>Po co to piszę? Ano po to, by powiedzieć, że nie ma na świecie instytucji krystalicznej. W każdej muszą zdarzać się oszołomy, bez dwóch zdań. Tylko czy to przekreśla cały Kościół? Czy nie popadacie aby w skrajność?

A jeżeli te oszołomy wpływają na tworzone prawo?
To dotyka mnie osobiście bo prawu muszę się podporządkować.

>Wśród ludzi wierzących naprawdę nie ma bezkrytycznego podejścia do księży. Przeciwnie - ci goście są nieustannie pod lupą. Przynajmniej u tych, którzy świadomie chodzą do Kościoła.
Mylisz się co zresztą było widać przy księżach złapanych na pedofilii. To ofiary były poddane krytyce a nie ksiądz.
>Zastanawia mnie natomiast to, co niektórzy z Was piszą o wciskaniu się Kościoła w sferę prawną. Przez 25 lat (mam 43 lata, jakby co) byłem niewierzący, mój syn nie chodził na lekcje religii. Chyba coś przeoczyłem, bo mimo swoich ówczesnych przekonań nigdy nie odczułem, by Kościół tworzył jakieś prawo przeciwko mnie.... No i żaden inkwizytor nie biegał za mną z zapałkami i kopą siana, he he.

Mamy najbardziej restrykcyjną ustawę antyaborcyjną, ustawa którą pod dyktando kościoła stworzył Gowin nie tylko uniemożliwia zabiegi in vitro ale likwiduje bank spermy a na dodatek, żeby było jeszcze śmieszniej swoimi zapisami karze więzieniem kobiety noszące wkładkę domaciczną a także likwiduje dotychczas dopuszczalną w pewnych wypadkach aborcję. Zgodnie z życzeniem kościoła kobieta nie będzie miała wyboru leczenie albo ciąża ani prawa do decyzji czy usunąć ciążę która zagraża jej życiu. Życie kobiety jest zgodnie z doktryną kościoła nic nie warte liczy się zarodek. Gdyż każde zabicie zarodka karane jest więzieniem.
Nie będzie wolno usunąć ciąży pozamacicznej lepiej niech zdycha kobieta a zarodkowi może się uda przeżyć podobno był 1 taki przypadek i to jest dowód wystarczający by zakazać interwencji lekarzy w takim wypadku.
Do tego dochodzi cenzura uniemożliwiająca sprowadzanie niepokornych filmów i zamykająca usta sztuce.
Do tego dochodzi dojenie państwa i wymuszanie finansowania działań kościoła przez państwo. Słynna dotacja na hiper świątynię niezgodna z konstytucją.
Komisja majątkowa to bezprzykładne okradanie państwa czyli nas.
Z pobieżnych wyliczeń wychodzi, że kościół działając przez skorumpowanych biegłych i składając fałszywe oświadczenia wyłudził od państwa 10 krotnie większy majątek niż mu się należał. Czyli okradł nas wszystkich.
A jak dodać kuriozalne wyroki, w których ewidentnym przestępcą jest ksiądz lub biskup to widać kto rządzi Polską.

I pewnie można by wymieniać więcej...

>Mylisz się co zresztą było widać przy księżach złapanych na pedofilii. To ofiary były poddane krytyce a nie ksiądz.

Jeśli tak było - nie znam tej historii - to oczywiste, że sprawca powinien ponieść surową karę. Ksiądz czy nie ksiądz, bez znaczenia.
Ksiądz-pedofil nie powinien być w Kościele tolerowany. Podobnie jak i ateista-pedofil. Dla mnie obaj są zbrodniarzami, wykraczającymi poza jakąkolwiek normę ludzką.
Ale - nie każdy ksiądz jest pedofilem. Podobnie jak nie każdy psychoterapeuta, żeby wspomnieć sprawę niejakiego Andrzeja S.
Rozmawiałem kiedyś z księdzem z Kościoła polsko-katolickiego. Tak krytykowany celibat wybiera w nim świadomie połowa księży - i jest to ich wolny wybór, bo w tym Kościele można mieć rodziny.

>Mamy najbardziej restrykcyjną ustawę antyaborcyjną, ustawa którą pod dyktando kościoła stworzył Gowin

Niestety, przyznaję się do niewiedzy w tej sprawie - po prostu mnie ta ustawa nie zajmowała (mam dwójkę dzieci.

Co do przekrętów finansowych i innych tego typu sytuacji - jestem na 100 procent pewien, że człowiek, który ma w sobie wiarę, nie poprze czegoś takiego. Jak pisałem, w każdej organizacji znajdą się ludzie, działający w swoim interesie. Ale nadal to nie przekreśla dla mnie Kościoła jako takiego. Z jednego, prostego powodu - do kościoła nie chodzi się ze względu na hierarchię, ale ze względu na potrzebę kontaktu z Bogiem.

>Do tego dochodzi cenzura uniemożliwiająca sprowadzanie niepokornych filmów i zamykająca usta sztuce.

Hm, hm... Pierwsze słyszę, powaga. Raczej wydaje mi się, że sztuka niezależna i niepokorna ma się w Polsce świetnie.

>A jak dodać kuriozalne wyroki, w których ewidentnym przestępcą jest ksiądz lub biskup to widać kto rządzi Polską.

Myślałem, że premierem jest Tusk

Niestety, dałem się wciągnąć. Sam sobie jestem winien. Pytałem o wiarę, zjechaliśmy na instytucje.

Zresztą w wielu dziełach chrześcijańskich sam Kościół jest krytykowany. I te książki można sobie kupić w necie. Mówię o dziełach mistyków chrześcijańskich.

Ale nie o tym chcę rozmawiać.

Ani o polityce. Od ustaw jest Sejm, a jaki jest efekt jego prac to w dużej mierze zależy od Was - po prostu trzeba chodzić na wybory

Trudno mi się natomiast zgodzić z tym, że każdy katolik to oszołom i szaleniec. Ja jestem wierzący, a nie mam ochoty najechać jutro Pakistanu

Myślę też, że wiara (już nie mówię o hierarchiach) niesie bardzo pozytywne przesłanie. Jest to najbardziej humanistyczne przesłanie, jakie można sobie wyobrazić. Więc, sorka, nadal nie kumam - co w niej złego?

Jak to napisał Zbyszek racjonalista dużo wyżej (thanx, Ziggy - nic.

>Trudno mi się natomiast zgodzić z tym, że każdy katolik to oszołom i szaleniec. Ja jestem wierzący, a nie mam ochoty najechać jutro Pakistanu
I tak długo jak nie będziesz gonił za biedną "Agatką" podpalał klinik z "in vitro" mordował lekarzy którzy wykonują legalną aborcję, tak długo jak nie będziesz protestował przeciwko teoriom Darwina w szkołach, tak długo jak nie będziesz bronił naukowcom badań - wierz sobie w co chcesz nie mam nic przeciwko temu.

>>Trudno mi się natomiast zgodzić z tym, że każdy katolik to oszołom i szaleniec. Ja jestem wierzący, a nie mam ochoty najechać jutro Pakistanu
>I tak długo jak nie będziesz gonił za biedną "Agatką" podpalał klinik z "in vitro" mordował lekarzy którzy wykonują legalną aborcję, tak długo jak nie będziesz protestował przeciwko teoriom Darwina w szkołach, tak długo jak nie będziesz bronił naukowcom badań - wierz sobie w co chcesz nie mam nic przeciwko temu.

O, super - strasznie dziękuję Nic z rzeczy, o których piszesz, nie mam zamiaru robić. Ba, nawet nie przyszłoby mi to do głowy. A wiesz czemu? Ponieważ wskazania chrześcijańskie są wskazówkami Jezusa, jak warto żyć, a nie prawdami, które należy wbijać siłą ludziom do głów.

Każdy człowiek ma wolną wolę i sumienie - jeśli robi coś, co niezgodne jest z Biblią, to jest to jego sprawa (nie piszę o przestępstwach), pod warunkiem że nie krzywdzi innych ludzi. To po prostu kwestia jego sumienia i tyle. Nie uzurpuję sobie prawa do narzucania komukolwiek czegokolwiek. Zresztą, szerzenie jakiejkolwiek nauki siłą zawsze kończyło się źle, więc to i tak nie ma sensu.

Każdy musi odnaleźć siebie... Swoją drogę. Myślę, że podstawą chrześcijaństwa jest tolerancja. Jeśli ktoś z katolików zachowuje się inaczej, bo wierzy, że siłą nauczy kogoś wiary, to śmiem twierdzić, że jest w głębokim błędzie.

Jezus nie używał siły - nie musiał Ludzie sami przychodzili po te nauki, ponieważ niosły (i niosą nadal) ogromną nadzieję.

Miałem wielkie szczęście odwiedzić kiedyś wyspę pod tytułem Mauritius. Są tam katolicy, muzułmanie i wyznawcy hinduizmu. No i wyobraźcie sobie, że wszyscy ci ludzie obchodzą wspólnie święta wszystkich wyznań. Strasznie mi się to podobało.

Są takie miejsca na ziemi i jest wielu ludzi, którzy w tym duchu myślą. Jeśli Jan Paweł II jeździł do przedstawicieli innych religii, spotykał się z nimi, to przecież nie po to, by ładnie wyglądać w TV. Miało to ogromny sens duchowy. A przecież był katolikiem, nieprawdaż?

>Każdy musi odnaleźć siebie... Swoją drogę. Myślę, że podstawą chrześcijaństwa jest tolerancja. Jeśli ktoś z katolików zachowuje się inaczej, bo wierzy, że siłą nauczy kogoś wiary, to śmiem twierdzić, że jest w głębokim błędzie.
Więc uważasz, że hierarchia kościoła katolickiego jest w błędzie narzucając katolickie myślenie do prawa?

>Miałem wielkie szczęście odwiedzić kiedyś wyspę pod tytułem Mauritius. Są tam katolicy, muzułmanie i wyznawcy hinduizmu. No i wyobraźcie sobie, że wszyscy ci ludzie obchodzą wspólnie święta wszystkich wyznań. Strasznie mi się to podobało.

Wyobraź sobie, że to samo działo się na naszych dawnych kresach wschodnich. Jeżeli na pogrzeb nie mógł dojechać ksiądz przyjeżdżał pop. Święta obchodziło się w grudniu i drugi raz w styczniu niezależnie od wyznania.
I nagle wszystko się skończyło.
Z tego co słyszałam od tych co tam żyli zaczęło się od kościołów i cerkwi ( bo kościoły i cerkiew były źródłem informacji). Nagle polityka weszła do domów , zaczęła rozbijać mieszane małżeństwa, stawiać jednych przeciwko drugim. A główną tubą były miejsca kultu. Łatwo rozbudzić nienawiść na gruncie wyznawanej religii.

>Jan Paweł II jeździł do przedstawicieli innych religii, spotykał się z nimi, to przecież nie po to, by ładnie wyglądać w TV. Miało to ogromny sens duchowy. A przecież był katolikiem, nieprawdaż?

I pewnie dlatego nie słyszał, jak jeden z jego kardynałów Ratzinger głosi, że nie ma zbawienia poza Kościołem Katolickim, nie słyszał o pladze pedofilii wśród katolickiego kleru, nie słyszał publicznych antysemickich wypowiedzi prałata Jankowskiego i księdza Rydzyka - był głuchy jak pień, ale faktycznie w telewizji ładnie wyglądał.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Każdy musi odnaleźć siebie... Swoją drogę. Myślę, że podstawą chrześcijaństwa jest tolerancja.

O wiele lepiej by było gdybyś zamiast tak myśleć, wprowadził to w życie. Cała historia tej religii jest całkowitym tego zaprzeczeniem.

>Jeśli Jan Paweł II jeździł do przedstawicieli innych religii, spotykał się z nimi, to przecież nie po to, by ładnie wyglądać w TV. Miało to ogromny sens duchowy. A przecież był katolikiem, nieprawdaż?

A w tym samym czasie jeden z najważniejszych urzędników Watykanu napisał książkę: Tylko Jezus.
Czy wiesz jak on ją skomentował albo jakie konsekwencje poniósł ten kardynał? Bo mi nic o tym nie wiadomo.

>Myślę też, że wiara (już nie mówię o hierarchiach) niesie bardzo pozytywne przesłanie. Jest to najbardziej humanistyczne przesłanie, jakie można sobie wyobrazić. Więc, sorka, nadal nie kumam - co w niej złego?

Ano to co jest samą jej istotą (spróbuję wymienić a jeśli zechcesz podważ po kolei te zarzuty, bardzo możliwe że się mylę) :

- brak poszanowania dla wolności jednostki wpisany w podstawy (wiara zasadza się na uznaniu nakazów religii za absolutnie i niepodważalnie nadrzędne wobec wolnej woli człowieka).

- dogmatyzm

- używanie narzędzi badawczych których poprawności działania nie da się weryfikować (mistycyzm).

- budowanie na podstawie wyników tych działań twierdzeń, które również nie mogą być weryfikowalne, a które przedstawia się jako prawdziwą (ba- JEDYNĄ prawdziwą) wizję świata i próbuje wymuszać poszanowanie dla owych- często absurdalnych- postulatów.

- elitaryzm- uznawanie wyznawców "tej" religii (o którejkolwiek byśmy nie mówili) za lepszych od wyznawców wszystkich pozostałych- postawa nieuchronnie prowadząca do tarć, czego świadkami jesteśmy non stop choćby na Bliskim Wschodzie.

- propagowanie hierarchicznego i mizoginicznego modelu stosunków społecznych (od wizji roli kobiety aż po strukturę samych grup wyznaniowych)

Oczywiście tak długo, jak długo nie są naruszane prawa współobywateli każdy z nas ma prawo do wyboru dowolnego światopoglądu i zakazywanie wiary byłoby równie głupie co nakazywanie jej. Wychodząc z innego światopoglądu, ale ciągle trzymając się tradycji polskiej tolerancji w duchu kanclerza Zamoyskiego który mówił "Kiedy by to mogło być, abyście wszyscy byli papieżnikami, dałbym za to połowicę zdrowia mojego, żebym drugą połowicą żyjąc, cieszył się z tej świętej jedności. Ale jeśli kto wam gwałt będzie czynił, dam wszystko zdrowie przy was, abym na tę niewolę nie patrzył".

>>Myślę też, że wiara (już nie mówię o hierarchiach) niesie bardzo pozytywne przesłanie. Jest to najbardziej humanistyczne przesłanie, jakie można sobie wyobrazić. Więc, sorka, nadal nie kumam - co w niej złego?

>Ano to co jest samą jej istotą (spróbuję wymienić a jeśli zechcesz podważ po kolei te zarzuty, bardzo możliwe że się mylę) :

>- brak poszanowania dla wolności jednostki wpisany w podstawy (wiara zasadza się na uznaniu nakazów religii za absolutnie i niepodważalnie nadrzędne wobec wolnej woli człowieka).

Myślę, że jest dokładnie odwrotnie - jedną z podstaw chrześcijaństwa jest wolna wola człowieka. Wybór pomiędzy tym, co dobre (szacunek dla innych, tolerancja, uczciwość, itd.) a co złe (nienawiść, wojna, podżeganie do konfliktów, zawiść, itp.) - oczywiście definiując dobro i zło wedle Dekalogu. I ta wolna wola to coś, o czym się ciągle w Kościele mówi.

Jezus dał nam wskazówki, nie zmuszając nas do niczego. Możemy odnaleźć w sobie to przesłanie - ludzie Wschodu nazywają to pierwiastkiem boskim w cżłowieku (prana, ki, chi), katolicy - Duchem Świętym.

Z tą wolną wolą jest zresztą kłopot, bo często koronnym argumentem na nieistnienie Boga są nieszczęścia, dziejące się na świecie. Ale one właśnie są wynikiem tej wolnej woli człowieka. Łatwo nam oskarżać Boga o wszelkie niegodziwości, trudno jest przyznać się nam do błędu.

Spróbuj pewnej rzeczy - kiedy będziesz z kimś w konflikcie, przełam się, podejdź do niego, podaj mu rękę i powiedz: "może i masz rację, pogadajmy o tym spokojnie". Zobaczysz, jaki będzie efekt. Zawsze dokonujemy wyboru drogi postępowania - więcej od nas zależy niż sami chcemy to przyznać. Stąd tak częste załamania nerwowe, problemy w relacjach z innymi, itd.

Ale wracając - nigdy nie odczułem w Kościele nakazu krępowania mojej wolnej woli.


>- dogmatyzm
No cóż, tu musiałbym Cię poprosić o rozwinięcie, bo nie wiem, "o co kaman"

>- używanie narzędzi badawczych których poprawności działania nie da się weryfikować (mistycyzm).
Myślisz, że oscyloskop też zawsze działa poprawnie?
Ale poważnie - owszem, to kwestia wiary. Zważ jednak, że mistycyzm nie jest przypisany wyłącznie do chrześcijaństwa. Występuje w kulturach, które z chrześcijanami nie mają nic wspólnego - u Indian, Dogonów, w religii shintoistycznej.
Więc - może i czasem coś w tym jest?
Zresztą, KK wyjątkowo ostrożnie podchodzi do mistyków, co bywa wobec niego zarzutem. Procesy beatyfikacyjne mogą trwać i kilkaset lat.

>- budowanie na podstawie wyników tych działań twierdzeń, które również nie mogą być weryfikowalne, a które przedstawia się jako prawdziwą (ba- JEDYNĄ prawdziwą) wizję świata i próbuje wymuszać poszanowanie dla owych- często absurdalnych- postulatów.

Hm... Nie rozumiem, sorry. Chodzi ci o brak dyskusji wśród chrześcijan? A historia KK jest pełna sporów religijnych przecież. Podaj przykłady tych postulatów, proszę.

>- elitaryzm- uznawanie wyznawców "tej" religii (o którejkolwiek byśmy nie mówili) za lepszych od wyznawców wszystkich pozostałych- postawa nieuchronnie prowadząca do tarć, czego świadkami jesteśmy non stop choćby na Bliskim Wschodzie.

Ups, to bardzo poważna generalizacja. Już o tym pisałem - jest różnica, niestety, miedzy wiarą, rozumianą jako oryginalne nauki Jezusa, a ludźmi, którzy ją wykorzystują do własnych celów. Wskaż mi, proszę, w Nowym Testamencie, fragment, nawołujący do takiej agresji.

>- propagowanie hierarchicznego i mizoginicznego modelu stosunków społecznych (od wizji roli kobiety aż po strukturę samych grup wyznaniowych)

No tak, tu się zgadzam - oczywiście. Ale kto był pierwszy? Jajko czy kura? W kulturach przedchrześcijańskich nie było inaczej. To raczej szerszy problem kulturowej pozycji kobiet - ja osobiście wolałbym, żeby to kobiety rządziły światem Jakoś by było chyba mniej wojen. Przynajmniej z użyciem czołgów i rakiet

A propos kobiet - 80 procent mistyków chrześcijańskich to mistyczki

>Oczywiście tak długo, jak długo nie są naruszane prawa współobywateli każdy z nas ma prawo do wyboru dowolnego światopoglądu i zakazywanie wiary byłoby równie głupie co nakazywanie jej. Wychodząc z innego światopoglądu, ale ciągle trzymając się tradycji polskiej tolerancji w duchu kanclerza Zamoyskiego który mówił "Kiedy by to mogło być, abyście wszyscy byli papieżnikami, dałbym za to połowicę zdrowia mojego, żebym drugą połowicą żyjąc, cieszył się z tej świętej jedności. Ale jeśli kto wam gwałt będzie czynił, dam wszystko zdrowie przy was, abym na tę niewolę nie patrzył".
>
No właśnie - a mnie na tym Forum poruszył widoczny czasem trend do "zamknąć te kościoły, rozpędzić towarzystwo". Tyle, że to już było ćwiczone - niedawno i całkiem blisko...

