cd.

W ten sposób można wyjaśnić nieoczekiwaną przemianę sekretnych konspiratorów w żarliwych apostołów wszem i wobec głoszących swoją prawdę, a także dość niezrozumiały moment, w którym przemiana ta nastąpiła - dokładnie wtedy, gdy prawda ta została zaatakowana przez fakty. Narażenie się na publiczną śmieszność i pogardę ze strony niewierzących stało się bezwzględną koniecznością, pozyskanie nowych wyznawców stanowiło jedyną nadzieję uzyskania nowych dowodów słuszności własnych wierzeń. Gdyby udało im się rozprzestrzenić Słowo, oświecić nieznających prawdy, przekonać niedowiarków i w ten sposób pozyskać nowych wyznawców, drogie im, choć zagrożone przekonania stałyby się przez to prawdziwsze, gdyż zasada społecznego dowodu słuszności powiada: im więcej ludzi wierzy w jakąś ideę, tym bardziej prawdziwa wydaje się ta jednostce. Zadanie grupy stało się więc jasne. Przekonaj innych, a sam zostaniesz przekonany.

Takie sekty powstawały i powstają. Na szczęście są zbyt małe i z czasem zanikają.
Dobrze, że KrK odstąpił już od wyznaczania dnia sądu ostatecznego.
A swoją drogą, gdyby Kościół ogłosił taki dzień to ciekawa jestem jaka część społeczeństwa dałaby się na to nabrać.

>Dobrze, że KrK odstąpił już od wyznaczania dnia sądu ostatecznego.
>A swoją drogą, gdyby Kościół ogłosił taki dzień to ciekawa jestem jaka część społeczeństwa dałaby się na to nabrać.

Jeszcze w 1000 r. taki był ogłoszony. Obłowił się wówczas wprost fantastycznie - wielu ludzi spodziewając się końca świata przepisywali mu swoje dobra licząc na to, że w ten sposób odkupią choć część swoich grzechów. Czy później oddał?

Kilkakrotnie były ogłaszane, historycy o tym pisali. Jednakże zdali sobie sprawę ze swoich porażek i w końcu od tego odstąpili. Bo kto w obecnych czasach by jeszcze do krk należał, gdy taki koniec ogłosili np. w 2000 r.?
Pewna część na pewno by się nabrała, ale byłaby to raczej znikoma ilość z tych dziewięćdziesięciu kilku procent.

>Jeszcze w 1000 r. taki był ogłoszony. Obłowił się wówczas wprost fantastycznie - wielu ludzi spodziewając się końca świata przepisywali mu swoje dobra licząc na to, że w ten sposób odkupią choć część swoich grzechów. Czy później oddał?

Chciałbym zwrócić uwagę na niespójność wiary, którą przetoczyłeś. Jak można wierzyć, że dobra materialne wynagrodzą tzw. grzechy, czyli przewinienia. Tym bardziej, jeśli te dobra trafiają w ręce klechy a nie osoby, którą ktoś skrzywdził?! Osobiście nie widzę żadnego zadośćuczynienia takim czynem. Kościół (pisane przez duże K nie przez szacunek, a z racji kropki ) jest mistrzem świata w manipulacji.
Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Chciałbym zwrócić uwagę na niespójność wiary, którą przetoczyłeś. Jak można wierzyć, że dobra materialne wynagrodzą tzw. grzechy, czyli przewinienia. Tym bardziej, jeśli te dobra trafiają w ręce klechy a nie osoby, którą ktoś skrzywdził?! Osobiście nie widzę żadnego zadośćuczynienia takim czynem.

Ja też, tak samo jak wiele innych osób.
Zresztą z tego powodu doszło do Reformacji. Marcin Luter zanegował także płatne odpusty.

>KrK odstąpił już od wyznaczania dnia sądu ostatecznego.

Żaden istotny element doktryny (zbawienie, zmartwychwstanie, unia z bóstwem itp.) nie może być sprawdzony tu i teraz lecz dopiero w warunkach radykalnie odbiegających od tych, które znamy (po śmierci, u kresu czasu, itp). Tylko ludzka naiwność i żądza bycia jest w stanie "kupić" takie fantasmagorie. Doktryna KK skierowana jest wyłącznie na związane z tym emocje, na instynkt przetrwania, ale nie w sensie darwinowskim, lecz eschatologicznym.

>Tylko ludzka naiwność i żądza bycia jest w stanie "kupić" takie fantasmagorie.

Nawet jeden z papieży powiedział: im głupsza religia tym lepsza.

>Doktryna KK skierowana jest wyłącznie na związane z tym emocje, na instynkt przetrwania, ale nie w sensie darwinowskim, lecz eschatologicznym.

Cóż, chyba każdy by chciał, aby życie nie zakończyło się tu i teraz, żeby była jeszcze jakaś inna forma. Po prostu korzystają z tego.

Religia ta w swoim obecny kształcie nie ma już prawie nic wspólnego z tym, co wyznawali pierwsi chrześcijanie.
Ta religia, tak jak i inne została wykorzystania do zapanowania nad ludźmi. Pierwszym był cesarz Konstantyn Wielki, a za nim poszli inni.

Interesujący przyczynek do racjonalności ludzkich poczynań.
Czy Cialdini wspomina, co było dalej z tymi ludźmi? Zazwyczaj tacy w końcu otrząsają się z szoku poznawczego i wracają do tzw. "normalnego życia", ale nie zawsze tak bywa.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Czy Cialdini wspomina, co było dalej z tymi ludźmi? Zazwyczaj tacy w końcu otrząsają się z szoku poznawczego i wracają do tzw. "normalnego życia", ale nie zawsze tak bywa.

Psychologów było trzech: Leon Festinger, Henry Riecken i Stanley Schachter. Tacy ludzie są dobrze wyszkoleni do przeprowadzania podobnych badań i do tego spostrzegawczy.
Wstępna wersja napisana przeze mnie miała ponad 15.000 znaków i musiałem ciąć co tylko się dało. Stąd tak niewiele tutaj.

W przypadku tej grupy jedna osoba jeszcze tej samej nocy wyszła i nie wróciła.
Badacze przypuszczają, że z powodu wielkiej desperacji z jaką członkowie tej sekty podeszli do tego zadania, nie udało im się nigdy pozyskać ani jednego "nawróconego". W trzy tygodnie po niedoszłym potopie grupa poszła w całkowitą rozsypkę, a jej członkowie tylko sporadycznie się ze sobą kontaktowali.

Dodam, że nie wszystkie sekty głoszące koniec świata rozpadły się w ten sposób. Jeżeli udało im się pozyskać nowych wyznawców, udawało im się przetrwać i nawet nieźle prosperować.
Gdy zapowiadany koniec świata w 1533 r. przez holenderskich anabaptystów nie nastąpił, to rozwinęli oni kampanię misyjną, wkładając w nią bardzo duże środki. Niezwykle wymowny misjonarz Jakob van Kampen, jednego tylko dnia ochrzcił 100 nowych wyznawców. Wywołany tą kampanią efekt śnieżnej kuli był tak wielki, że anabaptyści szybko przezwyciężyli nieprzychylną wymowę fizycznych faktów, nawracając na swoją wiarę, aż dwie trzecie mieszkańców holenderskich miast.

