>- Jak długo jeszcze światopogląd oparty na metodzie
>naukowej będzie atakowany ?
>- Co powinno się zdarzyć, aby ludzie dostrzegli że tylko
>edukacja i wspieranie szeroko pojętej nauki przynosi
>wymierne korzyści ?
>Jestem przygnębiony faktem, że w XXI wieku trzeba jeszcze
>zajmować się takimi tematami.

Chciałbym zauważyć, że światopogląd oparty na metodzie naukowej wcale nie musi być najlepszy. Jeśli ludzie nie będą się wzajemnie szanowali, będą chciwi itd. to wysadzą się za pomocą bomb wodorowych i tyle. Wspieranie nauki może prowadzić do wielkich pomyłek jak i do wielkich dobrodziejstw - z jednej strony bomby wodorowe czy eksperymenty genetyczne, których następstw nie jesteśmy przewidzieć a z drugiej nowe leki na nieuleczalne choroby. Na razie nikt nie wymyślił naukowego przepisu na to by przestać prowadzić wojny itd. Oczywiście nie twierdzę, że religia ma na to patent. Tak fanatyk religijny jak i naukowy mogą nas zaprowadzić donikąd. Nie widzę szczególnego postępu w edukacji pod tym względem. Fanatyków widać tak po jednej jak i po drugiej stronie. I często są to znakomicie wyedukowani fanatycy.

>Chciałbym zauważyć, że światopogląd oparty na metodzie naukowej wcale nie musi być najlepszy.
Na światopogląd składa się wiele czynników, ale według mnie nie można uważać światopoglądu w którym metoda naukowa nie stoi na pierwszym miejscu jak światopogląd który służy postępowi. A przecież to postęp jest najlepszym lekarstwem na wszelkie patologie.

>Jeśli ludzie nie będą się wzajemnie szanowali, będą chciwi itd. to wysadzą się za pomocą bomb wodorowych i tyle.
Nienawiść nigdy nie zniknie, ale jakoś o wiele mniej jej dostrzegam w działaniach naukowców aniżeli przedstawicieli różnych kościołów.
Zaś wykorzystywanie wiedzy naukowej to oddzielny temat.
Nigdy nie będziemy mieli gwarancji że w efekcie jakichś odkryć naukowych nie dojdzie do wielkiej katastrofy, ale to jeszcze nie znaczy że mamy zaprzestać badań naukowych.
Do katastrofy nie trzeba jakiejś bomby, wystarczy samo niezrozumienie innych ludzi i nietolerancja.

>Fanatyków widać tak po jednej jak i po drugiej stronie. I często są to znakomicie wyedukowani fanatycy.
Jest różnica między edukacją opartą o czystą naukę a indoktrynacją.

Pozdrawiam.

>światopogląd oparty na metodzie naukowej wcale nie musi być najlepszy.

Ale jest. Po pierwsze, nauka mówi, że wszyscy jesteśmy ludźmi jednego gatunku, że nawet podział na rasy jest nienaukową fikcją, nawet śmierć jest dla każdego takim samym końcem - żadne bajki o duszy czy reinkarnacji nie mają w sobie nic z prawdy. Taka fundamentalna równość implikuje szacunek jako podstawę stosunków miedzyludzkich.

Po drugie, nauka jasno dowodzi, że altruizm jest naturalnym instynktem, wykształconym nie tylko w procesie doboru krewniaczego i naturalnej selekcji, ale także został wzmocniony przez dobór płciowy. Oznacza to, że altruizm jest nie tylko motorem naszych działań, ale jest też wysoko ceniony przez ludzi, których opinia się liczy. Tylko ignorancja powoduje, że ludzie adrzucają instynkt altruizmu i dają się wprowadzić w błąd, że lepszy dla nich jest egoizm.

---

doku

>wszyscy jesteśmy ludźmi jednego gatunku, ... fundamentalna równość implikuje szacunek jako podstawę stosunków miedzyludzkich.

Czy możesz wyjaśnić bliżej naturę tej implikacji? Jak ta fundamentalna (teoretyczna) równość przekłada się na różność ludzi: w sensie psychologicznym, społecznym, politycznym, innym? To zdaje się ta różność jest motywem działania ludzi. A w szczególności jak to sie dzieje, że zawsze mamy równiejszych od reszty? Wyciąganie postulatów natury moralnej z biologii jest, delikatnie mówiąc, ryzykowne.

>Tylko ignorancja powoduje, że ludzie adrzucają instynkt altruizmu i dają się wprowadzić w błąd, że lepszy dla nich jest egoizm.

To zdaje się pewna wersja bajki Rousseau o dobrym człowieku w stanie naturalnym psutym przez życie w społeczeństwie i kulturze. Ostry podział zachowań na alturistyczne i egoistyczne jest dla mnie mitem. Nie wydaje mi się, aby można było z języka wyeliminować zaimek osobowy ja.

>Czy możesz wyjaśnić bliżej naturę tej implikacji?

Jeżeli np. ludzie wierzą w reinkarnację, że przynależność do wyższej kasty jest za zasługi w poprzednim wcieleniu, to taka wiara pociąga za sobą społeczeństwo oparte na pogardzie, nierówności i nietolerancji. Jeżeli jednak wszyscy rodzą się równi z "niczeo" i po śmierci zamieniają się w "nicość", nieależnie od zasług, to pozostaje tylko wzajemny szacunek. Wiara w życie pozagrobowe w pojęciu chrześcijańskim jest tym samym, co podział na kasty u hinduistów - implikuje pogardę dla pogan, niewierzących i heretyków, daje władzę bogobojnym, namaszczonym i uświęconym

>Jak ta fundamentalna (teoretyczna) równość przekłada się na różność ludzi: w sensie
>psychologicznym, społecznym, politycznym, innym?

Różnorodność alleli i interakcji genów ze zróżnicowanym środowiskiem jest źródłem praktycznie nieskończonej różnorodności. Zauważ, że indywidualne zróżnicowanie naturalnie pozwala odróżnić każdego od każdego - na tym polega zasadadnicza równość wszystkich ludzi - wiara w duszę zaś jest źródłem nierówności, gdyż jest źródłem powstawania klas abstrakcji, które utożsamiają ludzi w naturalne kasty, warstwy czy klasy społeczne.

Chrześcijaństwo wyróżnia kilka naturalnych kast:

ci co pójdą do nieba od razu jako święci
ci co pójdą do nieba od razu jako zwyczajne duszyczki
ci co pójdą najpierw do czyśćca (wśród nich lepsi będą tam krócej)
ci co pójdą do otchłani (nieochrzczeni, niewierzący, poganie)
ci co umrą wraz z ciałem (ateiści, apostaci, innowiercy)
ci co pójdą do piekła na wieczne tortury - najgorsi grzesznicy
ci co pójdą do piekła jako słudzy Szatana (ci co sprzedali dusze, czarownice, czarnoksiężnicy)

>To zdaje się ta różność jest motywem działania ludzi.

Masz chyba na myśli intencje. Mówiąc o motywach, zawsze powinniśmy pamiętać o sterowaniu przez geny w celu zapewnienia im sukcesu reprodukcyjnego

>A w szczególności jak to sie dzieje, że zawsze mamy równiejszych od reszty?

To z powodu wiary w duszę

>Wyciąganie postulatów natury moralnej z biologii jest, delikatnie mówiąc, ryzykowne.

Ale tylko tak można dojść do prawdy o naturze ludzkiej

>bajki Rousseau o dobrym człowieku

Dwie lektury z biologii rozjaśniają mroki w tej dziedzinie: "O pochodzeniu cnoty" i "Umysł w zalotach". Rousseau nie był biologiem, nie miał szansy rozumieć tego, w co wierzył.

