mieć dowody na swoją niewiarę, bo takie "nie wierzę, bo nie potrafię wierzyć w głupoty" nikogo nie satysfakcjonuje...

Nikt w tej chwili nie jest w stanie udowodnić Ci ani tego, że Bóg jest, ani też tego, że Boga nie ma.
Teiści, czyli ludzie wierzący, tłumaczą to w ten sposób, że nie da się udowodnić jego istnienia, ponieważ Bóg niejako wymyka się spod możliwości poznawczych. Na tyle spodobała im się ta wymyślona przez nich "niemożność naukowego poznania Boga", iż odnosi się wrażenie, że oni żadnych dowodów na istnienie Boga nie potrzebują. Im wystarcza wiara. W ten sposób teiści zapewnili sobie pełną swobodę głoszenia tego, co tylko uznają za stosowne. Dali sobie podstawę do głoszenia dogmatów wiary, których prawdziwości dowodzić nie muszą. Nie mówiąc o tym, że w wielu przypadkach te dogmaty nawet z Biblii nie wynikają.
Faktem jest, że przynajmniej jak na razie nikt nie udowodnił ani Boga istnienia, ani też jego nieistnienia. Dzieje się tak zapewne dlatego, że aby móc coś udowodnić (istnienie lub nieistnienie Boga), trzeba wiedzieć, co należy udowodnić, tzn. trzeba znać najpierw definicję Boga. Teologia natomiast definicji Boga podać nie potrafi. Najbardziej jednak prawdopodobna jest możliwość taka, iż nie da się udowodnić ani istnienia, ani też nieistnienia Boga, gdyż nie da się udowodnić istnienia (nieistnienia) bytu nieistniejącego.
Oczywiście Bóg sam może się ludzkości objawić. Jeśli jest, to być może juz dawno powinien to zrobić. Jednak jak na razie tego nie zrobił. Milczy. Albo nie może, albo też nie potrafi, być może nie chce tego zrobić. A może tego bożego objawienia jak dotąd nie było dlatego, że Boga nie ma.

Nie da się zatem udowodnić istnienia Boga, co nie oznacza bynajmniej, że nigdy nie będzie się dało. Pozostaje zatem tylko wiara. Wiara w Boga nie oznacza jednak jego istnienia, tak jak niewiara nie oznacza jego nieistnienia.
Analogicznie rzecz wygląda z Jezusem, przez Chrześcijan uważanym za Syna Bożego, jedną z trzech postaci tzw. Trójcy Świętej. Kilkaset lat żmudnych badań nad historycznością Jezusa dało taki efekt, iż stwierdzono, że nie da się udowodnić istnienia takiego Jezusa, jaki został opisany w Nowym Testamencie. Taki Jezus nie istniał. Taki Jezus jest wymysłem ludzi, którzy nigdy na oczy go nie widzieli, a napisali ewangelie. Pełne wzajemnych sprzeczności, dziesiątki razy przerabiane i redagowane od nowa. Ale przez setki milionów ludzi ewangelie te uznane zostały za dzieło objawione, powstałe z bożego natchnienia. Można i tak. Natomiast współczesna biblistyka nawet nie wie, kim byli owi ewangeliści, którym przypisuje się napisanie tych ksiąg. Pozostaje tylko wiara, która ludziom zastępuje wiedzę.

Załączam pozdrowienia.

>>a ja się kolejny raz powtórzę i powiem : społeczeństwo bez religii nie istnieje. Bo gdy się udowodni religię ona staje się faktem
>A dlaczego niby społeczeństwo bez religii miałoby nie istnieć? Z czego czerpiesz takie przekonanie?

Kiedyś nauczyciel od historii coś takiego powiedział, a ja stwierdziłam, że właściwie ma racje.

>[...]Skończy się wiara, zacznie się wiedza. Ludzkość przestanie w niego wierzyć, gdyż będzie wiedzieć, że istnieje.

Drogi będą dwie, albo ludzie stwierdzą, że nie chcą wierzyć w coś co wiarą nie jest tylko nauką, albo Bóg będzie miał o wiele więcej swoich zwolenników. Podejrzewam, że jeżeli rozmowy z Bogiem byłyby możliwe to kościół prędzej czy później by upadł, bo przekonania KK nie wydają mi się 100% odzwierciedleniem tego co w Biblii zostało napisane.

>Jeśli zaś kiedykolwiek dowiemy się z absolutną pewnością, że Boga niema i nigdy nie było, to też wszystko będzie jasne. Koniec wiary, bo nie będzie Boga, czyli przedmiotu wiary. Będzie wiedza, że Boga nie ma.

I wielu ludzi by się czuło niezadowolonych, nie wiedziałoby co zrobić ze swoim życiem.

>Inną rzeczą jest, jak będą sobie w życiu radzić ci, którym Bóg jest do czegoś potrzebny. Prawdopodobnie jakoś sobie z tym brakiem Boga poradzą. Życie na nich czekać nie będzie. Jak staną w miejscu bezradni, to zostaną z tyłu.

Pewnie tak, naturalna selekcja. Kto sobie nie radzi - umiera. Gdy zapytałam swojej koleżanki dlaczego wierzy w Boga który tak nie lubi ludzi, a kobiet to już szczególnie? Jak ona się czuje z taką wiarą? Ona stwierdziła, że Biblii nie czytała i nie ma zamiaru czytać, a Bóg potrzebny jej jest ponieważ chce wierzyć, że gdy umrze to jej robaki nie zjedzą i że będzie ktoś o niej pamiętać. Moim zdaniem to głupie. Gdy ja umrę to wiem, że nie potrzebuję zapewnienia piekła/nieba po śmierci (może dlatego że dla mnie piekło zostało stworzone? i z moim życiem nie nadaję się nigdzie indziej?)

>Nikt w tej chwili nie jest w stanie udowodnić Ci ani tego, że Bóg jest, ani też tego, że Boga nie ma.

Ja tym bardziej tego nie udowodnię

>Teiści, czyli ludzie wierzący, tłumaczą to w ten sposób, że nie da się udowodnić jego istnienia, ponieważ Bóg niejako wymyka się spod możliwości poznawczych.

Każdy ma dla siebie jakieś wytłumaczenie. Trzeba tylko usprawiedliwić się przed sobą.