>Myślę, że jest dokładnie odwrotnie - jedną z podstaw chrześcijaństwa jest wolna wola człowieka. Wybór pomiędzy tym, co dobre (szacunek dla innych, tolerancja, uczciwość, itd.) a co złe (nienawiść, wojna, podżeganie do konfliktów, zawiść, itp.) - oczywiście definiując dobro i zło wedle Dekalogu. I ta wolna wola to coś, o czym się ciągle w Kościele mówi.

Uważam że nie. Jeśli uznajesz, że człowiek jeśli chce być wierzącym musi przyjmować takie a nie inne stanowisko, zachowywać się tak a nie inaczej, to wolno mu robić a tego nie, to jak mówić o wolnej woli ? Jego wola jest wówczas podrzędną w stosunku do ideologii, ograniczoną nakazami religii i godną pochwały tylko wtedy kiedy spełnia jej nakazy bez kwestionowania.

Jeśli chodzi o "wolność" związaną z przykazaniami to jest to kwestia która nie jest przedstawiana jasno i zwykle rodzi to wiele problemów. Wolna wola to wolność wyboru- również złego. Prawo (a dekalog jest prawem) jest ograniczeniem owej wolności dla jakichś wyższych celów. W rozumieniu nauk św. Pawła prawdziwie wolnym jest jednak ten, kto jest wolny od śmierci (będącej konsekwencją grzechu) i dla zdobycia takiej wolności warto rezygnować z pewnych wyborów tu i teraz, stać się "bożym niewolnikiem" przyjmować owo "prawo" dekalogu de facto ograniczając swoją wolność. Czy będzie to ograniczenie dotyczące spożywania pokarmów, używania- bądź nie- pewnych słów, tego jak się ubierasz, zachowujesz czy rozmnażasz.

> No cóż, tu musiałbym Cię poprosić o rozwinięcie, bo nie wiem, "o co kaman"

Służę uprzejmie. Każda religia opiera się na zestawie aksjomatów. "Jest jeden bóg". "Bóg jest miłością", "człowiek tkwi w kole reinkarnacji" itd. Są one podane do wierzenia a podważanie ich wiąże się z wykluczeniem ze wspólnoty wierzących. Nie podlegają dyskusji, niezależnie od tego jak absurdalne by nie były.

>Więc - może i czasem coś w tym jest?

Nie stawiam zarzutów jednej, konkretnej religii- rozmawiamy o wierze, stąd próbuję nie wskazywać palcem na konkretną (choćby po to żeby nie było że znowu ateiści jeżdżą po chrześcijaństwie). Powszechność jakiejś postawy nie jest argumentem świadczącym o jej prawdziwości bądź fałszu. Na podstawie tego, że ludzie często odwołują się do sfery mistyki można wnioskować że spełnia jakieś ich potrzeby- i to wszystko.

> Hm... Nie rozumiem, sorry. Chodzi ci o brak dyskusji wśród chrześcijan? A historia KK jest pełna sporów religijnych przecież. Podaj przykłady tych postulatów, proszę.

Chodzi mi o objawienia różnego rodzaju, zaczynając od ksiąg objawionych po tajemnice mistyczne. Jeśli pojawia się argument "trzeba robić tak bo taka jest wola boga (autorzy natchnieni duchem świętym tak nakazują, mistyczka tak powiedziała, Matka Boska tak przekazała dzieciom itd.)" mamy do czynienia z kształtowaniem obrazu świata opartym na niesprawdzalnych i poza- rozumowych przesłankach.

> Ups, to bardzo poważna generalizacja. Już o tym pisałem - jest różnica, niestety, miedzy wiarą, rozumianą jako oryginalne nauki Jezusa, a ludźmi, którzy ją wykorzystują do własnych celów. Wskaż mi, proszę, w Nowym Testamencie, fragment, nawołujący do takiej agresji.

To, że powiesz "ich wiara była zła, oni zbłądzili" nie zmienia ani o jotę faktu że była to (bądź jest) wiara- a właśnie o zjawisku wiary jako takiej rozmawiamy (nie ograniczając się zresztą do chrześcijaństwa). To ludzie wiary inspirowani wiarą dokonywali tych czynów- to oni stawiali za nawias, pod pręgierz, kamienowali, chłostali, palili i robili inne niemiłe rzeczy. Nie odwołując się zresztą do wydarzeń odległych w czasie bądź przestrzeni: ostracyzm w stosunku do dzieci nie idących do komunii, par żyjących bez ślubu kościelnego- nie mogłeś nie słyszeć o tego rodzaju zjawiskach. "My"- członkowie jedynego prawdziwego wyznania- jesteśmy lepsi niż ci którzy nie znają prawdy i trwają w błędzie"- to dość powszechne, niezależnie od tego o jakim wyznaniu mówimy i wiąże się z mechanizmem identyfikacji z grupą i zachowania w niej. "Moja" grupa jest lepsza od wszystkich innych.

>No tak, tu się zgadzam - oczywiście. Ale kto był pierwszy? Jajko czy kura? W kulturach przedchrześcijańskich nie było inaczej. To raczej szerszy problem kulturowej pozycji kobiet - ja osobiście wolałbym, żeby to kobiety rządziły światem Jakoś by było chyba mniej wojen. Przynajmniej z użyciem czołgów i rakiet
>A propos kobiet - 80 procent mistyków chrześcijańskich to mistyczki

Znowu- zakładasz że mówimy tylko o chrześcijaństwie. Kultury przedchrześcijańskie również były kulturami związanymi z religiami, prawda ? W większości religii (we wszystkich obecnie istniejących wielkich religiach oprócz hinduizmu) kobieta jest istotą niższą, o raz na zawsze ustalonej pozycji i zadaniach. Nie da się ukryć że te religie konserwują ten pogląd. Podobnie z "tradycyjnym modelem rodziny" czy z strukturą hierarchiczną w ramach poszczególnych wyznań, zwykle mającą swoje korzenie w najlepszym razie w średniowieczu (buddyzm, katolicyzm), w najgorszym- jeszcze wcześniej (hinduizm).

>No właśnie - a mnie na tym Forum poruszył widoczny czasem trend do "zamknąć te kościoły, rozpędzić towarzystwo". Tyle, że to już było ćwiczone - niedawno i całkiem blisko...

Wiesz- trend ten jest niepiękny ale powszechny po obu stronach barykady i tak naprawdę chyba trudno się dziwić. Kiedy mowa o światopoglądzie będącym jądrem osobowości każdego z nas dość łatwo o "podgrzanie" temperatury i ostre słowa. Spójrz na wypowiedzi wierzących pojawiających się tu by nawracać- bardzo niewiele zdarza się osób zdolnych do plus minus normalnej dyskusji w sytuacji było nie było nieuniknionego konfliktu (możemy być dla siebie uprzejmi ale nasze postawy różnią się zasadniczo).

---

erka.ovh.org/

Jeśli uznajesz, że człowiek jeśli chce być wierzącym musi przyjmować takie a nie inne stanowisko, zachowywać się tak a nie inaczej, to wolno mu robić a tego nie, to jak mówić o wolnej woli ? Jego wola jest wówczas podrzędną w stosunku do ideologii, ograniczoną nakazami religii i godną pochwały tylko wtedy kiedy spełnia jej nakazy bez kwestionowania.

No cóż, trudno by człowiek w ogóle nie miał światopoglądu. Dotyczy to tez ateisty - jest jakiś zbiór prawd ateistycznych ("Boga nie ma", "wiara to zabobon", itp.), które można przyjąć lub odrzucić. Będąc ateistą, nie zmieniasz poglądów z godziny na godzinę. Co Cię ogranicza? Zbiór wyznawanych zasad, które uznajesz za odpowiadające Tobie. Ergo, można stwierdzić, że nie masz wolnej woli, bo wyznajesz światopogląd ateistyczny.

Ale ja tak nie twierdzę. Bo w ramach światopoglądu masz dowolność postępowania ("nie wierzę w Boga Ewenków" na przykład). Poza tym, byłoby źle, gdybyś przyjmował coś bezkrytycznie. Nie wierzysz w Boga, bo masz jakieś swoje podstawy, by w Niego nie wierzyć.

Podobnie jest z wiarą. Przyjmujesz Dekalog jako wartościowy wzorzec moralny -
ale poza tym szukasz. Nie jesteś bezkrytyczny. Szukasz codziennie. Nie stajesz się przez to lepszy od innych, ale dążysz do tego, by być lepszym od siebie. I to działa - jak działa, nie napiszę, bo nie chcę być posądzany o nawracanie

Chodzi mi o to, że wiara w Jezusa, przyjmowanie Jego nauk nie oznacza li tylko ciasnego dogmatyzmu. Kiedy przyjmujesz te zasady, Twoja duchowa przygoda się dopiero zaczyna. I nawet mnie, starego niewierzącego, zaskoczyła jej intensywność. Nie chodzi o to, by wierzyć, bo ktoś Ci powie: "tak trzeba". Chodzi o to, by stara c się odkrywać to przesłanie codziennie - stąd zresztą i różne trendy filozoficzne w Kościele. Przecież interpretacja nauk Jezusa zmieniała się wielokrotnie.

>Wolna wola to wolność wyboru- również złego.
No widzisz, gadasz po chrześcijańsku

Na tym całą rzecz polega - Jezus nie zakazuje Ci żadnej drogi, on tylko wskazuje Ci właściwą.

Prawo (a dekalog jest prawem)

Hm... Nie wiem, gdzie jest prawem. To raczej zbiór zasad, drogowskazów.

>> No cóż, tu musiałbym Cię poprosić o rozwinięcie, bo nie wiem, "o co kaman"
>Służę uprzejmie. Każda religia opiera się na zestawie aksjomatów. "Jest jeden bóg". "Bóg jest miłością", "człowiek tkwi w kole reinkarnacji" itd. Są one podane do wierzenia a podważanie ich wiąże się z wykluczeniem ze wspólnoty wierzących. Nie podlegają dyskusji, niezależnie od tego jak absurdalne by nie były.

Zakładasz, że przynależność do Kościoła (do niego się jednak odniosę) wyklucza wątpliwości, zadawanie pytań i dyskusje. Ja jednak widzę co innego.

>Chodzi mi o objawienia różnego rodzaju, zaczynając od ksiąg objawionych po tajemnice mistyczne. Jeśli pojawia się argument "trzeba robić tak bo taka jest wola boga (autorzy natchnieni duchem świętym tak nakazują, mistyczka tak powiedziała, Matka Boska tak przekazała dzieciom itd.)" mamy do czynienia z kształtowaniem obrazu świata opartym na niesprawdzalnych i poza- rozumowych przesłankach.

No tak, ale problem w tym, że człowiek poszerza zakres wiedzy i poznania, dostępny swemu umysłowi. Kiedyś ludzie wierzyli, że fotografia więzi ich dusze... No i kto widział jakieś atomy?
Może owe objawienia są rzeczami wykraczającymi poza naszą obecną zdolność poznawczą? Może za lat 50 zostaną opisane wzorami przez kolejnego genialnego fizyka?
Nasza wiedza nie kończy się dzisiaj, tak jak nie zakończyła się historia Fukuyamy.
Nie wiem, czy czytałeś jakiekolwiek dzieło mistyka. Jeśli nie, to skuś się, choćby z ciekawości (Maria z Agredy, dziennik Faustyny, objawienia Vassuli Ryden) - warto to przeczytać, nawet jeśli duchowa strona tego do Ciebie nie przemówi.

To ludzie wiary inspirowani wiarą dokonywali tych czynów- to oni stawiali za nawias, pod pręgierz, kamienowali, chłostali, palili i robili inne niemiłe rzeczy.

Z wątpliwościami co do określenia "ludzie wiary", ale jasne, tak bywało. Problem w tym, że ludzie spoza wiary dokonywali takich rzeczy również, nawet na bardziej masową skalę (Lenin i Stalin, Hitler, Pol Pot, Kim Ir Sen, Mao, Fidel). Tak więc to nie wiara lub jej brak determinuje takie czyny - ale ideologie, które się tworzy, wykorzystując wiarę lub jej brak (burzenie kościołów w pocarskiej Rosji).

Po prostu człowiek jest ułomny jako istota i gotów jest w imię chorych ideologii robić paskudne rzeczy - ale akurat Jezus nigdzie nie nawołuje do takich rzeczy.

Co ciekawe, dyktatorzy zawsze starali się korzystać z wzorców religijnych - Lenin był bóstwem w Rosji, w hitlerowskich Niemczech byli nimi starożytni Germanie...

>Wiesz- trend ten jest niepiękny ale powszechny po obu stronach barykady i tak naprawdę chyba trudno się dziwić.

A mnie to jednak dziwi u niewierzących, bo to przecież trend nieracjonalny

>No cóż, trudno by człowiek w ogóle nie miał światopoglądu. Dotyczy to tez ateisty - jest jakiś zbiór prawd ateistycznych ("Boga nie ma", "wiara to zabobon", itp.), które można przyjąć lub odrzucić. Będąc ateistą, nie zmieniasz poglądów z godziny na godzinę. Co Cię ogranicza? Zbiór wyznawanych zasad, które uznajesz za odpowiadające Tobie. Ergo, można stwierdzić, że nie masz wolnej woli, bo wyznajesz światopogląd ateistyczny.

Widzisz- różnica polega na tym, że ja nie "wyznaję" światopoglądu. Nie przyjmuję z góry "bóg jest/boga nie ma". Jeśli w którymś momencie poznam dowód na istnienie boga bez problemu go zmienię. Mojej wolności nie krępuje zbiór odgórnie narzuconych zasad które muszę przyjąć bo inaczej niebo spadnie mi na głowę.

>Podobnie jest z wiarą. Przyjmujesz Dekalog jako wartościowy wzorzec moralny -
>ale poza tym szukasz. Nie jesteś bezkrytyczny. Szukasz codziennie. Nie stajesz się przez to lepszy od innych, ale dążysz do tego, by być lepszym od siebie. I to działa - jak działa, nie napiszę, bo nie chcę być posądzany o nawracanie

Nie, z wiarą nie jest podobnie. Po pierwsze- jesteś do niej i w niej wychowany od wczesnego dzieciństwa i Twoja możliwość wyboru czy przyjęcia jest zakłócona przez to "profilowanie". Po drugie- jak sam zauważyłeś- wiara wymaga przyjęcia "pakietu" założeń nie podlegających dyskusji (choćby dekalogu) i przestrzegania zestawy nakazów.

>Chodzi mi o to, że wiara w Jezusa, przyjmowanie Jego nauk nie oznacza li tylko ciasnego dogmatyzmu. Kiedy przyjmujesz te zasady, Twoja duchowa przygoda się dopiero zaczyna. I nawet mnie, starego niewierzącego, zaskoczyła jej intensywność. Nie chodzi o to, by wierzyć, bo ktoś Ci powie: "tak trzeba". Chodzi o to, by stara c się odkrywać to przesłanie codziennie - stąd zresztą i różne trendy filozoficzne w Kościele. Przecież interpretacja nauk Jezusa zmieniała się wielokrotnie.

Wszystko to prawda, co nie zmienia faktu że wiara wymaga bezdyskusyjnego przyjęcia założenia "jest bóg" i związanych z nim założeń pobocznych "istnieje rzeczywistość transcendentna" itd., tego co w katolicyzmie nazywa się głównymi prawdami wiary. To punkt wyjścia który musi być taki, inny być nie może i nie podlega dyskusji. Bez niego nie ma mowy o wierze.

>No widzisz, gadasz po chrześcijańsku

Heh... a może na ten przykład po buddyjsku ? Tak naprawdę po swojemu. Nie moja wina że większość religii odwołuje się do norm funkcjonujących w każdej społeczności (również w społecznościach zwierząt) stąd trudno się dziwić podobieństwu założeń.

> Na tym całą rzecz polega - Jezus nie zakazuje Ci żadnej drogi, on tylko wskazuje Ci właściwą.

Chcesz powiedzieć że "nie zabijaj" to nie zakaz ?

> Hm... Nie wiem, gdzie jest prawem. To raczej zbiór zasad, drogowskazów. >>

Był prawem przesądzającym o życiu i śmierci i jest prawem według którego kapłani- jak wierzą na mocy mandatu danego im od boga- osądzają postępowanie wiernych do dziś. Do wymogów tego prawa próbuje się nie od dziś naginać prawo państwowe.

> Zakładasz, że przynależność do Kościoła (do niego się jednak odniosę) wyklucza wątpliwości, zadawanie pytań i dyskusje. Ja jednak widzę co innego. >

Wszystkie wątpliwości i dyskusje tolerowane są tylko do pewnego momentu, poza którym następuje anatema.

> No tak, ale problem w tym, że człowiek poszerza zakres wiedzy i poznania, dostępny swemu umysłowi. Kiedyś ludzie wierzyli, że fotografia więzi ich dusze... No i kto widział jakieś atomy? (...)Nie wiem, czy czytałeś jakiekolwiek dzieło mistyka. Jeśli nie, to skuś się, choćby z ciekawości (Maria z Agredy, dziennik Faustyny, objawienia Vassuli Ryden) - warto to przeczytać, nawet jeśli duchowa strona tego do Ciebie nie przemówi. >>

Znam mistyków (nie tylko chrześcijańskich)- ot, urok zawodu, będąc historykiem kultury nie mogę nie znać historii religii i związanych z nią pism. Co do objawień: jeśli nie ma pewności co do ich prawdziwości, a nie ma NIGDY bo mistycyzm polega na bezpośrednim i osobistym kontakcie ze sferą transcendencji a ta z definicji jest niepoznawalna, to przesądzanie o czymkolwiek na podstawie objawień (w tym świętych ksiąg) jest niezasadne. Dlatego właśnie wiara wymaga odstawienia na bok myślenia krytycznego- w którymś momencie dochodzi się do momentu kiedy "bóg tak powiedział" a owo boskie dictum nie podlega kwestionowaniu i ma przesądzać o prawdziwości danego założenia.

> Z wątpliwościami co do określenia "ludzie wiary", ale jasne, tak bywało. Problem w tym, że ludzie spoza wiary dokonywali takich rzeczy również, nawet na bardziej masową skalę ((...) ale ideologie, które się tworzy, wykorzystując wiarę lub jej brak (burzenie kościołów w pocarskiej Rosji). >>

Ideologie nie są tak naprawdę groźne tak długo, jak długo nie wymykają się spod kontroli rozumu, przestając być racjonalne i stając się de facto quasi- religiami, które mają swoje dogmaty, swoich "bogów", nie podlegają krytyce i wymagają nie tyle rozumowej analizy co- właśnie- aktu wiary. To argument na rzecz racjonalizmu a nie wiary.

Jesli chodzi o skalę mordów dokonywanych przez systemy uznawane za a-religijne (nie wiem czemu wymieniłeś Hitlera) mogą one zostać uznane za wyjątkowe jeśli chodzi o "gołe" liczby, ale już kiedy weźmiesz pod uwagę stosunek procentowy (to ile procent danej populacji zostało wymordowane) to religie są absolutnie bezkonkurencyjne. Żaden zbrodniarz ery mordów przemysłowych, w czasach gdy technika pozwalała na zabijanie ludzi tysiącami, nie wymordował całego narodu a tym bardziej nie zniszczył cywilizacji - a tego rodzaju "osiągnięć" dokonywano w imię religii jeszcze przed wynalezieniem prochu.

> A mnie to jednak dziwi u niewierzących, bo to przecież trend nieracjonalny >>

Równie dobrze możesz oczekiwać od niewierzących że nie będą się zakochiwać (miłość jest również nieracjonalna).