Czy komuś to powyższe z czymś się kojarzy?

>Gdy zapowiadany koniec świata w 1533 r. przez holenderskich anabaptystów nie nastąpił, to rozwinęli oni kampanię misyjną, wkładając w nią bardzo duże środki. Niezwykle wymowny misjonarz Jakob van Kampen, jednego tylko dnia ochrzcił 100 nowych wyznawców. Wywołany tą kampanią efekt śnieżnej kuli był tak wielki, że anabaptyści szybko przezwyciężyli nieprzychylną wymowę fizycznych faktów, nawracając na swoją wiarę, aż dwie trzecie mieszkańców holenderskich miast.
>Czy komuś to powyższe z czymś się kojarzy?

Kojarzyć to się może z rozmaitymi sprawami, ale pewnie chcesz naprowadzić odwiert tematu na jakiś konkretny kierunek?

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Kojarzyć to się może z rozmaitymi sprawami, ale pewnie chcesz naprowadzić odwiert tematu na jakiś konkretny kierunek?

Nawet kilka. Każda sekta, która odniosła jakikolwiek sukces działała w podobny sposób.

> Każda sekta, która odniosła jakikolwiek sukces działała w podobny sposób.
>

Niewątpliwie da się spostrzec sporo podobieństw. Gorzej jednak z porównaniem, bo niewiele jest danych o wielu sektach, które szczezły w powiciu - a było ich pewnie o wiele więcej, niż tych wygranych. Ale masz może jakieś hipotezy?

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Niewątpliwie da się spostrzec sporo podobieństw. Gorzej jednak z porównaniem, bo niewiele jest danych o wielu sektach, które szczezły w powiciu - a było ich pewnie o wiele więcej, niż tych wygranych. Ale masz może jakieś hipotezy?

Tak jak to jest w życiu, głośno o tych ludziach, którzy odnoszą sukcesy.

W tym przypadku pomimo dużej liczby lat pomiędzy ich powstaniem są pewne podobieństwa.
Obie były małe - ta miała ok. 30 członków. Obie w początkowych okresie posługiwały się znakami tajemnymi. Do dzisiaj pamiętam jak proboszcz na lekcji religii niektóre z nich nam pokazywał. Obie były też początkowo mało znane, bo to co podaje NT o tłumach ludzi to tylko między bajki można włożyć. Gdyby tak było, to i historycy z tamtego okresu o tym by pisali.
Obie wyszły do ludzi dopiero po niespełnieniu się proroctwa, ale tamta na nasze nieszczęście odniosła sukces. Uważam tak, ponieważ moim zdaniem religie politeistyczne były bardziej tolerancyjne. Gdy podbito jakieś państwo, to pokonani po prostu dostawiali jeszcze kawałek kamienia, drewna, ceramiki, itp. Gdy zwycięzcy słabli to ich bóstwo cofano z głównego miejsca coraz bardziej w kąt.

Trzeba być nieodpowiedzialnym, aby porównywać sekty do religii chrześcijańskiej. Nigdzie w Nowym Testamencie, ani przez sam Kościół idea "końca świata", "paruzji", "sądu ostatecznego" itd. nie jest traktowana tak, jak jest traktowana przez założycieli owych sekt. Niekiedy traktowano dosłownie pewien fragment z Apokalipsy wg. św.Jana, mianowicie: Ap 20, 7 "A gdy skończy się tysiąc lat z więzienia swego szatan zostanie uwolniony". I stąd geneza millenium. W 1000r. nie było żadnej paniki, w tworzącej się Polsce odbył się, jak wiadomo, zjazd gnieźnieński, na który sam ówczesny papież wysłał swoich przedstawicieli. To, że przez pewnych hierarchów w Kościele niewiedza i naiwność ludzka została w jakimś stopniu i przy tej okazji wykorzystana, nie świadczy o tym iż chrześcijaństwo można porównywać do jakiejś durnej sekty. W Nowym Testamencie wielokrotnie o takim naiwnym rozumieniu tej idei jest mowa. Wręcz zawarte jest ostrzeżenie aby strzec się ludzi głoszących takie rzeczy. Np. Łk 17,20-23 " Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; i nie powiedzą "Oto tu jest", albo "Tam". Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest. Do uczniów zaś rzekł: Przyjdzie czas kiedy zapragniecie ujrzeć choćby jeden z dni Syna Człowieczego, a nie zobaczycie. Powiedzą wam "Oto tu", lub "Oto tam". Nie chodźcie tam, i nie biegnijcie za nimi!" Zanim więc zaczniemy mieszać chrześcijaństwo z pomysłami niezrównoważonych psychicznie twórców sekt... sięgnijmy do rozsądku, źródeł, zamiast po raz setny snuć te same idiotyzmy mieszając w to religię chrześcijańską. Dla niektórych jednak jak widzę takie dywagacje spełniają rolę "psychicznego samogwałtu". Żadnego szerszego spojrzenia na historię, na przyczyny pewnych zachowań i pomysłów i czy można mieszać je z tym, czym się je miesza etc. Od innych jednak wymaga się jak najbardziej obiektywnego, historycznego i naukowego podejścia. Ciekawe podejście.

> Trzeba być nieodpowiedzialnym, aby porównywać sekty do religii chrześcijańskiej.

Początki wszystkich były dość podobne. Teraz to religia - tylko dlatego, że odniosła sukces.

>Nigdzie w Nowym Testamencie, ani przez sam Kościół idea "końca świata", "paruzji", "sądu ostatecznego" itd. nie jest traktowana tak, jak jest traktowana przez założycieli owych sekt.

Teraz już nie - było zbyt wiele porażek i krk wyciągnął z tego nauczki.
Poza tym są różne NT, tłumaczone przez różnych teologów. Dlaczego polskie wersje mają być najlepsze?
Z tego co mi wiadomo, najbardziej zgodne z pierwszymi są tłumaczenie niemieckie, ponieważ Luter uważał, że należy to robić dosłownie.

>Niekiedy traktowano dosłownie pewien fragment z Apokalipsy wg. św.Jana, mianowicie: Ap 20, 7 "A gdy skończy się tysiąc lat z więzienia swego szatan zostanie uwolniony". I stąd geneza millenium.

Poznaj także i inne źródła, a nie tylko katolickie.

>Np. Łk 17,20-23 " Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; i nie powiedzą "Oto tu jest", albo "Tam".

Wówczas rozumiano to dosłownie, proroctwo miało się wypełnić jeszcze za życia pierwszych chrześcijan.

>Zanim więc zaczniemy mieszać chrześcijaństwo z pomysłami niezrównoważonych psychicznie twórców sekt...

Problem w tym, że to zwykle twórcy takich sekt są niezrównoważeni psychicznie, albo wyjątkowo cwani i amoralni ludzie.
Na temat tzw. Jezusa z Nazaretu wypowiadali się też psychiatrzy. Taki człowiek jak on nie byłby w stanie funkcjonować normalnie.