>Faktem jest, że przynajmniej jak na razie nikt nie udowodnił ani Boga istnienia, ani też jego nieistnienia. Dzieje się tak zapewne dlatego, że aby móc coś udowodnić (istnienie lub nieistnienie Boga), trzeba wiedzieć, co należy udowodnić, tzn. trzeba znać najpierw definicję Boga. Teologia natomiast definicji Boga podać nie potrafi. Najbardziej jednak prawdopodobna jest możliwość taka, iż nie da się udowodnić ani istnienia, ani też nieistnienia Boga, gdyż nie da się udowodnić istnienia (nieistnienia) bytu nieistniejącego.

Masz rację, aby coś znaleźć trzeba jeszcze wiedzieć czego szukać.

>Oczywiście Bóg sam może się ludzkości objawić. Jeśli jest, to być może już dawno powinien to zrobić. Jednak jak na razie tego nie zrobił. Milczy. Albo nie może, albo też nie potrafi, być może nie chce tego zrobić. A może tego bożego objawienia jak dotąd nie było dlatego, że Boga nie ma.

Skoro Bóg jest taki człowieczy (albo to my jesteśmy tacy boscy - no skoro jestesmy na jego obraz) to powinien posiadać takie same emocje każdy z ludzi lubi być uwielbiany, zstępując na ziemię miałby pokaźny fanclub. Więcej ludzi by w niego uwierzyło i byłoby bajecznie wszystkim. Bóg (jeżeli istnieje) naprawdę nie kocha ludzi. Woli abyśmy się wszyscy męczyli zamiast żyli w zgodzie.

>Nie da się zatem udowodnić istnienia Boga, co nie oznacza bynajmniej, że nigdy nie będzie się dało. Pozostaje zatem tylko wiara. Wiara w Boga nie oznacza jednak jego istnienia, tak jak niewiara nie oznacza jego nieistnienia.

Nam Katecheta wpierał, że jeżeli się wyprzemy boga i przestaniemy w niego wierzyć to stoczymy się na dno...

>Analogicznie rzecz wygląda z Jezusem, przez Chrześcijan uważanym za Syna Bożego, jedną z trzech postaci tzw. Trójcy Świętej.

a swoją droga to ciekawe jak syn może być równocześnie swoim ojcem i jak ojciec może być jednocześnie swoim synem, bo to że ma w sobie ducha to jeszcze jakoś można wytłumaczyć

>Kilkaset lat żmudnych badań nad historycznością Jezusa dało taki efekt, iż stwierdzono, że nie da się udowodnić istnienia takiego Jezusa, jaki został opisany w Nowym Testamencie. Taki Jezus nie istniał. Taki Jezus jest wymysłem ludzi, którzy nigdy na oczy go nie widzieli, a napisali ewangelie. [...]

no mówiłam, że koloryzowali na maxa, cieszy mnie to, że miałam racje

>Pełne wzajemnych sprzeczności, dziesiątki razy przerabiane i redagowane od nowa.

Każdy Biblie tłumaczy pod siebie, prawda?

>Ale przez setki milionów ludzi ewangelie te uznane zostały za dzieło objawione, powstałe z bożego natchnienia. Można i tak.

mnie zastanawia fakt dlaczego Bóg dawał natchnienie tylko do I w.n.e. ? czyżby potem Bogu natchnienie się skończyło?

>Natomiast współczesna biblistyka nawet nie wie, kim byli owi ewangeliści, którym przypisuje się napisanie tych ksiąg. Pozostaje tylko wiara, która ludziom zastępuje wiedzę.

Wiara góry przenosi... szkoda tylko, że taka irracjonalna ta wiara...

Ja również gorąco pozdrawiam

>>A dlaczego niby społeczeństwo bez religii miałoby nie istnieć? Z czego czerpiesz takie przekonanie?
>Kiedyś nauczyciel od historii coś takiego powiedział, a ja stwierdziłam, że właściwie ma rację.
Nie potrafię zająć tu jednoznacznego stanowiska. Jest pewne, iż istnieją ludzie, którzy bez wiary nie widzą sensu życia, dla których wiara w dobrego Boga jest niezbędna dla poczucia bezpieczeństwa, którzy ufają, że dobry Bóg czuwa nad nimi i zapewnia im opiekę. Potrzebę wiary w chrześcijańskiego Boga potęguje niewątpliwie ułuda w postaci obiecanego życia wiecznego po śmierci.
Jednak istnieją również tacy ludzie, którzy tego nie potrzebują. Którzy nie łudzą się dobrym i sprawiedliwym Bogiem, bo nie potrafią znaleźć dowodów na to, by taki właśnie Bóg istniał. Ponieważ negują istnienie jakiegokolwiek Boga, a tym bardziej Boga dobrego.
Rozważania na ten temat są o tyle trudne, gdyż i tak wiadome jest, iż różne wiary mają się dobrze i zapewne długo jeszcze będą nam towarzyszyć. Istotny jest zatem problem nie tyle obecności bądź nieobecności religii w życiu społeczeństw, ale sposób religijnej edukacji najmłodszych. Istniejący bowiem, ten który znam, czyli katolicki, jest ze wszech miar zły. Polega on bowiem na natarczywej, stale się nasilającej indoktrynacji coraz młodszych dzieci. Jest narzucaniem im wiary na siłę. Jest ograniczeniem, a nawet zabieraniem im możliwości swobodnego wyboru wiary, bądź jej odrzucenia wtedy, gdy przyjdzie na to odpowiedni czas - gdy dorosną.

>[...] Gdy zapytałam swojej koleżanki dlaczego wierzy w Boga który tak nie lubi ludzi, a kobiet to już szczególnie? Jak ona się czuje z taką wiarą? Ona stwierdziła, że Biblii nie czytała i nie ma zamiaru czytać, a Bóg potrzebny jej jest ponieważ chce wierzyć, że gdy umrze to jej robaki nie zjedzą i że będzie ktoś o niej pamiętać.

Bardzo wielu ludzi (myślę o Polakach, bo ich znam) wierzy tylko dlatego, że wierzyli ich rodzice, dziadowie, pradziadowie itd. Wierzą ich koledzy, sąsiedzi, przyjaciele i znajomi. Polacy wierzą dlatego, bo w Polsce inaczej nie wypada, bo w Polsce wierzyć trzeba. Wierzą dlatego też, bo boją się odrzucenia przez rodzinę i znajomych. Ci ludzie nad swoją "wiarą" nie zastanawiają się. Być może nie do końca wiedzą w co wierzą. Nie mają ani czasu, ani ochoty o tym myśleć. Tak naprawdę wielu spośród nich tylko wydaje się, że są chrześcijanami, że wierzą w Boga. Oni o swojej wierze nie wiedzą nic, albo prawie nic. Nie jestem pewny, czy można ich za katolików uważać. Ale w kościelnych statystykach figurują jako katolicy, na dodatek ateiści też.