---

erka.ovh.org/

"Gdy zaczynasz w coś wierzyć przestajesz się nad tym zastanawiać.
W im więcej rzeczy wierzysz, tym mniej myślisz.
Jeśli dojdziesz do stanu w którym twoja wiara daje ci odpowiedź na wszelkie pytania, twój umysł w ogóle przestaje funkcjonować, co jak zapewne wiecie jest traktowane we współczesnej medycynie za jeden z objawów śmierci.
Dlatego wszystko umieszczaj na własnej skali prawdopodobieństwa i nigdy nie wierz ani nie odrzucaj niczego w całości." (RAW)

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

Cytat:
W chrześcijaństwie jest miejsce co najwyżej na złudzenie wolnej woli.
Bóg chrześcijański swoją wszechwiedzą determinuje stworzony przez siebie świat, stąd przyjmując założenie o istnieniu Boga chrześcijańskiego, wykluczamy możliwość zaistnienia wolnej woli.

Cytat:
Azjatyckie tsunami sprzed paru lat, tegoroczne trzęsienie ziemi w Syczuanie, huragany na wybrzeżu i wyspach Morza Karaibskiego - to wyniki wolnej woli człowieka?

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy
i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych.
Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści."
Św. Augustyn

>Myślę, że jest dokładnie odwrotnie - jedną z podstaw chrześcijaństwa jest wolna wola człowieka.

Mam prośbę.... sprecyzuj, czy Twój wątek jest o chrześcijaństwie, czy o katolicyzmie.
Jest to istotna różnica, bo w Polsce jest dużo katolików a mało chrześcijan.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Witam, przepraszam, że się wcinam, ale ks. Marciniakowi trzeba prosto to powiedzieć: "Bez religi dobrzy ludzie postępują dobrze, a źli - źle. Religia sprawia, że dobrzy ludzie postępują źle".
I jeszcze Panie ksiądz - z logiki (macie taki przedmiot w seminarium chyba?) - "Z fałszu można wywieść cokolwiek".
Jak się przyjmie fałszywe zalożenie (że istnieje bóg czy jak go tam zwał), to później wychodzą nam bzdurne wnioski.
A tak jeszcze całkiem po waszemu - podobno bóg dał ludziom wolną wolę. Ale popatrz Pan - wiara tę wolną wolę ludziom odbiera - zdają sie na łaskę niebios, zamiast samemu coś robić w danej sytuacji, modlą się o pomoc itd.

>Myślę też, że wiara (już nie mówię o hierarchiach) niesie bardzo pozytywne przesłanie. Jest to najbardziej humanistyczne przesłanie, jakie można sobie wyobrazić. Więc, sorka, nadal nie kumam - co w niej złego?
Doprawdy, nic złego nie widzisz we wciskaniu ludziom, ze:
-- można wodę zamieniać w wino
-- można chodzić boso po powierzchni jeziora
-- można wodę zamieniać w wino
-- zmartwychwstawać i wskrzeszać umarlaków
-- jeden i trzy to to samo
-- dzieci bez chłopa rodzić
-- jest taki jeden, który jest nieomylny
i tak dalej, i temu podobnie.
Nic złego w tym nie widzisz? Ja widzę pogardę dla ludzi, którym się to wciska.
Podejrzewam, że mówisz 'wiara', a myślisz 'etyka'. Nie próbuj mi tylko wciskać, że 'nie kradnij' i 'nie zabijaj', to pomysły religii i że pobożni mają na te przykazania monopol.

>>Myślę też, że wiara (już nie mówię o hierarchiach) niesie bardzo pozytywne przesłanie. Jest to najbardziej humanistyczne przesłanie, jakie można sobie wyobrazić. Więc, sorka, nadal nie kumam - co w niej złego?
>Doprawdy, nic złego nie widzisz we wciskaniu ludziom, ze:
>-- można wodę zamieniać w wino
>-- można chodzić boso po powierzchni jeziora
>-- można wodę zamieniać w wino
>-- zmartwychwstawać i wskrzeszać umarlaków
>-- jeden i trzy to to samo
>-- dzieci bez chłopa rodzić
>-- jest taki jeden, który jest nieomylny
>i tak dalej, i temu podobnie.

Co masz na myśli, pisząc "wciskanie"? Mnie nikt tego na siłę nie wciskał. Nie wyrzucano mnie ze szkoły, ani nie wsadzano do więzienia, bo odrzucałem wiarę - a robiłem tak bardzo długo. Do wszystkiego doszedłem sam, krętą drogą. W efekcie studiując Biblię. I nie tylko Biblię.

>Nic złego w tym nie widzisz? Ja widzę pogardę dla ludzi, którym się to wciska.

Hm... Wskaż, proszę, fragment w Nowym Testamencie, który mówi o pogardzie dla ludzi. Lub inny współczesny dokument kościelny, który taką pogardę reprezentuje.

>Podejrzewam, że mówisz 'wiara', a myślisz 'etyka'. Nie próbuj mi tylko wciskać, że 'nie kradnij' i 'nie zabijaj', to pomysły religii i że pobożni mają na te przykazania monopol.
>

Myślę, że wmawiasz mi intencje, których nie mam. Nie jestem tu po to, by kogokolwiek nawracać, zaznaczam to od samego początku. Zatem nikomu nic nie wciskam. Rozmawiam, zachowując szacunek dla Ciebie i Twoich poglądów. Dyskusja nie jest niczym złym. Dowiedziałem się już na tym Forum kilku ciekawych rzeczy od ateistów, dotyczących duchowości (tak, tak, zdziwiony? zajrzyj do postów pod tytułem "Co teraz?").

Myślę też, że każdy monopol jest zły, czego uczy nas boleśnie historia. Po to mamy świadomość i wolną wolę, byśmy mogli wybierać swoje ścieżki rozumowania - i postępowania. Jestem katolikiem, ale nie neguję innych religii, tylko dlatego że są inne. Na pewno nie będę więc nic Ci "wciskał", natomiast bardzo chętnie z Tobą porozmawiam

Pozdrawiam serdecznie.

Wielce szanowny Marciniaku, a więc uważasz, że:
>>-- można chodzić boso po powierzchni jeziora
>>-- można wodę zamieniać w wino
>>-- zmartwychwstawać i wskrzeszać umarlaków
>>-- jeden i trzy to to samo
>>-- dzieci bez chłopa rodzić
>>-- jest taki jeden, który jest nieomylny
>>i tak dalej, i temu podobnie.
>>Ja widzę pogardę dla ludzi, którym się to wciska.

Ano widzę pogardę w tym, że jeżeli ktoś sądzi, że mogę uwierzyć w możliwość zamieniania wody w wino, że nie odróżniam jednego od trzech, itd., ten uważa mnie za idiotę, a to jest przejaw pogardy.

Żegnam ozięble.

>Wielce szanowny Marciniaku, a więc uważasz, że:
>>>-- można chodzić boso po powierzchni jeziora
>>>-- można wodę zamieniać w wino
>>>-- zmartwychwstawać i wskrzeszać umarlaków
>>>-- jeden i trzy to to samo
>>>-- dzieci bez chłopa rodzić
>>>-- jest taki jeden, który jest nieomylny
>>>i tak dalej, i temu podobnie.
>>>Ja widzę pogardę dla ludzi, którym się to wciska.
>Ano widzę pogardę w tym, że jeżeli ktoś sądzi, że mogę uwierzyć w możliwość zamieniania wody w wino, że nie odróżniam jednego od trzech, itd., ten uważa mnie za idiotę, a to jest przejaw pogardy.
>Żegnam ozięble.
>

No ale przecież nie musisz tego słuchać - i nikt siłą Cię do tego nie zmusza. Masz wolny wybór. Ja jako chrześcijanin tego wolnego wyboru Ci nie odmówię. Więc nie odmawiaj możliwości wyboru chrześcijanom.

A ja Cię żegnam przyjaźnie All the best.

>No ale przecież nie musisz tego słuchać - i nikt siłą Cię do tego nie zmusza. Masz wolny wybór. Ja jako chrześcijanin tego wolnego wyboru Ci nie odmówię. Więc nie odmawiaj możliwości wyboru chrześcijanom.

Kpisz sobie? Kościół katolicki jest wybitnym specjalistą od zmuszania ludzi do tego, aby go słuchali. Kiedyś czynił to za pomocą miecza i stosu, teraz stosuje bardziej perfidne metody. Kiedy włączę radio lub telewizor, nigdy nie wiem, czy mnie nie będzie za ich pomocą 'ewangelizował', czyli mówiąc inaczej próbował indoktrynować. Żadnego wyboru nie mam.
Dziękuję Ci, łaskawco, że mi nie odmawiasz wolnego wyboru, ale lepiej by było, gdybyś przekonał swoich pomazańców bożych, aby mi dali święty spokój.
Także Ty daj mi spokój. Już cię raz pożegnałem ozięble, a ty upierdliwie dalej się mnie czepiasz.

>Hm... Wskaż, proszę, fragment w Nowym Testamencie, który mówi o pogardzie dla ludzi. Lub inny współczesny dokument kościelny, który taką pogardę reprezentuje.

en.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis

Pogarda dla nauki, ale kto by tam wierzył że epilepsja to choroba.

Mk 9,25-27

A Jezus widząc, że tłum się zbiega, rozkazał surowo duchowi nieczystemu: «Duchu niemy i głuchy, rozkazuję ci, wyjdź z niego i nie wchodź więcej w niego!» A on krzyknął i wyszedł wśród gwałtownych wstrząsów. Chłopiec zaś pozostawał jak martwy, tak że wielu mówiło: «On umarł.» Lecz Jezus ujął go za rękę i podniósł, a on wstał.

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

>
>Mk 9,25-27
>A Jezus widząc, że tłum się zbiega, rozkazał surowo duchowi nieczystemu: «Duchu niemy i głuchy, rozkazuję ci, wyjdź z niego i nie wchodź więcej w niego!» A on krzyknął i wyszedł wśród gwałtownych wstrząsów.
>
Szanowny Glingorze,
czy Ty robisz sobie jaja ze Świętego Mateusza?
Jakżeż mógł ten głuchy duch usłyszeć rozkaz, a potem zakrzyknąć, będąc niemym???

Sprawdż czy masz poprawną politycznie wersję Pisma Świętego, proszę, bo możesz być przez Autora Wątku żle zrozumianym.

Pozdrawiam,
dziadek Jacek
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!

To zależy czy cytowanie Marka traktujesz jako robienie sobie jaj z Mateusza?

online.biblia.pl/rozdzial.php?id=308

pozdrawiam

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

>Myślę też, że wiara (już nie mówię o hierarchiach) niesie bardzo pozytywne przesłanie. Jest to najbardziej humanistyczne przesłanie, jakie można sobie wyobrazić. Więc, sorka, nadal nie kumam - co w niej złego?

Chociażby tylko to, że uczy człowieka, że można liczyć na pomoc nieistniejącego bytu. Gdyby ludzie uczyli się, że mogą liczyć na pomoc innych ludzi, to moim zdaniem byłoby o wiele lepsze.
Że warto robić dobre uczynki, aby potem być w niebie. Wystarczyłoby, żeby ludzie zrozumieli, że trzeba pomoc innemu tylko dlatego, że ma kłopoty.

Wystarczyłoby, żeby ludzie zrozumieli, że trzeba pomoc innemu tylko dlatego, że ma kłopoty.
>
No, ale to podstawowe przesłanie Jezusa przecież.

> Myślałem, że premierem jest Tusk
Tak ale kościół działa jak mafia.

>> Myślałem, że premierem jest Tusk Tak ale kościół działa jak mafia.
>
Hm, no to chyba trzeba zadzwonić do Donalda, bo nie wie co mu grozi.... Biedaczysko.

Wie, wie... wszyscy wiedzą.
Przed atakiem z ambony nie ma ucieczki.

>Wie, wie... wszyscy wiedzą.
>Przed atakiem z ambony nie ma ucieczki.

Dobry ten "atak z ambony" - fajny pomysł na tytuł płyty

>Co do przekrętów finansowych i innych tego typu sytuacji - jestem na 100 procent pewien, że człowiek, który ma w sobie wiarę, nie poprze czegoś takiego. Jak pisałem, w każdej organizacji znajdą się ludzie, działający w swoim interesie. Ale nadal to nie przekreśla dla mnie Kościoła jako takiego. Z jednego, prostego powodu - do kościoła nie chodzi się ze względu na hierarchię, ale ze względu na potrzebę kontaktu z Bogiem.

Sam sobie przeczysz. Powołujesz się na Jezusa, a to on przecież powiedział, że bóg nie mieszka w takich świątyniach - murowanych. Osoba naprawdę wierząca w boga nie będzie chodziła do kościoła, mam na myśli krk. Chociażby tylko ze względu na skalę degrengolady jej hierarchów.

Tylko ktoś osobiście zainteresowany może jeszcze namawiać do tego, aby tam bywać.

>
>Mamy najbardziej restrykcyjną ustawę antyaborcyjną, ustawa którą pod dyktando kościoła stworzył Gowin nie tylko uniemożliwia zabiegi in vitro ale likwiduje bank spermy a na dodatek, żeby było jeszcze śmieszniej swoimi zapisami karze więzieniem kobiety noszące wkładkę domaciczną a także likwiduje dotychczas dopuszczalną w pewnych wypadkach aborcję. Zgodnie z życzeniem kościoła kobieta nie będzie miała wyboru leczenie albo ciąża ani prawa do decyzji czy usunąć ciążę która zagraża jej życiu. Życie kobiety jest zgodnie z doktryną kościoła nic nie warte liczy się zarodek. Gdyż każde zabicie zarodka karane jest więzieniem.
>Nie będzie wolno usunąć ciąży pozamacicznej lepiej niech zdycha kobieta a zarodkowi może się uda przeżyć podobno był 1 taki przypadek i to jest dowód wystarczający by zakazać interwencji lekarzy w takim wypadku.
>Do tego dochodzi cenzura uniemożliwiająca sprowadzanie niepokornych filmów i zamykająca usta sztuce.
>Do tego dochodzi dojenie państwa i wymuszanie finansowania działań kościoła przez państwo. Słynna dotacja na hiper świątynię niezgodna z konstytucją.
>Komisja majątkowa to bezprzykładne okradanie państwa czyli nas.
>Z pobieżnych wyliczeń wychodzi, że kościół działając przez skorumpowanych biegłych i składając fałszywe oświadczenia wyłudził od państwa 10 krotnie większy majątek niż mu się należał. Czyli okradł nas wszystkich.
>A jak dodać kuriozalne wyroki, w których ewidentnym przestępcą jest ksiądz lub biskup to widać kto rządzi Polską.
>I pewnie można by wymieniać więcej...

Jestem zaskoczony realiami życia w Polsce.
Zrozumiałem teraz znaczenie określenia: "Katoland".
Nie mogę pojąć jak KOBIETY, a wraz z nimi reszta społeczeństwa mogą tolerować taką sytuację.
Nie wątpię, że napisałaś prawdę, bo to wszystko "Twoje" co dotychczas czytałem było rozsądne i zrównoważone, nawet gdy impulsywne i pełne życia.
Australijskie radio w języku polskim i tygodniowe 30 min. reportażu polskiej TV nie powiadamiają o tych sprawach.

Scyzoryk sam mi się otwiera w kieszeni, ale mieszkam jakieś 300m od największego w Melbourne meczetu, a u nich można mieć nawet cztery żony, więc po co będę tam leciał, a dalej zadyszka mi nie pozwoli, więc może znależć jakąś okoliczność łagodząca dla KrK?

Może te zarodki da się przeliczyć nie na dusze, ale na pieniądze?
Przecież każdy zarodek, powtarzam: każdy zarodek, który wystawi na świat swój łebek to zysk z Chrztu Świętego, potem zysk z Pierwszej Komunii, Bierzmowania, jeżeli ten zarodek nie jest zbyt zdeformowany, to jeszcze zysk ze Ślubu, a jak ma tylko umysł zdeformowany to jeszcze coś na końcu zapisze Kościołowi, aaa zapomniałem jeszcze o datkach na Świętą Tacę...

Troszkę mi się ulżyło przy tym przeliczaniu wartości zarodków, ale nadal czuję się bardzo przytłoczony.

dziadek Jacek
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!

Wszystko to jest szczera prawda za wyjątkiem tego, że ustawa Gowina jeszcze nie została uchwalona.
PO pisze drugi liberalniejszy projekt a PiS chce zakazu całkowitego in vitro.
I znowu wyjdzie na to , że projekt Gowina jest kompromisem.
(70% społeczeństwa jest za finansowaniem in vitro z budżetu państwa i za tym by reszty nie zmieniać, 60 % jest za liberalizacją ustawy antyaborcyjnej)
Z kobietami nikt w tym kraju się nie liczy bo są obywatelami trzeciej kategorii po mężczyznach i zarodkach.
Politycy zarówno z PO jak i PiSu gotowi są biskupom do d ... wskoczyć.
Wszystko dlatego, że kościół ma wpływ na około 10-20% elektoratu co przy wyrównanych siłach daje przewagę tym co kościołowi głębiej weszli.
Na to by odsunąć PiS od władzy musiała nastąpić prawdziwa mobilizacja mądrzejszej części społeczeństwa. Alternatywy dla tych dwóch partii niestety nie ma. Dlatego kościół wymusza co chce.
Jak do tego dodać poziom umysłowy biskupów z mentalnością sekretarza powiatowego PZPR z czasów Gomułki to mamy to co mamy.
Pozdrawiam

>Po co to piszę? Ano po to, by powiedzieć, że nie ma na świecie instytucji krystalicznej. W każdej muszą zdarzać się oszołomy, bez dwóch zdań. Tylko czy to przekreśla cały Kościół? Czy nie popadacie aby w skrajność?

Ghandi kiedyś powiedział, że komunizm to krystaliczny ustrój, ale musi być wprowadzany przez krystalicznie czystych ludzi, a takich nie ma. Czy są tacy wśród hierarchów w kościele? Czy "błędy i wypaczenia" mogą być powodem do przekreślania komunizmu? Czy kościół kojarzy się z opiekującymi się chorymi zakonnikami? Na antenie RM ani na łamach "katolickickiej" prasy ich nie widać.
Znam osobiście kilku księży, których cenię, ale to nie oni decydują o kształcie swojej instytucji. Nie mają najmniejszego na nią wpływu. Nie wiem czy oni są marginesem, czy purpuraci. Mam wrażenie, że kościół to instytucja niereformowalna i ludzie wartościowi (tacy jak wspomniani zakonnicy) nie zmienią oblicza kościoła. Tego kościoła

>>Po co to piszę? Ano po to, by powiedzieć, że nie ma na świecie instytucji krystalicznej. W każdej muszą zdarzać się oszołomy, bez dwóch zdań. Tylko czy to przekreśla cały Kościół? Czy nie popadacie aby w skrajność?
>Ghandi kiedyś powiedział, że komunizm to krystaliczny ustrój, ale musi być wprowadzany przez krystalicznie czystych ludzi, a takich nie ma. Czy są tacy wśród hierarchów w kościele? Czy "błędy i wypaczenia" mogą być powodem do przekreślania komunizmu? Czy kościół kojarzy się z opiekującymi się chorymi zakonnikami? Na antenie RM ani na łamach "katolickickiej" prasy ich nie widać.
>Znam osobiście kilku księży, których cenię, ale to nie oni decydują o kształcie swojej instytucji. Nie mają najmniejszego na nią wpływu. Nie wiem czy oni są marginesem, czy purpuraci. Mam wrażenie, że kościół to instytucja niereformowalna i ludzie wartościowi (tacy jak wspomniani zakonnicy) nie zmienią oblicza kościoła. Tego kościoła

Czy to nie Nehru powiedział, że "utrzymanie Ghandiego w biedzie kosztuje nas niebotyczne pieniądze"?

To tylko taka anegdota, oczywiście. Podobno prawdziwa.