---

doku

>ci co pójdą do otchłani (nieochrzczeni, niewierzący, poganie)
>ci co umrą wraz z ciałem (ateiści, apostaci, innowiercy)

To chrzescijanstwo ma tez umieranie wraz z cialem? Myslalem, ze dusza ma byc z definicji niesmiertelna, a ateisci pójdą do piekła...

>>ci co pójdą do otchłani (nieochrzczeni, niewierzący, poganie)
>>ci co umrą wraz z ciałem (ateiści, apostaci, innowiercy)
>To chrzescijanstwo ma tez umieranie wraz z cialem? Myslalem, ze dusza ma byc z definicji niesmiertelna, a ateisci pójdą do piekła...

Ale Bóg jest wszechmocny, czasem zabija nawet dusze.

Nie jestem teologiem, mogę się mylić w szczegółach doktryn wszystkich sekt chrześcijańskich. To co napisałem służy tylko zobrazowaniu tego, jak religie niszczą naturalny instynktowny szacunek człowieka do człowieka.

---

doku

>Jeżeli jednak wszyscy rodzą się równi z "niczeo" i po śmierci zamieniają się w "nicość", nieależnie od zasług, to pozostaje tylko wzajemny szacunek.

Ważne jest to założenie, które czynisz, owo "jeżeli". Ma ono ze względy na powszednie życie jedynie spekulatywny charakter. Pewnie, możesz zakładać równość biologiczną, genetyczną (ale juz nie zawsze, ze względu na choroby genetyczne), jeszcze inną. Faktem jest jednak, że ludzie przychodzą na świat różni pod wieloma względami i to własnie te względy rozstrzygną w przeważającej mierze o kształcie ich życia. Weź pod uwagę płeć, poziom inteligencji, język, genetyczna przeszłość, wzrost, urodę, temperament, środowisko rodzinne, geograficzne, itp. - to wszystko, co rózni ludzi od siebie. Nawet jeśli otacza nas, jak sugerujesz, egzystencjalna nicość, to wcale nie wynika z niej "wzajemny szacunek". Wynika tylko to, co jesteśmy w stanie doświadczyć: galimatias życia, historii, jej wzloty i haniebne upadki. Dostojewski napisał gdzieś, że gdyby Bóg nie istniał, wszystko byłoby dozwolone. A czy nie jest? Możesz nawet wierzyć w Boga, którego nie ma (skoro wszystko jest dozwolone). Możesz spróbować katować się i zostac świętym. Możesz zostać oprawcą, albo po prostu nikim. Możesz, jesli chcesz, wybrać szacunek.

>Zauważ, że indywidualne zróżnicowanie naturalnie pozwala odróżnić każdego od każdego - na tym polega zasadadnicza równość wszystkich ludzi

To, co we mnie równe innym, gatunkowe, to akurat ze względu na moja egzystencję, jest nieistotne. To nie paradoks: w moim zyciu to, co nieistotne jest istotne. Ogólności typu rodzina, ojczyzna, gatunek a nawet materia - to wszystko nie ma nic wspólnego ze świadomością egzystencji konkretnego doświadczenia, o którą chodzi.

>>To zdaje się ta różność jest motywem działania ludzi.
>Masz chyba na myśli intencje.

Nie, nie chodzi o intencje. Nie chodzi też o solidarność w ramach jakiejkolwiek ogólności (np. rodzinnej, partyjnej, pokoleniowej, narodowej czy nawet ponadnarodowej). Ludzie w potocznym zyciu nie kieruja się równością opartą o geny.

>Mówiąc o motywach, zawsze powinniśmy pamiętać o sterowaniu przez geny w celu zapewnienia im sukcesu reprodukcyjnego.

Determinizm genetyczny nie dociera w ogóle do fenomenu egzystencji człowieka. Pozostaje na płaszczyźnie ogólności. W tej chwili uświadamiam sobie, że mam mu do zarzucenia to samo, co Kierkegaard Heglowi (właśnie tą ogólność), co nie znaczy rzecz jasna, że myślę w jego religijnych kategoriach.

>>A w szczególności jak to sie dzieje, że zawsze mamy równiejszych od reszty?
>To z powodu wiary w duszę

Nie rozumiemy się. Mam na myśli "nietykalnych" politycznie bonzów.

>>Wyciąganie postulatów natury moralnej z biologii jest, delikatnie mówiąc, ryzykowne.
>Ale tylko tak można dojść do prawdy o naturze ludzkiej

W ten sposób dojdziesz do prawdy o biologicznej naturze człowieka. A jeśli ograniczysz czy też zredukujesz człowieka do tej prawdy, będziesz miał twór skrojony na obraz i podobieństwo biologa. Tyle. Nie mam wątpliwości, ze taka marionetka funkcjonować będzie zgodnie ze wszystkimi założeniami biologii.

>Rousseau nie był biologiem, nie miał szansy rozumieć tego, w co wierzył.

Tak jest zawsze z zasadami i naczelnymi ideami. Czy sądzisz, że Dawkins rozumie swój kupiecki zachwyt nad inwestycją w prostą ideę ewolucji ("Wyrzuca ci stertę wyjaśnień za każdą złotówkę wkładu"), która to inwestycja zwraca się z nawiązką w postaci wyjaśnienia prawie wszystkiego i dochodów z książek?

>Nie rozumiemy się. Mam na myśli "nietykalnych" politycznie bonzów.

Ja Cię rozumiem, ale nadal twierdzę, że bez religii nie narodziliby się nietykalni bonzowie. 99% takich bonzów w historii to kapłani lub namaszczeni.

---

doku

>Chrześcijaństwo wyróżnia kilka naturalnych kast:
>ci co pójdą do nieba od razu jako święci
>ci co pójdą do nieba od razu jako zwyczajne duszyczki
>ci co pójdą najpierw do czyśćca (wśród nich lepsi będą tam krócej)
>ci co pójdą do otchłani (nieochrzczeni, niewierzący, poganie)
>ci co umrą wraz z ciałem (ateiści, apostaci, innowiercy)
>ci co pójdą do piekła na wieczne tortury - najgorsi grzesznicy
>ci co pójdą do piekła jako słudzy Szatana (ci co sprzedali dusze, czarownice, czarnoksiężnicy)
>>To zdaje się ta różność jest motywem działania ludzi.

Po:
1.Zorientuj się lepiej co oznacza słowo kasta i jakie ma przełożenie na prawdy wiary Kościoła Katolickiego.
2.Nie ma niestety tu żadnej różności w działaniu ludzi,bo nikt z zyjących (duchownych czy jakichkolwiek innych osób w Kościele) ani nie wskazuje,że np.ta właśnie pani w czerwonej spódniczce będzie potępiona ani nikt z tych których to dotyczy nie wie do jakiego grona w/w przynależy.Tak więc twoje ostatnie zdanie zawiera oczywisty fałsz,bo nawet przy dużych wysiłkach nie da sie wyciągnąc podobnych wniosków z wykładni jaką przedstawiłeś.

m.

>1.Zorientuj się lepiej co oznacza słowo kasta

Nie udawaj, że nie rozumiesz o co mi chodzi. Celowo użyłem słowa kasta, żeby przywołać analogie do patologii kultury hinduskiej, nie jest moją intencją rozszerzanie jego znaczenia.

