>Wynika z tego że racjonalista odrzuca całą sferę emocji człowieka, "duchowości" jako jednego ze źródeł wyjasniania świata, dochodzenia do prawdy.
Wydaje mi się że kierowanie się emocjami przy opisywaniu tego co nas otacza nie jest dobrym rozwiązaniem. Oczywiście nie znaczy to że wszelkie opisy rzeczywistości mają być beznamiętne do bólu, ale emocje raczej nie pomagają być obiektywnym.

>Rozum jednak (mój przynajmniej) nie pozwala mi ignorować takich zjawisk jak objawienia, niewyjaśnione cuda, miłości. Takie zjawiska zachodzą, czy wszystkie są oszustwem?
Zachodzi wiele zjawisk, których nie da się na bazie zdobytej wiedzy wyjaśnić, ale nie traktowałbym poważnie tych zjawisk które wypływają bezpośrednio od ludzi. To że ktoś coś widział lub czuł bardzo trudno udowodnić i w takich przypadkach wolę zachować sceptyczne stanowisko. O wiele ciekawszymi przypadkami są zjawiska obserwowane od zawsze i cały czas nie wytłumaczone. Ludzie zaś potrafią fantazjować, co akurat nie jest czymś absolutnie złym, ale nie pomaga zrozumieć zjawiska które mają znaczenie dla wszystkich.

>Człowiek rozsądny jeśli czuje że kocha drugiego, powie mu: Kocham Cię.
>Racjonalista powie: Kocham Cię miłością darwinistyczną (nie wiem czy poprawnie).
A po co takie rozgraniczenie. Wydaje mi się że każdy inaczej podchodzi do miłości, ale to jeszcze nie powód aby stosować jakieś rozgraniczenia, bo należałoby stosować je oddzielnie do każdego człowieka.
Każdy czuje miłość inaczej, ale nie wydaje mi się aby wiara lub jej brak miały jakieś decydujące znaczenie w tym przypadku.
Najlepszym przykładem jest że miłość kogoś niewierzącego do wierzącego jest jak najbardziej możliwa i całkowicie naturalna. Zresztą w drugą stronę jest dokładnie tak samo.

>Czy pomijanie sfery duchowej człowieka jest rozsądne? Czy nie sądzicie że racjonalista staje w sprzeczności z rzeczywistością, w pewnym sensie staje się hipokrytą?
Aby odczuwać empatię nie trzeba być kimś religijnym. Co więcej ludzie niewierzący zachowują się wobec innych uczciwiej. Jeżeli kogoś niespecjalnie lubią to mówią wprost co w innej osobie się im nie podoba i nie mieszają w to np:szatana. O wiele uczciwiej jest wtedy gdy kogoś kochają. Stawiają taką osobę na pierwszym miejscu w swoim świecie i nie mówią jej że o wiele bardziej kochają jakiegoś boga, lub że jakiś bóg jest jedyną przyczyną ich miłości.
Wydaje mi się że jest to zdrowsze podejście do życia, bo na pierwszym miejscu jest zawsze człowiek, a nie jakiś Bóg.
Przynajmniej ja nie potrzebuję wiary w Boga, aby kochać, czy podziwiać coś co obserwuję.

Pozdrawiam.

Żeby rozmawiać na ten temat prócz zdefiniowania racjonalisty trzeba jeszcze zdefiniować duchowość...
Co do miłości to racjonalista też powie "kocham Cię", ponieważ czuje dokładnie tak samo jak przeciętny człowiek. To, że zdaje sobie sprawę czym miłość może być w istocie - mechanizmem wykształconym w toku ewolucji, nie znaczy, że uczucie to ma dla niego mniejsze znaczenie. Jest tak samo niesamowite. Jak dla mnie zrozumienie tego uczucia dostarcza mi dodatkowych pozytywnych "wrażeń". Dodatkowo zauważyłem, że w "trudnych" momentach to zrozumienie bardzo pomaga - zawsze sobie można powiedzieć: to tylko taniec neuroprzekaźników W istocie jest to coś więcej - oznaka, że znalazło się partnera godnego uwagi.

>A po co takie rozgraniczenie. Wydaje mi się że każdy inaczej podchodzi do miłości, ale to jeszcze nie powód aby stosować jakieś rozgraniczenia, bo należałoby stosować je oddzielnie do każdego człowieka.
>Każdy czuje miłość inaczej, ale nie wydaje mi się aby wiara lub jej brak miały jakieś decydujące znaczenie w tym przypadku.
A to interesujące, ciekawe ma konsekwencje:
- miłość jako pojęcie, będąc w zgodzie z twoją opinią, nie ma desygnatu w emocjach ani działaniach na to pojęcie; każdy odbiera ją inaczej, inaczej czuje, więc skąd wzięła się ta wspólna nazwa? (Spór o uniwersalia + idea naukowości w pozytywizmie)
- miłość jako emocja, jeżeli ewolucja wykształciła w nas coś takiego jak miłość (zrobiła to oczywiście dla własnych celów o których nie ma potrzeby się rozwodzić) to potraktowała jednostki w gatunku indywidualnie? Dziwne jak na ewolucję. Powinna była wyposażyć nas w taki sam "moduł". W naturze tak bywa, że jeśli coś się pojawia, ale się nie sprawdzi - zanika, nazywamy to ślepymi ścieżkami ewolucji; jeśli zaś się sprawdzi - rozpowszechnia się i staje cechą np. gatunku.
> Co więcej ludzie niewierzący zachowują się wobec innych uczciwiej. Jeżeli kogoś niespecjalnie lubią to mówią wprost co w innej osobie się im nie podoba i nie mieszają w to np:szatana
Ludzie nie mówią wprost o swoich antypatiach lub sympatiach, ponieważ to się nie opłaca społecznie - wynik ewolucji. Mieszanie w to szatana jest naciągane i niepotrzebne. Szatan może być oficjalnym usprawiedliwieniem. Przyczyny są inne. Brak szczerości wynikający z lęku i/lub interesowności i/lub skromności(kim jestem aby oceniać i tą oceną obrażać innych) i/lub miłości (nie chcemy krzywdzić) jest tak samo częstym i normalnym zjawiskiem u wierzących jak i u ateistów.
pozdrawiam

>Powinna była wyposażyć nas w taki sam "moduł".
I wyposażyła. Co nie oznacza że działamy jak zaprogramowane maszyny, a tak właśnie byśmy się zachowywali gdy każdy identycznie kochał, nienawidził .. czy grał w piłkę.
Według mnie nie ma szans na to, aby znalazły się dwie osoby które mają identyczne poglądy, identyczne predyspozycje, identycznie rozumiały miłość.
To jest coś co nas odróżnia od maszyn i chyba również od zwierząt.
Choć co do tego drugiego nie mam pewności.

>Ludzie nie mówią wprost o swoich antypatiach lub sympatiach, ponieważ to się nie opłaca społecznie - wynik ewolucji. Mieszanie w to szatana jest naciągane i niepotrzebne. Szatan może być oficjalnym usprawiedliwieniem. Przyczyny są inne. Brak szczerości wynikający z lęku i/lub interesowności i/lub skromności(kim jestem aby oceniać i tą oceną obrażać innych) i/lub miłości (nie chcemy krzywdzić) jest tak samo częstym i normalnym zjawiskiem u wierzących jak i u ateistów.
Zgadzam się, ale z jednym zastrzeżeniem. Ateiści mogą z różnych powodów oszukiwać innych ludzi i nie mówić im tego co tak naprawę o nich myślą, ale nie mają już tej furtki którą posiadają wierzący i nie mieszają w te sprawy jakieś bóstwa.
Wydaje mi się że zachowanie ludzi religijnych jest w tych sprawach mniej uczciwe, bo nie tylko oszukują, ale do tego podpierają swoje oszustwa powołując się na własną religię. Czyli mamy do czynienia z oszustwem ateisty i oszustwem teisty, który często tłumaczy swe oszustwo religią.
Niestety, ale religia nie jest zdrowa dla ludzi, bo generuje jeszcze więcej konfliktów, a jest ich wystarczająco dużo i bez religii.
Nie widzę szans na to aby zbudować zdrowe społeczeństwo w sytuacji gdy wszelkie spory będą rozstrzygane na dwóch poziomach: prawa i religii. W ten sposób podważa się sens istnienia sądów, a również kościołów, bo z obu stron wysyłane są sprzeczne informacje. To jest prosta droga do anarchii i rozmycia wszelkich zasad współżycia społecznego i moralności.
Może trochę przesadzam, ale gdy słyszę głos kościoła w sprawie aborcji np: w sprawie Pani Alicji Tysiąc to mnie krew zalewa.
Jak można tak ludzi ogłupiać ? Po co ustanawia się prawo ? Po to by je łamać, bo jakiś wszystkowiedzący fanatyk religijny ma na ten temat inne poglądy ?
To jakaś paranoja ..
Mimo wszystko mam większe zaufanie do ustanowionego prawa ( które cały czas trzeba doskonalić ), aniżeli do samozwańczych proroków którzy uważają siebie za źródło wszelkiego dobra i narzucają swoją wolę przy pomocy religii.