Wiesz, ja nie słucham RM - nie wiem, co tam jest. Szkoda mi czasu. Pewnie szkoda, że tych zakonników nie widać, choć akurat ksiądz Arkadiusz Nowak, szef kamilianów, to postać znana i ceniona.

I jest jednym z dowodów, że wartościowi ludzie potrafią coś zdziałać. Jeśli mają wiarę (zakonnicy w Jezusa i w siebie, Ty w siebie) - to czemu nie? Jak wszyscy klapną na swoje "bezkształtne" i powiedzą: "no, kurde, się nic nie da nigdy już w ogóle" to co będzie?

Zawsze można coś zrobić sensownego.

>I jest jednym z dowodów, że wartościowi ludzie potrafią coś zdziałać. Jeśli mają wiarę (zakonnicy w Jezusa i w siebie, Ty w siebie) - to czemu nie? Jak wszyscy klapną na swoje "bezkształtne" i powiedzą: "no, kurde, się nic nie da nigdy już w ogóle" to co będzie?

To będzie chrześcijańskie średniowiecze.

>Zawsze można coś zrobić sensownego.

I właśnie dlatego wiemy że ziemia jest okrągła.

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

>Po co to piszę? Ano po to, by powiedzieć, że nie ma na świecie instytucji krystalicznej. W każdej muszą zdarzać się oszołomy, bez dwóch zdań. Tylko czy to przekreśla cały Kościół? Czy nie popadacie aby w skrajność?

Dla mnie cały ten kościół przekreśla już sama instytucja spowiedzi. Tylko to tak demoralizuje ludzi, że powinien zostać zlikwidowany.
Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie sąd, który ciągle "rozgrzesza" notorycznego przestępcę mówiąc "Państwo ci wybaczy". A przecież takim "przestępcą" jest każdy wierny korzystający z niej, bo nie potrafię sobie wyobrazić jak można się spowiadać nie mając grzechów.

Twoja niechęć na odpowiedzenie o jakiego boga ci chodzi jest dziwna.

Jak mam się wypowiadać na temat wiary w boga o którym nic nie wiem, i nie chodzi mi o to jakie imię mu nadasz czy zaetykietowanie go bogiem jakiejś grupy ludzi.

Jeśli nie jesteś w stanie napisać kilku zdań o nim to może za mało o nim wiesz?

>Buddysta, spędzający czas samotnie w górach Tybetu czy też Beskidach jest człowiekiem wierzącym.

Może jeszcze napiszesz że wierzy w tego samego boga co w islamie i chrześcijaństwie tylko nazywa go budda ?

Może najpierw dowiedz się czym jest buddyzm zanim zaczniesz nim szafować.

Jeśli uważasz że wiara jest taka fajna to powiedz mi po co człowiekowi wierzącemu pośrednik w komunikacji z bogiem?

Skoro wierzysz, że może wszystko to znaczy że może rozmawiać z każdym z osobna i nie męczy go to wcale.

A nie musi być tylko szefem przeglądającym raporty ze statystyk.

---

prawdziwy tradycjonalista modli się do słońca i z ognia nie korzysta

>Twoja niechęć na odpowiedzenie o jakiego boga ci chodzi jest dziwna.

Absolutnie nie jest dziwna. Uważam, że w religiach monoteistycznych chodzi o to samo - różne są tylko środki przekazu, w zależności od kultur. BTW, Budda przez nikogo nie jest uważany za boga, a tym bardziej Boga

>Jak mam się wypowiadać na temat wiary w boga o którym nic nie wiem, i nie chodzi mi o to jakie imię mu nadasz czy zaetykietowanie go bogiem jakiejś grupy ludzi.
>Jeśli nie jesteś w stanie napisać kilku zdań o nim to może za mało o nim wiesz?

Tak, masz rację - za mało o Nim wiem. Właśnie nad tym pracuję

>>Buddysta, spędzający czas samotnie w górach Tybetu czy też Beskidach jest człowiekiem wierzącym.
>Może jeszcze napiszesz że wierzy w tego samego boga co w islamie i chrześcijaństwie tylko nazywa go budda ?

Napisałem wyżej - Budda nie jest uważany za boga.
Myślę, że tak - wierzy w tego samego Boga, tylko podąża inną ścieżką do Niego.

>Może najpierw dowiedz się czym jest buddyzm zanim zaczniesz nim szafować.

Szafa mi się zamknęła, hi hi
Chłopie, błagam, wyluzuj. Strasznieś najeżony. Odjeż się, please. Zrób to dla mnie, proszę.

>Jeśli uważasz że wiara jest taka fajna to powiedz mi po co człowiekowi wierzącemu pośrednik w komunikacji z bogiem?

A po co Ci na studiach docent, jeśli są profesorowie?

>Skoro wierzysz, że może wszystko to znaczy że może rozmawiać z każdym z osobna i nie męczy go to wcale.
No, ale o co Ci chodzi tuta zasadniczo? Potulnie proszę Cię o ponowne odjeżenie

>Myślę, że tak - wierzy w tego samego Boga, tylko podąża inną ścieżką do Niego. >Może najpierw dowiedz się czym jest buddyzm zanim zaczniesz nim szafować.
W takim razie mylisz się, nie tylko nie wierzy w boga, ale przekonanie o obecności we wszechświecie jakiejś nadistoty, której czczenie może dać nam egzystencjalną pomoc w postaci łaski uważa za jedno z fundamentalnych złudzeń - źródeł cierpienia.
Dwa, skoro jaźń, rozumiana jako niepodzielna, jednostkowa dusza o istotnie niezmiennej tożsamości uznawana jest za złudzenie jeszcze większe, tym bardziej nie wierzy w coś co ma być Osobą i absolutem w jednym.
W istocie, to w filozofii buddyjskiej rodziły się pierwsze w pełni systematyczne ujęcia "argumentów ateistycznych".

>W istocie, to w filozofii buddyjskiej rodziły się pierwsze w pełni systematyczne ujęcia "argumentów ateistycznych".

Zgadza się, buddyzm jest ateistycznym systemem filozoficznym i nie zajmuje się bogiem tylko... nie podejmuję się o tym pisać, ale na pewno można napisać że buddyzm nie jest żadną ścieżką do jakiegokolwiek boga.

To mnie zawsze dziwi, że chrześcijanie chętnie widzą w buddyzmie coś czego w nim nie ma, natomiast nie interesują się wielomilionową grupą hinduistów, którzy są monoteistami i uznają np Krysznę za najwyższego i jedynego Boga, tożsamego z Bogiem chrześcijan.
Wsadzili do jednego wora hinduistów że są politeistami nie mając pojęcia o co w tym chodzi zupełnie.
Jeśli istnieje jakakolwiek "religia" sensowna dla ateisty to buddyzm nią jest. Szczególnie Zen.

>Ale wróćmy do dyskusji o instytucji.
>I weźmy przykład z podwórka tak nielubianego tu KK. Jest w jego ramach taki zakon, który nazywa się kamilianie. I ten to zakon ma za zadanie opiekowanie się chorymi ludźmi - jak się być może domyślacie, pod jego skrzydła trafiają ludzie totalnie odrzuceni, chorzy na AIDS, narkomani, umierający, itd. No i ten zakon dokładnie się tym zajmuje. Co jest w tym złego?

A co jest w tym złego, że zawodowy niemiecki oficer ratował Żydów?
Znam nawet takich ludzi, którzy o niemieckich żołnierzach wypowiadają się nawet z pewną dozą sympatii. Fakt, że bardzo nieliczni, ale zaledwie kilka dni temu miałem podobną rozmowę. Jak opowiadała kobieta, która była wtedy dzieckiem: oni mówili, że "musieli tu przyjść", bo gdyby nie wykonali rozkazu to by zostali rozstrzelani. Ale w jej rodzinie nikt nie został zastrzelony przez żołnierza Wermachtu.
Co jest w tym złego, że do dzisiaj w Niemczech są jeszcze tacy co chwalą Hitlera?
Przecież była praca, był porządek, itd., itp.
Tak samo w Rosji, tylko Stalina?

A przecież te obydwa systemy zostały określone jako zbrodnicze. Jak sądzisz, dlaczego?

>>Ale wróćmy do dyskusji o instytucji.
>>I weźmy przykład z podwórka tak nielubianego tu KK. Jest w jego ramach taki zakon, który nazywa się kamilianie. I ten to zakon ma za zadanie opiekowanie się chorymi ludźmi - jak się być może domyślacie, pod jego skrzydła trafiają ludzie totalnie odrzuceni, chorzy na AIDS, narkomani, umierający, itd. No i ten zakon dokładnie się tym zajmuje. Co jest w tym złego?

>A co jest w tym złego, że zawodowy niemiecki oficer ratował Żydów?

Nic. Wręcz przeciwnie. Dlaczego miałoby to być złe? Nie rozumiem pytania.

>Znam nawet takich ludzi, którzy o niemieckich żołnierzach wypowiadają się nawet z pewną dozą sympatii. Fakt, że bardzo nieliczni, ale zaledwie kilka dni temu miałem podobną rozmowę. Jak opowiadała kobieta, która była wtedy dzieckiem: oni mówili, że "musieli tu przyjść", bo gdyby nie wykonali rozkazu to by zostali rozstrzelani. Ale w jej rodzinie nikt nie został zastrzelony przez żołnierza Wermachtu.

Twoje twierdzenie stoi niestety w sprzeczności z pracami historyków. Polecam Ci książkę Daniela Jonaha Goldhagena "Gorliwi kaci Hitlera". Zaczyna się tak: "Kapitan Wolfgang Hoffman był gorliwym katem Żydów. Stał na czele jednej z trzech kompanii 101 batalionu policji i wraz z innymi oficerami dowodził ludźmi, którzy nie byli SS-manami, lecz zwyczajnymi Niemcami. Dokonali oni w Polsce dzieła wywózki i makabrycznego mordu dziesiątków tysięcy (...). A jednak ten sam człowiek - w przerwie między aktami ludobójstwa - zdecydowanie odmówił kiedyś wykonania rozkazu (...)." Kapitan Hoffman odmówił podpisania deklaracji, która zabraniała żołnierzom kraść - uznał, że niemiecki żołnierz jest tak bardzo porządny, że nie kradnie, bo to przestępstwo. I nie można od niego wymagać takiej deklaracji.

Goldhagen dowodzi w książce, że niemieccy żołnierze (Wehrmacht) i policjanci mieli możliwość odmowy wykonania rozkazu - i tezę tę popiera wieloma dokumentami.

A tak poza wszystkim, to nie wiem, czemu w tym miejscu chwalisz hitlerowskich morderców, w dodatku twierdząc, że Polacy ich lubią. No, stary, pojechałeś po bandzie....

>Co jest w tym złego, że do dzisiaj w Niemczech są jeszcze tacy co chwalą Hitlera?
>Przecież była praca, był porządek, itd., itp.
>Tak samo w Rosji, tylko Stalina?
>A przecież te obydwa systemy zostały określone jako zbrodnicze. Jak sądzisz, dlaczego?
>

Ale o co ci chodzi, bo nie wiem. Ktoś wie?

> Ale o co ci chodzi, bo nie wiem. Ktoś wie?

Czytając Twoje wypowiedzi myślałem, że bez problemu się domyślisz. Czyżbym przecenił Twoją inteligencję?

To, że w jakimś systemie jest grupa osób, którzy robią to co jest dobre i powszechnie uważane za sprawiedliwe, wcale nie świadczy o tym, że ten system też taki jest.
Tak samo i z krk. Od samego początku, gdy katolicyzm został uznany za religię państwową na początku IV wieku tu już nie był miejsca dla żadnego boga, dla tolerancji, itp. Liczyła się, i nadal liczy się tylko władza i kasa. To, że ta religia została trochę ucywilizowana to nie zasługa ludzi dla niej pracujących. Te kilka osób, która pomimo, że byli kapłanami chcieli lepiej nie byłoby w stanie tego dokonać. Jednakże dzięki takim jak Ty ta ideologia nadal ma się dobrze.

Czytając Twoje wypowiedzi myślałem, że bez problemu się domyślisz. Czyżbym przecenił Twoją inteligencję?

Niestety, zaczynam się zniechęcać do tego Forum. Kiedy dyskusja wchodzi na taki poziom, to przestaje mieć sens....

>>>I weźmy przykład z podwórka tak nielubianego tu KK. Jest w jego ramach taki zakon, który nazywa się kamilianie. I ten to zakon ma za zadanie opiekowanie się chorymi ludźmi - jak się być może domyślacie, pod jego skrzydła trafiają ludzie totalnie odrzuceni, chorzy na AIDS, narkomani, umierający, itd. No i ten zakon dokładnie się tym zajmuje. Co jest w tym złego?
>>A co jest w tym złego, że zawodowy niemiecki oficer ratował Żydów?
> Nic. Wręcz przeciwnie. Dlaczego miałoby to być złe? Nie rozumiem pytania.

Dla mnie też nie jest nic złego w tym, że co niektórzy kamilianie mogą się opiekować chorymi, tak samo jak co niektórzy Niemcy ratowali Żydów.

>Znam nawet takich ludzi, którzy o niemieckich żołnierzach wypowiadają się nawet z pewną dozą sympatii. Fakt, że bardzo nieliczni, ale zaledwie kilka dni temu miałem podobną rozmowę. Jak opowiadała kobieta, która była wtedy dzieckiem: oni mówili, że "musieli tu przyjść", bo gdyby nie wykonali rozkazu to by zostali rozstrzelani. Ale w jej rodzinie nikt nie został zastrzelony przez żołnierza Wermachtu.
> Twoje twierdzenie stoi niestety w sprzeczności z pracami historyków...

A gdzie ja napisałem, że wszyscy żołnierze Wehrmachtu tacy byli?
To, że jakaś część z nich tak się zachowywała jak podałem to fakt, jak i faktem są też zbrodnie popełniane przez wielu z nich.

>Goldhagen dowodzi w książce, że niemieccy żołnierze (Wehrmacht) i policjanci mieli możliwość odmowy wykonania rozkazu - i tezę tę popiera wieloma dokumentami.

Albo ja nie wiem co to jest żołnierz albo autor na którego się powołujesz. Za odmowę wykonania rozkazu w czasie wojny na froncie jest tylko jedna kara i taka była wykonywana w każdej armii, która brała udział w II WŚ. Także i w polskich.

W Europie rozprawiono się już z wieloma systemami totalitarnymi, niestety ten co najdłużej trwa jeszcze dobrze się ma.

>co, według Was, złego jest w tym, że ludzie wierzą w Boga?
Absolutnie nic, każdy może wierzyć w co chce, albo też nie wierzyć. Jednak wiara ludzi w Boga jest wykorzystywana w niedopuszczalny sposób przez innych ludzi, którzy uzurpują sobie prawo mówienia w jego imieniu, narzucają różne sposoby zachowania, często sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i głównie wykorzystuję naiwność wierzących do zagrabiania niewyobrażalnych bogactw, obiecują im w zamian mityczne "królestwo niebieskie", czyli przysłowiowe gruszki na wierzbie. Grabią też państwo, naciągając budżet na rożnego rodzaju dotacje i darowizny za friko, co śmieszniejsze świeckie państwo, które ten przymiotnik ma zapisany w Konstytucji. Swoje religijne absurdy, dzięki wpływowi na rządzących chcą narzucić nie tylko wyznawcom swojej religii, ale i ogółowi społeczeństwa. Niektóre kraje sobie z tym radzą, jak np. Francja, niektóre sklerykalizowane nie, jak nasz kraj.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Hej, hej.
>Jestem nowym użytkownikiem, więc na początek witam i pozdrawiam wszystkich dyskutujących.
>Poczytałem tu sporo i mam pytanie do ludzi, negujących religie - dlaczego przeszkadza Wam wiara?
>Proszę jednak o zrozumienie mojego pytania, nie jest ono agresywne i nie ma na celu nawracanie
>kogokolwiek na cokolwiek. Może powinienem je inaczej sformułować - co, według Was, złego jest w tym,
>że ludzie wierzą w Boga? Co Wam w tym przeszkadza? Czy wiara w Boga wyrządza komuś krzywdę? Proszę o
>NAPRAWDĘ poważne odpowiedzi. Pozdrawiam.
>

Czesc, tez jestem nowym uzytkownikiem, ale postaram sie jakos zrozumiale odpowiedziec na pytania postawione na poczatku. mysle, ze dobra sprawą jest wiara. Dobrze, jeżeli ludzie w cos wierza, niewazne, czy to Jezus, czy Budda, ale wiara daje człowiekowi siłe. Od poczatkow ludzkosci czcimy cos, co wydaje nam sie potężniejsze od nas(np. kiedyś ogień, pioruny, burze itp.)wiara napedza człowieka, dla wielu jest bodźcem do działania. Poza tym wierząc, gorliwie wierząc, staramy sie przestrzegać zasad naszej wiary(np. Delakog) przez co w mniejszym lub wiekszym stopniu wiemy jak należy zachowywać sie w danej sytuacji, mamy podpowiedzi w Biblii dotyczace zachowań, chociazby aby sie nie poddawać mimo porażki itp. Sądzę, ze wiara nie przeszkadza człowiekowi w niczym, a wręcz umacnia go, daje wewnetrzny spokój, harmonię. Nie wydaje mi sie aby sama wiara wyrządzała komuś krzywdę, jednak niektorzy przez wieki probowali udowodnić wyższość swojego wyznania, przez co rodziło sie wiele konfliktów. Uważam, ze nie ma nic złego w tym, że ludzie wierzą.

Pozdrawiam

>Czesc, tez jestem nowym uzytkownikiem, ale postaram sie jakos zrozumiale odpowiedziec na pytania postawione na poczatku. mysle, ze dobra sprawą jest wiara. Dobrze, jeżeli ludzie w cos wierza, nie wazne, czy to Jezus, czy Budda, ale wiara daje człowiekowi siłe. Od poczatkow ludzkosci czcimy cos, co wydaje nam sie potężniejsze od nas(np. kiedyś ogień, pioruny, burze itp.)wiara napedza człowieka, dla wielu jest bodźcem do działania. Pozatym wierząc, gorliwie wierząc, staramy sie przestrzegać zasad naszej wiary(np. Delakog) przez co w mniejszym lub wiekszym stopniu wiemy jak należy zachowywać sie w danej sytuacji, mamy podpowiedzi w Biblii dotyczace zachowań, chociazby aby sie nie poddawać mimo porażki itp. Sądzę, ze wiara nie przeszkadza człowiekowi w niczym, a wręcz umacnia go, daje wewnetrzny spokój, harmonię. Nie wydaje mi sie aby sama wiara wyrządzała komuś krzywdę, jednak niektorzy przez wieki probowali udowodnić wyższość swojego wyznania, przez co rodziło sie wiele konfliktów. Uważam, ze nie ma nic złego w tym, że ludzie wierzą.
>Pozdrawiam

Zawsze lubiłem ten skecz z Kabaretu Dudek, w którym Irena Kwiatkowska mówi: ten pan ma rację Oczywiście, moim skromnym zdaniem.

>kogokolwiek na cokolwiek. Może powinienem je inaczej sformułować - co, według Was, złego jest w tym,
>że ludzie wierzą w Boga? Co Wam w tym przeszkadza? Czy wiara w Boga wyrządza komuś krzywdę? Proszę o
>NAPRAWDĘ poważne odpowiedzi. Pozdrawiam.
>

Osobiście wiara w cokolwiek, na podstawie dobrych chęci aby poprostu tak było(bo taka opcja jest najbardziej optymistyczna), jest dla mnie naiwnością. Człowiek ma wybór miedzy racjami, człowiek obiektywny wybiera racje zgodnie z rozumem, logiką tak aby rację którą wybrał potwierdzało jak najwięcej dowodów co czyni ją najbardziej prawdopodobną. Świadomy wybór racji bez znaczących dowodów, racji która ustępuje innej bardziej prawdopodobnej to kłamstwo. Przeszkadza mi ten optymistyczny fałsz, jaki by nie był jest fałszem. Dla mnie jest nie do przyjęcia. Nie przeszkadzają mi ludzie którzy nim żyją, bo kązdy musi te życie jakoś przeżyć, niektórzy potrzebują opium, inni radzą sobie bez niego.