>2.nikt z zyjących (duchownych czy jakichkolwiek innych osób w Kościele) ani nie wskazuje,że
>np.ta właśnie pani w czerwonej spódniczce będzie potępiona

Nawet takie rzeczy się zdarzają i to wcale nie tak rzadko, jak Ci się zdaje. Jak np. ktoś podpadnie Rydzykowi czy innemu antysemicie, to szacunek i miłość do bliźniego znikają, a na wierzch wychodzi prawdziwa chrześcijańska pogarda i nienawiść dla inaczej myślących.

---

doku

>>2.nikt z zyjących (duchownych czy jakichkolwiek innych osób w Kościele) ani nie wskazuje,że
>>np.ta właśnie pani w czerwonej spódniczce będzie potępiona
>Nawet takie rzeczy się zdarzają i to wcale nie tak rzadko, jak Ci się zdaje. Jak np. ktoś podpadnie Rydzykowi czy innemu antysemicie, to szacunek i miłość do bliźniego znikają, a na wierzch wychodzi prawdziwa chrześcijańska pogarda i nienawiść dla inaczej myślących.
>

---

doku

Jeśli się zdarzają to wynikają z prywatnych upodobań,nie z nauki chrześcijańskiej,w której nie ma miejsca dla antysemityzmu i pogardy.To,co piszesz więc o chrześcijańskiej pogardzie jest sprzecznością,ponieważ jest z istoty swojej niechrześcijańskie.

m.

>nie z nauki chrześcijańskiej,w której nie ma miejsca dla antysemityzmu i pogardy.To,co piszesz więc o chrześcijańskiej pogardzie jest sprzecznością,ponieważ jest z istoty swojej
>niechrześcijańskie

Będąc zwolennikiem światopoglądu naukowego nie mam w zwyczaju oceniać ludzi na podstawie nauk i poglądów przez nich głoszonych, ale na podstawie obserwacji ich zachowań. W moich oczach kwintesencję chrześcijaństwa jest przykazanie "nie zabijaj", z którego chrześcijanie nigdy się nie wycofakli, zawsze go nauczali i nigdy nie przestrzegali. Jest więc jasne, że treść nauczania chrześcijańskiego przeznaczona jest wyłącznie dla naiwniaków, żeby ludzi głupich ogłupić jeszcze bardziej. Jednak kto rozumie nauki chrześcijan, to wie, że chrześcijanie nauczają czegoś zupełnie innego, a mianowicie uczą tak:

"przykazania są dla naszycyh ofiar, trzeba wbić im do głów, że zabijanie jest złe, niech stracą czujność, a wtedy ich zabijemy i ograbimy"

Taki jest prawdziwy duch chrześcijaństwa i jego ojca, judaizmu - duch niezmienny od tysięcy lat. Dopiero niedawno, pod wpływem coraz większej presji ludzi dobrych, niektórzy chrześcijanie zaczęli udawać, że są przeciwnikami kary śmierci... a może naprawdę uwierzyli, po raz pierwszy w historii, że zabijanie jest złe.

---

doku

>Będąc zwolennikiem światopoglądu naukowego nie mam w zwyczaju oceniać ludzi na podstawie nauk i poglądów przez nich głoszonych, ale na podstawie obserwacji ich zachowań.

Bedąc zwolennikiem światopoglądu naukowego masz obowiązek wypowiadac się na temat istoty chrześcijaństwa na podstawie tego,co ono samo o sobie mówi i na podstawie tego,jakie nauki zawiera.Ty tego nie robisz.Chrześcijaństwo nie jest zachowaniami,ale prawdami wiary,i zachowania pojedyńczych jednostek sa mało istotne w tym kontekście.

>W moich oczach kwintesencję chrześcijaństwa jest przykazanie "nie zabijaj", z którego chrześcijanie nigdy się nie wycofakli, zawsze go nauczali i nigdy nie przestrzegali. Jest więc jasne, że treść nauczania chrześcijańskiego przeznaczona jest wyłącznie dla naiwniaków, żeby ludzi głupich ogłupić jeszcze bardziej.

Chrześcijanie zawsze przestrzegali tego przykazania,a gdyby nie ono historia byłaby bagnem i walką zwierząt o przetrwanie.Treść nauczania chrześćijańskiego przeznaczona jest dla tych którzy nie sa uprzedzeni i potrafia myślec otwarcie,inni powinni szukac schornienia w ideologiach.

>Jednak kto rozumie nauki chrześcijan, to wie, że chrześcijanie nauczają czegoś zupełnie innego, a mianowicie uczą tak:
>"przykazania są dla naszycyh ofiar, trzeba wbić im do głów, że zabijanie jest złe, niech stracą czujność, a wtedy ich zabijemy i ograbimy"

To,co piszesz jest zwyczajnie głupie i niedorzeczne.Świadczy najwyżej o jakims urazie psychicznym do chrześcijaństwa i nie odnosi się w żadnym wypadku do tego z czym walczysz.

>Taki jest prawdziwy duch chrześcijaństwa i jego ojca, judaizmu - duch niezmienny od tysięcy lat. Dopiero niedawno, pod wpływem coraz większej presji ludzi dobrych, niektórzy chrześcijanie zaczęli udawać, że są przeciwnikami kary śmierci... a może naprawdę uwierzyli, po raz pierwszy w historii, że zabijanie jest złe.
>

---

doku

Przykazanie 'nie zabijaj' nie odnosiło sie do wszystkich i wszystkiego,było warunkowe.Żydzi zabijali zwierzęta i walczyli z nieprzyjaciółmi.

m.

>Bedąc zwolennikiem światopoglądu naukowego masz obowiązek wypowiadac się na temat
>istoty chrześcijaństwa na podstawie tego,co ono samo o sobie mówi

To błąd w założeniu. Chrześcijaństwo o sobie kłamie, a w kłamstwa żaden naukowiec nie uwierzy.

>Żydzi zabijali zwierzęta i walczyli z nieprzyjaciółmi.

Tak samo robili chrześcijanie - zabijali bliźnich

---

doku

>>Bedąc zwolennikiem światopoglądu naukowego masz obowiązek wypowiadac się na temat
>>istoty chrześcijaństwa na podstawie tego,co ono samo o sobie mówi
>To błąd w założeniu. Chrześcijaństwo o sobie kłamie, a w kłamstwa żaden naukowiec nie uwierzy.

Jesteś ignorantem i ideologiem,więc dyskusja jest niemozliwa.

>>Żydzi zabijali zwierzęta i walczyli z nieprzyjaciółmi.
>Tak samo robili chrześcijanie - zabijali bliźnich
>

---

doku

Jeśli ktoś zabija to nie jako chrześcijanin zabija.To,że w rubryce parafialnej widnieje jako katolik nie ma tu znaczenia.

m.

>Jesteś ignorantem i ideologiem,więc dyskusja jest niemozliwa.
No i następny atak ad-personam.
Brakuje argumentów ..

>>Jesteś ignorantem i ideologiem,więc dyskusja jest niemozliwa.
>No i następny atak ad-personam.
>Brakuje argumentów ..

Słowa "ignorant" i "ideolog" znajdują się w słowniku,nie są epitetami.

m.

>Słowa "ignorant" i "ideolog" znajdują się w słowniku,nie są epitetami.
Słowo ad-personam również jest znane ..

Tak sie przygladam tej waszej dyskusji... I tak sobie mysle. Wiara bez uczynkow martwa jest. To po pierwsze. Po owocach ich poznacie. To dwa. Kochaj blizniego swego, jak siebie samego. To trzy. Wniosek 1: Praktycznie nie ma na swiecie chrzescijan, a juz zupelnie nie ma ich wsrod katolikow. Wniosek 2: Kazda religia instytucjonalna przynosi wiecej zlych, nizli dobrych, owocow. Moja konkluzja: Religie musza zniknac z powierzchni tej ziemi, aby ludzie zrozumieli, ze wolnosc czlowieka konczy sie dopiero tam, gdzie zaczyna sie niewola drugiego... To tak w wielkim skrocie.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Jeśli ktoś zabija to nie jako chrześcijanin zabija.