Pozdrawiam.

>I wyposażyła. Co nie oznacza że działamy jak zaprogramowane maszyny, a tak właśnie byśmy się zachowywali gdy każdy identycznie kochał, nienawidził .. czy grał w piłkę.
Potrafisz wskazać i w sposób ostry rozróżnić, co wspólne od tego co indywidualne?
>To jest coś co nas odróżnia od maszyn i chyba również od zwierząt.
Maszyn? - zależy od projektanta. Zwierząt? - chyba niewiele miałeś z nimi do czynienia.
>Zgadzam się, ale z jednym zastrzeżeniem. Ateiści mogą z różnych powodów oszukiwać innych ludzi i nie mówić im tego co tak naprawę o nich myślą, ale nie mają już tej furtki którą posiadają wierzący i nie mieszają w te sprawy jakieś bóstwa.
Prawdziwe przyczyny to rzecz istotna i godna uwagi. Wtórne usprawiedliwienia są jedynie indywidualnym studium przypadku. Nie należy mieszać jednego z drugim.
>Wydaje mi się że zachowanie ludzi religijnych jest w tych sprawach mniej uczciwe, bo nie tylko oszukują, ale do tego podpierają swoje oszustwa powołując się na własną religię. Czyli mamy do czynienia z oszustwem ateisty i oszustwem teisty, który często tłumaczy swe oszustwo religią.
Zapewniam cię, że świadomość przyczyn własnych czynów i zachowań u teisty i ateisty są na tym samym poziomie. Niezwykle rzadko mamy u ludzi do czynienia z w pełni przemyślanym wyrachowaniem. Większość zdarzeń jest wynikiem mieszanki: emocji, przekonań, wychowania, biologii itd. której proporcji ani wagi nie ogarniamy.
>Niestety, ale religia nie jest zdrowa dla ludzi, bo generuje jeszcze więcej konfliktów, a jest ich wystarczająco dużo i bez religii.
Problemy generują ludzie, nie religia. W ogóle religia sama z siebie nie robi zbyt wiele (choć przychylam się do teorii memów). Wierzysz, że gdyby nie było wojen religijnych nie byłoby wojen wcale?
>Nie widzę szans na to aby zbudować zdrowe społeczeństwo w sytuacji gdy wszelkie spory będą rozstrzygane na dwóch poziomach: prawa i religii.
Chciałabym zwrócić ci uwagę, że podstawowe prawa w religii, w ustawodawstwie, jak i w nieskodyfikowanej moralności Kowalskiego są zbieżne. Warto zastanowić się dlaczego.
>W ten sposób podważa się sens istnienia sądów, a również kościołów, bo z obu stron wysyłane są sprzeczne informacje.
Nie takie sprzeczne. Dla mnie to bardziej walka pokoleń niż walka świeckości z religią. Prawa kościelne rzadko się zmieniają, prawa państwowe bezustannie.
>To jest prosta droga do anarchii i rozmycia wszelkich zasad współżycia społecznego i moralności.
Jak się przez wieki nie zawaliło, to się i teraz nie zawali. Z innej strony, ścieranie się odmiennych tendencji jest twórcze.
>Może trochę przesadzam, ale gdy słyszę głos kościoła w sprawie aborcji np: w sprawie Pani Alicji Tysiąc to mnie krew zalewa.
Jak słyszę wypowiedzi Kaczyńskiego na dowolny temat to też mnie krew zalewa. Po co jednak ruszać w tak szeroki świat. Wystarczy, że widzę na każdym skrawku podwórka "Zakaz grania w piłkę" i już mnie szlag zalewa, że te dzieciaki, których rodziców nie stać na dostarczanie rozrywek płatnych, ciągają się po bramach i piwnicach, bo nic im nie wolno.
>Jak można tak ludzi ogłupiać ? Po co ustanawia się prawo ? Po to by je łamać, bo jakiś wszystkowiedzący fanatyk religijny ma na ten temat inne poglądy ?
Dzięki Bogu stabilizacja prawa nam nie grozi. Przecież prawo, to tylko usankcjonowana umowa społeczna. Częściej wpływ na nie mają fanatycy władzy i pieniądza niż fanatycy religii.
>Mimo wszystko mam większe zaufanie do ustanowionego prawa
To pięknie, ja nie mam takiego zaufania, a wręcz mam głęboką nieufność w sens i mądrość ustawodawstwa kraju nad Wisłą.
>aniżeli do samozwańczych proroków którzy uważają siebie za źródło wszelkiego dobra i narzucają swoją wolę przy pomocy religii.
Pytanie o charakterze socjologino-kulturoznawczym. Czy główną siłą napędową rozwoju ludzkości są genialne jednostki, czy powolna praca u podstaw tłumów?
>Pozdrawiam.
Również pozdrawiam

>Potrafisz wskazać i w sposób ostry rozróżnić, co wspólne od tego co indywidualne?
Problem właśnie w tym, że trudno mi dostrzec w ludziach jakieś zachowanie, które jest identyczne dla każdej jednostki.
>Maszyn? - zależy od projektanta.
Nie ma znaczenia kto zaprojektuje daną maszynę, bo i tak wykona to co ma zaprogramowane. Włącznie z przypadkiem, gdy jej program symuluje przypadkowe zachowania, to i tak jest to zwykły program.
Wyjątkiem są błędy oprogramowania, ale one tutaj nie mają znaczenia. Maszyna nie robi błędów, bo się "buntuje". To są błędy które nie pochodzą wprost od maszyny.
>Zwierząt? - chyba niewiele miałeś z nimi do czynienia.
Napisałem że nie jestem pewien co do zwierząt.
>Wierzysz, że gdyby nie było wojen religijnych nie byłoby wojen wcale?
Nie, nie wierzę.
Wojny prowadzi się z bardzo wielu powodów, ale nie da się zaprzeczyć że religia występuję w tym zestawie powodów bardzo często. Religia nie zawsze jest najważniejszym, czy najbardziej jątrzącym powodem wojen, ale niekiedy i tak się zdarzało. Najwięcej przykładów można podać z czasów średniowiecza. Czyli z czasów gdy rodził się katolicyzm.
>Chciałabym zwrócić ci uwagę, że podstawowe prawa w religii, w ustawodawstwie, jak i w nieskodyfikowanej moralności Kowalskiego są zbieżne.
Zbieżne w ogólności, ale w szczegółach niespecjalnie. No i do tego często się zdarza, że prawo jest inaczej traktowane przez ludzi religijnych a inaczej przez sądy. Zdarza się również że ustanowione prawo jest jawnie ignorowane z powodu religii. Najlepiej się o tym przekonała Pani Alicja Tysiąc.
>Prawa kościelne rzadko się zmieniają, prawa państwowe bezustannie.
No i tutaj jest właśnie problem. Świat się zmienia, a wraz z nim ustawodawstwo, a kościół stoi w miejscu. Choć przyparty do muru przez samych wiernych też zmienia zdanie. Tylko że zmiany w naukach kościoła następują dopiero wtedy, gdy kościół traci wiernych, a nie wtedy gdy dana zmiana jest zwyczajnie zdrowsza dla społeczeństwa ..
Choć mówię tylko o niewielkim procencie zmian nauk kościoła, bo większość zmian dotyczy jakiś pierdół związanych z dogmatami, które mają nikły wpływ na życie wiernych i co gorsza nie tylko wiernych.
>Jak się przez wieki nie zawaliło, to się i teraz nie zawali. Z innej strony, ścieranie się odmiennych tendencji jest twórcze.
Co do ścierania się odmiennych tendencji to się w pełni zgadzam. Tylko że jest ale .. Niech się spierają eksperci i wybierają spośród rozwiązań prawnych które mają w czymś pomóc ludziom, a nie rozwiązań które mają pomóc w przetrwaniu jakiegoś kościoła.
Kościół nie spełnia żadnych porządkujących funkcji w społeczeństwie. Kościół zajmuje się jedynie tym aby nie stracić wiernych. Na pierwszym miejscu w jakimkolwiek kościele jest jakieś bóstwo i sam kościół a nie ludzie ..
>Jak słyszę wypowiedzi Kaczyńskiego na dowolny temat to też mnie krew zalewa.
Zmieniasz temat. Nie twierdzę że trzeba znieść wszelkie zakazy, bo to by była bzdura. Postuluję tylko aby nie łamać ustanowionego prawa, bo wtedy zmierzamy w kierunku anarchii.
>Przecież prawo, to tylko usankcjonowana umowa społeczna. Częściej wpływ na nie mają fanatycy władzy i pieniądza niż fanatycy religii.
Ja również się cieszę że fanatycy mają nikły wpływ na obowiązujące prawo, ale nie da się zaprzeczyć że niekiedy namawiają właśnie do łamania już ustanowionego prawa. To jest właśnie choroba, która wypadałoby wyleczyć.
A co do określenia że "prawo, to tylko usankcjonowana umowa społeczna", to zgadzam się że jest to umowa społeczna, ale dla mnie nie jest to tylko, ale aż.
Jedynie przestrzeganie prawa pozwala na to że społeczeństwo żyje jak ludzie. To jest coś cennego, nie wiem czy nie najcenniejszego, co trzeba bronić i oczywiście ulepszać.
Kościół zaś nie posiada żadnego "narzędzia" do tego, aby pomóc żyć ludziom zdrowo. Mało tego ignoruje niekiedy prawo, które między innymi pozwala im działać.
To mi wygląda na podcinanie gałęzi na której się siedzi ..
>To pięknie, ja nie mam takiego zaufania, a wręcz mam głęboką nieufność w sens i mądrość ustawodawstwa kraju nad Wisłą.
Możesz mieć takie odczucie. Ja zresztą też nie jestem zadowolony, ale nie z samego prawa, a z tego jak jest egzekwowane. No ale cały czas jest to jedyny czynnik, który jest warunkiem w miarę normalnego funkcjonowania społeczeństwa.
Bez kościoła ludzie mogą żyć i jest to oczywiste, zaś bez przestrzegania prawa prawdopodobnie wrócilibyśmy na drzewa ..
>Czy główną siłą napędową rozwoju ludzkości są genialne jednostki, czy powolna praca u podstaw tłumów?
Nie wiem jaki to ma związek z dyskusją, ale odpowiem.
Według mnie i jedno i drugie, ale bez zdrowego społeczeństwa genialne jednostki niczego by nie osiągnęły.
Zresztą bardzo dobrze widać to w naszym kraju. U nas częściej się mówi o papieżu Polaku niż o osiągnięciach naukowych i osiągnięciach ludzie ponadprzeciętnych które przynoszą rzeczywiste korzyści.
Fajnie to wygląda, gdy religijni ludzie wychwalają swoich idoli używając przy tym telefonów komórkowych, komputerów i robią to w klimatyzowanych pomieszczeniach.
Z jednej strony wydają się bardzo religijni, ale zachowują się tak jakby religia w ich życiu była tylko dodatkiem do tego wszystkiego co mają dzięki znienawidzonych, niepokornych naukowców. Już widzę jak w przyszłości będą chodzić na konsultację do jakiegoś specjalisty genetyka, aby dobrać sobie odpowiedniego męża/żonę i następnie pójdą do jakiegoś szamana, który jeszcze kilkanaście/kilkadziesiąt lat wcześniej rzucał klątwy na wszystkich którzy zajmują się genetyką ..
Co się musi zdarzyć, aby ludzie wreszcie zrozumieli że ich pasterze robią ich w balona ?
Czy konieczna jest następna wojna religijna ?
Konformizm to choroba ..

