>Autor w swej analizie twierdzi, że nie ma żadnych zasadniczych
>sprzeczności w tym, że działalność naukowa wynika z różnych źródeł niekoniecznie z szukania prawdy...

Z tym się z punktu zgadzam.
btw,mógłbyś dać jakiś "namiar" na ten tekst?

>>Autor w swej analizie twierdzi, że nie ma żadnych zasadniczych
>>sprzeczności w tym, że działalność naukowa wynika z różnych źródeł niekoniecznie z szukania prawdy...
>Z tym się z punktu zgadzam.
>btw,mógłbyś dać jakiś "namiar" na ten tekst?
Oczywiście S. Ossowski "O nauce", wyd. PWN. Warszawa 1967 rok, str. 103-124, no są tam tezy jeszcze bardziej kontrowersyjne dla wielu użytkowników tego forum, min, z tego tekstu wynika, że autor nie uważa aby istniały jakieś istotne sprzeczności między nauką a religią choć mogą wystąpić napięcia, większym zagrożeniem dla obiektywizmu ideologia od religijnych dogmatów, niezła analiza słabej rozstrzygalności wyników naukowych dla sporów światopoglądowych też się wyłania.

> min, z tego tekstu wynika, że autor nie uważa aby istniały jakieś istotne sprzeczności między nauką a religią choć mogą wystąpić napięcia

Hmm, brak sprzeczności ale na jakim, że tak powiem, polu? Dążenia do prawdy?
Bo z tym że głównym motorem dla nauki nie zawsze jest "chęć" dojścia do prawdy się zgadzam.
Jak i z tym że ideologizowanie jest zagrożeniem dla obiektywizmu.
Ale na przykład nauka ma raczej inny stosunek do ideologizowania, niż religia do dogmatyki.

>> min, z tego tekstu wynika, że autor nie uważa aby istniały jakieś istotne sprzeczności między nauką a religią choć mogą wystąpić napięcia
>Hmm, brak sprzeczności ale na jakim, że tak powiem, polu? Dążenia do prawdy?
Chodzi o to czy można niesprzecznie być wierzącym i uprawiać naukę.

>>> min, z tego tekstu wynika, że autor nie uważa aby istniały jakieś istotne sprzeczności między nauką a religią choć mogą wystąpić napięcia
>>Hmm, brak sprzeczności ale na jakim, że tak powiem, polu? Dążenia do prawdy?
>Chodzi o to czy można niesprzecznie być wierzącym i uprawiać naukę.
Jak wykazuje eksperyment (wystarczy popatrzyć na jakikolwiek wydział biologi czy fizyki) to jednak można być, ale czy niesprzecznie trudno orzec. Jak dla mnie nie, ale jestem ateistą, więc raczej trzeba posłuchać wierzących co na ten temat myślą.

>>Chodzi o to czy można niesprzecznie być wierzącym i uprawiać naukę.
>Jak wykazuje eksperyment (wystarczy popatrzyć na jakikolwiek wydział biologi czy >fizyki) to jednak można być, ale czy niesprzecznie trudno orzec. Jak dla mnie nie, ale >jestem ateistą, więc raczej trzeba posłuchać wierzących co na ten temat myślą.
Są tacy co uważają, że właśnie sprzeczność między jednym i drugim powoduje u nich niewiarę, oczywiście brak takiej sprzeczności nie przesądza za wiarą bądź nie, a co najwyżej czyni obie możliwości racjonalnymi (zakładając, że liczymy się z autorytetem i uznajemy racjonalność nauki- np: sceptyk albo nihilista to odrzuci)

>Co sądzicie o Stanisławie Ossowskim?
>
Fundamentem analiz Osowskiego jest "niezależna myśl", zahacza to o absolut, jakkolwiek byłoby to ciekawe, to w znaczeniu ontologicznym jest bezwartościowe.
Adam Barycki

>>Co sądzicie o Stanisławie Ossowskim?
>>
>Fundamentem analiz Osowskiego jest "niezależna myśl",
Twoja wypowiedź jest bardzo skrótowa, czy możesz objaśnić, co rozumiesz przez niezależną myśl i czemu dałeś ją w cudzysłów?
>zahacza to o absolut,
Raczej o ludzkie dążenie ku niemu, filozofia jakoś się bez niego obejść nie może, ciągle jakieś bogi albo ich odpowiedniki w postaci uniwersalnego punktu widzenia albo kresu wszelkiego poznania się pojawiają.
>jakkolwiek byłoby to ciekawe, to w znaczeniu ontologicznym jest bezwartościowe.
Ontologia jest w tak złym stanie w porównaniu z innymi naukami, że nie wydaje się to wsparcie ze strony badań nad człowiekiem niepotrzebne. W końcu nie jest bynajmniej rozstrzygnięte czy struktura ludzkiego myślenia jest czy nie jest zgodna ze świate,/