W lewej ręce krzyż, w prawej ręce miecz - to klasyczny wizerunek chrzecijańskiego misjonarza pokroju św. Wojciecha. Kłamliwa propaganda nie wybroni chrześcijan - dawnych zbrodni nic nie usprawiedliwia. Człowiek uczciwy odcina się od takich tradycji. Ja wolę się utosamiać z Polanami walczącymi przeciwko Niemcom, z Mazowszanami walczącymi przeciwko Czechom, z Prusami walczącymi przeciwko "nawróconemu" Mazowszu i Krzyżakom, z Flamandami walczącymi przeciwko Hiszpanom - w tej odwiecznej walce dobra ze złem staję po stronie ludzi dobrych i utożsamiam się z tradycją ludzi dobrych, którzy walczyli przeciwko chrześcijaństwu, z tradycją ludzi wolnych, którzy bronili swojej wolności.

Jest w tym analogia do innych idei zła, takich jak komunizm, faszyzm i socjalizm - one są równie skompromitowane jak religie i żaden człowiek przyzwoity nie powinien się z nimi utożsamiać.

Zadajmy sobie proste pytanie, dlaczego człowiek dobry i religijny nie powie sobie czegoś takiego: "nie chcę być kojarzony z tymi zbrodniarzami z przeszłości, potępiam tamte zbrodnie, nie chcę więc, żeby nazywano mnie katolikiem, chrześcijaninem, komunistą, faszystą... zbyt wielu zbrodniarzy w przeszłości kazało nazywać się w ten sposób". Jest dla mnie oczywiste, że kto opowiada się po stronie dobra i rozumie, co to wstyd, a jest człowiekiem religijnym, to wybierze nazwę mniej jednoznacznie kojarzącą się ze zbrodniami - może nazwać się "arianinem", "nestorianinem" czy jakoś tak, żeby pokazać innym, że stoi się jawnie po stronie dobra, że się potępia całe to zło, jakie się z kojarzy z katolicyzmem i chrzęścijaństwem.

---

doku

>- Co powinno się zdarzyć, aby ludzie dostrzegli że tylko
>edukacja i wspieranie szeroko pojętej nauki przynosi
>wymierne korzyści ?

Nieuctwo i wspieranie szeroko pojmowanych przesądów muszą przestać przynosić wymierne korzyści.
.

No raczej tak, ale rzecz w tym jak ma do tego dojść ?
Zabraniać czy namawiać do zmiany edukując ?

Jestem zwolennikiem edukacji gdzie nie ma miejsca na wszelkie odmiany zabobonu, ale obserwując innych mam wątpliwości czy to wystarczy. Ale innej drogi nie ma.

Pozdrawiam.

>>- Co powinno się zdarzyć, aby ludzie dostrzegli że tylko
>>edukacja i wspieranie szeroko pojętej nauki przynosi
>>wymierne korzyści ?
>Nieuctwo i wspieranie szeroko pojmowanych przesądów muszą przestać przynosić wymierne korzyści.
>.
>
Ksiądz Heller nie jest nieukiem, to bardzo inteligentny człowiek. Przypomina mi wielkie postacie nauki jak Newton, który odkrywając prawa rządzące światem chciał odkrywać boski plan stworzenia. Obaj są racjonalistami, Newton popchnął naukę do przodu, a to w co wierzył i co dorabiał później do nauki to jego sprawa.
Czerpmy z ich pracy ale krytykujmy wnioski z nich płynące bo nie zawsze są trafne. Jeśli ksiądz Heller przyczynił się do rozwoju nauki choćby w małym stopniu to należy mu się za to nagroda. Ksiądz, ateista, naukowiec - każdy może dołożyć cegiełkę do gmachu nauki.
Nagroda Templetona to oczywista próba zjednania nauki i religii, ale czy naprawdę jest taka szkodliwa? Jeśli ktoś myśli racjonalnie, to dojrzy w uhonorowaniu księdza Hellera sporo dobrego, bo Heller jest w głównej mierze naukowcem, a w mniejszej teologiem. Taka jest moja skromna opinia.

>>>- Co powinno się zdarzyć, aby ludzie dostrzegli że tylko
>>>edukacja i wspieranie szeroko pojętej nauki przynosi
>>>wymierne korzyści ?
>>Nieuctwo i wspieranie szeroko pojmowanych przesądów muszą przestać przynosić wymierne korzyści.

>Ksiądz Heller nie jest nieukiem

Nie krytykuję Hellera, lecz dramatycznie zapytującego autora wątku. Przecież to, co ludzie dostrzegają, to właśnie rzeczywistość.
.

>Jeśli ksiądz Heller przyczynił się do rozwoju nauki choćby w małym stopniu to należy mu się za to nagroda.
Ależ zgadzam się w pełni. Chodzi jednak o coś zupełnie innego.
Jeżeli naukowiec odkryje coś nowego i dzięki temu można mówić o postępie i wymiernych korzyściach to każdy będzie się z tego cieszył. No ale jeżeli przy okazji będzie twierdził że odkrycie nie miało by miejsca lub nie ma sensu jeżeli się nie uznaje wiary w jakieś bóstwo to nic dobrego z tego nie wynika.
Zbudujmy nowy cyklotron i co kilka metrów przymocujmy do niego jakiś znak religijny.
Wtedy religia będzie bliżej nauki ..

>Nagroda Templetona to oczywista próba zjednania nauki i religii, ale czy naprawdę jest taka szkodliwa?
Mnie to zaś wygląda jak jakaś żałosna próba oszukania opinii publicznej. Jeżeli religia, czyli wszelkie kościoły tak bardzo chcą się jednać z nauką to może niech zwyczajnie naukę wspierają ? Niestety takich działań się nie obserwuje. Jest wręcz na odwrót, bo to przedstawiciele różnych kościołów torpedują wiele nowych projektów niepokornych naukowców.
Sytuacja jest taka że wszelkie kościoły tylko przeszkadzają naukowcom, jednocześnie udając tych którzy ją wspierają, jedynie dlatego aby nie trafić w obszary gdzie jest już tylko zabobon i kult niewiedzy.
Na mnie takie sztuczki nie działają.

>Jeśli ktoś myśli racjonalnie, to dojrzy w uhonorowaniu księdza Hellera sporo dobrego, bo Heller jest w głównej mierze naukowcem, a w mniejszej teologiem. Taka jest moja skromna opinia.
Tylko że takie działania to czyste oszustwo. Niewielu ludzi będzie sprawdzać za co tak naprawdę wręczono nagrodę. Ważny jest tylko symbol. Ważne że gdzieś w obszarze nauki wbito flagę religijną. To cieszy ludzi religijnych, ale nie oznacza jeszcze że religia ma coś wspólnego z nauką.
Przypomina mi to nieco patriotyczne akcenty we wszelkich mediach. Aby podnieś nieco naród na duchu, wspomina się o polakach którzy coś osiągnęli. Niech jakiś Polak zrobi coś niezwykłego i już w mediach jest o kimś takim głośno. Nie mówi się zaś, że ten ktoś ma już niewiele wspólnego z ojczyzną, a niekiedy nawet najchętniej by o niej zapomniał.
Ważny efekt medialny, nie ważne że nieco zmanipulowany ..
W przypadku nagrody Templetona jest podobnie.

Pozdrawiam.