>[...] Gdy ja umrę to wiem, że nie potrzebuję zapewnienia piekła/nieba po śmierci (może dlatego że dla mnie piekło zostało stworzone? i z moim życiem nie nadaję się nigdzie indziej?)
A dlaczego Ty tak sądzisz? Cóż złego się stało w Twoim życiu? Odrzuć takie myśli od siebie.

>Nam Katecheta wpierał, że jeżeli się wyprzemy boga i przestaniemy w niego wierzyć to stoczymy się na dno...
Taki sam widać z niego łobuz i kłamca, jak ten kościelny klakier, o którym mi opowiedziałaś w swojej poprzedniej wypowiedzi. Zastanawiam się, czy takie jego wypowiedzi spotykają się z krytyką słuchających go uczniów.

>>Analogicznie rzecz wygląda z Jezusem, przez chrześcijan uważanym za Syna Bożego, jedną z trzech postaci tzw. Trójcy Świętej.
>a swoją drogą to ciekawe jak syn może być równocześnie swoim ojcem i jak ojciec może być jednocześnie swoim synem, bo to że ma w sobie ducha to jeszcze jakoś można wytłumaczyć
Jezus historyczny nigdy nie uważał się za Boga, nigdy też nie utożsamiał się z Synem Bożym. Nigdy mówiąc o Bogu nie używał słowa "ja". W Nowym Testamencie Jezus tylko dwukrotnie wyraża się o Bogu w relacjach "ojciec-syn", lecz i tak autentyczność obu tych wypowiedzi jest przez biblistów podważana. Mówiąc o Bogu, czy też modląc się do Boga, czyni wyraźne rozróżnienie między nim a sobą. Również apostołowie nie uważali Jezusa za Boga. Jeszcze w III wieku Jezus nie był uważany za Boga.
Jezus nie znał też pojęcia Trójcy Świętej. Jezus tylko raz wymienia skład Trójcy Świętej (Ojciec, Syn i Duch Święty), lecz fragment ten uważany jest przez biblistów za nieautentyczny. Termin "Trójca Święta" pojawił się w chrześcijaństwie nie wcześniej niż pod koniec II wieku.
Niewątpliwie jest ciekawe, jak Syn może być swoim Ojcem, a Ojciec analogicznie swoim Synem, a na dodatek każdy z nich jest Duchem Świętym, a tenże Duch Święty jest również i Ojcem i Synem. Wydaje mi się, że rozumieć tego nie trzeba, bo i po co.

>Każdy Biblię tłumaczy pod siebie, prawda?
Katoliccy badacze Biblii (teologowie katoliccy) niewątpliwie tłumaczą Biblię "pod siebie". Prowadzone przez nich badania Biblii są pozbawione tzw. "wolności badań", przez co trudno uznać je za naukowe. Teologowie katoliccy w swoich badaniach ograniczeni są nie tylko dogmatami wiary, ale przede wszystkim przysięgą, którą zmuszeni są składać, a która zabrania im naukowego objaśniania Nowego Testamentu. Ponadto teologowie katoliccy muszą uzyskiwać kościelną zgodę na drukowanie swych prac. Zdaję sobie sprawę z tego, że w to naprawdę trudno uwierzyć. Ale to jest prawda!!!
Oczywiście biblistyka naukowa (niekościelna) żadnych ograniczeń nie ma. Prace biblistów można z całą pewnością uważać za w pełni naukowe.

Pozdrawiam Cię.

>Nie potrafię zająć tu jednoznacznego stanowiska. Jest pewne, iż istnieją ludzie, którzy bez wiary nie widzą sensu życia, dla których wiara w dobrego Boga jest niezbędna dla poczucia bezpieczeństwa, którzy ufają, że dobry Bóg czuwa nad nimi i zapewnia im opiekę.
>Jednak istnieją również tacy ludzie, którzy tego nie potrzebują.

W ostatniej wypowiedzi miałam na myśli, ludzi którzy stanowią największą warstwę społeczną, albo która wbrew pozorom buduje kraj, tj. rodziny 2+2 gdzie rodzice pracują bardzo długo, albo starsze panie, które się nawróciły na starość z nadmiaru czasu.

>Istotny jest zatem problem nie tyle obecności bądź nieobecności religii w życiu społeczeństw, ale sposób religijnej edukacji najmłodszych. [...] Polega on bowiem na natarczywej, stale się nasilającej indoktrynacji corazmłodszych dzieci. Jest narzucaniem im wiary na siłę. Jest ograniczeniem, a nawet zabieraniem im możliwości swobodnego wyboru wiary, bądź jej odrzucenia wtedy, gdy przyjdzie na to odpowiedni czas - gdy dorosną.

Właśnie dlatego jestem stanowczo przeciwna chrzczeniu noworodków i innym sakramentom które muszą (bardzo często!) przyjmować. Kilka miesięcy temu usłyszałam wypowiedź księdza na temat przyjmowania sakramentu komunii świętej w wieku 5/6 lat. Ksiądz uważał, że to bardzo dobry pomysł, ponieważ tak małe dzieci nie są jeszcze pokrzywdzone przez media i materializm. Wypowiedź mnie rozśmieszyła, ponieważ ten ksiądz chyba nie zauważył o co tak naprawdę w tym wszystkim chodzi. Mi się wydaje, że o to aby świadomie "przyjmować Boga do swojego serca" a nie na pusto podbijać liczby w statystykach. Co taki 5/6 latek potrafi powiedzieć mądrego o Bogu, jeżeli nie potrafi jeszcze czytać (a jak potrafi to literuje i idzie mu to bardzo opornie), niedawno nauczył się pisać (a to i tak nie zawsze). Co można przekazać takiemu dziecku o Bogu? Ja w tym wieku jeszcze religii nie miałam, dopiero w szkolnej zerówce wprowadzili (bo z grupy 4 latków od razu poszłam do 6 latków, a ponieważ rodzice stwierdzili, że nie chcą mi zabierać dzieciństwa to poszłam jeszcze do zerówki w szkole).