>nie jest bynajmniej rozstrzygnięte czy struktura ludzkiego myślenia jest czy nie jest zgodna ze świate,/
>
Osowski uważał, że nie, ja, że tak, a Pan, że nie wie lecz wierzy Osowskiemu.
Dlatego w cudzysłowie, że niezależna nie od czegoś tylko od wszystkiego, a takie niezależności nie istnieją.
Adam Barycki

>nie jest bynajmniej rozstrzygnięte czy struktura ludzkiego myślenia jest czy nie jest zgodna ze świate,/
>
Osowski uważał, że nie, ja, że tak, a Pan, że nie wie lecz wierzy Osowskiemu.
Dlatego w cudzysłowie, że niezależna nie od czegoś tylko od wszystkiego, a takie niezależności nie istnieją.
Adam Barycki

>>nie jest bynajmniej rozstrzygnięte czy struktura ludzkiego myślenia jest czy nie jest zgodna ze świate,/
>Osowski uważał, że nie, ja, że tak,
A na jakiej podstawie pan głosi pozytywną tezę o tej zgodności, czy tylko pan wierzy? Ale bardziej mnie interesuje dlaczego owa zależność ma coś pańskim zdaniem wnosićdo tematu natury ludzkiej myśli.
>a Pan, że nie wie lecz wierzy Osowskiemu.
Prosiłbym o wstrzymanie się z sądami na temat moich przekonań, ja tylko poddałem pewien sąd dość powszechnie przypisywany scjentystom i pozytywistom i chyba przez nich uznawany skoro negują metafizykę. Byłem ciekaw jak pan zareaguje. Nie jestem specem od o Ossowskiego, a tekst mi się spodobał bo już wcześniej miałem pewne intelektualne i zapewne też emocjonalne skłonności.
>Dlatego w cudzysłowie, że niezależna nie od czegoś tylko od wszystkiego, a takie >niezależności nie istnieją.
A jednak jest coś, co czyni z ludzkiego myślenia coś samoistnego i jest to jak najbardziej zgodne z doświadczeniem. Bo jakąkolwiek znajdzie ona zależność od czego innego, może się jej poddać bądź zakwestionować, a owo poddanie się bądź zakwestionowanie będzie czym innym niż nieświadome uleganie.

>A na jakiej podstawie pan głosi pozytywną tezę o tej zgodności, czy tylko pan wierzy?
>
Na podstawie: "Dialektyka przyrody" Fryderyk Engels.

>Ale bardziej mnie interesuje dlaczego owa zależność ma coś pańskim zdaniem wnosić do tematu natury ludzkiej myśli.
>
Pozwala dokonać wyboru, czy jest aktem łaski bożej, czy wynikiem aktów społecznych.
>
>Prosiłbym o wstrzymanie się z sądami na temat moich przekonań,
>
Zauważyłem to, co poniżej sam Pan stwierdza.
>
>tekst mi się spodobał bo już wcześniej miałem pewne intelektualne i zapewne też emocjonalne skłonności.
>
>Byłem ciekaw jak pan zareaguje.
>
Czemu odmawia jej Pan innym?
>
>A jednak jest coś, co czyni z ludzkiego myślenia coś samoistnego i jest to jak najbardziej zgodne z doświadczeniem
>
Jakim doświadczeniem? Tylko proszę mi darować opisy doświadczeń duchowych.
Adam Barycki