Pozdrawiam.

Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi, nieco czasu spędziłam w innym miejscu i otoczeniu. Dało mi to poczucie spojrzenia nieco z boku, również na naszą dyskusję. Pozwolisz więc, że zrobię kilka uogólnień.
Zdaje mi się, że różnica w naszych opiniach dotyczących religii zasadza się przede wszystkim nie na wierze w Boga lub jej braku, ale na przekonaniu co do funkcji, zależności i źródle konkretnego wyznania. Pominę nawet drobny ale znaczący fakt, że religia i KK, nie są pojęciami tożsamymi. Katolicyzm to taki średniej wielkości odłam chrześcijaństwa. Protestantyzm zdaje się jest wersją dominującą. Chrześcijaństwo jest jedną z trzech największych obecnie religii. Mamy rok 2008, czasy KK to kropelka w dziejach ludzkości. Ludzkości zaś zawsze towarzyszyła religia. Należy ściśle odróżniać religię jako taką, od konkretnej wersji wyznania w ramach jakiejś tam doktryny. System wartości KK i to w wersji polskiej tak naprawdę nie daje żadnego pojęcia o religijności i jej sensie.
Ja uważam, że poszczególne wyznania są jakimiś tam wariacjami grupy społecznej na tamt transcendencji. To jak wyglądają doktryny jakiejś religii, jaki jest system zakazów, nakazów i cały system wartości jest dziełem człowieka. Człowiek w swojej niegasnącej potrzebie przerabiania wszystkiego na swoją modłę, na rozmaite sposoby stara się przekonać innych ludzi, że jego racja jest lepsza i ważniejsza. Religia jest tutaj narzędziem. Jeśli powiem, że trzeba chodzić do kościoła w niedzielę, zapytasz dlaczego. Jeśli jednak powiem, że Bóg tak nakazuje, pytanie dlaczego traci sens. Cały system wartości w to wchodzi. Kościół nie jest czymś odrębnym od człowieka, czymś co go ogłupia jak piszesz. Kościół jest dziełem człowieka i jego mądrość jak i głupota są właśnie na ludzką miarę. Zmieni się człowiek, zmieni się Kościół i tylko w tym kierunku może iść zmiana.
Dyskusja na temat np. skąd się wziął pomysł obecny w KK, że ciało jest czymś gorszym od ducha, jest zagadnieniem interesującym i wiele wnoszącym w zrozumienie naszej kultury, własnych potrzeb i ograniczeń. Jednocześnie twierdzenie, że religia jest głupotą, ponieważ każe umartwiać ciało, nie tylko nic nie wnosi, niczego nie uczy, ale na dodatek jest przekłamaniem.

>Na pierwszym miejscu w jakimkolwiek kościele jest jakieś bóstwo i sam kościół a nie ludzie ..
Oczywiście. Jednocześnie nie zapominaj, że dla praw przyrodniczych najważniejsze jest przetrwanie gatunku, a nie jednostki. Czy to nie podobne?

>Bez kościoła ludzie mogą żyć i jest to oczywiste, zaś bez przestrzegania prawa prawdopodobnie wrócilibyśmy na drzewa ..
Nie da się zlikwidować prawa. Nawet jeśli zniesiemy ustawodawstwo, pozostaje prawo naturalne. Taki społeczny instynkt człowieka, który nakazuje mu raczej czegoś nie robić lub właśnie robić. Nie ma potrzeby chronienia prawa. Ono jest starsze niż jakakolwiek ludzka instytucja.

Skąd wziął się pomysł, że technika i kościół są w opozycji? Fidess ed ratio - zachęcam do lektury.

>Co się musi zdarzyć, aby ludzie wreszcie zrozumieli że ich pasterze robią ich w balona ?
Którzy pasterze? Religijni? Polityczni? Sprzedawcy samochodów i proszków do prania? Szefowie w firmie? Partnerzy życiowi? Nauczyciele w szkole? A kto zna prawdę co jest owym balonem, a co nim nie jest, abyśmy mogli odróżnić jedno od drugiego.

>Pozdrawiam.
Też pozdrawiam

>Zdaje mi się, że różnica w naszych opiniach dotyczących religii zasadza się przede wszystkim nie na wierze w Boga lub jej braku, ale na przekonaniu co do funkcji, zależności i źródle konkretnego wyznania.
Prawie się zgadza, ale niestety nie do końca.
Faktycznie sam problem istnienia/nieistnienia Boga sam w sobie jest zagadnieniem jałowym, ale właśnie z powodu stawiania takich problemów powstają religie. Mnie już niespecjalnie zajmuje idea Boga, ale niekiedy nie da się o tym nie wspomnieć gdy dyskusja dotyczy religii.

>Kościół nie jest czymś odrębnym od człowieka, czymś co go ogłupia jak piszesz. Kościół jest dziełem człowieka i jego mądrość jak i głupota są właśnie na ludzką miarę. Zmieni się człowiek, zmieni się Kościół i tylko w tym kierunku może iść zmiana.
Niestety zmiany w kościele następują bardzo wolno.
Możesz w tym miejscu zarzucić mi nieszczerą troskę o kościół, bo jestem ateistą.
Niestety wszelkie kościoły wpływają również na życie niewierzących i trudno w takim układzie przechodzić obok problemu z obojętnością.