>sięgnijmy do rozsądku

Zgadzam się. Sięgnijmy do rozsądku, a nie do wiary.

>źródeł

Z okresu życia tzw. Jezusa nie ma żadnych pism, chyba że coś przegapiłem.

>Żadnego szerszego spojrzenia na historię, na przyczyny pewnych zachowań i pomysłów i czy można mieszać je z tym, czym się je miesza etc.

Wystarczy zapoznać się z pracami teologów innych odłamów chrześcijańskich, aby poznać więcej. Jeżeli ktoś pozna także jeszcze i o poglądach racjonalistycznych to będzie to jeszcze szersze.

>Od innych jednak wymaga się jak najbardziej obiektywnego...

Jeszcze nie poznałem nikogo, kto by obiektywnie cokolwiek napisał. Każdy ma swoją prawdę, zresztą z Biblii też się można o tym dowiedzieć. Ty też masz swoją.

>Ciekawe podejście.

Dzięki za pochwałę.
Może to nie zabrzmi zbyt skromnie, ale mimo to się zapytam: czy plusik już mi postawiłeś?

>>
>Na temat tzw. Jezusa z Nazaretu wypowiadali się też psychiatrzy. Taki człowiek jak on nie byłby w stanie funkcjonować normalnie.
>>
Mam tylko ograniczone (samouk z powodów zawodowych) rozeznanie w psychiatrii/psychologii, może dlatego zacząłem uważać Jezusa Chrystusa za standardowego schizofrenika, u którego na skutek urazów mechanicznych głowy (brutalność ojczyma) wystapił dodatkowo zespół symptomów padaczkowego ferworu religijnego.

Byłbym bardzo wdzięczny za wskazanie mi jakichkolwiek żródeł powyższych wypowiedzi.
Jest dla mnie oczywistym, że każdy specjalista, który przeczytał Nowy Testament wnikliwie, nie na klęczkach, powinien dojść do podobnych wniosków - ale nie wiem jak je odnależć w sieci.

P.s.:Może właśnie ta "oczywistość" była powodem zabronienia przez KK wiernym posiadania Pisma Świętego, przez około 12...15 stuleci.

dziadek Jacek
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!

>Mam tylko ograniczone (samouk z powodów zawodowych) rozeznanie w psychiatrii/psychologii, może dlatego zacząłem uważać Jezusa Chrystusa za standardowego schizofrenika...
>Byłbym bardzo wdzięczny za wskazanie mi jakichkolwiek żródeł powyższych wypowiedzi.
>Jest dla mnie oczywistym, że każdy specjalista, który przeczytał Nowy Testament wnikliwie, nie na klęczkach, powinien dojść do podobnych wniosków - ale nie wiem jak je odnależć w sieci.

Po raz pierwszy spotkałem się z tym w książce, ale to było dawno temu.
Natomiast teraz jest już łatwiej. Sprawdziłem w sieci - kiedy internauci zdążyli to wszystko napisać? Tyle już tego jest.

Wpisywałem:
Jezus był schizofrenikiem"

Spróbowałem też i w innych:
Was Jesus Crazy?
War Jesus verrückt?

Też sporo wyskoczyło.

>
>Natomiast teraz jest już łatwiej. Sprawdziłem w sieci - kiedy internauci zdążyli to wszystko napisać? Tyle już tego jest.
>Wpisywałem:
>Jezus był schizofrenikiem"
>Spróbowałem też i w innych:
>
Baaardzooo dziękuję! Właśnie wydrukowałem wszystko z tego linka, będę wiedział teraz jak szukać, w jakichś innych sprawach: ten link potwierdził mi, że moje spostrzeżenia są racjonalne, chce mi się śmiać, jak sobie przypomnę moje zaskoczenie, gdy po raz pierwszy, jeszcze jako słabiutko wierzący chrześcijanin rzymski katolik, doszedłem do takiego wniosku: cytuję "oż kurde, przecież On był schizofrenikiem!"

Kłaniam się,
dziadek Jacek
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!

Kiedy słucham takich bzdur, jak twoje... to mimowolnie przypomina mi się rozmowa Wolanda z Berliozem z pierwszego rozdziału Mistrza i Małgorzaty. Sęk w tym iż z kimś kto uważa religię samą w sobie za "przeżytek"... nie można rozmawiać o religii. Tacy ludzie odrzucą wszelki logiczny argument, ponieważ sami nie znają wartości logiki. Poza tym każde świadectwo historyczne o Jezusie Chrystusie uważają natychmiastowo za niehistoryczne nie wiadomo dlaczego. Najstarsze znalezione kopie tekstów ewangelii pochodzą z początku pierwszego wieku. Odkryto je niedawno. I zgadzają się one z tymi, jakie przetrwały w innych kopiach.
Dyskusję z tobą kończę przytoczeniem twoich słów: "Z okresu życia tzw. Jezusa nie ma żadnych pism, chyba że coś przegapiłem."
Wybacz, ale... Nie masz do czynienia z idiotą.

>Najstarsze znalezione kopie tekstów ewangelii pochodzą z początku pierwszego wieku. Odkryto je niedawno.

   A na początek drugiego wieku byś się zgodził? I nie na kopie tekstów, tylko na fragmenty kopii tekstów?

   Chyba, że coś przegapiłem...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Najstarsze znalezione kopie tekstów ewangelii pochodzą z początku pierwszego wieku. Odkryto je niedawno.
>   A na początek drugiego wieku byś się zgodził? I nie na kopie tekstów, tylko na fragmenty kopii tekstów?
>   Chyba, że coś przegapiłem...
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Zanim zaczniemy dyskusję na temat czy chrześcijaństwo było u swoich początków sektą, wypadało by zdefiniować samo pojęcie sekta. Jeśli chrześcijanie na początku byli sektą, tylko z tego względu iż było ich na początku zaledwie kilkudziesięciu, i z owych względów mamy ich nazywać sektą, to i niech tak będzie. Pozostaje teraz dowiedzenie innych spraw, mianowicie: czy członkowie tej sekty powoływali się na prawdziwe, czy też fałszywe wydarzenia, a tym samym czy oni sami - podając się za świadków - rzeczywiście brali w nich udział. Zakładając iż do tych wydarzeń rzeczywiście nie doszło, musimy wykluczyć ich udział w nich. I, co za tym idzie, odrzucić nawet ich rzeczywiste istnienie. Jakie mielibyśmy mieć powody uznać jakikolwiek fakt podany w tekstach NT, odrzucając chociażby jeden z nich? Skoro ci ludzie nie mogli widzieć zmartwychwstałego Jezusa i jeść z nim kolacji kilkanaście dni po jego śmierci, a twierdzili, że tak było... to jakie dalej wnioski należy z tego wyciągnąć? Poza tym w NT są zawarte świadectwa innych ludzi, którzy np. nie byli apostołami, o samych apostołach: Dzieje Apostolskie. Następnie należałoby uznać wszystkie listy np. św Pawła za fałszywe. A tym samym wszystkie postaci o których on tam wspomina i wymienia z nazwiska... kierując owe listy do innych ludzi, którzy jeszcze w dodatku mieliby ich znać. Itd. Innymi słowy nie da się odrzucić choćby jednego faktu podanego jako fakt w NT... nie odrzucając całości NT. Odrzucając jednak całość trzeba by wykluczyć w ogóle fakt powstania chrześcijaństwa. Nie mogłoby bowiem ono powstać gdyby wykluczyć autentyczność tych postaci. Nie można też nie wykluczyć autentyczności tych postaci jak chociażby św Piotr, św Paweł, uznając za fałszywe ich świadectwa. Poza tym oni kierowali te słowa do ludzi żyjących równocześnie z Jezusem i którzy go przeżyli. Nie mogliby mówić do nich o zmartwychwstaniu Jezusa, gdyby dla tych ludzi oczywistość istnienia Jezusa była w jakimś sensie wątpliwa. Nie mogliby mówić do tych ludzi o innych faktach z życia Jezusa, gdyby były przez nich zmyślone. Z niedowierzaniem miały prawo być przyjęte świadectwa o zmartwychwstaniu Jezusa, tak jak i teraz z niedowierzaniem przyjmuje się świadectwa ludzi o czynach ojca Pio. A oni jeszcze żyją. Skoro niektórym łatwiej przychodzi przyjąć za wiarygodną możliwość iż dziury na obu rękach, na oby nogach i tuż pod sercem, pewien zakonnik przez czterdzieści ponad lat robił sobie igłą i kwasem... to, proszę mi wybaczyć, ale... w takie cuda nie wierzę. Po tygodniu, o ile nie na drugi dzień, taki człowiek, że tak powiem, by się przekręcił. Ale to tylko przykład racjonalnych argumentów z jakimi można się spotkać w XXI w.