>Bardzo wielu ludzi (myślę o Polakach, bo ich znam) wierzy tylko dlatego, że wierzyli ich rodzice, dziadowie, pradziadowie itd. Wierzą ich koledzy, sąsiedzi, przyjaciele i znajomi. Polacy wierzą dlatego, bo w Polsce inaczej nie wypada, bo w Polsce wierzyć trzeba. Wierzą dlatego też, bo boją się odrzucenia przez rodzinę i znajomych.

Właśnie dlatego na początku bałam się wyrażać swoje poglądy "bo tak nie wypada". Z czasem nauczyłam się, że nonkonformizm to nie jest nic złego (pomimo, że pan od WoSu przedstawił tą postawę tak, iż wydawała mi się ona negatywna). Gdy miałam 8-9 lat (to właśnie wtedy zaczęłam buntować się przeciwko katechetkom i temu co one nauczają, półroczną przerwą na fascynacją kościołem) nie wiedziałam, że można żyć inaczej, że można wierzyć (albo i nie) w coś innego.

> [...]Ale w kościelnych statystykach figurują jako katolicy, na dodatek ateiści też.

Wielu ateistów jest po chrzcie i komunii świętej.



>A dlaczego Ty tak sądzisz? Cóż złego się stało w Twoim życiu? Odrzuć takie myśli od siebie.

W moim właściwie nic złego się nie stało, widzę co ja robię z życiem innych ludzi. Większość moich koleżanek przyznaje mi racje co do mojej niewiary (czyli odbieram katolików kościołowi) Wielokrotnie namawiałam do złego (w końcu pocałunki podobno są grzechem) mojego chłopaka, oraz wiele innych grzesznych rzeczy było w moim życiu.

>>Nam Katecheta wpierał, że jeżeli się wyprzemy boga i przestaniemy w niego wierzyć to stoczymy się na dno...
>Taki sam widać z niego łobuz i kłamca, jak ten kościelny klakier, o którym mi opowiedziałaś w swojej poprzedniej wypowiedzi. Zastanawiam się, czy takie jego wypowiedzi spotykają się z krytyką słuchających go uczniów.

Skądże!!! To jest przyjmowane do rozumu bezdyskusyjnie i bez żadnego "ale". Tak ma byś i koniec, a każde słowo sprzeciwu jest złe! Dlatego współczuje moim katechetom, ja nie potrafię siedzieć bezczynnie podczas gdy ktoś wpiera mi głupoty.

>[...] Termin "Trójca Święta" pojawił się w chrześcijaństwie nie wcześniej niż pod koniec II wieku.

Czyli kościół powinien to uznać za "nieobjawione" przez Boga, prawda? Bo wg. kościoła Bóg dawał natchnienie tylko do I w. n.e.

>Katoliccy badacze Biblii (teologowie katoliccy) niewątpliwie tłumaczą Biblię "pod siebie". Prowadzone przez nich badania Biblii są pozbawione tzw. "wolności badań", przez co trudno uznać je za naukowe. Teologowie katoliccy w swoich badaniach ograniczeni są nie tylko dogmatami wiary, ale przede wszystkim przysięgą, którą zmuszeni są składać, a która zabrania im naukowego objaśniania Nowego Testamentu. Ponadto teologowie katoliccy muszą uzyskiwać kościelną zgodę na drukowanie swych prac. Zdaję sobie sprawę z tego, że w to naprawdę trudno uwierzyć. Ale to jest prawda!!!

Mi akurat nie jest trudno uwierzyć w takie rzeczy, po tym co ja słucham na religii ("ta Biblia jest zła!" słowa pani która mnie uczy), nic nie jest w stanie mnie zdziwić. To że kościół "wtrynia" się wszędzie gdzie może (albo i nie) wiadome jest mi już od dawna.

>Oczywiście biblistyka naukowa (niekościelna) żadnych ograniczeń nie ma. Prace biblistów można z całą pewnością uważać za w pełni naukowe.

Tylko żaden katecheta nie wspomni nawet o tym, że takie badania mają miejsce.

Pozdrawiam Cię =)

>Kilka miesięcy temu usłyszałam wypowiedź księdza na temat przyjmowania sakramentu komunii świętej w wieku 5/6 lat. Ksiądz uważał, że to bardzo dobry pomysł, ponieważ tak małe dzieci nie są jeszcze pokrzywdzone przez media i materializm.
Wypowiada się jak typowy ksiądz katolicki. Wszystko co jest związane z wiarą w Boga wzbogaca człowieka, to natomiast, co nie ma z wiara nic wspólnego - szkodzi mu. Ja twierdzę przeciwnie.
Obejrzyj zdjęcia, które pobrałem z Internetu:
fakty.inte(*)kute/zdjecie/duze,397812,1,275
Te zdjęcia przedstawiają wielkanocny zwyczaj samobiczowania się przez ludzi, efektem czego jest samookaleczenie się. To dowód na to, że wiara jest szkodliwa.

>Kilka miesięcy temu usłyszałam wypowiedź księdza na temat przyjmowania sakramentu komunii świętej w wieku 5/6 lat.
Sądząc po sukcesywnym obniżaniu wieku dzieci poddawanych katolickiej indoktrynacji należałoby się zastanowić, kiedy zostanie wprowadzone katechizowanie niemowląt w wieku od 0 do 1 roku.

>Większość moich koleżanek przyznaje mi rację co do mojej niewiary (czyli odbieram katolików kościołowi)
Wynika z tego, że wywierasz pozytywny wpływ na otoczenie.

>>[...] Termin "Trójca Święta" pojawił się w chrześcijaństwie nie wcześniej niż pod koniec II wieku.
>Czyli kościół powinien to uznać za "nieobjawione" przez Boga, prawda?
Masz 100% racji. Uzupełnię tylko, że termin "Trójca Święta" nie ma żadnego potwierdzenia w Biblii, jest typowym dogmatem (czyli twierdzeniem przyjętym w religii bezdyskusyjnie i bez potrzeby udowodnienia jego prawdziwości), pojawił się dopiero pod koniec II wieku, a został zatwierdzony jeszcze później, bo w roku 325 podczas soboru nicejskiego (za panowania cesarza Konstantyna).

>Mi akurat nie jest trudno uwierzyć w takie rzeczy, po tym co ja słucham na religii ("ta Biblia jest zła!" słowa pani która mnie uczy), nic nie jest w stanie mnie zdziwić.
Czyżby ta pani chciała Biblię zmienić?