>>Jeśli ktoś myśli racjonalnie, to dojrzy w uhonorowaniu księdza Hellera sporo dobrego, bo Heller jest w głównej mierze naukowcem, a w mniejszej teologiem. Taka jest moja skromna opinia.
>Tylko że takie działania to czyste oszustwo. Niewielu ludzi będzie sprawdzać za co tak naprawdę wręczono nagrodę. Ważny jest tylko symbol. Ważne że gdzieś w obszarze nauki wbito flagę religijną. To cieszy ludzi religijnych, ale nie oznacza jeszcze że religia ma coś wspólnego z nauką.
>Przypomina mi to nieco patriotyczne akcenty we wszelkich mediach. Aby podnieś nieco naród na duchu, wspomina się o polakach którzy coś osiągnęli. Niech jakiś Polak zrobi coś niezwykłego i już w mediach jest o kimś takim głośno. Nie mówi się zaś, że ten ktoś ma już niewiele wspólnego z ojczyzną, a niekiedy nawet najchętniej by o niej zapomniał.
>Ważny efekt medialny, nie ważne że nieco zmanipulowany ..
>W przypadku nagrody Templetona jest podobnie.
>Pozdrawiam.
>

Zajrzyj człowieku do którejkolwiek książki ks.Hellera,do tej którą pisał gdy ciebie jeszcze nie było na świecie,lub do ostatniej pracy która sie ukazała a wtedy zrozumiesz za co dostał nagrodę.Nagrode dostał za swoja pracę popularyzatorską,czyli książki,a tam słowo Bóg nie pojawia się tak często jakbyś sobie życzył.to sa prace naukowe i gdyby nie "ks." przed nazwiskiem nie można by się było nawet domyslić,że autor jest księdzem.
Poza tym jesli udaje się komuś takiemu jak ks.Heller wykazać niesprzecznośc między nauka a wiarą to robi on to w sposób naukowy i twój niesmak nikogo nie interesuje w tym kontekście.

m.

>Nagrode dostał za swoja pracę popularyzatorską,czyli książki,a tam słowo Bóg nie pojawia się tak często jakbyś sobie życzył.to sa prace naukowe i gdyby nie "ks." przed nazwiskiem nie możnaby się było nawet domyslić,że autor jest księdzem.

Potwierdzasz tylko to co powiedziałem tutaj wcześniej.
To że ksiądz zajmuję się nauką nie znaczy jeszcze że religia ma coś wspólnego z nauką.

>Poza tym jesli udaje się komuś takiemu jak ks.Heller wykazać niesprzecznośc między nauka a wiarą to robi on to w sposób naukowy i twój niesmak nikogo nie interesuje w tym kontekście.

Udowadnia naukowo niesprzeczność nauki i wiary ..
To dobrze, że przy pomocy metody naukowej próbuje się udowadniać niesprzeczność (cokolwiek to znaczy) nauki i wiary. To znaczy że taki ktoś przedkłada metodę naukową ponad wiarę. To dobry kierunek.
Pomijam już sprawę sugerowanej niesprzeczności nauki i wiary.

>>Nagrode dostał za swoja pracę popularyzatorską,czyli książki,a tam słowo Bóg nie pojawia się tak często jakbyś sobie życzył.to sa prace naukowe i gdyby nie "ks." przed nazwiskiem nie możnaby się było nawet domyslić,że autor jest księdzem.
>Potwierdzasz tylko to co powiedziałem tutaj wcześniej.

Nie potwierdzam tego,co napisałeś wczesniej,ponieważ pisałes bzdury o oszustwie,które prostowałem.

>To że ksiądz zajmuję się nauką nie znaczy jeszcze że religia ma coś wspólnego z nauką.

To,że ksiądz z powodzeniem zajmuje się nauką i nie znajduje w niej nic,co przeszkadzałoby mu wierzyć pokazuje dosyć jasno,że nauka z religią ma wspólnego wiele,a na elementarnym poziomie to,że sobie nie przeczą.

>>Poza tym jesli udaje się komuś takiemu jak ks.Heller wykazać niesprzecznośc między nauka a wiarą to robi on to w sposób naukowy i twój niesmak nikogo nie interesuje w tym kontekście.
>Udowadnia naukowo niesprzeczność nauki i wiary ..
>To dobrze, że przy pomocy metody naukowej próbuje się udowadniać niesprzeczność (cokolwiek to znaczy) nauki i wiary. To znaczy że taki ktoś przedkłada metodę naukową ponad wiarę. To dobry kierunek.
>Pomijam już sprawę sugerowanej niesprzeczności nauki i wiary.

Nie pisałem 'udowadnia',ale na tym forum przeinaczanie wypowiedzi innych jest zdaje sie normą.Wtedy łatwiej zagrywać.
Pisałem 'wykazuje',i na szczęście z powodzeniem,a to,że tobie to nie wsmak pokazuje tylko siłę myślenia ideologicznego i życzeniowego.

m.

>Nie potwierdzam tego,co napisałeś wczesniej,ponieważ pisałes bzdury o oszustwie,które prostowałem.
Pisałeś również:
>Nagrode dostał za swoja pracę popularyzatorską,czyli książki,a tam słowo Bóg nie pojawia się tak często jakbyś sobie życzył.to sa prace naukowe i gdyby nie "ks." przed nazwiskiem nie możnaby się było nawet domyslić,że autor jest księdzem.
Niech inni ocenią kto ma rację.

>To,że ksiądz z powodzeniem zajmuje się nauką i nie znajduje w niej nic,co przeszkadzałoby mu wierzyć pokazuje dosyć jasno,że nauka z religią ma wspólnego wiele,a na elementarnym poziomie to,że sobie nie przeczą.
Nauką zajmują się również ufologowie, cykliści, wierzący w Latającego Potwora Spagetti.
Czy to oznacza, że nauka ma coś wspólnego z ufo, towarzystwem cyklistów, wiarą w Latającego Potwora Spagetti ?
Wątpliwe ..

>Nie pisałem 'udowadnia',ale na tym forum przeinaczanie wypowiedzi innych jest zdaje sie normą.Wtedy łatwiej zagrywać.
No jeżeli nie podoba Ci się słowo udowadnia to specjalnie dla Ciebie sformułuję odpowiedź inaczej.

>Poza tym jesli udaje się komuś takiemu jak ks.Heller wykazać niesprzecznośc między nauka a wiarą to robi on to w sposób naukowy i twój niesmak nikogo nie interesuje w tym kontekście.
Wykazuje naukowo niesprzeczność nauki i wiary ..
To dobrze, że przy pomocy metody naukowej próbuje się wykazywać niesprzeczność nauki i wiary. To znaczy że taki ktoś przedkłada metodę naukową ponad wiarę. To dobry kierunek.

>Pisałem 'wykazuje',i na szczęście z powodzeniem,a to,że tobie to nie wsmak pokazuje tylko siłę myślenia ideologicznego i życzeniowego.
Jak widać potrafię się dostosować, a zarzut ideologicznego myślenia warto by wcześniej udowodnić zanim się nim szafuje ..

>>To,że ksiądz z powodzeniem zajmuje się nauką i nie znajduje w niej nic,co przeszkadzałoby mu wierzyć pokazuje dosyć jasno,że nauka z religią ma wspólnego wiele,a na elementarnym poziomie to,że sobie nie przeczą.
>Nauką zajmują się również ufologowie, cykliści, wierzący w Latającego Potwora Spagetti.
>Czy to oznacza, że nauka ma coś wspólnego z ufo, towarzystwem cyklistów, wiarą w Latającego Potwora Spagetti ?
>Wątpliwe ..