>>> Jakie mielibyśmy mieć powody uznać jakikolwiek fakt podany w tekstach NT, odrzucając chociażby jeden z nich? Skoro ci ludzie nie mogli widzieć zmartwychwstałego Jezusa i jeść z nim kolacji kilkanaście dni po jego śmierci, a twierdzili, że tak było... to jakie dalej wnioski należy z tego wyciągnąć?
>
Sądzę, że masz istotną lukę w swoim zbiorze informacji/oczytaniu: nie czytałeś regulaminu rzymskich legionów, nie czytałeś opisów/procedur wykonywania egzekucji ukrzyżowania na skazańcach (skazanych przez sąd, a nie złapanych gdzieś w polu buntowników i natychmiast byle jak ukrzyżowanych, dla postrachu i dla zemsty), jeżeli to sobie uzupełnisz, to wróć, proszę, do NT i przeczytaj opis ukrzyżowania Jezusa, spokojnie to zrób, wnikliwie i w miarę możliwości nie na klęczkach.

Spróbuj sobie potem sam odpowiedzieć na poniższe pytania:

1. Dlaczego biczowaniem wykrwawiano ofiarę?
2. Dlaczego skazańcowi podano "coś" do ust?
3. Dlaczego skazańcowi nie połamano nóg?
4. Dlaczego "trupa" natychmiast zdjęto z krzyża?
to są odstępstwa od procedury, które skłoniły mnie do wyciągnięcia wniosków przedstawionych w www.racjonalista.pl/forum.php/s,168150

Jestem bardzo ciekaw Twoich wniosków, bo zauważyłem, że masz rozległe horyzonty i piszesz ciekawie.

Kłaniam się,

dziadek Jacek
*******
Goje wszystkich krajów, łączcie się!

Przeczytałem uważnie "Ewangelię wg Jacka Cieślickiego" ... Nie sądzisz jednak iż mogłeś mnie czymś zdziwić. Już Mahomet, jak wiadomo, zaadoptował postać Jezusa na swoje potrzeby w kilka wieków później. Według niego Jezus w ogóle nie został ukrzyżowany... został natomiast ukrzyżowany Judasz. Bóg sprawił, że Judasz stał się podobny do Jezusa i żołnierze go z nim pomylili.
Twoja historia również nie jest nowością. Ty jednak doprowadziłeś to do takiego nonsensu, że aż bardziej prawdopodobne wydają się oryginały, niż twoja ich interpretacja.
Po pierwsze: Kaifasz, najwyższy kapłan Jerozolimski, ówczesny "papież" miałby chcieć wyniesienia sfingowanego przez siebie Mesjasza na ołtarze? Następnie pchnąć swój naród do buntu przeciw Rzymowi (w końcu nadszedł Mesjasz, Król Żydowski, który wg ówczesnej tradycji miał ich uwolnić raz na zawsze od najeźdźcy. Ówczesna tradycja wyobrażała sobie Mesjasza jako kogoś o alter ego króla Dawida. Kogoś kto poprowadzi Żydów do zwycięskiej walki przeciwko Rzymianom itd. Mesjasz jednak przerósł ich oczekiwania. ). Wybacz, ale wydaje mi się bardziej prawdopodobne iż właśnie z całych sił tego by nie chciał.
Po drugie: "Ostatnie kuszenie Chrystusa" Martina Scorsese już oglądałem. Bardzo mądry i ciekawy film. Równie ciekawa jest też "Ewangelia wg Michaiła Bułhakowa" z Mistrza i Małgorzaty. Tam sfingowali wszystko Piłat i szef od ówczesnej "bezpieki". Ich motywacje już byłyby bardziej prawdopodobne: czy w ten sposób nie zagraliby bardziej na nosie Kaifaszowi i narodowi Żydowskiemu? Czy w ten sposób nie pchnęliby ogłupiałych historyjkami o wodzu-Mesjaszu Żydów pod rzymskie miecze? Poza tym Mesjasz musiałby jednak trochę dłużej pożyć, aby zrealizować ich marzenia o poprowadzeniu przez Niego zwycięskiej armii na Rzym. Ostatnią osobą, która by takiego buntu pragnęła, byłby namiestnik Rzymu w Jerozolimie.) Trick Bułhakowa polegał jednak na czymś innym. Kto czytał tę powieść wie o czym mówię.
Po trzecie: sfingowanie śmierci Jezusa na krzyżu jest nie tyle z politycznych względów bezcelowe: ani ówczesnemu namiestnikowi poddanemu cesarzowi, który po to umieścił tam swojego przedstawiciela, aby ten pilnował porządku, a nie wywoływał bunty przeciwko cesarzowi(!), ani tym bardziej - zarówno ze względów politycznych, jak i religijnych - kapłanom jerozolimskim, ani chociażby mianowanemu przecież przez cesarza Rzymu królowi Jerozolimy nie mogłoby na tym zależeć.
Jezus i jego uczniowie nie żyli w Jerozolimie, wpadali tam tylko na najważniejsze święto Paschy raz w roku, przy czym ostatnim razem żaden z uczni Jezusa z własnej woli by się tam nie udał, z wiadomych względów. W ostatnim roku grono jego uczni spadło do tych, których znamy (wcześniej było ich nawet ponad siedemdziesięciu), a odpadli ci, którzy myśleli iż Jezus poprowadzi ich do walki z Rzymianami (pełno było wówczas stronnictw nawołujących do zbrojnego przeciwstawienia się Rzymowi). Bez problemu na jedno kiwnięcie palcem Jezusa nie pozwoliliby oni aby chociażby jeden włos spadł z Jego głowy. Kiedy jednak zorientowano się iż Jezus nie dąży do tego, do czego wydawało im się iż powinien dążyć Mesjasz, odchodzili od Niego. Ci co zostali, znani dzisiaj jako apostołowie, sami do końca nie wiedzieli jak traktować Jezusa. Do końca zadawali mu naiwne pytania, świadczące niemal o zupełnej nieświadomości tego co się miało stać później. Tylko Piotr jednoznacznie odważył się nazwać Go Mesjaszem, Synem Boga Żywego. Takie określenie nadane komuś żyjącemu, człowiekowi, budziło na samą myśl przerażenie. Poza tym postać Jezusa kłóciła się z ówczesnymi wyobrażeniami na temat roli Mesjasza. Najlepiej wyraził to sam Kajfasz podczas przesłuchania Jezusa, gdy na te słowa rozerwał sobie szaty na piersiach, jak Rejtan na wieść o rozbiorach. W czyim interesie miałoby leżeć sfingowanie śmierci Jezusa? Piłata? Heroda? Kajfasza? ... A sam Jezus, co? Nikomu wtedy na myśl nie przychodziło iż Mesjasz ma zmartwychwstać. Nikomu się nie śniło, że zostanie zabity... i to jeszcze w taki sposób, w najbardziej poniżający do wyobrażenia przez ówczesnego Żyda. Jaki z Niego miałby być król? Po co w ogóle miałby tę kaźń przechodzić? Komu na tym wtedy mogłoby zależeć, skoro nikomu nawet do głowy nie przychodziły pomysły o zmartwychwstaniu Mesjasza. Jezusowi miałoby na tym zależeć, aby sfingować swoją śmierć? Gdyby tak było wróciłby po kilku dniach do Jerozolimy główną bramą. Wyobrażasz sobie jakie zrobiłby wówczas wrażenie? Sam Piłat by przed Nim uklęknął. Tłumy przegnałyby kapłanów precz, Jezus przejąłby władzę... a po dwóch, trzech miesiącach legiony Rzymskie zrobiłyby swoje... to, co i tak zrobiły trzydzieści lat później. Wtedy na pewno nie miałbyś powodów aby wątpić w historyczność źródeł o Jezusie. Niestety, to nie była historia despotycznego władcy, który podbijał narody, ciemiężył własny i stawiał sobie pałace z marmuru, których dzisiaj ruiny możemy podziwiać na Kapitolu.