>>Oczywiście biblistyka naukowa (niekościelna) żadnych ograniczeń nie ma. Prace biblistów można z całą pewnością uważać za w pełni naukowe.
>Tylko żaden katecheta nie wspomni nawet o tym, że takie badania mają miejsce.
Bo gdyby o tym wspominał, to tym samym zachęcałby was do czytania dzieł "zakazanych" przez Kościół. Do tego on jednak dopuścić nie może. Między innymi dlatego księża głoszą, iż tylko oni są upoważnieni do objaśniania Biblii. Tym samym uzurpują sobie prawo do tego, by mówić Ci, jak powinnaś rozumieć Biblię. W bardzo wielu przypadkach ich tłumaczenie niewiele ma wspólnego z racjonalnym myśleniem. Są jednak ludzie (o zgrozo!), którzy ich objaśnienia Biblii akceptują.

Serdecznie Cię pozdrawiam.

>Obejrzyj zdjęcia, które pobrałem z Internetu:
>fakty.inte(*)kute/zdjecie/duze,397812,1,275
>Te zdjęcia przedstawiają wielkanocny zwyczaj samobiczowania się przez ludzi, efektem czego jest samookaleczenie się. To dowód na to, że wiara jest szkodliwa.

Te zdjęcia... to straszne, sama nie wiem jak to skomentować. Ciemnota? Nie sądzę. Masochizm? Może trochę. Zbyt duże zapatrzenie w wiarę? Chyba tak. Ja... sama nie wiem jak to nazwać, nadal jestem w szoku co wiara potrafi zrobić z człowiekiem.

>Sądząc po sukcesywnym obniżaniu wieku dzieci poddawanych katolickiej indoktrynacji należałoby się zastanowić, kiedy zostanie wprowadzone katechizowanie niemowląt w wieku od 0 do 1 roku.

Nie jestem pewna czy takie małe dziecko by się nie zadławiło "ciałem bożym". No ale może po czymś takim uznawaliby które dzieci są godne wyznawać Boga, a które nie. W każdym bądź razie kościół by już coś wymyślił.

>>Większość moich koleżanek przyznaje mi rację co do mojej niewiary (czyli odbieram katolików kościołowi)
>Wynika z tego, że wywierasz pozytywny wpływ na otoczenie.

Moja pani z religii ma na ten temat odmienne zdanie ;P

>>>[...] Termin "Trójca Święta" pojawił się w chrześcijaństwie nie wcześniej niż pod koniec II wieku.
>>Czyli kościół powinien to uznać za "nieobjawione" przez Boga, prawda?
>Masz 100% racji. Uzupełnię tylko, że termin "Trójca Święta" nie ma żadnego potwierdzenia w Biblii, jest typowym dogmatem (czyli twierdzeniem przyjętym w religii bezdyskusyjnie i bez potrzeby udowodnienia jego prawdziwości), pojawił się dopiero pod koniec II wieku, a został zatwierdzony jeszcze później, bo w roku 325 podczas soboru nicejskiego (za panowania cesarza Konstantyna).

Muszę porozmawiać o tym na religii. Ciekawa jestem jak mi to wytłumaczy moja katechetka.

>Czyżby ta pani chciała Biblię zmienić?

Nie do końca o to chodziło. Pani z religii kazała przynieść na lekcję pisma święte, no to ja, grzeczna uczennica przyniosłam 4 egzemplarze (Jedną biblię moją, co ją dostałam na komunię od kościoła, jedną taką co pani miała podobne i dwie które tata kiedyś dostał od świadków Jehowy bo należał). Pani Katechetka te dwa egzemplarze nazwała złą biblią, czego ja nie mogłam pojąć, bo przecież każda biblia powinna być taka sama, prawda?

>Bo gdyby o tym wspominał, to tym samym zachęcałby was do czytania dzieł "zakazanych" przez Kościół. [...]

Dzieła zakazane... heheh... ciekawe, bardzo ciekawe... trochę to mi przypomina średniowiecze a trochę "Dział Ksiąg Zakazanych" z Harry'ego Potter'a. Tylko, że średniowiecze było ok 500 lat temu, a Harry Potter to fikcja, i co ja mam myśleć o kościele?

Serdeczne pozdrowienia.

p.s. Dziękuję, za te zdjęcia, ale jak zobaczyłam pierwsze to moją myślą było "Cholera, Hanka, czy Ty nie jesteś za młoda żeby oglądać takie fotki?" Nie ukrywam, że się przestraszyłam tych zdjęć.

Jeszcze raz pozdrowienia.

>Pani Katechetka te dwa egzemplarze nazwała złą biblią, czego ja nie mogłam pojąć, bo przecież każda biblia powinna być taka sama, prawda?

Nie do końca, Świadkowie Jehowy podobno wprowadzili dość istotne zmiany do "swojej" wersji biblii.

>p.s. Dziękuję, za te zdjęcia, ale jak zobaczyłam pierwsze to moją myślą było "Cholera, Hanka, czy Ty nie jesteś za młoda żeby oglądać takie fotki?" Nie ukrywam, że się przestraszyłam tych zdjęć.

Chyba wszyscy są "za młodzi", żeby to oglądać. Jestem dwa razy starszy od Ciebie, a te zdjęcia też mnie szokują.

>Jestem dwa razy starszy od Ciebie, a te zdjęcia też mnie szokują.
>
Interesuje mnie dlaczego ogląda Pan zdjęcia które Pana szokują, sama wiedza o samobiczowaniu Panu nie wystarcza, czyżby Pański ateizm był tak słaby, że potrzebuje widoku makabry teistycznej do samoumocnienia.
Adam Barycki

>Interesuje mnie dlaczego ogląda Pan zdjęcia które Pana szokują, sama wiedza o samobiczowaniu Panu nie wystarcza, czyżby Pański ateizm był tak słaby, że potrzebuje widoku makabry teistycznej do samo umocnienia.

Faktem jest, że w powyższy link nawet nie musiałem klikać, żeby wiedzieć, że te zdjęcia mnie szokują. Skąd pomysł, że je oglądałem? To z Pańskiej strony nadinterpretacja. Jestem słabowitego zdrowia, jeszcze zemdlałbym, albo coś...

A moim ateizmem proszę się tak nie interesować, proponuję popielęgnować własny katolicyzm.