>>A na jakiej podstawie pan głosi pozytywną tezę o tej zgodności, czy tylko pan wierzy?
>Na podstawie: "Dialektyka przyrody" Fryderyk Engels.
Nie jest to dla mnie żaden autorytet, jego ontologia to cofnięcie do presokratyków, teorie oparte na błędnych świadomościach są nieobalalne i mogą dowodzić wszystkiego.
>>Pozwala dokonać wyboru, czy jest aktem łaski bożej, czy wynikiem aktów >społecznych.
Nie bardzo zrozumiałem pańską wypowiedź tym bardziej, że nie wydaje mi się te dwa warianty jedynymi a nawet nie wiem czy są w istocie alternatywą, czy nie dają sie jakoś wymyślnie, moze fantastycznie ale formalnie poprawnie uzgodnić.
>>Prosiłbym o wstrzymanie się z sądami na temat moich przekonań,
>Zauważyłem to, co poniżej sam Pan stwierdza.
>>tekst mi się spodobał bo już wcześniej miałem pewne intelektualne i zapewne też emocjonalne skłonności.
>>Byłem ciekaw jak pan zareaguje.
>Czemu odmawia jej Pan innym?
Bynajmniej ich nie odmawiam, sądzę jednak, że człowiek wiedzący o swych skłonnościach to ktoś z zasadniczo inny niż niewiedzący o nich, niewiedza nie jest w sobie niczym pozytywnym i może oznaczać jedynie, że coś bez udziału świadomości oddziałuje na ciało, które świadomość ma.
>>A jednak jest coś, co czyni z ludzkiego myślenia coś samoistnego i jest to jak >>najbardziej zgodne z doświadczeniem
>Jakim doświadczeniem?
Takim, że co innego powiedzieć, że kamienie mają "skłonność" do spadania niż, ze człowiek ma skłonność, ponieważ skłonność u bytów świadomych może ale nie musi się zrealizować- na tym opierają się prawo i etyka. Również nauka bo taki badacz odkrywając prawidła funkcjonowania mózgu może zarówno je zaakceptować jak i myśleć o przeniesieniu świadomości na komputer lepszy od mózgu. Dla momentu aktualnego percepcji ludzkiej, świadomości nigdy nie ma rzeczy które ją absolutnie zniewalają, w średniowieczu sądzono, że dobry środek na komety to modły a dziś się sądzi, że rakiety i tak będzie z spostrzeganiem każdej kolejnej rzeczy mającej usidlić, poddać konieczności człowieczą świadomość. Zaś odległe przymusy takie jak koniec wszechświata albo sądy ostateczne są dla niej abstrakcjami jedynymi którym ewentualnie skłonna jest podlegać bezwarunkowo. Nie wierzę w społeczne, świeckie odpowiedniki eschatologii. Lepiej już wierzyć w "fikcyjny" byt "duchowy" w "fikcyjnym" świecie niż przyjmowac masę prawdopodobnie mylnych i fałszywych tez o historii.

>Lepiej już wierzyć w "fikcyjny" byt "duchowy" w "fikcyjnym" świecie niż przyjmowac masę prawdopodobnie mylnych i fałszywych tez o historii.
>
Dla Pana lepiej, a dla mnie nie lepiej. Zadaje Pan pytania i oburz się na odpowiadającego, kiedy odpowiedź jest inna od Pańskich oczekiwań. Nie potrafi Pan sformułować, ani swoich poglądów, ani oczekiwań. Polemika z Pańskimi pretensjonalnymi odczuciami, wrażeniami, wyobrażeniami jest nudna, Panu wydaje się, że mają charakter indywidualny i wyjątkowy, nie, są tak samo pospolite jak każdy pretensjonalizm.
Adam Barycki

>>Lepiej już wierzyć w "fikcyjny" byt "duchowy" w "fikcyjnym" świecie niż przyjmowac masę prawdopodobnie mylnych i fałszywych tez o historii.
>>Dla Pana lepiej, a dla mnie nie lepiej.
Oczywiście lepiej nie znać prawa podwójnej negacji albo nie wiedzieć, ze fikcja przez fikcję daje fikcję i roić sobie historiozofię, idealny ustrój albo rewolucję.
>Zadaje Pan pytania i oburz się na odpowiadającego, kiedy odpowiedź jest inna od >Pańskich oczekiwań.
Ja się nie oburzam, to pan kipi emocjami. Zresztą gdybym sie oburzał wyrażałbym oczekiwania, a ja ich pańskim zdaniem nie wyrażam.
>Nie potrafi Pan sformułować, ani swoich poglądów, ani oczekiwań.
Nie rozumiem o co panu chodzi. Mam oczekiwanie takie, że wzbijemy się na poziom teoretyczny, jakby kwestie filozoficzne mrówek dotyczyły, nie nas, to zdrowiej.
>Polemika z Pańskimi pretensjonalnymi odczuciami, wrażeniami, wyobrażeniami jest nudna,
Nawet jej pan nie podjął, zresztą ja bynajmniej nie oczekiwałem polemik tylko czysto teoretycznego rozważania problemu. Ja mógłbym panu tez opowiedzieć, że wyznaje pan poglądy staromodne albo należy do "kawiorowej młodzieży".
>Panu wydaje się, że mają charakter indywidualny i wyjątkowy, nie, są tak samo >pospolite jak każdy pretensjonalizm.
Indywidualność nie oznacza wyjątkowości. Ponadto to panu się wydaje, że coś ciekawego mówi powołując się na zakurzone dzieła sponsora Marksa, niewątpliwe bardzo pretensjonalna podstawa wśród "kawiorowej młodzieży". Albo, że używając negatywnie zabarwionego słowa obala pan elitaryzm, filozoficzny idealizm i insze postawy, które mógłbym sobie przypisać, następnie pognębiłbym pana jaką anatemą z języka tych filozofii i postaw, tylko po co?