To tyle odnośnie twoich luk w wiedzy na temat polityki i ówczesnych stosunków społecznych, historii i podstaw judaizmu, no i medycyny... skoro uważasz iż przebicie włócznią lewego (jeśli już) płuca miałoby ułatwić komukolwiek oddychanie, tym bardziej jeśli wisiałby na krzyżu. Taka "punkcja" mogłaby spełnić swoją rolę na sali operacyjnej, gdzie po nacięciu przy jednoczesnym odsączaniu krwi w miejsce nacięcia umieszczono by jakąś rurkę, tak jak przy tracheotomii. Jest też opisany fakt wypłynięcia w tym momencie krwi i wody. Naukowcy wyjaśniają to przebiciem osierdzia, nie płuca. Na krzyżu uduszenie następowało stopniowo ponieważ skazaniec nie mógł już unosić się w celu zaczerpnięcia pełnego oddechu. Dochodziło do stopniowego niedotlenienia organizmu, no i wykrwawienia z wiadomych powodów. Biczowania na ogół nie stosowano względem skazanych na ukrzyżowanie. Nie było, taj jak twierdzisz, jakiegoś ultra ścisłego ceremoniału. Tobie jednak współczesność miesza się ze starożytnością. Nie było sądów w stricte tego słowa znaczeniu, nie przejmowano się łamaniem praw człowieka itd.

> Przeczytałem uważnie "Ewangelię wg Jacka Cieślickiego" ...

Szanowny Atre, cieszę się, że przeczytałeś uważnie jakąś Ewangelię, podziwiam długość Twojego postu i wielokrotność edytowania (3x) - ale skąd Ci się wzięło moje nazwisko, jako jej autora?

Ja zainteresowałem się religiami zupełnie niedawno, więc dotychczas nie zdążyłem napisać żadnej Ewangelii, co niewątpliwie wychodzi na dobre ludzkości, zwłaszcza gdy wziąć pod uwagę ewoluowanie mojego światopoglądu: do 1981 r.: "trza rżnąć czerwonych", póżniej: "trza rżnąć czerwonych i czarnych", aż do: "trza rżnąć czerwonych, czarnych i połowę Solidarności" - oczywiście tę górną połowę (z wyłączeniem Antoniego Macierewicza, choć nie chciał w Łupkowie grać ze mną w siatkówkę).

Szkoda, Atre, że z tej "Twojej" Ewangelii niczego nie cytujesz, a tylko wypowiadasz swoje o niej opinie, więc nie wiem do kogo/czego one się odnoszą, ale ich tematyka mnie interesuje, moje nazwisko umieściłeś na samym początku - no to pozwolę sobie dołączyć się do Twojej analizy tej Ewangelii.
Mam nadzieję, że nie będzie to jakimś okropnym naruszeniem etyki Forum.

> Po pierwsze: Kaifasz, najwyższy kapłan Jerozolimski, ówczesny "papież" miałby chcieć wyniesienia sfingowanego przez siebie Mesjasza na ołtarze? Następnie pchnąć swój naród do buntu przeciw Rzymowi.

Nie lubię Żydów, tak jak nie lubię np.KGB, lecz doceniam ich inteligencję, wytrwałość i narodową solidarność, tak samo doceniam skuteczność KGB.
Jest więc dla mnie oczywistym, że Kajfasz chciał z całego serca wyniesienia Jezusa na ołtarze - na ołtarze w Rzymie, nie w Jerozolimie!
Czy nigdy nie zastanowiłeś się nad taką ewentualnością?

A czy chociaż pomyślałeś kiedyś kto sfinansował podróż Apostołów do Rzymu, do tego dołożył jeszcze złota na ich zagospodarowanie się a na końcu wręczył im listę niezbędnych kontaktów operacyjnych (przywiązaną do największego wora z monetami - na smarowanie łap i przymykanie oczu rzymskich oficjeli).
Bez tego ekwipunku to Apostołowie do tej pory wędrowali by do Rzymu, chroniąc przed zbójami dżwiganą skrzynkę po mydle i kłócąc się o wybór miejsca w którym staną na niej i zaczną rozpowszechniać słowa Niepiśmiennego Syna Bożego.