>Skąd pomysł, że je oglądałem?
>
Czyżby Pan okłamywał na tym poście młodą dziewczynę, która jak zauważyłem, zaufała Panu?
>
>proponuję popielęgnować własny katolicyzm.
>
Metody erystyczne Schopenhauera to dobre na Onecie, na tym forum można spodziewać się czegoś więcej, a może to moja nadinterpretacja, może Pan po prostu nie rozumie co czyta i nie wie co pisze.
Adam Barycki

>Czyżby Pan okłamywał na tym poście młodą dziewczynę, która jak zauważyłem, zaufała Panu?

Pozwolę sobie wetknąć nosa w nie moje sprawy.

Ja z natury jestem naiwna i łatwowierna, więc jestem do takich rzeczy przyzwyczajona. Lecz po tym zdaniu poczułam się tak, jakby pan był zainteresowany moim bezbronnym położeinu w sprawie. Może to moja nadinterpretacja, ale mi się podobało

>Te zdjęcia... to straszne, sama nie wiem jak to skomentować. Ciemnota? Nie sądzę. Masochizm? Może trochę. Zbyt duże zapatrzenie w wiarę? Chyba tak. Ja... sama nie wiem jak to nazwać, nadal jestem w szoku co wiara potrafi zrobić z człowiekiem.
Do skomentowania wystarczy jedno słowo. Wiara!!!

>Muszę porozmawiać o tym na religii. Ciekawa jestem jak mi to wytłumaczy moja katechetka.
Problem Trójcy Świętej jest niewątpliwie ciekawy. Dogmat ten ma rodowód pogański. Kościół uległ wpływom religii pogańskich, w których oddawano hołd bardzo wielu boskim trójcom. Już Arystoteles (IV wiek p.n.e.) pisał, że trójca to liczba całości, gdyz obejmuje początek, środek i koniec. Wszystkie wielkie religie hellenistyczne posiadaly trójce, np. Izyda. Ozyrys i Horus. W starożytnej Italii trójcę (triadę) stanowili Jowisz, Junona i Minerwa.
Jezus nigdy nie utożsamiał sie z Bogiem. Mówił np. "Ojciec większy jest ode mnie". Jeszcze w III wieku n.e. nie utożsamiano Jezusa z Bogiem. Przypisywano mu drugie miejsce w hierarchii; za Bogiem, Stwórcą świata. Nawet Orygenes, największy teolog trzech pierwszych wieków n.e. odrzucił modlitwę do Jezusa. Uważał, że należy się modlić wyłącznie do Boga Ojca. Jak pisałem Ci wcześniej Jezus nie znał pojęcia Trójcy. W ewangelii według Mateusza wprawdzie zmartwychwstały Jezus mówi, by chrzcić w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego, ale współczesna biblistyka uważa, że fragment ten nie jest autentyczny. Również Paweł z Tarsu, tzw. apostoł apostołów (I wiek n.e. - dość powszechnie uważany za twórcę chrześcijaństwa) nie znał pojęcia Trójcy Świętej. Pojęcie Ducha Świętego, czyli jednej z osób Trójcy, wprowadzone zostało dopiero w II wieku n.e.
Początki dogmatu Trójcy Świętej sięgają soboru w Nicei w 325 r. n.e. (sobór nicejski), na którym przyjęto formułę tzw. homousios, który wyraża współistność Ojca z Synem. Na soborze w Konstantynopolu w 381 r. (sobór konstantynopolitański) wprowadzona została boskość Ducha Świętego, a tym samym przyjęto niejako Dogmat Trójcy Świętej.
(przyjmuje się, że łącznie postanowienia nicejsko-konstantynopolitańske dały podstawę do przyjęcia tego dogmatu). Nieco opacznie zatem napisałem Ci w poprzedniej wypowiedzi, że już w Nicei wprowadzono dogmat TŚ. Mój błąd.

>Pani z religii kazała przynieść na lekcję pisma święte, no to ja, grzeczna uczennica przyniosłam 4 egzemplarze (Jedną biblię moją, co ją dostałam na komunię od kościoła, jedną taką co pani miała podobne i dwie które tata kiedyś dostał od świadków Jehowy bo należał). Pani Katechetka te dwa egzemplarze nazwała złą biblią, [...]
Wszystko, co nie jest katolickie, dla katolików jest złe. Nie znaczy to bynajmniej, że bronię Świadków Jehowy.
Świadkowie Jehowy (ŚJ) wydali swój własny przekład Pisma Świętego, który jest dostosowany do ich nauk (wiele zwrotów zostało tak przetłumaczonych, by pasowały do ich doktryny). Jest on krytykowany przez biblistów, jako wyjątkowo mocno sfałszowana wersja Pisma Świętego.
ŚJ nie uznają Trójcy Świętej. Uznają Boga jednoosobowego, Boga Stwórcę. Wierzą, że Jezus był jego jednorodzonym Synem. Uważają, że zginął na palu, a nie na krzyżu. I być może top oni mają rację. Wierzą też np., że ciało Jezusa zostało przeniesione z Nieba do łona dziewicy Marii. Wierzą w królestwo Jezusa, które uznają za jedyne zbawienie dla ludzkości. Modlą się wyłącznie do Boga Ojca Jehowy (Jehowa = Jahwe, przy czym Jehowa to raczej mylne tłumaczenie) za pośrednictwem Jezusa Chrystusa. Nie uznają tzw. modlitw pisanych. Modlą się wyłącznie własnymi słowami. Nie uznają świętych.
W Polsce jest ponad 100 tys. ŚJ, na całym świecie około 6 milionów.

Pozdrawiam serdecznie.