Pozdr.

Zadając pytanie "Co sądzicie o Stanisławie Ossowskim?" wiedział Pan co sądzić można, a czego nie. Współczesne dziennikarstwo jest dziedziną w której mógłby Pan w pełni się realizować, odpowiadając samemu na zadawane przez siebie pytania.
Wolę "zakurzone dzieła sponsora Marksa", kawior, a nawet zwykłą kaszankę od Pańskiej postmodernistycznej teologii.
>
>panu się wydaje, że coś ciekawego mówi
>
To co mówię nie zawsze jest ciekawe, ale zawsze racjonalne, czego w pańskich wypowiedziach szukać ze świecą.
Adam Barycki

>Zadając pytanie "Co sądzicie o Stanisławie Ossowskim?" wiedział Pan co sądzić można, a >czego nie.
Nie wiedziałem, zdziwiło mnie pańskie zdanie, chciałbym dowiedzieć się dokładniej o uzasadnienie, w odpowiedzi dostaję autorytet, Engelsa i to ma być racjonalne, przecież dialektyka nawet materialistyczna choruje na wszystkie niedomagania dialektyki idealistycznej ponieważ wierzy w syntezę zdań sprzecznych. I dlatego marksizm jest nieobalalną, nieracjonalną teorią.
>Współczesne dziennikarstwo jest dziedziną w której mógłby Pan w pełni się realizować, >odpowiadając samemu na zadawane przez siebie pytania.
No widzi pan gdzie doprowadziła nas marksistowska filozofia emancypacji.
>Wolę "zakurzone dzieła sponsora Marksa", kawior, a nawet zwykłą kaszankę
Jednym słowem lubi pan burżuazyjnie antykwariaty, wyjątkowo burżuazyjny kawior i nie jest pan wegetarianinem.
>od Pańskiej postmodernistycznej teologii.
Ja tylko mówię co jest bardziej racjonalne choć oba można uznać za irracjonalne.
>>panu się wydaje, że coś ciekawego mówi
>>To co mówię nie zawsze jest ciekawe, ale zawsze racjonalne, czego w pańskich >wypowiedziach szukać ze świecą.
Jeśli jest pan taki racjonalny pewnie już zdołał pan sformalizować marksowską dialektykę zgodnie z kryteriami logiki klasycznej.

>I dlatego marksizm jest nieobalalną,...
>
Dlatego go lubię.
>
> No widzi pan gdzie doprowadziła nas marksistowska filozofia emancypacji.
>
Boję się ludzi, którzy chcą być dla mnie wyrozumiali.
>
>Ja tylko mówię co jest bardziej racjonalne
>
A ja mówię g...no prawda.
>
> Jeśli jest pan taki racjonalny pewnie już zdołał pan sformalizować marksowską dialektykę zgodnie z kryteriami logiki klasycznej.
>
>Zrobię to jeżeli Pan mi powie czy przestał bić swoją matkę.
Adam Barycki
P.S. Nie przeszkadza mi dać Panu plusa za ostatni post.

>>I dlatego marksizm jest nieobalalną,...
>>Dlatego go lubię.
Lubienie rzeczy nieobalalnych jest nie racjonalne i niezgodne z naturą myśli, która wciąż domaga się, szuka wyjątków, falsyfikacji (poza wyjątkiem od tego postulatu).
>> No widzi pan gdzie doprowadziła nas marksistowska filozofia emancypacji.
>>Boję się ludzi, którzy chcą być dla mnie wyrozumiali.
Zgodnie z maksymą od przyjaciół broń, bo z wrogami sobie poradzę, czuwajcie rewolucjonisto.
>>Ja tylko mówię co jest bardziej racjonalne
>A ja mówię g...no prawda.
To niech pan udowodni, że bardziej racjonalne od przyjmowania jednej irracjonalnej tezy jest przyjmowanie masy irracjonalnych tez o przyszłości ludzkości, która i tak skończy nie w ziemskim czy galaktycznym raju a wiecznej "zmarzlinie" kosmosu.
>> Jeśli jest pan taki racjonalny pewnie już zdołał pan sformalizować marksowską dialektykę zgodnie z kryteriami logiki klasycznej.
>>Zrobię to jeżeli Pan mi powie czy przestał bić swoją matkę.
No tak, klasyczna logika jest formą znęcania się nad bliźnim ale moi rodziciele nie potrzebują się jej bać, oni ją wynaleźli na początku XX wieku aby odegnać upiory mętnych, prawicowych i lewicowych idealistów.