Uważam, że Kajfasz był nie tylko Kapłanem ale przede wszystkim wybitnym mężem stanu, patriotą, człowiekiem o śmiałym i przenikliwym umyśle.
Na swoim stanowisku, tak jak prawie każdy hierarcha religijny, współpracował z okupantem (mimo, że nie ubiegał się o paszport...), troszczył się bowiem o naród "powierzony mu przez Boga" i donosił na tych potencjalnych rebeliantów, których działania oceniał na szkodliwe dla dobra narodu, do samego Lucjana Motyki, pardon!, do samego Piłata - chronił więc Żydów od bezsensownych strat, jednocześnie wyrabiając sobie u Piłata "kredyt" przydatny na zrealizowanie efektywniejszych działań.
W jaki inny sposób, będąc w oczach Rzymian tylko "brudnym perfidnym Żydem", mógł Kajfasz uzyskać dostęp do Piłata i wybłagać jego zgodę na zdjęcie "trupa" buntownika/króla z krzyża?

Nawet dosłowne "pozłocenie" wszystkich egzekutorów nie zaowocowałoby czymś tak niesłychanym, na to mógł pozwolić tylko Piłat, a i to tylko po jakieś olbrzymiej wziatce.
Cesarstwo wówczas jeszcze kwitło sobie w najlepsze, jeszcze legioniści byli zdyscyplinowaną, potężną siłą - jeszcze nie wiedzieli, że należy nadstawiać drugi policzek by zasłużyć na nagrodę po śmierci...

Żydzi zawsze wspomagali Żydów (ale żydów to już nie za bardzo...) nie mogących czasowo, lub trwale ("żebrak gminny") zarabiać na swoje utrzymanie.
Jezus był w pełni sił, przynajmniej fizycznych, nie zasługiwał więc na coś więcej, niż przypadkowy kawałek chleba, tak jak każdy wygnany przez gminę wariat lub trędowaty.

Możliwe, że wówczas nie tylko Kajfasza było stać na karmienie grupy liczącej od kilkunastu do kilkudziesięciu nierobów ("hippisów"?), i to niezłe karmienie, bo z winem - ale tak szastać srebrnikami mógł tylko ten ktoś, kto widział w takiej inwestycji jakiś głębszy sens.
Kajfasz zapewnił Jezusowi bezkarne wygłaszanie herezji ("judaistycznych"?) w synagogach - widział w tym jakiś głębszy sens...

Dlaczego uważasz, Atre, że Kajfasz mógłby pchnąć swój naród do bezowocnego buntu?
Ja nie słyszłem o takim postępowaniu jakiegoś dostojnika religijnego, bo jestem mało oczytany, czy mógłbyś mi podać jakiegoś hierarchę "judaistycznego" (Moderatorze Łaskawy, popraw to, proszę) albo chrześcijańskiego, który by tak durnowato wystawiał na szwank swoje przywileje?

A może Ty podzielasz prymitywne wierzenia naj-najwcześniejszych chrześcijan, że Mesjasz już zaraz, już niedługo, jeszcze za ich życia przyjdzie iii Łubudu!!! spłaszczy Cesarstwo jak Boski Walec Drogowy?
Chyba wiesz, że "młyny Boże mielą powoli"?
Dlaczego więc nie dopuszczasz do siebie myśli, że Mesjasz może działać powoli, a zwłaszcza "Mesjasz" wykreowany przez Kajfasza i zatwierdzony przez Konstantyna?

Możliwe, że działania "Mesjasza" były dla wielu Żydów rzeczywście zbyt powolne, ale najważniejszy jest efekt końcowy Jego działań: powstanie USraela i Israela.

*** Zaczyna brakować mi miejsca, więc opublikuję powyższy tekst i zaraz zacznę dokończenie.***

dziadek Jacek

>Szanowny Atre, cieszę się, że przeczytałeś uważnie jakąś Ewangelię, podziwiam długość Twojego postu i wielokrotność edytowania (3x) - ale skąd Ci się wzięło moje nazwisko, jako jej autora?
Podałeś link do SWOJEJ wypowiedzi i nie zauważyłem aby była ona cytatem, czy czymś w tym rodzaju. To czy wyraziłeś w niej swoje opinie, czy tylko powtórzyłeś cudze... nie może być już przedmiotem moich dociekań. Nie pojmuję więc skąd twoje zdziwienie.

>Szkoda, Atre, że z tej "Twojej" Ewangelii niczego nie cytujesz, a tylko wypowiadasz swoje o niej opinie, więc nie wiem do kogo/czego one się odnoszą, ale ich tematyka mnie interesuje, moje nazwisko umieściłeś na samym początku - no to pozwolę sobie dołączyć się do Twojej analizy tej Ewangelii.
Żartujesz sobie? Wybacz, ale to była "twoja" ewangelia, czyli TWÓJ tekst pod owym linkiem, który podałeś. W tekście tym opisywałeś "życie Jezusa" i innych postaci, które wziąłeś z tekstów oryginalnych NT. Snułeś więc SWOJE wyobrażenia na ten temat, do których się odniosłem. Jak dalej będziesz się tak bawił... to skończę na tym.

>Uważam, że Kajfasz był nie tylko Kapłanem ale przede wszystkim wybitnym mężem stanu, patriotą, człowiekiem o śmiałym i przenikliwym umyśle.
Szkoda tylko, że twój podziw dla umysłu Kajfasza, nie przeszkodził ci w snuciu na jego temat absurdalnych historii. Kajfasz miałby chcieć rozwoju chrześcijaństwa? Miałby chcieć uznania w postaci Jezusa - Mesjasza? W Jerozolimie, a tym bardziej w Rzymie? Kajfasz nawet nie dożył zburzenia Jerozolimy w 70 r.n.e. I niewielu ją przeżyło. Żydzi, jak i pierwsi chrześcijanie zaczęli masowo migrować do Rzymu dopiero po 70 r. To był koniec pewnej ery w dziejach Żydów. To był koniec ich świata.
W swojej historii bazujesz na postaci Kajfasza, któremu przypisujesz nonsensowne rzeczy. Nie będę się w nieskończoność powtarzał. Tego nie można potraktować w żaden sposób poważnie. Kajfasz chcący wyniesienia Jezusa na ołtarze. Jest to scenariusz zbyt absurdalny nawet jak na Hollywood.

>Dlaczego uważasz, Atre, że Kajfasz mógłby pchnąć swój naród do bezowocnego buntu?
>Ja nie słyszłem o takim postępowaniu jakiegoś dostojnika religijnego, bo jestem mało oczytany, czy mógłbyś mi podać jakiegoś hierarchę "judaistycznego" (Moderatorze Łaskawy, popraw to, proszę) albo chrześcijańskiego, który by tak durnowato wystawiał na szwank swoje przywileje?

>A może Ty podzielasz prymitywne wierzenia naj-najwcześniejszych chrześcijan, że >Mesjasz już zaraz, już niedługo, jeszcze za ich życia przyjdzie iii Łubudu!!! spłaszczy Cesarstwo jak Boski Walec Drogowy?
>Chyba wiesz, że "młyny Boże mielą powoli"?

Z kim ty tu dyskutujesz? Bo nie ze mną. Przecież właśnie to byłaby ostatnia rzecz, której chciałby Kajfasz, najwyższy kapłan Jerozolimski. To do ciebie nie dociera, nie do mnie.