>Dyskusja na temat np. skąd się wziął pomysł obecny w KK, że ciało jest czymś gorszym od ducha, jest zagadnieniem interesującym i wiele wnoszącym w zrozumienie naszej kultury, własnych potrzeb i ograniczeń. Jednocześnie twierdzenie, że religia jest głupotą, ponieważ każe umartwiać ciało, nie tylko nic nie wnosi, niczego nie uczy, ale na dodatek jest przekłamaniem.
Co jest przekłamaniem ?
Przecież większość kościołów głosi że dla wiernych najważniejsze jest przyszłe życie, a dla kościoła dzisiejsze datki.
To faktycznie jest bardzo pouczające.

>>Na pierwszym miejscu w jakimkolwiek kościele jest jakieś bóstwo i sam kościół a nie ludzie ..
>Oczywiście. Jednocześnie nie zapominaj, że dla praw przyrodniczych najważniejsze jest przetrwanie gatunku, a nie jednostki. Czy to nie podobne?
Wątpię aby religie zajmowały się przetrwaniem gatunku. Choć można zauważyć w kościele poglądy które są żywcem wyjęte z systemów komunistycznych.
Kościół przecież głosi życie wieczne, więc w jaki niby sposób gatunek wymrze ?

>Nie da się zlikwidować prawa. Nawet jeśli zniesiemy ustawodawstwo, pozostaje prawo naturalne. Taki społeczny instynkt człowieka, który nakazuje mu raczej czegoś nie robić lub właśnie robić. Nie ma potrzeby chronienia prawa. Ono jest starsze niż jakakolwiek ludzka instytucja.
Oczywiście że każdy człowiek posiada własne zasady według których postępuje, ale jeżeli te zasady przestaną być w jakiś sposób chronione to wątpię aby przetrwały.
Nawoływanie zaś z ambony do czynienia dobra jest nieskuteczne.

>Skąd wziął się pomysł, że technika i kościół są w opozycji?
No cóż ludzie religijni korzystają z wszelkich dobrodziejstw osiągnięć nauki, ale to jeszcze nie znaczy że mają z nią cokolwiek wspólnego. Dodatkowo próbują wmówić ludziom że to właśnie religia jest bardziej użyteczna ..
Wczoraj wiele wynalazków technicznych przeklinali z ambony. Dzisiaj bez żenady z nich korzystają.
Dzisiaj przeklinają naukowców zajmującym się genetyką, jutro będą błogosławić ( za odpowiednią opłatą ) dzieci które urodzą się dzięki przeklinanym genetykom.
..

>Fidess ed ratio - zachęcam do lektury
Nie. Dziękuję. Wolę zapoznać się pozycjami czysto popularnonaukowymi.
Wystarczy że kiedyś zapoznałem się z biblią.
Do tego nie widzę sensu czytać jakieś opasłe tomisko, które ma mnie niby namówić do tego aby godzić rozum z zabobonem.
Fides et ratio

>>Co się musi zdarzyć, aby ludzie wreszcie zrozumieli że ich pasterze robią ich w balona ?
>Którzy pasterze? Religijni? Polityczni? Sprzedawcy samochodów i proszków do prania? Szefowie w firmie? Partnerzy życiowi? Nauczyciele w szkole? A kto zna prawdę co jest owym balonem, a co nim nie jest, abyśmy mogli odróżnić jedno od drugiego.
Mam nadzieje że dobrze wiesz o czym mówię.
Choć na upartego można sobie wybrać jednego kleryka i przyjmować tylko jego wizję wiary. Choć to by było dość niezwykłe osiągnięcie. Nie mówiąc już o tym że w ten sposób jest bardzo mała szansa na zgodność z doktryną kościoła, bo wątpię aby była spójna ..

Pozdrawiam

>>Kościół nie jest czymś odrębnym od człowieka, czymś co go ogłupia jak piszesz. Kościół jest dziełem człowieka i jego mądrość jak i głupota są właśnie na ludzką miarę. Zmieni się człowiek, zmieni się Kościół i tylko w tym kierunku może iść zmiana.
>Niestety zmiany w kościele następują bardzo wolno.
Ma to też swoje zalety, z jednej strony kościół jest "nie życiowy", ale z drugiej korzysta z utrwalonych i sprawdzonych rozwiązań.
Czemu ty widzisz tak biało-czarno? Kościół zły, ateizm dobry. Przecież rzeczywistość nie jest taka jednoznaczna. Masz tak tylko w stosunku do wiary, czy jest to generalna cecha twoich poglądów?
>Możesz w tym miejscu zarzucić mi nieszczerą troskę o kościół, bo jestem ateistą.
Troska nie ma tu nic do rzeczy. Też nie troszczę się o Kościół. Chodzi mi raczej o phainomen - opis tego co się jawi, a nie oceny, negacje, deklaracje i krzykactwo.
>Niestety wszelkie kościoły wpływają również na życie niewierzących i trudno w takim układzie przechodzić obok problemu z obojętnością.
Już wpłynęły, urodziłeś się i wychowałeś w kulturze chrześcijańskiej i jesteś nią przesiąknięty, nawet nie wiesz jak dogłębnie. Podniesiesz staruszkę, która przewróci się na ulicy? Pewnie tak, jest to takie oczywiste. Tym czasem dla Hindusa lub Indianina oczywiste wcale nie jest.
>Co jest przekłamaniem ?
Przekłamaniem jest zdanie - "religia każe umartwiać ciało" Nie kłamstwem, tylko przekłamaniem.
>Przecież większość kościołów głosi że dla wiernych najważniejsze jest przyszłe życie, a dla kościoła dzisiejsze datki.
Wymień mi te kościoły, zacytuj teksty, które to ustanawiają, podaj autorów. Fakty, nie intuicje + doświadczenia z własnej parafii.
>>Oczywiście. Jednocześnie nie zapominaj, że dla praw przyrodniczych najważniejsze jest przetrwanie gatunku, a nie jednostki. Czy to nie podobne?
>Wątpię aby religie zajmowały się przetrwaniem gatunku. Choć można zauważyć w kościele poglądy które są żywcem wyjęte z systemów komunistycznych.
Chodziło mi o analogię. System praw, zasad, celów wyznania analogicznie do systemu praw, zasad, celów obecnych w przyrodzie. Cel kościoła - zachować pamięć i istnienie bóstwa - analogiczny do - celu natury, zachować obecność życia. Cel szczegółowy określonego kościoła, zachować swoje naczelne bóstwo na piedestale - analogicznie - cel szczegółowy natury w odniesieniu np. do gatunku człowiek, zachować istnienie gatunku. W obu systemach indywidualny człowiek jest mało istotny, jest tylko narzędziem do chwalenia bóstwa - analogicznie do - przetrwania gatunku.
>Oczywiście że każdy człowiek posiada własne zasady według których postępuje, ale jeżeli te zasady przestaną być w jakiś sposób chronione to wątpię aby przetrwały.
Nie zrozumiałeś mnie, gatunek człowiek ma zaszczepioną pewną ilość praw. Jednostka może je przekraczać, gatunek tego nie zrobi. Nie ma czego chronić. To tak jakbyś zaczął chronić ideę posiadania przeciwstawnego kciuka (ważnego elementu organizmu z punktu widzenia ewolucji). Nawet jeśli zaczniemy sobie obcinać kciuki w jakimś niezrozumiałym szale, nasze dzieci urodzą się normalnie wyposażone. Dziedzictwo człowieka to nie tylko wygląd, to o wiele więcej, też tzw. prawo naturalne.
>Nawoływanie zaś z ambony do czynienia dobra jest nieskuteczne.
Zmień akcent w tym zdaniu - Nawoływanie do czynienia dobra jest nieskuteczne, bez względu na to czy z ambony czy z jakiegokolwiek miejsca. I teraz w pełni się zgadzam.
>No cóż ludzie religijni korzystają z wszelkich dobrodziejstw osiągnięć nauki, ale to jeszcze nie znaczy że mają z nią cokolwiek wspólnego.
Naprawdę? Zachęcam do lektury ojca Hellera - kosmologa i fizyka, Włodzimierza Sedlaka - twórcy szkoły bioelektroniki i elektromagnetycznej teorii życia, Władysława Prężyny - psychologa , Henryk Mosing - epidemiologa i lekarza, Jana Rykały - geologa. Sprawdź doktrynę Redemptorystów, biografie i dokonania duchownych i naukowców zarazem z KUL, USKW lub PAT. Historyczni uczeni rekrutowali się przede wszystkim z kręgów kościoła, ale to już inna sprawa.
>Wczoraj wiele wynalazków technicznych przeklinali z ambony. Dzisiaj bez żenady z nich korzystają.
Zarzucasz Kościołowi, że się nie zmienia. Zmienia się, np. gruntownie zmienił stosunek do nauki i to dość dawno. Szkoda, że tego nie zauważasz, żyjąc przesądami z czasów Kopernika - notabene duchownego katolickiego, kanonika.
>>Fidess ed ratio - zachęcam do lektury
>Nie. Dziękuję. Wolę zapoznać się pozycjami czysto popularnonaukowymi.
>Wystarczy że kiedyś zapoznałem się z biblią.
Biada mędrcowi jednej księgi.
>Do tego nie widzę sensu czytać jakieś opasłe tomisko, które ma mnie niby namówić do tego aby godzić rozum z zabobonem.
No, jakieś 150 str. formatu A5. Faktycznie nie do przebrnięcia.
>>>Co się musi zdarzyć, aby ludzie wreszcie zrozumieli że ich pasterze robią ich w balona ?
>>Którzy pasterze? Religijni? Polityczni? Sprzedawcy samochodów i proszków do prania? Szefowie w firmie? Partnerzy życiowi? Nauczyciele w szkole? A kto zna prawdę co jest owym balonem, a co nim nie jest, abyśmy mogli odróżnić jedno od drugiego.
>Mam nadzieje że dobrze wiesz o czym mówię.
Niestety nie, mógłbyś wyjaśnić?
>Choć na upartego można sobie wybrać jednego kleryka i przyjmować tylko jego wizję wiary. Choć to by było dość niezwykłe osiągnięcie. Nie mówiąc już o tym że w ten sposób jest bardzo mała szansa na zgodność z doktryną kościoła, bo wątpię aby była spójna ..
Nie jest, nie była i nie będzie. W Biblii nie ma jednolitego obrazu Boga, jak może być jednolity obraz Kościoła. Ludzkie poznanie jest aspektowe(wybiórcze) takie są też ludzkie twory z Kościołem łącznie.
>Pozdrawiam
Pozdrawiam i przepraszam jeśli wydźwięk mojej odpowiedzi jest zbyt ostry.
Cedant arma togae