Jeśliby dałoby się to wykazać metodą naukową to owszem.Problem w tym,że to niezwykle trudne,w przeciwieństwie do teologii chrześcijańskiej,która niezwykle ceni naukę i sama do siebie stosuje naukowe metody.

>>Poza tym jesli udaje się komuś takiemu jak ks.Heller wykazać niesprzecznośc między nauka a wiarą to robi on to w sposób naukowy i twój niesmak nikogo nie interesuje w tym kontekście.
>Wykazuje naukowo niesprzeczność nauki i wiary ..
>To dobrze, że przy pomocy metody naukowej próbuje się wykazywać niesprzeczność nauki i wiary. To znaczy że taki ktoś przedkłada metodę naukową ponad wiarę. To dobry kierunek.

Osobiście jestem przekonany,że nauka jest dla ks.Hellera tylko pasją,silną ale tylko sposobem na życie i forma służenia Bogu,wiara zaś jest czymś najistotniejszym bez czego ani nie mógłby,ani nie chciałby się obejść.Co nie oznacza,że nauką miałby się zajmować nierzetelnie.

>>Pisałem 'wykazuje',i na szczęście z powodzeniem,a to,że tobie to nie wsmak pokazuje tylko siłę myślenia ideologicznego i życzeniowego.
>Jak widać potrafię się dostosować, a zarzut ideologicznego myślenia warto by wcześniej udowodnić zanim się nim szafuje ..

Jeśli ktoś powołuje się na naukę,a nauka nie potwierdza tego,co on twierdzi,to jest to dosyć podejrzane i ma żródła gdzie indziej.

>>Czy to oznacza, że nauka ma coś wspólnego z ufo, towarzystwem cyklistów, wiarą w Latającego Potwora Spagetti ?

>Jeśliby dałoby się to wykazać metodą naukową to owszem.Problem w tym,że to niezwykle trudne,w przeciwieństwie do teologii chrześcijańskiej,która niezwykle ceni naukę i sama do siebie stosuje naukowe metody.
Bzdura. Nie udowodniono naukowo istnienia jakiegokolwiek bóstwa. Tak samo jak nie udowodniono naukowo istnienia ufo, czy Latającego Potwora Spagetti.
Tylko że ja pytałem o coś zupełnie innego.
Pytanie było dokładne (cytat na samym początku) i odpowiedzi nie uzyskałem.

>Osobiście jestem przekonany,że nauka jest dla ks.Hellera tylko pasją,silną ale tylko sposobem na życie i forma służenia Bogu
To jest tylko Twoje chciejstwo. Wcześniej cytowałem słowa samego ks.Hellera na temat nauki, które do Twojej opinii nijak nie przystają.

>wiara zaś jest czymś najistotniejszym bez czego ani nie mógłby,ani nie chciałby się obejść.
To jest również tylko Twoje chciejstwo. Naukowcy bardzo dobrze sobie radzą bez religii.

>>Jak widać potrafię się dostosować, a zarzut ideologicznego myślenia warto by wcześniej udowodnić zanim się nim szafuje ..
>Jeśli ktoś powołuje się na naukę,a nauka nie potwierdza tego,co on twierdzi,to jest to dosyć podejrzane i ma żródła gdzie indziej.
A co ks. Heller udowodnił przy pomocy metody naukowej co nauka nie potwierdza ?
To ks. Heller jest naukowcem czy nie jest ?

No i jak to jest z tym moim ideologicznym myśleniem ?
Udowodnisz te słowa, czy się z nich wycofujesz ?

>>>Czy to oznacza, że nauka ma coś wspólnego z ufo, towarzystwem cyklistów, wiarą w Latającego Potwora Spagetti ?
>>Jeśliby dałoby się to wykazać metodą naukową to owszem.Problem w tym,że to niezwykle trudne,w przeciwieństwie do teologii chrześcijańskiej,która niezwykle ceni naukę i sama do siebie stosuje naukowe metody.
>Bzdura. Nie udowodniono naukowo istnienia jakiegokolwiek bóstwa. Tak samo jak nie udowodniono naukowo istnienia ufo, czy Latającego Potwora Spagetti.

Na drugi raz prosze przytaczać zdania w kontekście.
Odpowiedziałem jasno,wyrażnie i poprawnie.

Jesli sie choć trochę orientujesz w logice i nauce to powinieneś wiedzieć,że postuluje się w tej drugiej istnienie wielu rzeczy,które nie są udowodnione,jak chocby istnienie elektronu czy wszystkich wielkich teorii

>Tylko że ja pytałem o coś zupełnie innego.
>Pytanie było dokładne (cytat na samym początku) i odpowiedzi nie uzyskałem.

Odpowiedzi udzieliłem,ale nie odczytałes jej w kontekście.

>>Osobiście jestem przekonany,że nauka jest dla ks.Hellera tylko pasją,silną ale tylko sposobem na życie i forma służenia Bogu
>To jest tylko Twoje chciejstwo. Wcześniej cytowałem słowa samego ks.Hellera na temat nauki, które do Twojej opinii nijak nie przystają.

O tym,o czym jestem przekonany wyczytałem z wypowiedzi ks.Hellera.
Słowa,które cytowałeś nie przeczą niczemu,co napisałem.

>>wiara zaś jest czymś najistotniejszym bez czego ani nie mógłby,ani nie chciałby się obejść.
>To jest również tylko Twoje chciejstwo. Naukowcy bardzo dobrze sobie radzą bez religii.

Nie pisałem o naukowcach,tylko o ks.Hellerze.Jest najpierw księdzem,potem fizykiem.Zajął się fizyką wtórnie.

>>>Jak widać potrafię się dostosować, a zarzut ideologicznego myślenia warto by wcześniej udowodnić zanim się nim szafuje ..
>>Jeśli ktoś powołuje się na naukę,a nauka nie potwierdza tego,co on twierdzi,to jest to dosyć podejrzane i ma żródła gdzie indziej.
>A co ks. Heller udowodnił przy pomocy metody naukowej co nauka nie potwierdza ?

Pisałem o tobie,nie o ks.Hellerze.

>To ks. Heller jest naukowcem czy nie jest ?

Nie wiem o czym piszesz.

>No i jak to jest z tym moim ideologicznym myśleniem ?
>Udowodnisz te słowa, czy się z nich wycofujesz ?

Nie przytaczasz kontekstu,więc sie nie dostosuję.Twoje tezy są niczym nie potwierdzone jak na razie,są jak to piszesz "chciejstwem".

m.

>Odpowiedziałem jasno,wyrażnie i poprawnie.
>Jesli sie choć trochę orientujesz w logice i nauce to powinieneś wiedzieć,że postuluje się w tej drugiej istnienie wielu rzeczy,które nie są udowodnione,jak chocby istnienie elektronu czy wszystkich wielkich teorii
Jeżeli dla Ciebie nauka nie udowodniła istnienia elektronu to rozmowa z Tobą nie ma większego sensu. Jeżeli zaś mówisz o teoriach naukowych to pewnie również o teorii ewolucji, którą ks. Heller uważa za pewną ..
Udowadniasz jedynie że dla Ciebie religia jest najważniejsza, a nauka istnieje tylko po to aby potwierdzić wierzenia religijne. Jednocześnie zachwycasz się osiągnięciami naukowymi ks. Hellera i podważasz rolę samej nauki ..
Dla takich jak Ty ważne jest tylko to że jakiś ksiądz dostał nagrodę, a reszta nie ma znaczenia.
Wątpię aby jakiekolwiek argumenty do Ciebie dotarły ..