Kończę już tę farsę.

> Przeczytałem uważnie "Ewangelię wg Jacka Cieślickiego" ...

Uwaga: teraz piszę dalszą część mojego dzisiejszego postu, przepraszam za podział

> Po drugie: "Ostatnie kuszenie Chrystusa" Martina Scorsese już oglądałem. Bardzo mądry i ciekawy film. Równie ciekawa jest też "Ewangelia wg Michaiła Bułhakowa" z Mistrza i Małgorzaty. Tam sfingowali wszystko Piłat i szef od ówczesnej "bezpieki".

Filmu nie oglądałem, więc nic tu nie mogę dodać od siebie, "Ewangelii wg M. Bułhakowa nie czytałem - ale ,ależ Atre, może Ty chciałeś zacząć swój post od "Przeczytałem uważnie "Ewangelię wg Michaiła Bułhakowa", co? Tylko, że pod wpływem Mistrza (Wojtka) i Małgorzaty zdarzyła Ci się pomyłka?
Nie martw się, postaram się uzupełnić braki w moim oczytaniu, będę wtedy mógł lepiej pomagać Ci w Twoich rozważaniach.

> Po trzecie: sfingowanie śmierci Jezusa na krzyżu jest nie tyle z politycznych względów bezcelowe: ani ówczesnemu namiestnikowi poddanemu cesarzowi, który po to umieścił tam swojego przedstawiciela, aby ten pilnował porządku, a nie wywoływał bunty przeciwko cesarzowi(!), ani tym bardziej - zarówno ze względów politycznych, jak i religijnych - kapłanom jerozolimskim, ani chociażby mianowanemu przecież przez cesarza Rzymu królowi Jerozolimy nie mogłoby na tym zależeć.

Popieram Twoją opinię, z jednym zastrzeżeniem: wg mnie tylko jednemu "kapłanowi jerozolimskiemu" zależało na sfingowaniu śmierci Jezusa na krzyżu, tym kapłanem był Kajfasz.
Uważam, że Kajfasz bardzo odważnie "stąpał po linie", nalegając aż tak usilnie na ukrzyżowanie Jezusa, że aż obudził czujność Piłata, sprawiając na nim wrażenie, że sprawy mają się inaczej, niż się wydaje i Piłat był tuż, tuż od uwolnienia przyszłego "Mesjasza" - dopiero wzięcie pod uwagę skutków ewentualnego donosu do Rzymu o tym, że uwolnił buntownika/króla, skłoniło go do ustąpienia Kajfaszowi.

>Ci co zostali, znani dzisiaj jako apostołowie, sami do końca nie wiedzieli jak traktować Jezusa. Do końca zadawali mu naiwne pytania, świadczące niemal o zupełnej nieświadomości tego co się miało stać później.

Popieram Cię, bo uważam, że aż do momentu dotknięcia ran "zmartwychwstałego" Jezusa Jego uczniowie nie wierzyli w Jego boskość - dopiero od tego momentu stają się wierzącymi w Jezusa Apostołami.
Dodaję, że otoczenie i rodzina uważali Jezusa wręcz za wariata, za Jego ziemskiego życia.

>Jezusowi miałoby na tym zależeć, aby sfingować swoją śmierć? Gdyby tak było wróciłby po kilku dniach do Jerozolimy główną bramą. Wyobrażasz sobie jakie zrobiłby wówczas wrażenie? Sam Piłat by przed Nim uklęknął. Tłumy przegnałyby kapłanów precz, Jezus przejąłby władzę...

Tak jak Ty odrzucam tę ewentualność, że Jezusowi mogłoby zależeć na sfingowaniu swojej śmierci na krzyżu, poza tym to nie miał On żadnej możliwości dokonania tego.
Natomiast to, ze nie pojawił się "oficjalnie" na rynku lub w synagodze uwaqżam za dowód na to, że Jezus był ofiarą Kajfasza - został przez Kajfasza zlikwidowany zaraz po tym jak przerobił niedowiarków w Apostołów i tym samym przestał mu być potrzebny.
Od tej chwili najważniejsze staje sie głoszenie tego, co spreparował Kajfasz.
Jak sądzisz, czy Jezus rzeczywiście był Niepiśmiennym Synem Bożym? A może raczej dokładnie wymazano Jego nauki - ale czy Bóg mógłby pozwolić na coś takiego?
Jeżeli byłbyś tak dobry, by wyrazić swoją opinię na ten temat, to ujmij w niej jeszcze sprawę ewntualnego analfabetyzmu Pana Boga i Ducha Świętego, prosz.

>To tyle odnośnie twoich luk w wiedzy na temat polityki i ówczesnych stosunków społecznych, historii i podstaw judaizmu, no i medycyny... skoro uważasz iż przebicie włócznią lewego (jeśli już) płuca miałoby ułatwić komukolwiek oddychanie, tym bardziej jeśli wisiałby na krzyżu.

Atre, a może Ty w swoim poście odpowiadasz nie M. Bułhakowi ale samemu Ojcu Pio?
To podejrzenie przyszło mi do głowy bo właśnie Ojciec Pio tym się wyróżnił od innych fanatyków religijnych, że nie wiedział gdzie Jezusowi wbijano gwożdzie, więc tylko on mógł nie wiedzieć, że Jezusowi przekłuto prawy bok i napisać coś o lewym boku, osierdziu i tym podobne brednie - możliwe, że byłeś już zmęczony pisaniem swego, jakże długiego postu i przegapiłeś tę pomyłkę Ojca Pio, szkoda, bo dużo Twojego wysiłku pisarskiego stawiasz w złym świetle.
Powtarzam więc: Jezusowi przekupiony legionista przekłuł prawy bok, aby spuścić krwawy wysięk (opad Biernackiego przyspieszony niedotlenieniem).
Zachęcam Cię do wykorzystania w Twoich przyszłych opiniach mojego postu nt. ukrzyżowywania: www.racjonalista.pl/forum.php/s,168150#w170026

>Biczowania na ogół nie stosowano względem skazanych na ukrzyżowanie. Nie było, taj jak twierdzisz, jakiegoś ultra ścisłego ceremoniału. Tobie jednak współczesność miesza się ze starożytnością. Nie było sądów w stricte tego słowa znaczeniu, nie przejmowano się łamaniem praw człowieka itd.

Uważam, że w przypadku Jezusa to nietypowe biczowanie miało na celu osłabienie ofiary przez wykrwawienie, stress - po to, by podany doustnie "usypiacz" zadziałał jak najskuteczniej.
Masz rację, że nie było "jakiegoś ultra ścisłego ceremoniału", ale zwróć uwagę, że było coś, co po polsku brzmi "regulamin legionów", dokładne opisy procedury ukrzyżowań, nawet pała do przetrącania piszczeli miała swoją unikatową nazwę, miała ją także mała cienka beleczka ("klocek"?), przybijana poprzecznie do krzyża na wysokości kości ogonowej skazańca - gdy chciano jak najbardziej przedłużyć jego męczarnię.
Co do mieszania się współczesności ze starożytnością, to przypuszczam, że to jest powszechne, ale nie mogę dodać coś ważnego, więc tylko zakończę ciekawostką:
Podczas długotrwałego oblężenia rzymskiego garnizonu w Gazie wygłodzeni legioniści pokroili na paseczki 400 podogoni oślich, rozgotowali i zeżarli.
Po dotarciu odsieczy intendentura molestowała dowódcę garnizonu o formalne udokumentowanie utraty tych podogoni.