>>Niestety zmiany w kościele następują bardzo wolno.
>Ma to też swoje zalety, z jednej strony kościół jest "nie życiowy", ale z drugiej korzysta z utrwalonych i sprawdzonych rozwiązań.
A niech korzysta, ale przy okazji niech nie umniejsza roli nauki.
>Czemu ty widzisz tak biało-czarno? Kościół zły, ateizm dobry. Przecież rzeczywistość nie jest taka jednoznaczna. Masz tak tylko w stosunku do wiary, czy jest to generalna cecha twoich poglądów?
Oj chyba przesadzasz i wkładasz mi w usta słowa których nie wypowiedziałem. Nie uważam że kościół jest absolutnie zły. Istnieją obszary na których działa dobrze i nie mam nic przeciwko temu aby dalej egzystował. Niestety często wkracza na tereny na których sam siebie stawia na pozycji eksperckiej, a jest to oczywiste oszustwo.
Co do ateizmu to nie nazwałbym tego światopoglądu za dobry. Raczej jako neutralny. No i dodatkowo nie ma kościołów ateistycznych, bo ateizm nie jest religią. Nie ma instytucji ateistycznych które nawołują do nawrócenia na ateizm i przy okazji ogłaszają wszem i wobec że tylko światopogląd ateistyczny jest jedynym słusznym.
Ateizm ma też swoje wady, ale przynajmniej nie ma instytucji które nawołują do ateizacji.

>>Możesz w tym miejscu zarzucić mi nieszczerą troskę o kościół, bo jestem ateistą.
>Troska nie ma tu nic do rzeczy. Też nie troszczę się o Kościół. Chodzi mi raczej o phainomen - opis tego co się jawi, a nie oceny, negacje, deklaracje i krzykactwo.
Szczerze przyznam że nie wiem o czym mowa. Muszę się dokształcić.

>>Niestety wszelkie kościoły wpływają również na życie niewierzących i trudno w takim układzie przechodzić obok problemu z obojętnością.
>Już wpłynęły, urodziłeś się i wychowałeś w kulturze chrześcijańskiej i jesteś nią przesiąknięty, nawet nie wiesz jak dogłębnie. Podniesiesz staruszkę, która przewróci się na ulicy? Pewnie tak, jest to takie oczywiste. Tym czasem dla Hindusa lub Indianina oczywiste wcale nie jest.
Znów gruba przesada. Kultura chrześcijańska nie jest źródłem idealnych zasad moralnych. Posiada wiele absurdalnych naleciałości o których wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy. Ludzie wychowani w krajach chrześcijańskich lubią wytykać różne dziwactwa i absurdy w innych kulturach a sami dziwią się że ci wyśmiewani ludzie pochodzących z innych kultur wypominają im inne absurdy które istnieją w chrześcijaństwie. Dodatkowo w innych kulturach jest wiele zachowań które warto by zaadoptować w kulturze chrześcijańskiej.
Jedyna różnica polega na tym że kraje europejskie wychowane w chrześcijaństwie najwcześniej dostrzegły zalety życia w państwie laickim. Tylko właśnie taki ustrój był najlepszym katalizatorem postępu naukowego.
Nie uważam też aby chrześcijaństwo miało jakiś specjalnie lepszy wpływ na zasady moralne w danym społeczeństwie. O wiele ważniejszy jest poziom edukacji. Gdybyśmy przenieśli wszystkie uczelnie wyższe do na przykład państw kultury muzułmańskiej to jestem pewien że u nas byłoby o wiele trudniej żyć aniżeli w kulturze muzułmańskiej.
Nie podoba mi się zaś Twoje idealizowanie ludzi tylko z powodu religii jaką wyznają.
To jest bardzo krzywdzące i wręcz nieludzkie.

>>Co jest przekłamaniem ?
>Przekłamaniem jest zdanie - "religia każe umartwiać ciało" Nie kłamstwem, tylko przekłamaniem.
Co prawda nie pamiętam abym wcześniej tak dokładnie napisał, ale wydaje mi się że jednak tak jest. Jeżeli nie jesteś pewna to powiedz to rodzinie kobiety, która urodziła dziecko choć wiedziała że naraża się na utratę życia tylko z powodu wyznawanej religii. Swego czasu sprawa była głośna. Dotyczyła kobiety, która zmarła po urodzeniu dziecka i była wręcz uznawana za świętą przez ludzi religijnych.
To samo można powiedzieć o Pani Alicji Tysiąc, która z kolei zupełnie wbrew swojej woli została zmuszona do urodzenia dziecka, tylko z powodu zasad moralnych które głosi w naszym kraju kościół..

>>Przecież większość kościołów głosi że dla wiernych najważniejsze jest przyszłe życie, a dla kościoła dzisiejsze datki.
>Wymień mi te kościoły, zacytuj teksty, które to ustanawiają, podaj autorów. Fakty, nie intuicje + doświadczenia z własnej parafii.
Fakt1: Kościół w Polsce jest dotowany z budżetu państwa i przyjmuje datki od wiernych.
Fakt2: Prawie codziennie w kościołach księża namawiają do dobrych uczynków aby wejść do "królestwa niebieskiego", oraz głoszą że trzeba tak robić bo Bóg tak chce, a nie dlatego że jest to dobre dla drugiego człowieka.

>W obu systemach indywidualny człowiek jest mało istotny, jest tylko narzędziem do chwalenia bóstwa - analogicznie do - przetrwania gatunku.
Domyślam się że mówiąc o systemach mówisz o ewolucji i religii.
Problem tylko w tym że ewolucja nie jest czymś wymyślonym i stworzonym przez ludzi. To "bezmyślny" proces o którym można tylko powiedzieć że istnieje. Nikt z nas nie ma na ten proces wpływu i określanie go w jakikolwiek sposób niczego nie zmienia.
Jeżeli zaś chodzi o religię to zasady głoszone przez różne kościoły są stworzone przez ludzi i tylko oni odpowiadają za ich jakość.

cdn.

>>Oczywiście że każdy człowiek posiada własne zasady według których postępuje, ale jeżeli te zasady przestaną być w jakiś sposób chronione to wątpię aby przetrwały.
>Nie zrozumiałeś mnie, gatunek człowiek ma zaszczepioną pewną ilość praw. Jednostka może je przekraczać, gatunek tego nie zrobi. Nie ma czego chronić. To tak jakbyś zaczął chronić ideę posiadania przeciwstawnego kciuka (ważnego elementu organizmu z punktu widzenia ewolucji). Nawet jeśli zaczniemy sobie obcinać kciuki w jakimś niezrozumiałym szale, nasze dzieci urodzą się normalnie wyposażone. Dziedzictwo człowieka to nie tylko wygląd, to o wiele więcej, też tzw. prawo naturalne.
Gdy napisałem o ochronie to miałem na myśli ustawodawstwo i cały aparat który działa w celu przestrzegania prawa. Bez tego nawet to co nazywasz prawem naturalnym by nie przetrwało, bo nie da się zatrzymać nienaturalnej spirali nienawiści bez jakichkolwiek regulacji społecznych.
Zgadzam się z twierdzeniem że ludzie z natury posiadają wrodzoną empatię, czyli zwyczajnie z natury są relatywnie dobrzy, ale nie da się tej "wrodzonej dobroci" utrzymać przemowami z ambony.