>Pozdrawiam, HaPi (pseudonim wymyślony przez JATO)
Przyznam, że to czysty przypadek. Aliści wart podkreślenia.
Z Wikipedii:
Cytat:
Oby Właścicielka nowego "nick'a" nie lała jednak zanadto wody.
Pozdrowienia
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Pomyśl sama: kilka lat temu, w grudniu 2004 r., słynne "tsunami" zabiło w ciągu jednego dnia dokładnie 294 tysiące ludzi. Przecież Bóg w swej niczym nieograniczonej mądrości zapewne przewidział z precyzyjną dokładnością kiedy i gdzie do takiej tragedii dojdzie i jakie będą jej skutki. Zatem jako wszechmocny, kierując się wielką miłością do ludzi, powinien przerwać łańcuch zdarzeń (wybuch podwodnego wulkanu i podwodne trzęsienie ziemi wywołujące na Oceanie Indyjskim olbrzymie fale, które z niszczycielską siłą wdzierają się na ląd) i do tej tragedii nie dopuścić. A on co robi. Nic. Milczy. Cóż to dla niego ok. 300 tys. ofiar.
>Zadałem kiedyś pytanie 30-to letniemu mężczyźnie, tzw. praktykującemu katolikowi, jak rozumie miłość Boga do ludzi w kontekście takich tragedii XX wieku, jak Hiroszima, Nagasaki, Auschwitz i Birkenau. Jak sam sobie tę bożą miłość tłumaczy. Otóż ten katolik odpowiedział mi, że dla Boga kilkaset tysięcy, czy też kilka milionów ludzkich istnień nie stanowi różnicy. Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie, jaką moralną pustkę miał w sobie ten mężczyzna? Czy potrafisz sobie odpowiedzieć na pytanie, co spowodowało takie spustoszenie w moralności tego człowieka, w jego rozumieniu pojęcia "dobra" i pojęcia "zła"? Bo ja na te pytania znam odpowiedź.

Oficjalna wykładnia KK jest jednak nieco inna. Kościół uważa że niezbadane są wyroki boskie. Osobiście uważam że to trochę pokrętna i wygodna odpowiedź. Mam nadzieje że kiedyś KK się rozpadnie i jakiś mój "mentalny" potomek, będzie mógł powiedzieć - widocznie Bóg tak chciał

>>Czy lepiej? Religia straciłaby swój sens
>Tak, wtedy już nie byłoby religii. I byłoby wspaniale.

Nie jestem pewien czy byłoby wspaniale. Wydaje mi się że byłaby to katastrofa dla wielu milionów ludzi którzy nie mogliby sobie poradzić z samodzielnym myśleniem. Ja osobiście uważam że jest mało ludzi którzy wierzą w rzeczywistym znaczeniu tego słowa. Większość wierzy, gdyż nie jest w stanie stworzyć innej, alternatywnej konstrukcji świata. Oni nie przestaną wierzyć bo po prostu "świat się dla nich zawali"

>>Moja pani z religii (to była chyba 2 czy 3 klasa SP) mi powiedziała "prędzej przelejesz cały ocean na plażę za pomocą muszelki niż zrozumiesz jak trójca święta jest w jednej osobie"

Ja też tego nie rozumiem. Jak ktoś to rozumie to gratulacje.

Pozdrawiam

>Oficjalna wykładnia KK jest jednak nieco inna. Kościół uważa że niezbadane są wyroki boskie. Osobiście uważam że to trochę pokrętna i wygodna odpowiedź. Mam nadzieje że kiedyś KK się rozpadnie i jakiś mój "mentalny" potomek, będzie mógł powiedzieć - widocznie Bóg tak chciał

Kościół tak twierdzi, bo nic innego twierdzić przecież nie może.
Gdyby kiedykolwiek funkcjonariusze Kościoła stwierdzili, że Bóg jest niedobry, to sami siebie wystawiliby na śmieszność. Wydaje się oczywiste, że do tego przecież nie chcą dopuścić. Nie mogą podcinać gałęzi, na której sami siedzą. Nie mogą powiedzieć, że Bóg jest zły i oni w tego złego Boga wierzą oraz wznoszą do niego wyrazy czci i uwielbienia.
Kościół wykorzystuje każdą nadarzającą się okazję, by twierdzić, że Bóg jest dobry i kocha ludzi, bo tym samym siebie usprawiedliwia i owieczki do siebie przyciąga. Faktem jest jednak, że takich okazji Kościół nie ma za wiele, bo Bóg ich w nadmiarze nie daje.
Jeśli natomiast dzieje się źle, to Kościół naiwnie twierdzi (i na naiwność wiernych liczy), że "niezbadane są wyroki boskie". Tym samym jednak przyznaje, że te boskie wyroki są często złe a nawet bardzo złe, a tym samym ich ukochany Bóg jest zły, a nawet bardzo zły. Ale w wierzących główkach takie oczywiste skojarzenia nie powstają.
Funkcjonariusze Kościoła lubią również twierdzić, że to nie Bóg jest zły i nie on jest sprawcą zła, lecz człowiek, którego Bóg obdarzył możliwością dokonywania wyborów. Jest oczywiste, że człowiek taką możliwość posiada. Faktem jest jednak, że również z tego wynika, że to Bóg jest zły. Mógł przecież obdarzyć człowieka możliwością wyboru między jednym dobrym czynem, a drugim co najmniej tak samo dobrym. Przecież jest wszechmocny, nie sprawiłoby mu to większego problemu. Ale on widocznie wolał obdarzyć ludzi możliwością wyboru między dobrem, a złem. Być może Bóg dając człowiekowi: po pierwsze - możliwość wyboru zła, a po drugie w konsekwencji - możliwość czynienia tego zła, zadośćuczynił swoim wewnętrznym pragnieniom. Być może tego "zła" potrzebował. Lub też - w co być może trudno uwierzyć - jego moralność i poczucie dobra nie są raczej na najwyższym poziomie. Oczywiście w wierzących główkach takie skojarzenia również nie powstają.
Jakkolwiek bym nie próbował tłumaczyć istnienie "zła" dziejącego się na tym najpiękniejszym ze światów, to za każdym razem wychodzi mi to z niekorzyścią dla rzekomo dobrego (???) Boga.
Chyba że przyjmiemy, iż człowiek jest "wypadkiem przy pracy", jest "błędem" w dziele bożego tworzenia, że niezbyt się Bogu udał. Być może? Ale przecież zawsze można ten wadliwy produkt naprawić. I tym samym wracamy do punktu wyjścia, tj. do pytania o to, czy nasz Bóg jest dobry, czy też zły.
Bo jeśli jest dobry, to skąd się wzięło zło.
Si Deus est, unde malum?

>>>Moja pani z religii (to była chyba 2 czy 3 klasa SP) mi powiedziała "prędzej przelejesz cały ocean na plażę za pomocą muszelki niż zrozumiesz jak trójca święta jest w jednej osobie"
>Ja też tego nie rozumiem. Jak ktoś to rozumie to gratulacje.
Bo też trudno to zrozumieć. Śmiem przypuszczać, że nie rozumieją tego nawet Ci, którzy tę Trójcę Świętą głoszą.
Dla mnie Trójca jest dowodem politeizmu chrześcijaństwa, a nie monoteizmu. Nie mówiąc o tym, że Jezus bynajmniej za Boga (= Syna Bożego) nigdy się nie uważał, co biblistyka już dawno udowodniła.