Pytanie "czy wierzysz w boga" stawiam sobie inaczej "czy ufasz ludziom" bo to przez ich usta i pisma przechodzi informacja o bogu. Potrafimy się sami okłamywać, potrafimy okłamywać innych, wreszcie potrafimy okłamywać po coś.

>>kogokolwiek na cokolwiek. Może powinienem je inaczej sformułować - co, według Was, złego jest w tym,
>>że ludzie wierzą w Boga? Co Wam w tym przeszkadza? Czy wiara w Boga wyrządza komuś krzywdę? Proszę o
>>NAPRAWDĘ poważne odpowiedzi. Pozdrawiam.
>>
> Osobiście wiara w cokolwiek, na podstawie dobrych chęci aby poprostu tak było(bo taka opcja jest najbardziej optymistyczna), jest dla mnie naiwnością. Człowiek ma wybór miedzy racjami, człowiek obiektywny wybiera racje zgodnie z rozumem, logiką tak aby rację którą wybrał potwierdzało jak najwięcej dowodów co czyni ją najbardziej prawdopodobną. Świadomy wybór racji bez znaczących dowodów, racji która ustępuje innej bardziej prawdopodobnej to kłamstwo. Przeszkadza mi ten optymistyczny fałsz, jaki by nie był jest fałszem. Dla mnie jest nie do przyjęcia. Nie przeszkadzają mi ludzie którzy nim żyją, bo kązdy musi te życie jakoś przeżyć, niektórzy potrzebują opium, inni radzą sobie bez niego.
>Pytanie "czy wierzysz w boga" stawiam sobie inaczej "czy ufasz ludziom" bo to przez ich usta i pisma przechodzi informacja o bogu. Potrafimy się sami okłamywać, potrafimy okłamywać innych, wreszcie potrafimy okłamywać po coś.

No niby to jest logiczne - to, co piszesz. Problem w tym, że historia pełna jest przykładów, kiedy całe systemy polityczne powstawały wyłącznie na podstawie tego, że ktoś powiedział: "tak po prostu jest".

Przykład? Pewien wąsaty koleś przekonał innych kolesi, że Żydzi to samo zło, a Niemcy padły ofiarą zdradzieckiego ciosu w plecy. Efekty znamy wszyscy.

Rosyjscy socjaldemokraci przekonywali naród rosyjski, że car to krwiopijca, z czego skorzystał Lenin i jego współpracownicy - a potem zadali temu narodowi cios nieporównanie większy niż wszyscy carowie do kupy.

Bolesław Bierut (i jego następcy) przekonywał Polaków, że ZSRR to był nasz wielki przyjaciel - no i wyobraź sobie, że całkiem pokaźną część naszego narodu przekonał (ileś milionów popierało system PRL-owski).

O co mi chodzi? Ano o to, że wiara w Boga to nie jedyna wiara, której się w życiu poddajemy. Dlaczego zatem to właśnie ta wiara ma być napiętnowana? Tylko dlatego, że instytucje, które ją propagują (a przecież KK nie jest jedyną instytucją tego rodzaju), nie składają się wyłącznie z ludzi krystalicznych?

No i mam do Ciebie pytanie - jakie masz realne dowody na to, że chrześcijaństwo jest kłamstwem, tak jak napisałeś? Realne, poza swoją wiarą w to twierdzenie - bo że w to wierzysz, to już wiem

Pozdrawiam serdecznie.

>Przykład? Pewien wąsaty koleś przekonał innych kolesi, że Żydzi to samo zło, a Niemcy padły ofiarą zdradzieckiego ciosu w plecy. Efekty znamy wszyscy.
To akurat nie jest dobry przykład. To nie Hitler wmówił kochającym chrześcijanom że żydzi to samo zło ale wykorzystał istniejącą chrześcijańską niechęć do Żydów. Miał z resztą duże poparcie hierarchii zarówno katolickiej jak i protestanckiej. Papież też nie protestował.

>O co mi chodzi? Ano o to, że wiara w Boga to nie jedyna wiara, której się w życiu poddajemy. Dlaczego zatem to właśnie ta wiara ma być napiętnowana? Tylko dlatego, że instytucje, które ją propagują (a przecież KK nie jest jedyną instytucją tego rodzaju), nie składają się wyłącznie z ludzi krystalicznych?

Dlatego właśnie nikomu nie należy wierzyć bezkrytycznie.
Ani władzy ani kościołowi.

>No i mam do Ciebie pytanie - jakie masz realne dowody na to, że chrześcijaństwo jest kłamstwem, tak jak napisałeś? Realne, poza swoją wiarą w to twierdzenie - bo że w to wierzysz, to już wiem
Ogólnie czy szczegółowo?
Biblia powstała z konfabulacji wielu wierzeń. Następnie była fałszowana przez wieki co przyznają nawet katoliccy badacze. Czyli najważniejsze pismo jest kłamstwem czy w takim razie trzeba innych dowodów?.

PS. Wycinaj niepotrzebne cytowanie poprzedników. Pozostaw jedynie zdanie do którego się odnosisz.

>To akurat nie jest dobry przykład. To nie Hitler wmówił kochającym chrześcijanom
To jest dobry przykład na to, że ludzie uwierzyli w to, że "tak jest". Przykład na to, że człowiek przyjmuje na wiarę różne rzeczy, a nie tylko Boga

>Dlatego właśnie nikomu nie należy wierzyć bezkrytycznie.

Dokładnie, ale Ty i inni ateiści uznajecie, że wszyscy katolicy są bezkrytyczni. I to jest bardzo mylne założenie.

>Biblia powstała z konfabulacji wielu wierzeń. Następnie była fałszowana przez wieki co przyznają nawet katoliccy badacze. Czyli najważniejsze pismo jest kłamstwem czy w takim razie trzeba innych dowodów?.

Masz rację, zwłaszcza że do pewnego momentu był to przekaz ustny. No cóż, napiszę jeszcze raz: czytanie dosłowne Biblii nie ma sensu. To nie jest zwykła książka. Operuje obrazami - w wielu miejscach tworzonymi stosownie do zwyczajów i poglądów ludzi sprzed wieków. Dlatego dla wielu z nas może być nieczytelna, miejscami śmieszna, itd. Ale istota jej przesłania jest niezmiernie ważna dla wielu ludzi - i już nawet abstrahując od wiary w Boga - również ważna kulturowo.
Kultura europejska wyrosła w dużej mierze na tymże przesłaniu - piszę w tej chwili o sztuce chociażby.


>PS. Wycinaj niepotrzebne cytowanie poprzedników. Pozostaw jedynie zdanie do którego się odnosisz.

Dzięki za uwagę - brak doświadczenia

> Masz rację, zwłaszcza że do pewnego momentu był to przekaz ustny. No cóż, napiszę jeszcze raz: czytanie dosłowne Biblii nie ma sensu. To nie jest zwykła książka. Operuje obrazami - w wielu miejscach tworzonymi stosownie do zwyczajów i poglądów ludzi sprzed wieków. Dlatego dla wielu z nas może być nieczytelna, miejscami śmieszna, itd. Ale istota jej przesłania jest niezmiernie ważna dla wielu ludzi - i już nawet abstrahując od wiary w Boga - również ważna kulturowo.

Biblia jest w większości chrześcijańskich religii uznawana za dzieło Boga. Gdyż ci co ją pisali inspirowani byli przez Boga.
A jeżeli odrzuci się Biblię to co zostaje?
Chrześcijaństwo zaciążyło na całym europejskim świecie. Ale nie jestem przekonana , że było to dobre dla ludzkości. A rozwój kultury też był ograniczany przez religię.
Na pewno wstrzymało rozwój wszelkiej nauki,ewidentnie zaprzepaszczono osiągnięcia takich nauk jak astronomia czy medycyna.
Trudno sobie wyobrazić świat bez chrześcijaństwa, gdyż zdaję sobie sprawę, że jakaś religia weszłaby w jego miejsce. Natomiast jestem przekonana, że gdyby nie religie to świat byłby mądrzejszy i lepszy.
Chrześcijaństwo wypaliło swoje piętno na ludzkości, lecz czy jest go za co gloryfikować
tego nie wiem.

> No niby to jest logiczne - to, co piszesz. Problem w tym, że historia pełna jest przykładów, kiedy całe systemy polityczne powstawały wyłącznie na podstawie tego, że ktoś powiedział: "tak po prostu jest".
>Przykład? Pewien wąsaty koleś przekonał innych kolesi, że Żydzi to samo zło, a Niemcy padły ofiarą zdradzieckiego ciosu w plecy. Efekty znamy wszyscy....

I te systemy, które wymieniłeś to na szczęście już przeszłość.
Niestety nie da się tego powiedzieć jeszcze o chrześcijaństwie.

>No i mam do Ciebie pytanie - jakie masz realne dowody na to, że chrześcijaństwo jest kłamstwem, tak jak napisałeś? Realne, poza swoją wiarą w to twierdzenie - bo że w to wierzysz, to już wiem

Odwracasz kota ogonem.
To Ty masz udowodnić, że to jest prawda. W tym, to najważniejsze, że jest bóg - ponieważ finansowanie religii kosztuje tylko w samej Polsce miliardy złotych w skali roku.
To Ty masz tylko wiarę na to, że istnieje stwórca. Do dnia dzisiejszego wierzący nie przedstawili na to żadnego dowodu.

>> No niby to jest logiczne - to, co piszesz. Problem w tym, że historia pełna jest przykładów, kiedy całe systemy polityczne powstawały wyłącznie na podstawie tego, że ktoś powiedział: "tak po prostu jest".
>>Przykład? Pewien wąsaty koleś przekonał innych kolesi, że Żydzi to samo zło, a Niemcy padły ofiarą zdradzieckiego ciosu w plecy. Efekty znamy wszyscy....I te systemy, które wymieniłeś to na szczęście już przeszłość.

Jesteś pewien, że faszyzm nie istnieje? Hm...

>Niestety nie da się tego powiedzieć jeszcze o chrześcijaństwie.

Może podasz mi współczesny przykład interwencji wojsk Watykanu?

>>No i mam do Ciebie pytanie - jakie masz realne dowody na to, że chrześcijaństwo jest kłamstwem, tak jak napisałeś? Realne, poza swoją wiarą w to twierdzenie - bo że w to wierzysz, to już wiem
>Odwracasz kota ogonem.

Biedny kot

>To Ty masz udowodnić, że to jest prawda. W tym, to najważniejsze, że jest bóg - ponieważ finansowanie religii kosztuje tylko w samej Polsce miliardy złotych w skali roku.
>To Ty masz tylko wiarę na to, że istnieje stwórca. Do dnia dzisiejszego wierzący nie przedstawili na to żadnego dowodu.
>

Ja mam udowodnić? Dlaczego ja? Ja nie jestem tu po to, by cokolwiek komukolwiek udowadniać. Nie mam takiej wiedzy. Ani nie mam w sobie nic z nawracacza. I nigdzie nie napisałem, ze ateizm jest kłamstwem Wiesz, czemu? Bo szanuję Wasze poglądy. Co nie znaczy, że się z nimi zgadzam.

Możesz zapytać, co tu robię. Powiem Ci. Kiedy czytałem tutejsze posty, zdziwiło mnie widoczne zacietrzewienie wielu osób wobec wiary w Boga. No więc postanowiłem zapytać, o co chodzi, bo się z takim zacietrzewieniem jeszcze nie zetknąłem. Staram się poznać poglądy innych ludzi.

Piszesz, że finansowanie religii w Polsce kosztuje miliardy. Ale jaka jest wina w tym na przykład moja? A może to Twoja wina? Idź na wybory, wybierz polityków, którzy zmienią to prawo, pisz petycje, naciskaj swoich posłów (znasz inne sposoby w demokracji?). Moim skromnym zdaniem, każda organizacja religijna powinna się utrzymywać z dobrowolnych podatków jej wyznawców. O ile moje zdanie interesuje Cię w tej mierze... Nie muszę być ateistą, by mieć takie poglądy.

>Może podasz mi współczesny przykład interwencji wojsk Watykanu?

Gdzie wspomniałem o interwencji wojskowej Watykanu?
Czyżby to byłe aż tak trudne, żeby zauważyć, że moja wypowiedź dotyczyła dyktatur, zbrodniczych systemów powstałych dzięki kłamstwom, oszustwom i przemocy - a za taką uważam Watykan.

> Ja mam udowodnić? Dlaczego ja? Ja nie jestem tu po to, by cokolwiek komukolwiek udowadniać. Nie mam takiej wiedzy. Ani nie mam w sobie nic z nawracacza.

Wobec tego co znaczyła ta Twoja wypowiedź:

>>No i mam do Ciebie pytanie - jakie masz realne dowody na to, że chrześcijaństwo jest kłamstwem, tak jak napisałeś? Realne, poza swoją wiarą w to twierdzenie - bo że w to wierzysz, to już wiem

Domagasz się od innych pomimo tego, że sam nie przedstawiasz żadnych.

>Możesz zapytać, co tu robię. Powiem Ci. Kiedy czytałem tutejsze posty, zdziwiło mnie widoczne zacietrzewienie wielu osób wobec wiary w Boga. No więc postanowiłem zapytać, o co chodzi, bo się z takim zacietrzewieniem jeszcze nie zetknąłem. Staram się poznać poglądy innych ludzi.
>Piszesz, że finansowanie religii w Polsce kosztuje miliardy. Ale jaka jest wina w tym na przykład moja? A może to Twoja wina?

Nie, to Twoja wina w tym przypadku. Robię tyle ile mogę - bo nawet pisanie prawdy o tym najbardziej zbrodniczym systemie w dziejach Europy w takim kraju jak Polska wymaga odwagi. Bo taki on dla mnie jest - ludzie nie mogą nigdy zapomnieć, że osoby, które nauczały kochaj nieprzyjaciół swoich, mordowali nawet swoich braci w wierze. A to, że tak obecnie już nie postępują nie jest to zasługą wierzących takich jak Ty.
Natomiast Ty bronisz tej instytucji. To dzięki takim ludziom jak Ty możliwe jest, że ten twór jeszcze istnieje. Nie tylko, że nie sprzeciwiasz się jej haniebnym czynom, ale jeszcze ich bronisz.

>Moim skromnym zdaniem, każda organizacja religijna powinna się utrzymywać z dobrowolnych podatków jej wyznawców. O ile moje zdanie interesuje Cię w tej mierze...

A co zrobiłeś, żeby to wprowadzić w życie?
Mogę w sumie śmiało napisać, że to nie jest w twoim interesie, żeby tak postępować, że z Twojej strony tylko słowa. Bo gdyby Tobie i Tobie podobnym przyszło się utrzymywać wszystkie zabawki i zachcianki krk z własnych kieszeni to szybko poszlibyście z torbami.

>No i mam do Ciebie pytanie - jakie masz realne dowody na to, że chrześcijaństwo jest kłamstwem, tak jak napisałeś? Realne, poza swoją wiarą w to twierdzenie - bo że w to wierzysz, to już wiem

Hmm, pomyślmy.
Biblia mówi, że jest Bóg, a to prawie na pewno kłamstwo.
Biblia mówi że na początku było słowo, a tymczasem języki to dosyć nowy nabytek ewolucyjny, a więc to prawie na pewno kłamstwo.
W Biblii sugerowane jest, że gwiazdy są czymś fundamentalnie innym niż Słońce, to kłamstwo, Słońce to też gwiazda.
Wiek wszechświata w Biblii odrobinę się różni od rzeczywistego, dokładniej o jakieś 15 miliardów lat (a mówimy o znanym nam wszechświecie).
Ziemia nie jest aż o tyle starsza w rzeczywistości - ma jedynie 5 miliardów lat więcej niż skłamano w Biblii.
Ziemia powstała wcześniej niż gwiazdy według tej świętej księgi.
Biblia mówi że wszystkie istniejące dzisiaj gatunki powstały jednocześnie, to kłamstwo.
Biblia milczy na temat gatunków istniejących wcześniej i już wymarłych.
Biblia kłamliwie piętnuje rzeczy nieszkodliwe jako niewłaściwe - onanizm, innowierstwo, idolatrię, homoseksualizm, przedkładanie relacji ludzkich nad miłość do wyimaginowanego Boga, zaufanie do rozumu ("ci będą jako cymbał brzmiący" czy jakoś), traktowanie zwierząt jako podmiotów a nie przedmiotów.
Biblia kłamie co do zmartwychwstania Jezusa.
Kłamie co do jego boskości (skoro boga nie ma jak mógł byc jego syn?).
Tłumaczenia Biblii kłamią (wobec rzeczywistości i hebrajskiego oryginału) o dziewictwie Najświętszej Panienki.

Wymieniać dalej?

>>No i mam do Ciebie pytanie - jakie masz realne dowody na to, że chrześcijaństwo jest kłamstwem, tak jak napisałeś? Realne, poza swoją wiarą w to twierdzenie - bo że w to wierzysz, to już wiem
>Hmm, pomyślmy.
>Biblia mówi, że jest Bóg, a to prawie na pewno kłamstwo.

Prawie robi różnicę - jakiemuś miliardowi istot na naszej pięknej planecie

>Biblia mówi że na początku było słowo, a tymczasem języki to dosyć nowy nabytek ewolucyjny, a więc to prawie na pewno kłamstwo.

Jak już gdzieś napisałem, jeśli czytasz Biblię w sposób dosłowny, to faktycznie jest to zbiór dziwnych opowieści. Ale jeśli poszukasz w tych przypowieściach głębszego sensu, pojawią Ci się inne treści.

Przykład? Jezus mówi (nie cytuję dosłownie): "czemu widzisz drzazgę w oku bliźniego, a nie widzisz belki w swoim?" Powiesz, że to głupie, wszak belka nikomu do oka się nie zmieści... Ale doskonale wiesz, że nie o to tu chodzi.

>W Biblii sugerowane jest, że gwiazdy są czymś fundamentalnie innym niż Słońce, to kłamstwo, Słońce to też gwiazda.
>Wiek wszechświata w biblii odrobinę się różni od rzeczywistego, dokładniej o jakieś 15 miliardów lat (a mówimy o znanym nam wszechświecie).
>Ziemia nie jest aż o tyle starsza w rzeczywistości - ma jedynie 5 miliardów lat więcej niż skłamano w Biblii.
>Ziemia powstała wcześniej niż gwiazdy według tej świętej księgi.
>Biblia mówi że wszystkie istniejące dzisiaj gatunki powstały jednocześnie, to kłamstwo.
>Biblia milczy na temat gatunków istniejących wcześniej i już wymarłych.

Patrz wyżej. Czytanie Biblii w sposób dosłowny nie ma sensu. Po prostu. Jest coś takiego jak nauka biblijna - sięgnij po jakieś książki, o ile naprawdę chcesz poznać to, co krytykujesz.


>Biblia kłamliwie piętnuje rzeczy nieszkodliwe jako niewłaściwe - onanizm, innowierstwo, idolatrię, homoseksualizm, przedkładanie relacji ludzkich nad miłość do wyimaginowanego Boga, zaufanie do rozumu ("ci będą jako cymbał brzmiący" czy jakoś), traktowanie zwierząt jako podmiotów a nie przedmiotów.

Poczytaj książki Jana Pawła II - znajdziesz ogrom zrozumienia dla wszelkiej inności.

>Biblia kłamie co do zmartwychwstania Jezusa.