>>Nawoływanie zaś z ambony do czynienia dobra jest nieskuteczne.
>Zmień akcent w tym zdaniu - Nawoływanie do czynienia dobra jest nieskuteczne, bez względu na to czy z ambony czy z jakiegokolwiek miejsca. I teraz w pełni się zgadzam.
Nie zgadzam się. System prawny został stworzony aby chronić dobro pojedynczego obywatela i całego społeczeństwa, oraz aby resocjalizować.
Można narzekać na poziom resocjalizacji przy danym ustawodawstwie, ale jakikolwiek by on nie był to i tak jest czymś w oczywisty sposób lepszym od całkowicie nieskutecznych nauk wygłaszanych z ambony.
Aby to sprawdzić wystarczy wykonać prosty eksperyment: zamienić wszystkie sądy i posterunki policji na kościoły. Chyba nie muszę mówić jaki byłby efekt takiego eksperymentu ..

>>No cóż ludzie religijni korzystają z wszelkich dobrodziejstw osiągnięć nauki, ale to jeszcze nie znaczy że mają z nią cokolwiek wspólnego.
>Naprawdę? Zachęcam do lektury ojca Hellera - kosmologa i fizyka, Włodzimierza Sedlaka - twórcy szkoły bioelektroniki i elektromagnetycznej teorii życia, Władysława Prężyny - psychologa , Henryk Mosing - epidemiologa i lekarza, Jana Rykały - geologa. Sprawdź doktrynę Redemptorystów, biografie i dokonania duchownych i naukowców zarazem z KUL, USKW lub PAT. Historyczni uczeni rekrutowali się przede wszystkim z kręgów kościoła, ale to już inna sprawa.
Czyżby ?
Zachęcam do zapoznania się moim wątkiem na forum: Ponad 1,5 mln dolarów nagrody dla polskiego księdza
W wielkim skrócie napiszę tylko że wszelkie osiągnięcia na obszarze czystej nauki ogólnie mówiąc ludzi religijnych są wartościowe jedynie wtedy gdy na chwilę zapominają o własnej religii..

>>Wczoraj wiele wynalazków technicznych przeklinali z ambony. Dzisiaj bez żenady z nich korzystają.
>Zarzucasz Kościołowi, że się nie zmienia. Zmienia się, np. gruntownie zmienił stosunek do nauki i to dość dawno. Szkoda, że tego nie zauważasz, żyjąc przesądami z czasów Kopernika - notabene duchownego katolickiego, kanonika.
A te zmiany są tak szybkie że jeszcze dzisiaj od wielu starszych i religijnych ludzi można usłyszeć że internet to narzędzie szatana..

>>Wystarczy że kiedyś zapoznałem się z biblią.
>Biada mędrcowi jednej księgi.
Lubię czerpać wiedzę z wielu różnych źródeł.
Nie wiem o co Tobie chodzi.
Powinienem jeszcze poznać Koran, Wedy ?
Nie no bez przesady. Brakłoby mi czasu na poważne teksty gdybym studiował tylko księgi religijne.

>>Do tego nie widzę sensu czytać jakieś opasłe tomisko, które ma mnie niby namówić do tego aby godzić rozum z zabobonem.
>No, jakieś 150 str. formatu A5. Faktycznie nie do przebrnięcia.
Domyślałem się że wpadnę w tym miejscu
Tak czy siak nie skorzystam

>>Mam nadzieje że dobrze wiesz o czym mówię.
>Niestety nie, mógłbyś wyjaśnić?
Wybacz ale chyba nie mam siły.
Jeżeli w tym temacie masz inne zdanie to wątpię abym Ciebie przekonał.

>Nie jest, nie była i nie będzie. W Biblii nie ma jednolitego obrazu Boga, jak może być jednolity obraz Kościoła. Ludzkie poznanie jest aspektowe(wybiórcze) takie są też ludzkie twory z Kościołem łącznie.
No właśnie. Czyli potwierdziłaś tylko moje słowa że nie da się przestrzegać zasad które głosi kościół bo nie są to zasady spójne.

>Pozdrawiam i przepraszam jeśli wydźwięk mojej odpowiedzi jest zbyt ostry.
Spokojnie. To ja po przeczytaniu mojego wcześniejszego komentarza bałem się że odczytasz go jako atak. Miłe rozmowy można prowadzić w innym temacie. Tam gdzie jest różnica poglądów nie widzę potrzeby ukrywania swoich prawdziwych przekonań. To by było nieuczciwe.
Pozdrawiam.

studiować etykę a nie religię sami widzicie do czego prowadzi religia vide muzułmanizm!

Racjonalizm (skrajnie upraszczając) jest poglądem uznającym rozum za główne narzędzie poznania. W przypadku światopoglądu racjonalistycznego można dorzucić jeszcze poznanie empiryczne (racjonalne ale nie mieszczące się w ramach racjonalizmu sensu stricte).

Skoro tak, to fakt posiadania umiejętności posługiwania się najdoskonalszymi narzędziami poznania świata i odrzucenia narzędzi niesprawnych nie oznacza jeszcze automatycznego wykluczenia spod wpływu praw rządzących poznawanym przez nas światem. Uznanie rozumu i doświadczenia za jedyne wiarygodne narzędzia gromadzenia i przetwarzania wiedzy o świecie nijak nie oznacza odrzucenia sfery emocji bo, koniec końców, nawet jeśli rozumiemy genezę swoich zachowań, mechanizmy i uwarunkowania pojawiania się uczuć (Twój przykład z "miłością darwinistyczną) to nie oznacza to, że dzięki owemu zrozumieniu zostaniemy automatycznie wyłączeni spod ich wpływu. Nadal pozostajemy zamknięci w skorupach naszych, tak a nie inaczej "zaprogramowanych", ciał, ciągle podlegamy działaniu wszystkich bez wyjątku mechanizmów które nimi sterują. Rozumienie tego, jak przebiega wychłodzenie organizmu nie sprawi, że na mrozie będziemy w stanie mu przeciwdziałać a wiedza o tym, jak przebiega zapłodnienie nie chroni przed zajściem w ciążę. Oczywiście, odpowiednio użyta może być bardzo przydatna w obu przypadkach ale sama z siebie, bez praktycznego zastosowania niewiele zmieni (przepraszam za truizm ale widać ostatnio na forum wiele osób specjalizujących się w przeinaczaniu wypowiedzi innych stąd wolę postawić kropkę nad "i" zamiast później tracić czas na boje).

Jak widać oskarżenia o "hipokryzję" są w tej sytuacji bezzasadne- homo sum a nil humanum ... bla bla bla bla

>Racjonalista powie: Kocham Cię miłością darwinistyczną
>
Uważam, że wręcz odwrotnie, to teista potrzebuje przymiotnika. Człowiek wierzący ma zajęty spory obszar przestrzeni "duchowej" dla boga, mniej zostaje dla innego człowieka. Bóg z wierzącego zdejmuje część odpowiedzialności i poczucia obowiązku. Nie wierzący sam musi ponosić odpowiedzialność i obowiązków swoich nie może scedować na nikogo. Miłość do drugiego człowieka jest, również wzięciem na siebie odpowiedzialności i poczucia obowiązku wobec niego. W przeciwieństwie do wierzącego jest to miłość w pełni odpowiedzialna, niezależna od niczego poza nim samym. Ludzie wierzący obarczają swojego boga obowiązkami i odpowiedzialnością, często w najdrobniejszych sprawach, są jak dzieci pozbawione odpowiedzialności za siebie, w przeciwieństwie do ateistów odpowiedzialnych bezwzględnie. Dlatego "duchowość" ateisty jest porównywalna z duchowością boską, niczym nieograniczoną.
Nie uważam, tak jak autor True_Q, że miłość można ograniczyć do doboru partnerskiego, traktowanie jej w kategoriach inwestycji biznesowej jest spłyceniem tematu. Pozbawianie ateistów/racjonalistów prawa do "duchowości" jest absurdem, wynikałoby z tego, że o ile chodzą do galerii to, po to żeby obrazy zważyć i zmierzyć. Krytycy racjonalizmu uparcie analizują go w oparciu o stworzony przez siebie racjonalizm mechanistyczny skalkowany z determinizmu mechanistycznego. Odnoszenie się do tych argumentów jest równie sensowne jak rozważanie, który huragan powstał z powodu machnięcia skrzydłem, którego motyla. W przyrodzie nie występuje racjonalista mechanistyczny, choć racjonalistów wielu. Reasumując: miłość racjonalisty jest pełna, teisty infantylna.
Adam Barycki