>O tym,o czym jestem przekonany wyczytałem z wypowiedzi ks.Hellera.
>Słowa,które cytowałeś nie przeczą niczemu,co napisałem.
Przeczą, a to przykłady słów ks. Hellera:

Kościół nie jest instytucją powołaną do oceny prawdziwości czy trafności teorii naukowych.
[..]
musimy powiedzieć, że teoria ewolucji jest po prostu prawdziwa.
[..]
taka interpretacja nie jest teorią naukową, wykracza daleko poza granice naukowej metody.


>Nie pisałem o naukowcach,tylko o ks.Hellerze.Jest najpierw księdzem,potem fizykiem.Zajął się fizyką wtórnie.
No tak. Jeszcze przed chwilą ks. Heller był wybitnym naukowcem, teraz już jego osiągnięcia w dziedzinie nauki są niewygodne.

>Udowadniasz jedynie że dla Ciebie religia jest najważniejsza, a nauka istnieje tylko po to aby potwierdzić wierzenia religijne. Jednocześnie zachwycasz się osiągnięciami naukowymi ks. Hellera i podważasz rolę samej nauki ..
>Dla takich jak Ty ważne jest tylko to że jakiś ksiądz dostał nagrodę, a reszta nie ma znaczenia.
>Wątpię aby jakiekolwiek argumenty do Ciebie dotarły ..

To co piszesz to jedynie projekcje,niczym nie uzasadnione,więc nawet nie skomentuje.

>>O tym,o czym jestem przekonany wyczytałem z wypowiedzi ks.Hellera.
>>Słowa,które cytowałeś nie przeczą niczemu,co napisałem.
>Przeczą, a to przykłady słów ks. Hellera:
>
>Kościół nie jest instytucją powołaną do oceny prawdziwości czy trafności teorii naukowych.
>[..]
>musimy powiedzieć, że teoria ewolucji jest po prostu prawdziwa.
>[..]
>taka interpretacja nie jest teorią naukową, wykracza daleko poza granice naukowej metody.
>
Potwierdziło się,że jesteś demagogiem i posługujesz sie fałszem.
To,co piszesz to powiązanie wątków,w sposób dosyc perfidny i infantylny,tylko po to by ukazać publice,że masz rację.Moje słowa z początku twojego cytatu odnosiły się do tego:
>>Osobiście jestem przekonany,że nauka jest dla ks.Hellera tylko pasją,silną ale tylko sposobem na życie i forma służenia Bogu
Ale ty jesteś ideologiem i fałsz to rzecz normalna w tym fachu.
Poza tym słowa które cytujesz nie przeczą nadal niczemu co napisałem.To zdania jakie wypowiadają na co dzien ludzie Kościoła i ktore znajdziesz w wielu pracach teologicznych.Dzis nikt nie mysli w Kościele inaczej.Jesteś ignorantem.
Jeśli chcesz udowodnić swoje puste tezy,to przytaczaj fakty,nie opinie kleryków.

>>Nie pisałem o naukowcach,tylko o ks.Hellerze.Jest najpierw księdzem,potem fizykiem.Zajął się fizyką wtórnie.
>No tak. Jeszcze przed chwilą ks. Heller był wybitnym naukowcem, teraz już jego osiągnięcia w dziedzinie nauki są niewygodne.
>
Wybacz,ale to,żenujące co robisz.To kpina z rozumu.

m.

Widzę że argumentów zabrakło ..

>Jeśli chcesz udowodnić swoje puste tezy,to przytaczaj fakty,nie opinie kleryków.
Ks. Heller to również kleryk.
Teraz nagle jego słowa są niewygodne.

Jakie to typowe ..

>Nagroda Templetona,
na pytanie o istnienie Boga istnieją trzy odpowiedzi:
1. Jest;
2. Nie ma;
3. Nie wiem.
Jak do tej pory każda z tych odpowiedzi jest równoprawna. To kwestia emocjonalnego przekonania a nie wiedzy i rozumu.
Abstrahuję tutaj od primo definicji Boga, secundo Boga w rozumieniu biblijnym czy koranicznym (albo takiej linii pojęciowej).
ks. prof. zw. dr hab. Michał Kazimierz Heller posiada szerokie spectrum zainteresowań. Nie wiem co warta jest jego wiedza. Nie w tym jednak rzecz. Jako uczony, w tym fizyk może mieć dowolny z poglądów na pytanie zasadnicze. Nie wyklucza to jego naukowej wartości. Nie jest wiadomym jaką koncepcję Boga sobie wypracował. Nie sądzę aby była prymitywna (taka spod "paulińskiej siekiery"). Dlatego w tym przypadku wiara wcale nie kłóci się z wiedzą i naukowym racjonalizmem.
Byłbym zatem powściągliwy w krytyce. No chyba, że masz nieodparty dowód na to, że Boga nie ma (cokolwiek to słowo znaczy).
Pozdrawiam serdecznie.
JATO
PS.Wystąpienie z KRK wybitnego (sztandarowego wręcz) Teologa nie jest argumentem rozumowym przeciw KH. Apostazja nie jest równoznaczna z ateizmem. Trzeba by zapytać zainteresowanych.
JT

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>na pytanie o istnienie Boga istnieją trzy odpowiedzi:
>1. Jest;
>2. Nie ma;
>3. Nie wiem.

Nie sądzę, aby były to wszystkie możliwości; dodajmy jako
4. chodzi o coś całkiem innego.

>Dlatego w tym przypadku wiara wcale nie kłóci się z wiedzą i naukowym racjonalizmem.

Byc może modelem koegzystencji katolickiej wiary i nauki jest pewna postać łagodnej i nieszkodliwej (z punktu widzenia jednostki) schizofrenii. Świat diabłów i aniołów byłby równoległy do świata cząstek elementarnych i czarnych dziur. Jest (w miarę) dobrze tak długo, jak długo nie próbuje się wyjaśniać jednego świata drugim (lub odwrotnie).

>Byc może modelem koegzystencji katolickiej wiary i nauki jest pewna postać łagodnej i nieszkodliwej (z punktu widzenia jednostki) schizofrenii. Świat diabłów i aniołów byłby równoległy do świata cząstek elementarnych i czarnych dziur.
Jeżeli odrzucimy wszelki zabobon pochodzący z biblii i "dzieł" jej interpretatorów i skupimy się na samej istocie istnienia boga, sprawa nie jest już tak schizofreniczna.
Kwestia ograniczy się do stwierdzenia czy przyjmujemy iż byt poprzedził świadomość, czy świadomość poprzedziła byt. Ergo czy przyjmujemy światopogląd idealistyczny, czy materialistyczny.
Problem diabłów pozostawmy w gestii Ojca Rydzyka.
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Kwestia ograniczy się do stwierdzenia czy przyjmujemy iż byt poprzedził świadomość, czy świadomość poprzedziła byt.

Świadomość to w końcu też jakiś byt.
Tak więc otrzymujemy intelektualnego połamańca:
czy byt poprzedził byt,
czy też było
odwrotnie.

>Świadomość to w końcu też jakiś byt.
>Tak więc otrzymujemy intelektualnego połamańca:
>czy byt poprzedził byt,
>czy też było
>odwrotnie.
Skoro tak, być może ten poprzedzający byt (u mnie świadomość) to ów z daina dawna poszukiwany prze KRK i nie tylko, byt najwyższy.
Pozdrowienia.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>na pytanie o istnienie Boga istnieją trzy odpowiedzi:
>1. Jest;
>2. Nie ma;
>3. Nie wiem.
>Jak do tej pory każda z tych odpowiedzi jest równoprawna. To kwestia emocjonalnego przekonania a nie wiedzy i rozumu.
Na pytanie czy istnieje UFO zestaw odpowiedzi będzie taki sam.
Czy coś wartościowego z tego wynika ?
Nie wydaje mi się ..