Tak mówisz, bo po prostu w to wierzysz? Czy masz dowody?

>Kłamie co do jego boskości (skoro boga nie ma jak mógł byc jego syn?).
>Tłumaczenia biblii kłamią (wobec rzeczywistości i hebrajskiego oryginału) o dziewictwie Najświętszej Panienki.
>Wymieniać dalej?

Tak, ale podaj dowody. I nie mów mi, że ja mam Ci coś udowadniać, bo ja nie napisałem, że jesteś żabą bo jesteś ateistą.

>Jak już gdzieś napisałem, jeśli czytasz Biblię w sposób dosłowny, to faktycznie jest to zbiór dziwnych opowieści. Ale jeśli poszukasz w tych przypowieściach głębszego sensu, pojawią Ci się inne treści.
>Przykład? Jezus mówi (nie cytuję dosłownie): "czemu widzisz drzazgę w oku bliźniego, a nie widzisz belki w swoim?" Powiesz, że to głupie, wszak belka nikomu do oka się nie zmieści... Ale doskonale wiesz, że nie o to tu chodzi.
Mylisz się, czym innym jest zamierzona metafora przypowieści, czym innym zamierzona dosłowność biblijnego mitu. "Metaforyczność" Biblii to nader nowy wynalazek, wynikły z bezsilności kościoła wobec nauki. I nie chodzi mi nawet o bezsilność intelektualną - ta była obecna zawsze, a fizyczną - od jakiegoś czasu kler i inkwizycja (ups, miało być Kongregacja do Spraw Nauki i Wiary) nie może już palić na stosach za powiedzenie że świat nie ma 6 tysięcy lat albo nie jest płaski.

>Patrz wyżej. Czytanie Biblii w sposób dosłowny nie ma sensu. Po prostu. Jest coś takiego jak nauka biblijna - sięgnij po jakieś książki, o ile naprawdę chcesz poznać to, co krytykujesz.
Patrz wyżej. Mógłbyś nie poniżać swego intelektu nazywając żałosne i rozpaczliwe kluczenie i chowanie się za na siłę wpychaną metaforyczność nauką (ha ha ha) biblijną.

>Poczytaj książki Jana Pawła II - znajdziesz ogrom zrozumienia dla wszelkiej inności.
Jasne, na co jeszcze mam tracić czas? Na Pudelka.pl? A co do ogromu zrozumienia -widzę je w sprzeciwie Watykanu na rzecz depenalizacji homoseksualizmu, albo w namawianiu katolickich lekarzy do zabijania kobiet które w wyniku różnych schorzeń nie przeżyją ciąży i wymagają aborcji jako zabiegu ratującego życie.

>Tak mówisz, bo po prostu w to wierzysz? Czy masz dowody?
Czy masz dowody, że Uranos nie strącał swych dzieci do Tartaru? Tytani nie istnieją, ludzie zabici nie zmartwychwstają.

>Tak, ale podaj dowody. I nie mów mi, że ja mam Ci coś udowadniać, bo ja nie napisałem, że jesteś żabą bo jesteś ateistą.

Przykro mi, poczytaj inne moje wypowiedzi znajdziesz wśród nich argumenty poddające w wątpliwość tezę o istnieniu Boga, nie będę się powtarzał. Ewentualnie weź dowolny podręcznik filozofii i zobacz jak rozprawiono się z "dowodami' na istnienie Boga.

ie może już palić na stosach za powiedzenie że świat nie ma 6 tysięcy lat albo nie jest płaski.

He, he, no od dość dawna raczej, nie wydaje Ci się?

-widzę je w sprzeciwie Watykanu na rzecz depenalizacji homoseksualizmu,
"Ponad wszelką wątpliwość" Kościół opowiada się za depenalizacją homoseksualizmu, ale jednocześnie jest przeciwny małżeństwom osób tej samej płci - wyjaśnił dziś rzecznik Watykanu ks. Federico Lombardi.

To cytat z newsa. Ale oczywiście odmówisz katolikom prawa do posiadania swojego poglądu - bo Ty masz inny. A ja myślałem że człowiek racjonalny szanuje poglądy innych.

Ewentualnie weź dowolny podręcznik filozofii i zobacz jak rozprawiono się z "dowodami' na istnienie Boga.

Filozofię miałem na studiach. I to w okresie mojego ateizmu. Mnóstwo rzeczy mnie nie przekonało mimo to.

>ie może już palić na stosach za powiedzenie że świat nie ma 6 tysięcy lat albo nie jest płaski.
> He, he, no od dość dawna raczej, nie wydaje Ci się?
Za udrękę Galileusza raczył przeprosić niecałe 20 lat temu jeśli się nie mylę. Badania nad komórkami macierzystymi atakuje teraz. Co prawda to było związane chyba z ruchami protestanckich fundamentalistów, ale chrześcijanie mordowali ludzi w klinikach aborcyjnych zaledwie niedawno.
>-widzę je w sprzeciwie Watykanu na rzecz depenalizacji homoseksualizmu,
> "Ponad wszelką wątpliwość" Kościół opowiada się za depenalizacją homoseksualizmu, ale jednocześnie jest przeciwny małżeństwom osób tej samej płci - wyjaśnił dziś rzecznik Watykanu ks. Federico Lombardi.
> To cytat z newsa. Ale oczywiście odmówisz katolikom prawa do posiadania swojego poglądu - bo Ty masz inny. A ja myślałem że człowiek racjonalny szanuje poglądy innych.

Wybacz, czy gdyby ateiści odmówili katolikom prawa do zawierania małżeństw też broniłbyś ich nawołując do poszanowania zdania? No i nich się opowiada, ale rezolucji nie poparł. Za to prawdziwie zboczonych pedofilii w sutannach zarówno nasz papieżyna jak i obecny chroni wszelkimi sposobami.

>Wybacz, czy gdyby ateiści odmówili katolikom prawa do zawierania małżeństw też broniłbyś ich nawołując do poszanowania zdania?

Chłopie, przecież to jest stanowisko Watykanu - a nie polskiego rządu. Więc w czym problem? Każdy może mieć swoje zdanie. O ile nie narzuca go siłą, to taki stan rzeczy jest dla mnie akceptowalny.

To, że katolicy coś uważają, to nie znaczy że musisz uważać tak samo - dla mnie to jasne.

No i nich się opowiada, ale rezolucji nie poparł. Za to prawdziwie zboczonych pedofilii w sutannach zarówno nasz papieżyna jak i obecny chroni wszelkimi sposobami.

Wiesz, przypomniał mi się kumpel ze studiów, który na imprezie po pijaku zawsze mówił: "wszystkie kobiety to dziwki... oprócz mojej Danki"

Księża to pedofile, papież to szef mafii, która reguluje prawo na całym świecie, a katolicy to cierpiętnicza ciemna masa. Stereotypy, stereotypy... Chyba powoli znajduję odpowiedź na postawione na wstępie pytanie...

>No i mam do Ciebie pytanie - jakie masz realne dowody na to, że chrześcijaństwo jest kłamstwem, tak jak napisałeś? Realne, poza swoją wiarą w to twierdzenie - bo że w to wierzysz, to już wiem
>
Witam, cieszę się z Twojej obecności na Forum, patrz jak ładnie opóżniasz rozwój zniedołężnienia umysłowego u uczestników - i podaję moje (przy okazji, bo prosisz kogoś innego) dowody na to, że chrześcijaństwo jest kłamstwem:

1. Nowy Testament: zachowanie ciężarnej Maryi wskazuje na to, że zdaje sobie Ona sprawę z tego, że nosi w łonie normalnie poczęte dziecko, a nie Niepiśmiennego Syna Bożego,

2. Nowy Testament: Jezus Chrystus nie umarł na krzyżu.

Szerzej opisałem moje blużniercze wnioski z przeczytania Pisma Świętego: www.racjonalista.pl/forum.php/s,168150

Kłaniam się,
dziadek Jacek
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!

Ja osobiście oceniam zajwisko religii w sposób negatywny bo odwraca ludzi od rozumu na rzecz bajek i legend (dla jasności : nie mam nic przeciw mitom, ale nie wówczas gdy mają kierować naszymi wyborami życiowymi). Ponadto zabiera ich cenny czas, energię , zasoby finansowe itp itd, które to mogliby poświęcić na rzecz innych ludzi , czy szerzej - na rzecz czynienia świata lepszym, piękniejszym, mądrzejszym, bardziej tolerancyjnym. Co jeszcze ? Może to, że zniechęca ich do cieszenia się życiem obiecując gruszki na wierzbie po śmierci. Lista byłaby dłuższa, ale pora późna więc poprzestanę na tym.

Niemniej ja osobiście nie mitów bym się lękał - ostatecznie Genesis to opowieść równie piękna jak Teogonia Hezjoda czy Przemiany Owidiusza.
To dosłowne, bezkrytyczne przyjmowanie aksjologii i chęć przekładania ich na prawodawstwo i stosunki współczesnego społeczeństwa jest tym co straszne, a także kultywowanie różnych odrażających praktyk (jakieś zarzynania baranków; składanie kobiet w ofierze nienarodzonym dzieciątkom - w celu walki z demonem o dziwnej nazwie "Cywilizacja Śmierci", którego to bóstwa największym kapłanem był Najświętszy i Najmędrszy Polaków; czy obrzezania dziewczynek co to by im się w głowach nie poprzewracało i zamiast pięści od pobożnego muzułmańskiego męża nie zaczęły oczekiwać rozkoszy) wynikających z najdzikszego zabobonu religijnego.

Wiara moim zdaniem jest niebezpieczna. Dlaczego? Dlatego, że jest ślepa. Wyjaśnię bardziej szczegółowo: jeżeli ktoś wierzy w coś to znaczy że nie wie naprawdę czy tak było jak wierzy. Przyjmuje to coś na wiarę, bez dowodu. To powoduje wyłom w jego umyśle, miejsce w umyśle, do którego przestają docierać jakiekolwiek argumenty logiczne, dowody empiryczne i inne, które są przeciwne do poglądu w który ten ktoś wierzy.
Czasami bywa to też początek lawiny - osoba która raz w coś uwierzy bez dowodu, może uwierzyć w inne rzeczy i generalnie przestać stosować racjonalne kryteria w ocenie tego co ktoś mu przedstawia jako prawdę. Może np zacząć wierzyć w cudowne działanie leków które są w istocie wodą, i umrzeć z powodu złego leczenia. To jest bardzo niebezpieczne.
Może się zacząć od pozornie małej rzeczy - np. może ktoś wierzyć, że jeśli nie będzie przestrzegał 10 przykazań to pójdzie do piekła. To może go wpędzić w psychozę, ale to jeszcze nie jest najgorszy przykład. Są ludzie, którzy wierzą, że jeśli wysadzą się w powietrze wraz z niewierzącymi w to co oni sami, to trafią do nieba! Ktoś im tak powiedział i oni w to wierzą. To jest drastyczny przykład ale pokazuje do czego może prowadzić wiara. Można wymieniać i wymieniać. Sam wiesz o co chodzi.

>Wiara moim zdaniem jest niebezpieczna. Dlaczego? Dlatego, że jest ślepa.

O ile jest ślepa... Tu się odniosę do swoich doświadczeń, choć miałem tego nie robić. Dla mnie powrót do wiary stał się początkiem duchowej przygody, a nie końcem. Początkiem poszukiwań sensu życia, odpowiedzi na pytanie: "kim naprawdę jestem" i "o co w tym wszystkim chodzi"?

Poza tym, widzisz, obraz wierzącego cierpiętnika nie jest prawdziwy. Wśród chrześcijan jest mnóstwo kapitalnych, tryskających radością życia i autentycznie robiących coś dla innych ludzi.
Mały przykład (o ile komuś zechce się zajrzeć): rnz.org.pl

Jeszcze bardziej fałszywy jest pogląd utożsamiający ateistę-bezbożnika z niemoralnym potworem.
Klasyczny argument powołuje się na reżim komunistyczny. I rzeczywiście można tu mówić o wykorzystywaniu "ideologii ateistycznej" w czynach zbrodniczych. Tyle że ta ideologia zaszczepiała bezmyślny dogmatyczny i religijny ateizm w którym słowa "wierzę że jest Bóg" i stojącą za nimi groźbę "bo jak nie to skończysz w piekle, a wcześniej jeszcze na przygotowanym przez nas stosiku", zamieniono na "wierzę, że nie ma Boga" i groźbę "bo jak nie to kula w łeb, a wcześniej jeszcze gułag".
Krótko mówiąc z intelektualnym ateizmem taki parareligijny ateizm nie ma nic wspólnego.
Za to akrytyczny absolutyzm właściwy prawie każdej religii czyni w zasadzie zupełnie naturalnym postawy agresywne i nieludzkie wobec innowierców i niewierzących.
Podsumowując, religie to zło zwykle, z tej samej parafii co totalitaryzmy.
I jeszcze do twojej myśli "o ile jest ślepa".
Ponieważ przeciwko wierze w Boga przemawia tak wiele przytaczających argumentów, wiara musi być ślepa. Nie ma czegoś takiego jak racjonalna, uzasadniona wiara, która cało wyszła z krytyki. Wiara musi być dowodem albo braku refleksji, albo jej klęski.

>Jeszcze bardziej fałszywy jest pogląd utożsamiający ateistę-bezbożnika z niemoralnym potworem.

Mam nadzieję, że nikt nie odniósł wrażenia, że to mój pogląd. Ja tak na pewno nie uważam.

>Krótko mówiąc z intelektualnym ateizmem taki parareligijny ateizm nie ma nic wspólnego.

Zgadzam się z tym - tym bardziej że paradoksalnie komunizm w swej obrzędowości miał charakter religijny.

>Podsumowując, religie to zło zwykle, z tej samej parafii co totalitaryzmy.

No, z tym to się jednak trudno mi zgodzić.

>I jeszcze do twojej myśli "o ile jest ślepa".
>Ponieważ przeciwko wierze w Boga przemawia tak wiele przytaczających argumentów, wiara musi być ślepa. Nie ma czegoś takiego jak racjonalna, uzasadniona wiara, która cało wyszła z krytyki. Wiara musi być dowodem albo braku refleksji, albo jej klęski.
>
Kiedy właśnie wiara powoduje głęboką refleksję nad wieloma aspektami życia. Myślisz, że katolicy nie mają wątpliwości? Nie zadają pytań? W wierze w Boga nie dominuje tak chętnie przytaczany tu strach przed piekłem, ale codzienna walka o to, by sprostać przesłaniu Jezusa. A to się wiąże z ogromną refleksją, wieloma przemyśleniami. Wiesz, wygodnie jest siąść i powiedzieć: "to bzdury". Ale trudniej jest się wziąć za bary z tym przesłaniem.

Więcej nie będę o tym pisał, bo musiałbym opowiadać o sobie, a nie o to mi chodzi

>Kiedy właśnie wiara powoduje głęboką refleksję nad wieloma aspektami życia. Myślisz, że katolicy nie mają wątpliwości? Nie zadają pytań? W wierze w Boga nie dominuje tak chętnie przytaczany tu strach przed piekłem, ale codzienna walka o to, by sprostać przesłaniu Jezusa. A to się wiąże z ogromną refleksją, wieloma przemyśleniami. Wiesz, wygodnie jest siąść i powiedzieć: "to bzdury". Ale trudniej jest się wziąć za bary z tym przesłaniem.
>Więcej nie będę o tym pisał, bo musiałbym opowiadać o sobie, a nie o to mi chodzi
>
A nie można zamiast "sprostać przesłaniu Jezusa" zwyczajnie dobrym człowiekiem być? Nie dla Jezusa, tylko żeby świat był lepszy, dla nas i następnych pokoleń? Czy wszelkie dobre postępowanie musi być uregulowane, wtłoczone w gorset tego, co Kościół głosi nt. intencji Jezusa, ponoć człowieka, z którego jednak zrobiono jeden z aspektów Boga w Trójcy Jedynego? Czy jeśli przyniosę chorej sąsiadce zakupy albo wyleczę okaleczonego przez tępych brutali kociaka - zrobię to dla Jezusa? Czy raczej dlatego, że takiego świata - gdzie potrzebujący otrzymuje pomoc, a słabszego nie spotyka krzywda - sobie życzę, dla wszystkich, ludzi i zwierząt, teraz i na zawsze? I nawet też nie dlatego, ale z prostej przyczyny, że krzywda tej konkretnej jednostki, tego konkretnego człowieka lub zwierzęcia boli mnie jak własna Co zresztą nie jest efektem wytycznych religii ani nawet etyki, tylko wyższą formą zachowań społecznych

Przyznaję, że ateiści często w zetknięciu z wierzącymi reagują tak, jakby sama wiara tamtych obrażała ich niewiarę. Jednak widzę w tym problem nie do przeskoczenia - wierzący uważają, że ateistom brakuje czegoś ważnego w rozwoju duchowym - zaś ateiści uważają, że wierzącym ich wiara zamula umysły Logiczne argumenty nie mają tu zastosowania, bo obie strony posługują się odmienną logiką (logika wiary kontra logika potwierdzonych faktów). Założenia początkowe są całkiem odmienne. I gdyby rzecz ograniczała się wyłącznie do spraw wewnętrznych danej grupy, w zasadzie nie byłoby potrzeby udowadniać sobie nawzajem "wyższości Świat Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiejnocy" Niestety, ludzie wierzący, ich przedstawiciele w każdym razie, usiłują narzucić zasady światopoglądowe wynikające z wiary ludziom tej wiary niewyznającym - już nie mówiąc o tym, że samo wyznawanie przez nich wiary przewiduje produkowanie się publiczne (media, uliczne demonstracje, przedmioty związane z kultem wystawiane miejscach publicznych - i nie mam tu na myśli dzieł sztuki). Ateiści, nawet ci skrajnie nastawieni, którzy najchętniej pozamykaliby wszystkie miejsca kultu, awanturują się publicznie na ogół dopiero wtedy, kiedy im się próbuje narzucać zasady wiary, która jest dla nich absurdalna.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>>Wiara moim zdaniem jest niebezpieczna. Dlaczego? Dlatego, że jest ślepa.
>O ile jest ślepa... Tu się odniosę do swoich doświadczeń, choć miałem tego nie robić. Dla mnie powrót do wiary stał się początkiem duchowej przygody, a nie końcem. Początkiem poszukiwań sensu życia, odpowiedzi na pytanie: "kim naprawdę jestem" i "o co w tym wszystkim chodzi"?

Ja też czasami wracam do tych pytań aby po raz kolejny stwierdzić, że te pytania nie mają sensu. To jest trochę jakbyś pytał: Dlaczego słońce wschodzi na wschodzie a nie na zachodzie?

>Poza tym, widzisz, obraz wierzącego cierpiętnika nie jest prawdziwy. Wśród chrześcijan jest mnóstwo kapitalnych, tryskających radością życia i autentycznie robiących coś dla innych ludzi.

Być może tak, ale mają jedną małą przywarę: wierzą w coś na słowo a to naiwność jest po prostu.

>Mały przykład (o ile komuś zechce się zajrzeć): rnz.org.pl

Ten przykład co podałeś jest paskudny, oni nic dobrego nie robią dla innych ludzi. To jest fanatyczna organizacja która jedyne co robi to powiela swoją bujdę i wciska ciemnotę ludziom. Już lepiej żebyś Caritasu stronę mi tutaj pokazywał.

Adam

>Ja też czasami wracam do tych pytań aby po raz kolejny stwierdzić, że te pytania nie mają sensu.

Skoro nie czujesz potrzeby szukania odpowiedzi na te pytania... To chyba OK, co nie? Ja czuję, więc szukam.

To jest trochę jakbyś pytał: Dlaczego słońce wschodzi na wschodzie a nie na zachodzie?