Nie do końca się chyba rozumiemy. Moje wątpliwości wzbudza fakt ignorowania przez racjonalistów owej duchowości jako także źródła poznawania świata.
Miłość do drugiego człowieka lub sztuka są doskonałymi przykładami. Pisze Pan, że miłości nie można ograniczyć do doboru naturalnego, czy inwestycji, bo jest to spłycenie tematu. Też się zgadzam, ale proszę powiedzieć zatem czym jest owa miłość więcej? Ja uważam że jest czymś więcej, czymś czego nie mogę zmierzyć, zważyć, opisać, a jednak jest. Czuję że jest. Właśnie. Skoro tak, jest elementem świata i nawet jeśli jest niezrozumiała po prostu jest. Zadaje sobie pytanie jak racjonalista mężczyzna mówi do racjonalistki kobiety: "Kocham Cię" i jest przekonany że ta miłość jest prawdziwa, bo jej doznaje, czuje; ale jednocześnie oboje odrzucają możliwość istnienia np Boga, w sytuacji gdy miliony ludzi twierdzą że tego Boga czują, doświadczają? Przecież zarówno miłość międzyludzka jest irracjonalna jak i to że ktoś czuje Boga. JEdno i drugie wymyka się rozumowi, ale miłość do człowieka racjonalista uzna za istniejącą, bo jej doświadcza, a tą do Boga i jego istnienie uzna za bzdurę. Nie widzi Pan tutaj niekonsekwencji?

Po analizie niektórych odpowiedzi w wątku mam ochotę do swojej niedoskonałej definicji racjonalisty dodać nieuprawnioną w rzeczywistości następującą cechę :
jeśli ktoś się z nim nie zgadza lub drażni pytaniami zostanie uznany za teistę.

pozdrawiam

>Czuję że jest. Właśnie. Skoro tak, jest elementem świata i nawet jeśli jest niezrozumiała po prostu jest.
Właśnie nie ma żadnej miłości i nigdzie nie jest porostu, ani jako element, ani jako całość, jest tylko relacja psychiczna między ludźmi powodująca takie odczucia i zachowania, ukształtowane cywilizacyjnie i społecznie. Nie ma też owocu, choćby ktoś bardzo mocno odczuwał, że jest. Owoce w swojej różnorodności ludzie jednak jadają. A ból, też go czujemy, czy mamy czuć, że jest elementem świata.
>Przecież zarówno miłość międzyludzka jest irracjonalna jak i to że ktoś czuje Boga.
Procesy psychiczne nie są irracjonalne tylko złożone. Nie rozumienie nie oznacza irracjonalizmu, odwrotnie, rozumienie absolutnie wszystkiego jest irracjonalne.
>oboje odrzucają możliwość istnienia np Boga, w sytuacji gdy miliony ludzi twierdzą że tego Boga czują, >doświadczają?
Kiedyś miliony ludzi twierdziło, że doświadczają, że słońce kręci się wokół ziemi, a jeden Kopernik twierdził inaczej i miał rację. Odczucia i twierdzenia milionów niczego nie dowodzą
>jeśli ktoś się z nim nie zgadza lub drażni pytaniami zostanie uznany za teistę.
Nie jestem zainteresowany opiniami teistów na temat ateistów i odwrotnie, równie dobrze można ustalać co jest lepsze: jabłko czy żelazko. Czym innym jest ocena relacji między nimi. Przykład pierwszy: ateista narażając własne życie, ratuje tonącego teistę, po wyjściu na brzeg teista dziękuje bogu za ratunek. Przykład drugi: obłożnie chory ateista walczy o przeżycie w szpitalu, teista jego przyjaciel codziennie modli się w kościele po kilka godzin za jego zdrowie, ateista po wyzdrowieniu kpi z modłów teisty. Jakiejkolwiek oceny by Pan dokonał, nie będzie to, ocena ateizmu i teizmu, tylko konkretnego s...na. Teista musi ateizm uznać za bzdurę i odwrotnie, nie upoważnia to, do pogardy i braku szacunku wobec siebie z tego powodu.

Adam Barycki

>Być racjonalistą. Co to znaczy? Lektura tego forum pozwoliła mi na określenie statystycznego
>racjonalisty (użytkownika forum) "poznaje świat za pomocą rozumu i doświadczenia odrzucając
>absolutnie to co irracjonalne (tzn. niedające się w pełni wyjaśnić przez doświadczenie z użyciem
>rozumu), np wiara, ufo, jasnowidztwo, itp.
>Z pewnością moja definicja racjonalisty jest niedoskonała, stworzona na potrzeby wątku, ale jest
>punktem wyjścia do rozważań.
>Wynika z tego że racjonalista odrzuca całą sferę emocji człowieka, "duchowości"

Jestem poniekąd racjonalistą ( chociaż przede wszystkim jestem agnostykiem)i jako racjonalista, nie odrzucam wiary ( nie wyobrażam sobie świata bez wiary, wierzę w ład i w równowagę wszechświata, wierzę w ludzi i idee, dopóki nie wiemy wszystkiego - musimy w coś wierzyć) jestem człowiekiem emocjonalnym i nie zawsze kieruję się wyłącznie rozumem, nie odrzucam duchowości - uważam ją za jeden z najważniejszych (jeśli nie najważniejszy aspekt istoty człowieczeństwa) więc:
nie pasuję do twojej definicji racjonalisty. I myślę, że wielu z nas do niej nie pasuje. Jak ja widzę ten problem - odpowiednie zdefiniowanie racjonalisty pozwoli zamknąć tą debatę. Wszystko jest kwestią definicji, natomiast nie warto dyskutować nad złą definicją która nie obejmuje wszystkich elementów ( z racji tego że jest źle sformułowana) i zastanawiać się dlaczego tak jest, bo to oglądanie gwiazd za pomocą lornetki. Myślę, że im bardziej rozległą i mniej ograniczoną definicję zbudujemy tym lepiej ujmiemy istotę racjonalisty - nie dlatego, że im bardziej ogólna definicja tym bardziej prawdopodobne jest że będzie prawdziwa, lecz dlatego, że wg mnie istota racjonalizmu polega na byciu otwartym na wszystko, czego może dostarczyć nam otaczający nas świat i staraniu nie ograniczać się pod żadnym względem (ignorancja jest oznaką ciemnoty, a chyba nie chcemy być podobni do braci chrześcijan, prawda?).

---

Neurosis

Dziękuję za ten głos w dyskusji, ponieważ w dużej mierze zgadzam się z Twoim stanowiskiem.
Uważam że istotą postawy rozsądnej wobec świata jest posiadanie umysłu otwartego. Nie można zatem być absolutnie przekonanym o istnieniu lub nieistnieniu Boga, czy innego irracjonalnego zjawiska tylko dlatego że nie można tego udowodnić, powtórzyć doświadczenie, zmierzyć i itd ...
Jednakże biorąc pod uwagę ułomność człowieka, wielu "wierzących" trochę wątpi że bóg istnieje i wielu ateistów "dopuszcza" odrobinę że może jednak istnieć jakiś Bóg. Z tego punktu widzenia można ich podciągnąć pod racjonalistów ze względu na omawianą cechę.
Co do definicji racjonalisty - musiałem jakąś stworzyć, żeby mieć punkt zaczepienia. Nie uważam że jest doskonała, może nawet jest zła, nie mam ambicji tworzyć doskonałej definicji, bo pewnie takiej nie ma.

Problem duchowości człowieka i racjonalizmu jest ważny. Oczywiście znowu pojawia się problem definicji duchowości, rozważmy zatem miłość do ludzi. Istnieje w postawie racjonalnej pewien problem i niekonsekwencja. Jak mówić kobiecie kocham Cię i jednocześnie odrzucać zupełnie "irracjonalne" zjawisko jakim jest miłość? JEśli jednak dopuścić to irracjonalne zjawisko jako element postawy racjonalnej to przecież nie mozna wówczas odrzucić innych zjawisk irracjonalnych tylko dlatego że to nie my ich doświadczamy!