>ks. prof. zw. dr hab. Michał Kazimierz Heller posiada szerokie spectrum zainteresowań. Nie wiem co warta jest jego wiedza. Nie w tym jednak rzecz. Jako uczony, w tym fizyk może mieć dowolny z poglądów na pytanie zasadnicze. Nie wyklucza to jego naukowej wartości. Nie jest wiadomym jaką koncepcję Boga sobie wypracował. Nie sądzę aby była prymitywna (taka spod "paulińskiej siekiery"). Dlatego w tym przypadku wiara wcale nie kłóci się z wiedzą i naukowym racjonalizmem.
Pytanie zasadnicze: czy wiara Tego naukowca pomogła cokolwiek nowego odkryć, lub wyjaśnić już znane zjawiska ?
Jeżeli nie, to jaki ma sens wspominać o religii jaką wyznaje naukowiec ?
Gdyby na jednym z lądowników z misji Apollo umieszczono wielki krzyż to czy to by znaczyło że Jezus jest bliżej księżyca ?

>Byłbym zatem powściągliwy w krytyce. No chyba, że masz nieodparty dowód na to, że Boga nie ma (cokolwiek to słowo znaczy).
Dowód powiadasz
Gdybym był złośliwy powiedziałbym że dowody są na każdym kroku, ale nie będę złośliwy
Nie wnikajmy w ten temat

Tak przy okazji się spytam: JATO czy ty aby nie prowokujesz ?

Pozdrawiam.

>Tak przy okazji się spytam: JATO czy ty aby nie prowokujesz ?
>Pozdrawiam.
Oczywiście, że prowokuję.
Zwyczajnie nie lubię poglądów czarno-białych. Sceptycyzm winno się okazywać "na obie strony". W przeciwnym wypadku po stronie ateistycznej, antyklerykalnej etc... otrzyma się taki sam dogmatyzm jak po stronie teistycznego betonu w wydaniu radiomaryjnego fideizmu.

Fakt, iż nagrodę przyznali "świątobliwi" księdzu, nie wyklucza naukowych osiągnięć tego księdza. Należało by się z nimi pierwej zapoznać. Akurat nagroda jest "chrześcijańska", no to kogo mają nagradzać? Senyszyn? A może Dawkinsa?

Pozdrawiam serdecznie.
JATO

PS. Zgodnie zasadami epistolografii (i nie tylko)formy Ty, Twój, etc... w momencie wypowiedzi "skierowanej" zapisuje się z dużej litery.
To taka drobna, nic nie znacząca uprzejmość. Coś jak pisanie imion i nazwisk (tudzież innych nazw własnych).
JT

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Oczywiście, że prowokuję.
>Zwyczajnie nie lubię poglądów czarno-białych. Sceptycyzm winno się okazywać "na obie strony". W przeciwnym wypadku po stronie ateistycznej, antyklerykalnej etc... otrzyma się taki sam dogmatyzm jak po stronie teistycznego betonu w wydaniu radiomaryjnego fideizmu.
Zgoda. Niekiedy sam krytykuje co bardziej rozgrzane antyklerykalne głowy.
Tylko zastanawiam się czy w takim razie takie poglądy mają jakiekolwiek szanse, jeżeli nawet teoretycznie podobnie myślący również atakują.
No, ale trudno. Im w większych bólach wypracowane poglądy to tym lepsze.

>Fakt, iż nagrodę przyznali "świątobliwi" księdzu, nie wyklucza naukowych osiągnięć tego księdza. Należało by się z nimi pierwej zapoznać. Akurat nagroda jest "chrześcijańska", no to kogo mają nagradzać? Senyszyn? A może Dawkinsa?
Ojej, ale już o tym mówiłem.
Nie kwestionuje osiągnięć naukowych, ale to do czego zostały wykorzystane.

>PS. Zgodnie zasadami epistolografii (i nie tylko)formy Ty, Twój, etc... w momencie wypowiedzi "skierowanej" zapisuje się z dużej litery.
Z reguły o tym pamiętam.
Niekiedy jednak tracę czujność.

Pozdrawiam.

> Zgodnie zasadami epistolografii (i nie tylko) formy Ty, Twój, etc... w momencie wypowiedzi "skierowanej" zapisuje się z dużej litery.

   Byłaby to jedna z wielu "zasad" pozbawionych celowości oraz sensu. Opuszczenie bowiem w takiej sytuacji dużej litery w zaimku musiałoby zrodzić podejrzliwość, inaczej mówiąc, taka "zasada" stawiałaby problem na głowie.
   Obecnie dużą literę w zaimku stawiamy jedynie w wypadku, gdy chcemy podkreślić wyjątkowość swego odniesienia do jakiejś osoby, w innych przypadkach odczytujemy małą literę jako neutralną.

   Epistolografia dziadków naszych zakładała, że wszyscy są godni szacunku, zaś dranie są wyjątkiem - co przeczy samemu życiu w sposób oczywisty.

>To taka drobna, nic nie znacząca uprzejmość.

   "Nic nie znacząca"? No, przepraszam... To po co ją stosować?
.

>   Obecnie dużą literę w zaimku stawiamy jedynie w wypadku, gdy chcemy podkreślić wyjątkowość swego odniesienia do jakiejś osoby, w innych przypadkach odczytujemy małą literę jako neutralną.
>   Epistolografia dziadków naszych zakładała, że wszyscy są godni szacunku, zaś dranie są wyjątkiem - co przeczy samemu życiu w sposób oczywisty.

Czuję się wywołany do odpowiedzi... ja piszę Ty, Twój itd. jedynie do kobiet (tych, które sobie zasłużyły ).

>   "Nic nie znacząca"? No, przepraszam... To po co ją stosować?
>.
>
Panie Zbysławie. Po prostu po to by żyło się przyjemniej. To chyba wystarczający powód.
Pozdrawiam serdecznie.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

   Czyli jednak znacząca, i to całkiem sporo.

   Pozdrawiam.
.

>Pytanie zasadnicze: czy wiara Tego naukowca pomogła cokolwiek nowego odkryć, lub wyjaśnić już znane zjawiska ?
>Jeżeli nie, to jaki ma sens wspominać o religii jaką wyznaje naukowiec ?

Chociażby po to,by ludzie niezideologizowani,myslący neutralnie mogli zobaczyć,że nauka i wzrost wiedzy nie implikuje w sposób konieczny braku wiary w nadprzyrodzoność,i że można być fizykiem i kosmologiem najwyższego lotu i nie widzieć w nauce niczego,co przeszkadzałoby modlic się na Jasnej Górze przed obrazem Madonny.

m.

>Chociażby po to,by ludzie niezideologizowani,myslący neutralnie mogli zobaczyć,że nauka i wzrost wiedzy nie implikuje w sposób konieczny braku wiary w nadprzyrodzoność
Nie jestem znawcą poglądów ks. prof. Hellera, ale z tego co wiem to Jego wiara znacznie się różni od wiary głoszonej przez większość hierarchów kościelnych. No ale to mnie nie dziwi. Im bliżej czystej nauki to tym dalej do wiary w sensie religijnym.

>i że można być fizykiem i kosmologiem najwyższego lotu i nie widzieć w nauce niczego,co przeszkadzałoby modlic się na Jasnej Górze przed obrazem Madonny.
Oczywiście że tak. Można. Ale Madonna nie jest tu jakąś regułą. Może to być jakiekolwiek inne bóstwo.