A dlaczego mam nie pytać? Mam być bezmyślny? Wszelki postęp na świecie pochodzi od stawiania pytań - musicie to przyznać. Gdyby ludzie nie pytali, siedzielibyśmy w jaskiniach.
Czasem dobrze jest coś zanegować, po to by znaleźć właściwą odpowiedź. Wielu ludzi doszło do wiary poprzez jej negację - tak jak ja.

Ten przykład co podałeś jest paskudny, oni nic dobrego nie robią dla innych ludzi. To jest fanatyczna organizacja która jedyne co robi to powiela swoją bujdę i wciska ciemnotę ludziom.

Oj, robią - choćby dlatego, że jest to organizacja międzywyznaniowa, co zaprzecza tezie o ciasnocie poglądów katolików. Zresztą, ja Cię nie namawiam do tego, żebyś do nich wstępował - ja nie należę.

Mógłbym Cię zarzucić linkami. Proszę, kolejne przykłady:
www.teenchallenge.pl/

www.chsd-jaworzno.glt.pl/

Itd, itp.

Zdrówko.

>>Ja też czasami wracam do tych pytań aby po raz kolejny stwierdzić, że te pytania nie mają sensu.
> Skoro nie czujesz potrzeby szukania odpowiedzi na te pytania... To chyba OK, co nie? Ja czuję, więc szukam.

Te pytanie nie mają odpowiedzi.

>To jest trochę jakbyś pytał: Dlaczego słońce wschodzi na wschodzie a nie na zachodzie?
> A dlaczego mam nie pytać? Mam być bezmyślny? Wszelki postęp na świecie pochodzi od stawiania pytań - musicie to przyznać. Gdyby ludzie nie pytali, siedzielibyśmy w jaskiniach.

Nie chodzi o bezmyślność, chodzi tylko o to że są pytania, które są postawione niewłaściwie. Ale masz rację, o tym trzeba się przekonać samemu chyba.

>Czasem dobrze jest coś zanegować, po to by znaleźć właściwą odpowiedź. Wielu ludzi doszło do wiary poprzez jej negację - tak jak ja. [/color]

Ja dokładnie w drugą stronę chociaż to nie takie proste.

>Ten przykład co podałeś jest paskudny, oni nic dobrego nie robią dla innych ludzi. To jest fanatyczna organizacja która jedyne co robi to powiela swoją bujdę i wciska ciemnotę ludziom.
> Oj, robią - choćby dlatego, że jest to organizacja międzywyznaniowa, co zaprzecza tezie o ciasnocie poglądów katolików. Zresztą, ja Cię nie namawiam do tego, żebyś do nich wstępował - ja nie należę.

Dobrze że nie należysz. Na ich stronie anglojęzycznej znalazłem takie kwiatki jak np. broszura która mówi że historia Jezusa jest zapisana w chińskich ideogramach powstałych 1300 pne. I co jeszcze? Może napiszą że broda Jahwe jest wkomponowana w łaty na krowach?

>Mógłbym Cię zarzucić linkami. Proszę, kolejne przykłady:
>www.teenchallenge.pl/

Czy oni wierzą, że Jezus uleczy każdego z uzależnień poprzez modlitwę?

>www.chsd-jaworzno.glt.pl/

Ci to samo chyba, cytat ze strony:

Cytat:

Błagam, to jest szkodzenie a nie pomaganie. To jest zamiana jednego nałogu na drugi.

Fajnie że wpadłeś podyskutować.
Pozdro900
Adam

>Te pytanie nie mają odpowiedzi.

To, że Ty nie znalazłeś odpowiedzi, nie znaczy, że odpowiedź nie istnieje. Jeśli dajmy na to fizyk szuka odpowiedzi, a jej nie znajduje, to nie znaczy, że kiedyś jej nie znajdzie.

>Nie chodzi o bezmyślność, chodzi tylko o to że są pytania, które są postawione niewłaściwie.

Nie ma niewłaściwych pytań. Moim skromnym zdaniem.

Już wolę, jak piszesz, że dla Ciebie te pytania nie mają sensu. Ale, pliz, nie generalizuj.

>Błagam, to jest szkodzenie a nie pomaganie. To jest zamiana jednego nałogu na drugi.

Wiesz, można by się z Tobą zgodzić, gdyby nie jedna, drobna rzecz - oni NAPRAWDĘ pomagają ludziom.

A że robią to w imię Jezusa? Wielu ludziom to pomaga, naprawdę - bo skłania ich do refleksji nad sobą i swoim postępowaniem. Ta refleksja pomaga im się wyleczyć.

Swoją drogą, chciałbym odwiedzić Ateistyczny Ośrodek Pomocy (alkoholikom, narkomanom, chorym na AIDS, schizofrenię, itd.) - czy coś takiego istnieje? Nie piszę tu o ośrodku bezwyznaniowym (bo takie w Polsce istnieją), ale na przykład założonym lub objętym patronatem przez PSR. Tymczasem na stronie PSR nie ma nawet prośby o pomoc dla hospicjum na przykład. Czy jakiejś fundacji. Dlaczego?

Ciągle walicie w chrześćijaństwo, a nie widzicie, że za nim idzie też ogromna działalność społeczna. Z której naprawdę inni korzystają.

Być może nie miałeś okazji zetknąć się z ludźmi, których dotknął w życiu prawdziwie wielki dramat... Nie pisałbyś tego, co piszesz.

>Fajnie że wpadłeś podyskutować.
>Pozdro900
>Adam
>

>>Te pytanie nie mają odpowiedzi.
>
>To, że Ty nie znalazłeś odpowiedzi, nie znaczy, że odpowiedź nie istnieje. Jeśli dajmy na to fizyk szuka odpowiedzi, a jej nie znajduje, to nie znaczy, że kiedyś jej nie znajdzie.
>>Nie chodzi o bezmyślność, chodzi tylko o to że są pytania, które są postawione niewłaściwie.
> Nie ma niewłaściwych pytań. Moim skromnym zdaniem.
>Już wolę, jak piszesz, że dla Ciebie te pytania nie mają sensu. Ale, pliz, nie generalizuj.

Dobrze poddaję się. Wygrałeś.

>>Błagam, to jest szkodzenie a nie pomaganie. To jest zamiana jednego nałogu na drugi.
>
>Wiesz, można by się z Tobą zgodzić, gdyby nie jedna, drobna rzecz - oni NAPRAWDĘ pomagają ludziom.
>A że robią to w imię Jezusa? Wielu ludziom to pomaga, naprawdę - bo skłania ich do refleksji nad sobą i swoim postępowaniem. Ta refleksja pomaga im się wyleczyć.
>Swoją drogą, chciałbym odwiedzić Ateistyczny Ośrodek Pomocy (alkoholikom, narkomanom, chorym na AIDS, schizofrenię, itd.) - czy coś takiego istnieje? Nie piszę tu o ośrodku bezwyznaniowym (bo takie w Polsce istnieją), ale na przykład założonym lub objętym patronatem przez PSR. Tymczasem na stronie PSR nie ma nawet prośby o pomoc dla hospicjum na przykład. Czy jakiejś fundacji. Dlaczego?

Ja już na tym forum pisałem o założeniu fundacji, i z tego co wiem PSR ma się stać organizacją pożytku publicznego wtedy będą zbiórki publiczne na szczytne cele.
Cierpliwości, PSR jest stosunkowo świeże i działa w niesprzyjających warunkach.

>Ciągle walicie w chrześćijaństwo, a nie widzicie, że za nim idzie też ogromna działalność społeczna. Z której naprawdę inni korzystają.
>Być może nie miałeś okazji zetknąć się z ludźmi, których dotknął w życiu prawdziwie wielki dramat... Nie pisałbyś tego, co piszesz.

Masz rację, chyba było za późno i już mi umysł tak nie pracował jak trzeba.
Jeżeli komuś to pomaga to dobrze. (Dzisiaj z kolei jestem niewyspany).
Dla mnie skórka niewarta wyprawki. Wolę normalne poradnie AA z terapią grupową neutralne światopoglądowo. Mówi się tam o sile wyższej ale nie ma natrętnej ewangelizacji. W podanych przez ciebie ośrodkach robi się reedukację ludzi i wsadza im się do głowy gotowe wzorce postępowania. Szkoda. No ale cóż, jeśli dla kogoś co innego nie działa, trudno.

Powodzenia i pozdrowienia
Adam

>Swoją drogą, chciałbym odwiedzić Ateistyczny Ośrodek Pomocy (alkoholikom, narkomanom, chorym na AIDS, schizofrenię, itd.) - czy coś takiego istnieje? Nie piszę tu o ośrodku bezwyznaniowym (bo takie w Polsce istnieją), ale na przykład założonym lub objętym patronatem przez PSR.
Jest wiele akcji nie związanych z religią "Orkiestra Owsiaka" kluby AA itp.
Ateizm nie jest religią ani nie jest organizacją religijną.
PSR jest stowarzyszeniem ludzi o różnych poglądach, którzy przedkładają wiedzę nad wiarę.
Zupełnym nieporozumieniem jest twoje porównywanie PSR do kościoła katolickiego czy jakiegoś innego. My nie zrzeszamy się by kultywować ateizm.
Narkomanom , alkoholikom nie pomoże żadna modlitwa a jedynie może pomóc medycyna czyli nauka.
PSR nie może a nawet nie powinno organizować hospicjów bo nie ma na to pieniędzy i nie po to powstało.
Nie dostajemy ponad 5 miliardów złotych z budżetu państwa na swoją działalność.
PSR nie dostaje z budżetu ani złotówki.

>Zupełnym nieporozumieniem jest twoje porównywanie PSR do kościoła katolickiego czy jakiegoś innego.

Oczywiście, dlatego też nie porównuję. Po prostu podrzucam pomysł. Jeśli jest grupa ludzi, która się organizuje, to czemu nie miałaby pomagać innym? Ma choćby stronę internetową, poprzez którą może prowadzić akcje. Na to nie potrzeba mega budżetu, ale jedynie chęci.

My nie zrzeszamy się by kultywować ateizm.
>Narkomanom , alkoholikom nie pomoże żadna modlitwa a jedynie może pomóc medycyna czyli nauka.


Tu bym się nie zgodził,i naprawdę wiem, co piszę

>PSR nie może a nawet nie powinno organizować hospicjów bo nie ma na to pieniędzy i nie po to powstało.

Oczywiście, ale j.w. - może pomagać - jeśli zechce.

> Oczywiście, dlatego też nie porównuję. Po prostu podrzucam pomysł. Jeśli jest grupa ludzi, która się organizuje, to czemu nie miałaby pomagać innym? Ma choćby stronę internetową, poprzez którą może prowadzić akcje. Na to nie potrzeba mega budżetu, ale jedynie chęci.

>>PSR nie może a nawet nie powinno organizować hospicjów bo nie ma na to pieniędzy i nie po to powstało.
> Oczywiście, ale j.w. - może pomagać - jeśli zechce.

Czy od kółka wędkarskiego też będziesz żądał działalności charytatywnej?

Pomyliłeś organizacje.

>> Oczywiście, dlatego też nie porównuję. Po prostu podrzucam pomysł. Jeśli jest grupa ludzi, która się organizuje, to czemu nie miałaby pomagać innym? Ma choćby stronę internetową, poprzez którą może prowadzić akcje. Na to nie potrzeba mega budżetu, ale jedynie chęci.
>>>PSR nie może a nawet nie powinno organizować hospicjów bo nie ma na to pieniędzy i nie po to powstało.
>> Oczywiście, ale j.w. - może pomagać - jeśli zechce.
>Czy od kółka wędkarskiego też będziesz żądał działalności charytatywnej?
>Pomyliłeś organizacje.
Szanowny kościół katolicki każe siebie na wszystkie strony chwalić i sławić, za to, że uprawia działalność charytatywną. Nasz pobożny uważa, że jeśli chcemy być lubiani, powinniśmy postępować tak chwalebnie, jak kościół.
Wiem trochę z autopsji, jak wygląda ta działalność kościółka, bo moja żona pod namową pobożnej koleżanki się kiedyś w to wdała. Pracowała (za śmiesznie małe pieniądze) jako wychowawczyni w kościelnej świetlicy środowiskowej, gdzie dzieci z nieciekawych rodzin dostawały skromny posiłek, pomoc przy odrabianiu lekcji, itp. Po jakimś czasie żona dopytała się jak wygląda to przedsięwzięcie ze strony finansowej. Otóż wszystkie pieniądze potrzebne do prowadzenia tej świetlicy szły z kasy miejskiej. Oprócz dwóch wychowawczyń i kucharki pieniądze i to największe brał ksiądz dyrektor, który w świetlicy pojawiał się regularnie raz na miesiąc, a jeśli były jakieś kłopoty, nie żałował wsparcia duchowego i słów pocieszenia.
Po roku pracy wychowawczyniami zostały młode, a pobożne dziewczęta, które pracowały dla chwały bożej, a nie za pieniądze.

>A dlaczego mam nie pytać? Mam być bezmyślny? Wszelki postęp na świecie pochodzi od stawiania pytań - musicie to przyznać.
Trzeba tylko zadawać właściwe pytania. I nie zadowalać się odpowiedziami typu "Maryja była dziewicą bo dziewicą być musiała".
>Gdyby ludzie nie pytali, siedzielibyśmy w jaskiniach. Czasem dobrze jest coś zanegować, po to by znaleźć właściwą odpowiedź. Wielu ludzi doszło do wiary poprzez jej negację - tak jak ja.
A czy to czasem właśnie nie Biblia zabrania pytać, wątpić, szukać, negować?

Piszesz, że celem życia chrześcijanina jest naśladowanie Jezusa i spełnianie jego woli. A co z wolą JHWH w Starym Testamencie? Jej już nie trzeba spełniać?

>Trzeba tylko zadawać właściwe pytania.

A kto określa, jakie pytania należy zadawać? Tym stwierdzeniem negujesz cały postęp naukowy, którego lwia część wzięła się właśnie z przełamywania stereotypów.

>A czy to czasem właśnie nie Biblia zabrania pytać, wątpić, szukać, negować?

No, ja czegoś takiego w niej nie znalazłem.

>Piszesz, że celem życia chrześcijanina jest naśladowanie Jezusa i spełnianie jego woli. A co z wolą JHWH w Starym Testamencie? Jej już nie trzeba spełniać?

Tu musiałbym zacząć robić wykład teologiczny, ale się nie podejmę

>>Trzeba tylko zadawać właściwe pytania.
>A kto określa, jakie pytania należy zadawać? Tym stwierdzeniem negujesz cały postęp naukowy, którego lwia część wzięła się właśnie z przełamywania stereotypów.
>>A czy to czasem właśnie nie Biblia zabrania pytać, wątpić, szukać, negować?
>No, ja czegoś takiego w niej nie znalazłem.

Dogmaty są takimi rzeczami o które już nie wolno pytać i dociekać. Są zaprzeczeniem rozwoju i dociekania. To tak jak z dziewictwem Maryji, kolega podał bardzo celny przykład.

Uznanie że Maryja została wniebowzięta też jest taką rzeczą, w Biblii tego nie ma, ktoś miał objawienie, ustalono taki dogmat i koniec. Paranoja jak dla mnie.

>>Piszesz, że celem życia chrześcijanina jest naśladowanie Jezusa i spełnianie jego woli. A co z wolą JHWH w Starym Testamencie? Jej już nie trzeba spełniać?
>Tu musiałbym zacząć robić wykład teologiczny, ale się nie podejmę

Spoko znam wykładnię katechizmu. Ale sęk w tym że ktoś kto powiedział, że ST już nie trzeba realizować, mógł się mylić i co wtedy? Nawet jeśli był Św. Pawłem. W ogóle dlaczego miałbym wierzyć, że Paweł z Tarsu działał z inspiracji Boga? Nie wierzę w to.
Nie dyskutujmy o tym bo to offtopic.

Adam

>Dogmaty są takimi rzeczami o które już nie wolno pytać i dociekać. >

Dlatego ja zdecydowanie od dogmatów wolę kotmaty

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>Dlatego ja zdecydowanie od dogmatów wolę kotmaty
Chyba catmaty Do tego hotdogi i kotburgery. Zresztą i tak nie przepadam za fastfoodem.

>To jest trochę jakbyś pytał: Dlaczego słońce wschodzi na wschodzie a nie na zachodzie?
Czasem nawet zachodzi na północy.

>>To jest trochę jakbyś pytał: Dlaczego słońce wschodzi na wschodzie a nie na zachodzie?
>Czasem nawet zachodzi na północy.

Geograficznej tak, ale nazwa wschód wzięła się od strony gdzie wschodzi słońce więc pytanie dlaczego słońce tam wschodzi jest masłem maślanym , przynajmniej o to mi chodziło.

Moi Drodzy Interlokutorzy.

Temat się nam troszkę rozmył, a ja sam nie mam na tyle czasu, by czytać wszystkie wypowiedzi i na nie odpowiadać (wczoraj zabrało mi to 3 godziny, a i tak nie udało mi się odpowiedzieć na wszystkie posty . Pozwolę sobie zatem na małe podsumowanie.

1. Dziękuję naprawdę bardzo serdecznie wszystkim za rozmowy ze mną. Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem, a jeśli tak to przepraszam - nie miałem takiego zamiaru.

2. Myślę, że odpowiedzi jednoznacznej na postawione przeze mnie pytanie nie znaleźliśmy, ale sądzę, że nie będę daleki od prawdy, jeśli powiem, że bardziej irytuje Was hierarchia kościelna i jej poczynania niż sama wiara lub też jej przesłanie.

3. Bardzo żałuję, że w tej dyskusji nie wzięli udziału ludzie wierzący (z małymi wyjątkami), no ale może nie bywają na tym Forum lub bywają z rzadka. Albo też nie chce im się, niestety

Trzymajcie się, nie oceniajcie ludzi wyłącznie po ich poglądach (to tylko mała rada, proszę się nie obrażać i nie zacietrzewiajcie się, bo nie warto. Życzę wszystkim, by z przekonaniem podążali własnymi drogami.

Pozdrawiam bardzo, bardzo serdecznie
Do widzenia
Andrzej

>dlaczego przeszkadza Wam wiara? co, według Was, złego jest w tym, że ludzie wierzą w Boga? Co Wam w tym przeszkadza? Czy wiara w Boga wyrządza komuś krzywdę?
Swego czasu bramkarz drużyny AC Milan, Christian Abbiati przyznał w wywiadzie, że wyznaje pewne wartości faszyzmu.
Chodziło mu o stosunek do ojczyzny, ważną pozycję rodziny, kultywowanie tradycji i poszanowanie religii. Zaznaczył, że nie pochwala zabijania ludzi, a mimo tego przetoczyła się po nim powszechna fala krytyki, od gazet po transparenty kibiców. Zniesmaczeni byli chyba wszyscy.
Więc mógłbym zapytać tak jak Ty - dlaczego krytykom Abbiatiego przeszkadza szanowanie ojczyzny? Co złego jest w tradycyjnym modelu rodziny?
Już teraz wiesz, dlaczego należy zadawać właściwe pytania?
Widzisz, religia jest jak faszyzm. Jest ojczyzna, rodzina, tradycja, jest też totalitaryzm i mordowanie innych. Można powiedzieć, że religia i faszyzm mają swoje dobre i złe strony. Co więcej, ze względu na szerszy i dłuższy zakres działania religie mają na koncie więcej ofiar niż faszyzm, nazizm i komunizm razem wzięte. Dlaczego więc sama nazwa 'faszyzm' wywołuje oburzenie? Przez szacunek dla ofiar? Dlaczego tylko nielicznym na dźwięk słowa 'religia' po plecach przechodzą ciarki na myśl o płonących stosach?