Nie wiem jak to ugryźć!

pozdrawiam

Miłość wcale nie jest tak irracjonalna jak nam się może jawić. Jesteśmy bestiami społecznymi. Dzięki temu panujemy na tym globie. W pojedynkę nie poradzilibyśmy sobie. Czym bardziej spójna grupa, czym mocniejsze relacje między jej członkami, tym większe szanse na sukces grupy, gatunku. Przecież to właśnie miłość pozwala nam oddać życie za... dziecko - jest młodsze, może samo mieć dzieci, na pewno większą ich ilość niż my w tej chwili, za rodzinę - ja się poświęcę, ale komórka społeczna przetrwa, zostawi po sobie na pewno więcej niż jednostka, za ojczyznę - niech żyje naród; za ludzkość - to wszystko wariacje tego samego uczucia.
Miłość to bardzo silny związek, który pozwala na lepsze, efektywniejsze i skuteczniejsze dbanie o kondycję grupy. Przezwycięża lęk i egoizm. Jeden z najlepszych pomysłów ewolucji.
pozdrawiam

>Istnieje w postawie racjonalnej pewien problem i niekonsekwencja. Jak mówić kobiecie kocham Cię i jednocześnie odrzucać zupełnie "irracjonalne" zjawisko jakim jest miłość? JEśli jednak dopuścić to irracjonalne zjawisko jako element postawy racjonalnej to przecież nie mozna wówczas odrzucić innych zjawisk irracjonalnych tylko dlatego że to nie my ich doświadczamy!
>Nie wiem jak to ugryźć!

Chwila bo tu jakieś nieporozumienie...racjonalista uznaje prymat rozumu jako narzędzia poznania.
Po za tym miłość nie jest zjawiskiem irracjonalnym.
Emocje nie mogą być zwyczajnie składnikiem rozumowania racjonalnego, to dwa odrębne terytoria.
Przy czym to że ktoś podchodzi do wyjaśniania emocji racjonalnie, nie znaczy że inaczej emocje odczuwa.
Zatem, nikt tu niczego nie odrzuca.
Niejakiej sprzeczności nie widzę.
Widzę natomiast rozniecę miedzy wyjaśnianiem a odczuwaniem.

>Wynika z tego że racjonalista odrzuca całą sferę emocji człowieka, "duchowości" jako jednego ze
>źródeł wyjasniania świata, dochodzenia do prawdy.
Jako źródło dochodzenia do prawdy, owszem odrzuca.
Racjonalista uznaje prymat rozumu jako narzędzia poznania, emocjonalność/duchowość są dla niego zbyt niepewne aby na nich budować sądy o rzeczywistości.
Nie znaczy to że nie odczuwa tak jak każdy.
Zresztą pomieszałeś tu chyba duchowość i emocjonalność.

>Człowiek rozsądny jeśli czuje że kocha drugiego, powie mu: Kocham Cię.
>Racjonalista powie: Kocham Cię miłością darwinistyczną (nie wiem czy poprawnie).
>Czy pomijanie sfery duchowej człowieka jest rozsądne? Czy nie sądzicie że racjonalista staje w
>sprzeczności z rzeczywistością, w pewnym sensie staje się hipokrytą?

j/w
Nikt tu nie pomija sfery emocjonalnej ani duchowej.
Świadomość sposobu działania pewnych procesów psychicznych nie zmienia sposobu w jaki się je odczuwa.
Jeśli ktoś wie jak funkcjonuje mechanizm wywołujący określone emocje, nie znaczy to że będzie je odczuwał inaczej.
Porównanie "cudów" objawień itp. z emocjami jest nietrafione, emocje są wyjaśniane.

Dochodzenie do prawdy przy pomocy rozumu wydaje się naturalne. Dochodzenie do niej także przy pomocy "duchowości" wydaje się natomiast mało konkretne. Dodatkowo, według mnie, dochodzi tutaj do mieszania pojęć, które to prowadzi do wyciągania niewłaściwych wniosków, na przykład emocjom przypisuje się cechy duchowe stawiając je niejako w jednym rzędzie z objawieniami.

Czy racjonalne myślenie odrzuca emocje, uczucia? Świat ludzi to głównie emocje, już spoglądanie prosto w oczy innego człowieka je pobudza. Emocje są motorem napędowym nauki, wynikają z zaciekawienia światem, pytania o to, co może być dalej, głębiej są jak pytania dziecka, które nie może się doczekać, by znaleźć się w nowym, nieznanym wcześniej miejscu. Bez emocji nie ma życia, nie ma motywu by działać. Oczywiście to nie zaciekawienie musi inspirować, mogą to być inne emocje, chciwość lub nienawiść, ale także na przykład współczucie.

Rozum według mnie to nie tylko sam intelekt, ale także emocje. Rozumne postępowanie to nie postępowanie obliczone wyłącznie na zysk (wedle podpowiedzi intelektu), ale często postępowanie rezygnujące z zysku by wyrazić emocje płynące ze współczucia.

Zgodzę się z tym, że intelektualizm może zabijać emocje, usuwać je z planu rozumnego działania, ale podobnie dzieje się z tą tak zwaną duchowością, kiedy idąc za podpowiedziami ducha ignorujemy emocje, ewentualnie podsycamy takie jak choćby nienawiść. Wielu rodziców w swojej duchowości ignoruje własne emocje i emocje swoich dzieci - duchowość bywa twardą i bezrozumną, cel uświęca wtedy środki.

Sytuacja, w której konkretnym badaniom nie mogą towarzyszyć emocje nie oznacza, że u podstawy tych badań one nie stoją, współczucie wywołane czyjąś chorobą może sprowokować do pracy naukowej.

Pomiędzy współpracującymi ze sobą naukowcami także istnieją emocje i to one bardzo często decydują o powodzeniu lub niepowodzeniu badań.

Rozum według mnie to symbioza intelektu z emocjami, gdzie te drugie wyznaczą drogę, którą intelekt podąży w swoim działaniu.

Emocje są inspiracją, intelekt narzędziem ich realizacji. Intelekt może starać się tłumaczyć dlaczego na przykład czujemy smutek na widok chorego człowieka, dziecka, natomiast faktem jest, że czujemy go i intelekt nie ma tu wiele do "gadania", nie on decyduje, to znaczy nie w procesie myślenia, czy mamy czuć smutek, czy mamy go nie czuć, podobnie jak nie ma nic do gadania wtedy, gdy ktoś nam wbije szpilkę w ciało.

Rzecz jasna możemy przywyknąć do bólu, znieczulić się lub odwrócić się w inną stronę i tym według mnie w dużej mierze zajmuje się czysty intelektualizm oraz tak zwana duchowość.

>możemy przywyknąć do bólu
Czy "przywyknąć do bólu" to tyle, co przestać cierpieć? W takim razie czym jest ból?
.

Nie, to nie znaczy przestać cierpieć. Na przykład bokser, otrzymuje podczas każdej walki bolesne ciosy, ale pewnie nie powie, że ponieważ trwa to tak długo, to przestało już boleć. Akceptuje, ignoruje, lekceważy ból, żyje z nim - przywykł, ma inne priorytety itd.
Użyłem jeszcze słowa 'znieczulić', wtedy rzeczywiście cierpienie znika, przynajmniej na jakiś czas. Wspomniany bokser po walce być może chętnie skorzysta ze środków przeciwbólowych. Analogię z bokserem myślę, że można wykorzystać dla wielu sytuacji z dnia codziennego, które przytrafiają się ludziom.

Opisywanie rzeczywistości, w ogóle interakcja z rzeczywistością jedynie za pośrednictwem rozumu, jest bardzo silnym zubażaniem życia. Nie sądzę, abyśmy byli wyposażeni w zdolność odczuwania silnych uczuć tylko po to, by dla dobra obiektywizmu z nich rezygnować. Moim zdaniem rzadko który opis rzeczywistości będzie maksymalnie możliwie pełny bez odwołań do uczuć.

Jeśli jednak racjonalista miałby rzeczywiście posługiwać się jedynie rozumem (co swoją drogą uważam za zupełnie niemożliwe) - postawiłbym między nim, a człowiekiem upośledzonym znak równości.

Najpierw należny odróżnić emocjonalność od duchowości.
Wpływu emocjonalności na osąd o rzeczywistości całkowicie wyeliminować się nie da.
Można go natomiast minimalizować.
Emocjonalność pełni bardzo ważne funkcje i odrzucanie jej we wszystkich działaniach człowieka byłoby ogromnym błędem, ale jeśli chodzi np o naukę jej(emocjonalności) zbyt duży wpływ może właśnie zagrażać obiektywizmowi.
Racjonalizm w moim przekonaniu nie postuluje wcale totalnego wyrzeczenia się emocjonalności.

posłuchaj radiomaryję to będzies wszystko wiedział!