Załączam pozdrowienia.

>Nie mogę go oceniać, ponieważ to co napisali inni o nim, moim zdaniem nie zawsze jest obiektywne, a nie chcę polegać na źródłach które nie są bezzdronne.
Z czego wnosisz, że to co czytasz o Jezusie, nie jest bezstronne? Przecież dopiero zaczęłaś czytać NT.

Jeżeli idzie o NT, to z pewnością nie jest bezstronny, to stanowisko Marka, Mateusza, Łukasza i Jana (przynajmniej tak się przyjęło uważać). A co z pozostałymi 50cioma (w przybliżeniu) ewangeliami tzw. apokryficznymi jak np. popularne ostatnimi czasy ewangelie wg. Tomasza, Marii Magdaleny, Judasza, Filipa, czy również uznana za apokryficzną druga ewangelia wg. Jana??? Odnaleziono także: Ewanelię Valentyna lub inaczej Ewangelię Prawdy, Ewangelię Egipcjan, Ewangelię Narodzin i Dzieciństwa, Armeńską Ewangelię Dzieciństwa, Ewangelię Narodzin Maryii, Protoewangelię Świętego Jakuba, Ewangelię pseudo-Mateusza, Ewangelię Męki i Zmartwychwstania, Ewangelię Bartłomieja, Ewangelię Nikodema (znaną również jako "Acta Pilati"), Sekretną Ewangelię Marka, Ewangelię Piotra, Ewangelię pseudo-Jakuba, katarską Ewangelię pseudo-Jana, Ewangelię Hebrajczyków, Ewangelię Ebionitów, Ewangelię Barnaby, Ewangelię Tacjana, Ewangelię Nazareńczyków, Ewangelię Ammoniusza, Ewangelię Zemsty Zbawiciela czy też Ewangelię Śmierci Piłata. Każda z nich przedstawia "czyjąś stronę", paradoksalnie nawet najbliżsi spośród ścisłej 12stki uczniów Jezusa nie zgadzali się ze sobą w kwestii osoby Jezusa i tego kim był!? Ciekawi mnie jakimi kryteriami kierował się cesarz Konstantyn (o ile mnie pamięć nie myli) wybierając, które z nich są objawione, a które nie. Mi osobiście podoba się to co jest zapisane w odnalezionej względnie nie dawno ewangelii Tomasza.

"Królestwo znajduje się wewnątrz was i wokół was. Kiedy poznacie samych siebie zrozumiecie, że jesteście dziećmi Ojca żywego. Jeśli nie znacie samych siebie, żyjecie w ubóstwie".

Według niektórych badaczy Tomasz ukazywał teologię opartą nie na wierze Jezusa mesjasza, lecz Jezusa, według którego zbawienie polega na poznaniu siebie samego. Brzmi sensownie i racjonalnie, nie dziwny jest zatem fakt, iż jego słowa nie znalazły swojego miejsca w Biblii.



>Gdyby to wszystko było historycznie udowodnione to to nie byłaby religia tylko fakt.

Gdyby bóg objawił się wszem i wobec, wówczas wszyscy ludzie uwierzyli by w niego, a zatem również uwierzyliby w niebo, czyściec, piekło i inne bzdety. Uwierzyliby muzułmanie, buddyści, judaiści, hinduiści, mormoni itd. Wszyscy ci ludzie uznali by dekalog za najświętsze prawo i daję głowę, że z wszystkich sił starali by się go przestrzegać. Zniknęła by nietolerancja, wojny na tle religijnym i zapewne wojny w ogóle, zniknęły by podziały i granice w myśl idei,że wszyscy jesteśmy narodem boga, zniknęło by całe to zło którego sprawcą jest nie chcący się ujawnić z powodu najwyraźniej kaprysu bóg. Druga zaś opcja jest taka, że nie ujawnia się bo nie istnieje. Zatem bóg albo jest kretynem lub sadystą, albo nie istnieje. Ja jestem przekonany o autentyczności drugiej opcji(jaki jest sens istnienia boga kretyna?!). Uważam zatem pojęcie wiary religijnej za pozorne, fałszywe, nieprawdziwe, zmyślone przez ludzi którym bardzo zależało na uzasadnieniu braku dowodów na poparcie istnienia boga.

>najwięksi współcześni bibliści twierdza, że jedyne co jest pewne odnośnie Jezusa, to tylko to, że Jezus żył i około 33 roku n.e. został ukrzyżowany.

Szczerze mówiąc, to nie spotkałem się z żadnymi mocnymi dowodami, które mogły by potwierdzić to zdanie. Równie prawdopodobna wydaje mi się teoria opisana przez pana Dokowskiego, choć również nie spotkałem się dotychczas z "śladami", które by taką teorię uwiarygodniły.

>Do kościoła chodzę gdy muszę, na religię chodzę bo chcę =)....

To świadczy o tym, że jeszcze nie jesteś po tej stronie muru o której była mowa.

>To świadczy o tym, że jeszcze nie jesteś po tej stronie muru o której była mowa.

W ramach sprostowania muszę dodać, że ten komentarz nie dotyczy tylko tego jednego zdania, które zacytowałem. Widzę, że masz dużo wątpliwości i świadczy o tym nawet sama tematyka wątku, który założyłaś. To oczywiście jest jak najbardziej w porządku, wątpliwości są wręcz wskazane. Nie jestem też pewien co rozumiesz przez:

>Do kościoła chodzę gdy muszę

Czy rodzice Cię zmuszają? Jeżeli Twoi rodzice, babcia, dziadek i w ogóle rodzina są zagorzałymi, ortodoksyjnymi katolikami, to moja rada jest taka: nie mów im o swoich wątpliwościach, a zwłaszcza nie neguj istnienia boga, nie staraj się ich przekonać do swoich poglądów, mogłabyś sobie zrobić bardzo "pod górkę". Możesz o tym rozmawiać z wszystkimi, ale nie z własną rodziną, podkreślam, że mówię o postawie wobec rodziny ortodoksyjnej, wręcz fanatycznej. Mam sporo doświadczeń w tej kwestii i szczerze odradzam zdobywania podobnych, zwłaszcza tak młodej osobie jaką Ty przecież jesteś.