Dziękuję ale pochlebstwem pan mnie nie złamie, elitarystycznie się nie zniżę i dalej proponuję elitarystyczna dysputę.

Pozdr.

>Lubienie rzeczy nieobalalnych jest nie racjonalne
>
Gdyby było nieracjonalne, to bóg nie stworzyłby lubienia, które nie jest tylko przejawem indywidualnego odczucia, a bytem niezależnym, przecież jego niezależne istnienie jest tak bardzo odczuwalne, że nie może być inaczej, a na pewno jest większą racją.
>
>czuwajcie rewolucjonisto.
>
Następny plus.
>
>To niech pan udowodni, że bardziej racjonalne od przyjmowania jednej irracjonalnej tezy jest przyjmowanie masy irracjonalnych tez
>
Dowodem jest ogólnie znana prawda, że lepiej mieć wiele bab niż babę jedną.
>
>przyszłości ludzkości, która i tak skończy nie w ziemskim czy galaktycznym raju a wiecznej "zmarzlinie" kosmosu.
>
Pan może zamarznie, ale ja do kawioru piję wódkę, a to rozgrzewa i to jak.
>
>No tak, klasyczna logika jest formą znęcania się nad bliźnim ale moi rodziciele nie potrzebują się jej bać, oni ją wynaleźli na początku XX wieku aby odegnać upiory mętnych, prawicowych i lewicowych idealistów.
>
Znaczy się drobnomieszczanie.
>
>i dalej proponuję elitarystyczna dysputę.
>
Dalej od czego, wcześniej wyrzekał się Pan polemiki ze mną, ale proszę się tym nie przejmować, myśl według Pana jest przecież niezależna, od Pana również.
Adam Barycki

>>Lubienie rzeczy nieobalalnych jest nie racjonalne
>>Gdyby było nieracjonalne, to bóg nie stworzyłby lubienia, które nie jest tylko >przejawem indywidualnego odczucia, a bytem niezależnym, przecież jego niezależne >istnienie jest tak bardzo odczuwalne, że nie może być inaczej, a na pewno jest większą racją.
Ach rozumiem, pana determinuje własne lubienie. Niestety lekarstwa nie znam.A co do bogów widać nie słyszał pan chyba o demonach, puści taki samodzielne lubienie i klops, jesteś w klatce.

>>To niech pan udowodni, że bardziej racjonalne od przyjmowania jednej irracjonalnej tezy jest przyjmowanie masy irracjonalnych tez
>Dowodem jest ogólnie znana prawda, że lepiej mieć wiele bab niż babę jedną.
Nie jest to żadna ogólna prawda, ani prawda.

>>przyszłości ludzkości, która i tak skończy nie w ziemskim czy galaktycznym raju a wiecznej "zmarzlinie" kosmosu.
>>Pan może zamarznie, ale ja do kawioru piję wódkę, a to rozgrzewa i to jak.
Ale potem wyziębia szybciej na mrozie.

>>No tak, klasyczna logika jest formą znęcania się nad bliźnim ale moi rodziciele nie potrzebują się jej bać, oni ją wynaleźli na początku XX wieku aby odegnać upiory mętnych, prawicowych i lewicowych idealistów.
>>Znaczy się drobnomieszczanie.
Wolę drobnomiezczaństwo od pańskich tradycji roboczłopskich. Ponadto taki E. Moore i jego etyka nie jest drobnomieszczańska, polecam analizę macIntyrego w "Dziedzictwo cnoty"/

>>i dalej proponuję elitarystyczna dysputę.
>>Dalej od czego, wcześniej wyrzekał się Pan polemiki ze mną,
Jakiej polemiki skoro sobie jaja robicie, ze to niby Engelsa dzisiaj poważnie ktos traktuje poza środowiskiem nawiedzonych lewicowców.
>ale proszę się tym nie przejmować, myśl według Pana jest przecież niezależna, od >Pana również.
Utożsamiam sie ze swymi myślami, pan może inaczej, i zaraz pan sobie znajdzie masę wymówek, przeciez tyle rzeczy bez reszty pana determinuje, ze ciekawiej z tymi determinantami pogadac niż z panem,.
>

ze ciekawiej z tymi determinantami pogadac niż z panem,.
>>
I zostawiam Pana z nimi, beze mnie będzie Wam raźniej.
Adam Barycki