Moim zdaniem każdy uczciwy "Chrześcijanin" powinien wstać i jak Abbiati powiedzieć otwarcie: Nie jestem chrześcijaninem, a jedynie wyznaję pewne wartości chrześcijaństwa. Nie wypełniam woli JHWH, a jedynie niektóre jego zalecenia. Pochwalam szacunek dla rodziny i ojczyzny, nie pochwalam mordowania innych.

Religia jest systemem, jest kompleksem wierzeń, zachowań, tradycji, nakazów, itp. Religia jest bardzo zachłanna, jak każdy memetyczny wirus rozprzestrzenia się w tempie geometrycznym. I nie wystarcza jej sama tolerancja. Ja mogę nie mieć nic przeciwko wierze, ale religia wymaga ode mnie także tego, żebym nie sprzeciwiał się niczemu innemu. Brytyjczycy nie mieli nic przeciwko wierze w Allaha i teraz mają szariat. A w sklepikach można kupić broszurki zalecające wycinanie dziewczynkom łechtaczki razem z wargami sromowymi i zaszywanie dróg rodnych. Więc kolejny raz zapytam jak Ty: Czy wiara w Allaha wyrządziła komuś krzywdę?
Z Twoich wypowiedzi wynika, że starasz się nieco rozsądnie podchodzić do kwestii religii i wiary. Piszesz też, że nie znalazłeś w Biblii zakazu wątpienia, myślenia i pytania. Już się przyzwyczaiłem do tego, że 'wierzący' widzą w Biblii tylko to, co chcą widzieć. Pozwól, że Ci pomogę. To tylko losowo wybrane fragmenty:
Jk 1:6-7
Niech zaś prosi z wiarą, a nie wątpi o niczym. Kto bowiem żywi wątpliwości[...] ten niech nie myśli, że otrzyma cokolwiek od Pana,
Flp 2:14
Czyńcie wszystko bez szemrań i powątpiewań,
1 Kor 1:19-20
Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców[...]
Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata?
Możesz powiedzieć: no dobrze, ale jest przecież także:
Prz 16:16
Raczej mądrość nabywać niż złoto, lepiej mieć rozum - niż srebro.
To jest dowód na ową słynną, natchnioną spójność Słowa Bożego.
Mój ulubiony przykład:
Wj 20:13
Nie będziesz zabijał.
Wj 22:17
Nie pozwolisz żyć czarownicy.
Które przykazanie zatem jest ważniejsze? Więc może jednak nie jesteś religijny, a jedynie wyznajesz pewne elementy religii, a inne odrzucasz? A kto decyduje, które to elementy? Czy nie Ty sam? Czy Twojemu Bogu podoba się takie wybiórcze posłuszeństwo?

Cytat:

Takie same jak na istnienie krasnoludków i sierotki Marysi.
Prawda jest jedna. Zakładając istnienie prawdziwości jakiejkolwiek religii, może istnieć tylko jedna reszta jest fikcją. Zakładasz prawdziwość swojej religii.
Moje pytanie w co byś wierzył będąc mieszkańcem Iranu, Indii, czy też Arabii Saudyjskiej ?
Czy widzisz zależność swojego poglądu od obszaru geograficznego ?
Masz na tyle dośc obiektywizmu aby odpowiedziec na te pytanie szczerze, bez obłudy ?


tak mógł by wyglądać potencjalnie Twój światopogląd żyjąc w dowolnym miejscu na świecie.

pl.wikiped(*)/Plik:Legenda_mapy_religii.jpg
pl.wikiped(*)Mapa_państw_i_religii.JPG

Ateizm moze narodzić się wszędzie gdzie rozum i obiektywizm.

> Cytat:

No i mam do Ciebie pytanie - jakie masz realne dowody na to, że chrześcijaństwo jest kłamstwem, tak jak napisałeś? Realne, poza swoją wiarą w to twierdzenie - bo że w to wierzysz, to już wiem

>Takie same jak na istnienie krasnoludków i sierotki Marysi.
>Prawda jest jedna. Zakładając istnienie prawdziwości jakiejkolwiek religii, może istnieć tylko jedna reszta jest fikcją. Zakładasz prawdziwość swojej religii.
> Moje pytanie w co byś wierzył będąc mieszkańcem Iranu, Indii, czy też Arabii Saudyjskiej ?
> Czy widzisz zależność swojego poglądu od obszaru geograficznego ?
>Masz na tyle dośc obiektywizmu aby odpowiedziec na te pytanie szczerze, bez obłudy ?
>
>tak mógł by wyglądać potencjalnie Twój światopogląd żyjąc w dowolnym miejscu na świecie.
>pl.wikiped(*)/Plik:Legenda_mapy_religii.jpg
>pl.wikiped(*)Mapa_państw_i_religii.JPG
>Ateizm moze narodzić się wszędzie gdzie rozum i obiektywizm.

Ja już się z Wami pożegnałem, ale odpowiem
O jaką obłudę Ci chodzi?
Gdzieś tam wyżej opisałem swoje wrażenia z podróży na Mauritius - okazuje się, że różne religie mogą istnieć w jednym miejscu i wcale sobie nie przeszkadzają.
Zależności geograficzne znam, podobnie jak i historię.
Jedna religia nie wyklucza drugiej - są różne ścieżki dojścia do podobnych wniosków.
Ja tak przynajmniej uważam - nie przeszkadzają mi muzułmanie, buddyści czy też shintoiści. Ty masz inne zdanie, więc pewnie masz większą wiedzę na temat wykluczania się różnych wyznań.

No nic, ponownie dziękuję za rozmowy i do widzenia.
a

> Moje pytanie w co byś wierzył będąc mieszkańcem Iranu, Indii, czy też Arabii Saudyjskiej ?

Moje pytanie, w co Ty byś wierzył, będąc mieszkańcem tych krajów? W niektórych takie Forum jak to po prostu by nie mogło istnieć. Więc może ten "krwiożerczy polski katolicyzm" nie jest jednak aż taki straszny?

Prosiłem o mniej zacietrzewienia - nie skutkuje

Się będę żegnał i żegnał...

Ale napiszę jeszcze.

Dotarło do mnie właśnie, czym zirytowałem parę osób na tym forum.

Pisałem nieraz, że Wasz ateizm mi nie przeszkadza i że szanuję Wasze poglądy. I że nie mam zamiaru nikogo nawracać.

I sądzę, że to Was irytuje.

A to jest dla mnie bardzo, bardzo dziwne.

No dobra, see ya.
a

>Wasz ateizm mi nie przeszkadza i że szanuję Wasze poglądy.
Jak to "szanujesz pogląd"? Czy "dwa a dwa to pięć" też szanujesz, choć sam wyznajesz że cztery? A bandycki pogląd, że można innych krzywdzić - też szanujesz? Na czym polega taki szacunek dla poglądu sprzecznego z własnym?

>nie mam zamiaru nikogo nawracać.
>I sądzę, że to Was irytuje.
Nas irytuje głupota.
.

>>Wasz ateizm mi nie przeszkadza i że szanuję Wasze poglądy.
>Jak to "szanujesz pogląd"? Czy "dwa a dwa to pięć" też szanujesz, choć sam wyznajesz że cztery? A bandycki pogląd, że można innych krzywdzić - też szanujesz? Na czym polega taki szacunek dla poglądu sprzecznego z własnym?
>>nie mam zamiaru nikogo nawracać.
>>I sądzę, że to Was irytuje.
>Nas irytuje głupota.
>.
>
Mmmm... Jasne.
Zazdroszczę przekonania o własnej nieomylności.
Dobra, znikam.
Powodzenia.

>znikam.
Uciekasz.

(W znikanie też nie wierzymy. )
.

>>znikam.
>Uciekasz.
>(W znikanie też nie wierzymy. )
>.

Nie uciekam, bo niby przed czym?
Od jakiejś ilości postów nikt nie pisze nic nowego ani zajmującego. Więc po co ciągnąć tę dyskusję?

>Nie uciekam, bo niby przed czym?
Przed prawdą?

>nikt nie pisze nic nowego ani zajmującego.
Widać taki temat. Oczywistość zeń przeziera.
.

Doskonałe argumenty - sam ich używam. Dziwię się tylko, że tak niewielu ludzi potrafi spojrzeć szeroko - z boskiej perspektywy. Należy ogarnąć całość, wtedy umysł staje się jasny i spokojny.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

"Jedna religia nie wyklucza drugiej"

Istnieje tylko jedna prawda. Ładnie wymykasz się spod pytania, chodziło mi o scisłość istnienia, precyzję. Jeśli ma istnieć bóg to tylko jeden spośród wielu.

Uważasz że wszyscy ci bogowie istnieją na raz?

Czy też ludzkie urojenia wiary mogą istnieć jednocześnie?

Jeśli uważasz ze wszyscy bogowie istnieja na raz to powinienes może czcić ich wszystkich i być muli-religijny, zawsze istnieje większe prawdopodobieństwo że trafisz
. Podobnie jest z szóstką w lotka wysyłając wiecej kuponów masz większe szanse.

Wiem nieładne to porównanie. Irytuje mnie okłamywanie siebie. Nawet jeśli napisze logiczne wnioski które to nie pozostawiają sobie nic dodać nic ująć bo są proste,to i tak jak "niewidomy" ich nie zobaczysz. Uwierzysz tylko w to co zechcesz.

Cytat:

Nie nawracasz bo do nawrócenia racjonalisty potrzeba dowodów, takowych nie posiadasz

"drzewo prawdy ma cierpkie owoce" nie każdy potrafi je strawić, ale gdy już to zrobisz otworzą Ci się oczy.

>"Jedna religia nie wyklucza drugiej"
>Istnieje tylko jedna prawda. Ładnie wymykasz się spod pytania, chodziło mi o scisłość istnienia, precyzję. Jeśli ma istnieć bóg to tylko jeden spośród wielu.
>Uważasz że wszyscy ci bogowie istnieją na raz?

Bóg jest jeden, tylko różnie nazywany w różnych częściach świata. To proste.

>Czy też ludzkie urojenia wiary mogą istnieć jednocześnie?
>Jeśli uważasz ze wszyscy bogowie istnieja na raz to powinienes może czcić ich wszystkich i być muli-religijny, zawsze istnieje większe prawdopodobieństwo że trafisz
>. Podobnie jest z szóstką w lotka wysyłając wiecej kuponów masz większe szanse.
>Wiem nieładne to porównanie. Irytuje mnie okłamywanie siebie. Nawet jeśli napisze logiczne wnioski które to nie pozostawiają sobie nic dodać nic ująć bo są proste,to i tak jak "niewidomy" ich nie zobaczysz. Uwierzysz tylko w to co zechcesz.
> Cytat:

nie mam zamiaru nikogo nawracać.
>I sądzę, że to Was irytuje.

>Nie nawracasz bo do nawrócenia racjonalisty potrzeba dowodów, takowych nie posiadasz
>"drzewo prawdy ma cierpkie owoce" nie każdy potrafi je strawić, ale gdy już to zrobisz otworzą Ci się oczy.
>
Nie nawracam, bo nie śmiałbym nikogo nawracać. Każdy musi znaleźć swoją drogę. I tyle.

>>"drzewo prawdy ma cierpkie owoce" nie każdy potrafi je strawić, ale gdy już to zrobisz otworzą Ci się oczy.
>>
>Nie nawracam, bo nie śmiałbym nikogo nawracać. Każdy musi znaleźć swoją drogę. I tyle.

A ściślej, to Wy usiłujecie mnie nawrócić Tylko po co? Ateistą już byłem, znam, dziękuję

>Bóg jest jeden, tylko różnie nazywany w różnych częściach świata. To proste.

Eh.
Skoro jest jeden bóg to dlaczego jednym zabrania alkoholu, drugim pozwala pić, jedynym każe składać krwawe ofiary z ludzi, drugim nie, itd.? Coś widzę, że ten bóg ma bardzo poważne problemy psychiczne.

---

"Nigdy się nie spełniamy. Jesteśmy dwiema otchłaniami - studnią wpatrzoną w niebo."

>>Bóg jest jeden, tylko różnie nazywany w różnych częściach świata. To proste.
>Eh.
>Skoro jest jeden bóg to dlaczego jednym zabrania alkoholu, drugim pozwala pić, jedynym każe składać krwawe ofiary z ludzi, drugim nie, itd.? Coś widzę, że ten bóg ma bardzo poważne problemy psychiczne.
Doskonałe.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>>Bóg jest jeden, tylko różnie nazywany w różnych częściach świata. To proste.
>Eh.
>Skoro jest jeden bóg to dlaczego jednym zabrania alkoholu, drugim pozwala pić, jedynym każe składać krwawe ofiary z ludzi, drugim nie, itd.? Coś widzę, że ten bóg ma bardzo poważne problemy psychiczne.

Proste - przeprowadza eksperymenty na różnych grupach. Ateiści są grupą kontrolną

>Istnieje tylko jedna prawda.

Gdyby wszyscy tak myśleli, nie byłoby postępu - w żadnej dziedzinie.

>Wiem nieładne to porównanie.

Nie nieładne, tylko głupiutkie - po prostu.



Uwierzysz tylko w to co zechcesz.

Ty natomiast odmawiasz mi prawa do wierzenia w to, co zechcę. Którego to prawa ja Tobie nie odmawiam. Widzisz różnicę w tych postawach? Jesteś jak cenzor, który tępi odmiennie myślących, bo uważa, że ma monopol na słuszność.

>"drzewo prawdy ma cierpkie owoce" nie każdy potrafi je strawić, ale gdy już to zrobisz otworzą Ci się oczy.
>
Stary, ja już byłem ateistą - nic fajnego. Wiara jest cool

Oj Panie Marciniak coś mi się wydaje że te całe przedstawienie to kolejna prowokacja ateisty podajacego się za gorliwego teistę, w celu zaspokojenia ciekawości jak można wyprowadzić z równowagi racjonalistę, oraz na ile ma siły by dalej wykłady prowadzić. Moja siła juz sie skończyła, bo jak widać jest tu pewna reguła wychodzenia z meritum wypowiedzi. Nie ciekawi mnie tez juz w jaki sposób Pan ominie następną racje poparta niezbitymi dowodami. Syzyfowa Praca.

Cytat:

To tak niepoważny sposób wypowiedzi, w którym zawarta jest cała istota sensu wiary.

Stary Be cool :>
Po co narażać taki "piękny" dar przyrody, dyskutujac z ateistami.

>Oj Panie Marciniak coś mi się wydaje że te całe przedstawienie to kolejna prowokacja ateisty podajacego się za gorliwego teistę, w celu zaspokojenia ciekawości jak można wyprowadzić z równowagi racjonalistę, oraz na ile ma siły by dalej wykłady prowadzić.

A był tu jakiś wykład?

Moja siła juz sie skończyła,

Polecam squasha

> Cytat:

Stary, ja już byłem ateistą - nic fajnego. Wiara jest cool

>To tak niepoważny sposób wypowiedzi, w którym zawarta jest cała istota sensu wiary.

Jakby człowiek był cały czas poważny, to by w końcu z tej powagi się zamartwił na śmierć. Więcej luzu!

Mój drogi bracie, ja już dyskusję zakończyłem ileś linijek wyżej. Nie sądzę, byśmy doszli do jakiegoś naprawdę konstruktywnego wniosku. To, czego chciałem się dowiedzieć, to się dowiedziałem. I tyle. Dalej to już możemy tylko się przerzucać - nawet nie argumentami, tylko hm... niczym. Rzucanie niczym. A po co?

Wiara nie jest cool?

Jezus jest cool

>
>Jezus jest cool
>

Jest bardziej niż cool, jest "dead cold".



Pozdrawiam
Adam

Na wstępie miałeś zachciankę taką:
Aleś się chyba przeliczył z siłami :
>Jakby człowiek był cały czas poważny, to by w końcu z tej powagi się zamartwił na śmierć. Więcej luzu!
Więc sam odpocznij, a potem zdecyduj czego chcesz.

>Mój drogi bracie, ja już dyskusję zakończyłem... czego chciałem się dowiedzieć, to się dowiedziałem ... Wiara nie jest cool?
Niby to dyskusję zakończyłeś, niby się wszystkiego dowiedziałeś, a o najważniejsze wiąż pytasz. Odpowiem więc: wiara nie jest. Ateizm jest cool.
.

>Niby to dyskusję zakończyłeś, niby się wszystkiego dowiedziałeś, a o najważniejsze wiąż pytasz. Odpowiem więc: wiara nie jest. Ateizm jest cool.
>.
>

Cool już nie jest jazzy. Jazzy już nie jest trendy. Trendy już nie jest juicy.

Więc może nie licytujmy się w ten sposób

>>Niby to dyskusję zakończyłeś, niby się wszystkiego dowiedziałeś, a o najważniejsze wiąż pytasz.

Nie, już nie pytam. Wszak już się dowiedziałem.
A ateizm nie jest cool. Przynajmniej dla mnie.
Ale - jak słusznie napisałeś - licytować się w ten sposób nie ma sensu.
Zatem - w punkcie, w którym się zgadzamy - zakończmy tę dysputę pokojowo

>co, według Was, złego jest w tym,
że ludzie wierzą w Boga? Co Wam w tym przeszkadza? Czy wiara w Boga wyrządza komuś krzywdę?<

Mnie jest to raczej obojetne, jezeli komus jest z tym dobrze to dlaczego nie.
Co prawda trudno mi zrozumiec jak mozna w boga wierzyc, ale to nie moja sprawa.
Jednak wiekszosc wierzacych (katolicy) bezustannie probuje mnie nawracac, a jezeli nie to traktuje jako zjawisko bardzo dziwne i zdecydowanie oryginalne...

musze przyznac czasami jest to bardzo dziwne.

Dzis na przyklad rozmawialam z moim nauczycielem angielskiego(Amerykaninem mieszkajacym w Polsce od roku) i zeszlo na temat wiary. Kiedy powiedzialam mu, ze jestem ateistką dziwil sie strasznie. Ze ateistka, ze w Polsce itp. itd.

>Proszę jednak o zrozumienie mojego pytania, nie jest ono agresywne i nie ma na celu nawracanie
>kogokolwiek na cokolwiek. Może powinienem je inaczej sformułować - co, według Was, złego jest w tym,
>że ludzie wierzą w Boga? Co Wam w tym przeszkadza? Czy wiara w Boga wyrządza komuś krzywdę?

Od razu przyznaje sie, ze nie zdazylem jeszcze przeczytac wszystkich postow w tym teamcie, ale jako odpowiedz na Twoje pytanie niech posluzy cytat z Koranu:

"Niechże walczą na drodze Boga ci, którzy za życie tego świata kupuą życie ostateczne! A kto walczy na drodze Boga i zostanie zabity albo zwycięży, otrzyma od Nas nagrodę ogromną". (4:74)

Pozdrawiam.

Hej
Ja nie jestem nowym użytkownikiem (więcej czytam, niz piszę) Uważam, że jest tu sporo osób negujących religię, ale w tym celu jest forum, żeby każdy mógł się wypowiedzieć i przedstawić swoje zdanie na dany temat.
Osobiście jestem osobą niewierzącą, ale szanuję wiarę innych bez względu na to w co wierzą. To jest indywidualna sprawa każdego z nas. Uważam, że nikt nie powinien negować wiary innego człowieka. Wiara sama w sobie nie jest dla nikogo szkodliwa. Każdy rozumny człowiek ma, lub może sobie wyrobić własną opinię na temat wiary i nikt nie powinien go na siłę nawracać, lub od niej odciągać. Uważam natomiast, że spokojna i rzeczowa dyskusja na temat wiary nikomu nie zaszkodzi, a wręcz przeciwnie - może pomóc.
Osobiście bardzo interesuję się religioznawstwem i mitami i choćby z tego powodu bardzo chętnie czytam na ten temat. Mam nadzieję znaleźć więcej czasu na to, żeby się częściej również wypowiadać
pozdrawiam