Bądż tak dobry, Atre i daj przy okazji znać kto napisał tę "Twoją" Ew

>Atre, a może Ty w swoim poście odpowiadasz nie M. Bułhakowi ale samemu Ojcu Pio?
>To podejrzenie przyszło mi do głowy bo właśnie Ojciec Pio tym się wyróżnił od innych fanatyków religijnych, że nie wiedział gdzie Jezusowi wbijano gwożdzie, więc tylko on mógł nie wiedzieć, że Jezusowi przekłuto prawy bok i napisać coś o lewym boku, >osierdziu i tym podobne brednie - możliwe, że byłeś już zmęczony pisaniem swego, jakże długiego postu i przegapiłeś tę pomyłkę Ojca Pio, szkoda, bo dużo Twojego wysiłku pisarskiego stawiasz w złym świetle.

O czym ty opowiadasz? Ale teraz widzę właśnie na czym polega dyskusja z tobą. Wybacz, ale... z tym się nie da dyskutować: Kajfasz sfingował śmierć Jezusa, kazał mu "pojawić" się kilka razy swoim uczniom i innym, a potem dokończył to, czego nie skończyli Rzymianie... (?) I na tym skończę. W pierwszej mojej wypowiedzi uczciwie odniosłem się do owych... rewelacji. Nie potrafiłeś tego docenić, więc to już twoja sprawa.

> Przeczytałem uważnie "Ewangelię Jacka Cieślickiego"

Szanowny Atre, miło mi, że przeczytałeś mój poradnik dla ludzi bezskutecznie usiłujących wystąpić z KRK (Ekspressowa Ekskomunika, www.racjonalista.pl/forum.php/s,168150 ) ale martwię się o Twoje cisnienie krwi, chociaż ten post edytowałeś tylko 2 razy.

Ochłoń więc troszkę, bo różnica w naszych punktach widzenia na to, kim był Jezus, sprowadza się do tego, że Ty wierzysz w Mesjasza, zrodzonego z Zawsze Dziewicy Maryi, a ja wierzę w Mesjasza "zrodzonego" z Kajfasza - ja na potwierdzenie swojego wierzenia mam Nowy Testament oraz ogólne oczytanie, a Ty nie masz nic, nawet rozeznania w realiach religijno/społecznych życia ówczesnych Jezusowi Żydów - możesz swoje braki szybko uzupełnić czytając przede wszystkim Nowy Testament (ale nie na klęczkach, za to uważnie) albo moje posty (możesz na klęczkach, ale za to uważnie)...

Bez złośliwości dodam jeszcze: Atre, jak człowiek z Twoją inteligencją i szerokimi horyzontami, mógł przy czytaniu, i to zapewne wielokrotnym czytaniu Nowego Testamentu nie zauważyć, że Maryja uważa Jezusa za wariata i chce Go, z pomocą reszty rodziny pojmać, aby uniemożliwić Mu dalsze nauczanie. A więc czytaj aż do skutku, proszę.

Pozostaję do usług,
dziadek Jacek
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!

>martwię się o Twoje cisnienie krwi, chociaż ten post edytowałeś tylko 2 razy.

Co raczej bardzo dobrze o mnie świadczy. Gdybyś sam chociaż dwa razy się zastanowił solidnie nad tym co napisałeś... zacząłbyś może wreszcie liczyć na swój własny rozum, a przestałbyś liczyć tylko na to iż ci "się upiecze".
Analizę twoich wniosków pozostawiam twojemu psychoterapeucie. Tu nie ma czego analizować. Albo na tym obrazku jest "koń", albo "kaczka", albo ani jedno, ani drugie. A jeśli już coś, to co? Nie możesz przekręcać jakiegoś tekstu i twierdzić, że się na nim opierasz. Więc się zdecyduj, albo "koń", albo "kaczka". A jeśli ani jedno, ani drugie... to idź do okulisty, bo w tym przypadku żaden psychoterapeuta ci już nie pomoże.

Cytat:
Może taka:

"za sektę można uznać każdą grupę, która posiadając silnie rozwiniętą strukturę władzy, jednocześnie charakteryzuje się znaczną rozbieżnością celów deklarowanych i realizowanych oraz ukrywaniem norm w sposób istotny regulujących życie członków; która narusza podstawowe prawa człowieka i zasady współżycia społecznego, a jej wpływ na członków, sympatyków i społeczeństwo ma charakter destrukcyjny".

Cytat:

Chyba w każdej książce, jaką czytałem występowały jakieś fakty nie będące wymysłem autora. Możesz nie wierzyć ale w niektórych z nich wszystko łączyło się w logiczną całość, czasem bardziej niż w Nowym Testamencie. Czyni to istnienie Wiedźmina Geralta bardziej prawdopodobnym niż rozsądek Ci podpowiada?

> Cytat:

> Zanim zaczniemy dyskusję na temat czy chrześcijaństwo było u swoich początków sektą, wypadało by zdefiniować samo pojęcie sekta.

>Może taka:
> "za sektę można uznać każdą grupę, która posiadając silnie rozwiniętą strukturę władzy, jednocześnie charakteryzuje się znaczną rozbieżnością celów deklarowanych i realizowanych oraz ukrywaniem norm w sposób istotny regulujących życie członków; która narusza podstawowe prawa człowieka i zasady współżycia społecznego, a jej wpływ na członków, sympatyków i społeczeństwo ma charakter destrukcyjny".
> Cytat:

Itd. Innymi słowy nie da się odrzucić choćby jednego faktu podanego jako fakt w NT... nie odrzucając całości NT.

>Chyba w każdej książce, jaką czytałem występowały jakieś fakty nie będące wymysłem autora. Możesz nie wierzyć ale w niektórych z nich wszystko łączyło się w logiczną całość, czasem bardziej niż w Nowym Testamencie. Czyni to istnienie Wiedźmina Geralta bardziej prawdopodobnym niż rozsądek Ci podpowiada?
>

Chrześcijaństwo to nie same Ewangelie. Ono nie narodziło się z lektury Ewangelii, ale to właśnie Ewangelie, łącznie z Dziejami Apostolskimi, Listami Apostolskimi św. Pawła, św Piotra, św Jana itd, opisują początek chrześcijaństwa, opisują słowami ludzi, którzy musieli przynajmniej wówczas żyć, bo inaczej nie byłoby chrześcijaństwa. Najstarsze kopie Ewangelii pochodzą z początków pierwszego wieku. Około setnego roku zmarł ostatni z żyjących pierwszych uczni Jezusa, św Jan. Można nie wierzyć w to, iż ci ludzie mówili prawdę. Nie można jednak wykluczyć ich rzeczywistego istnienia, jak i tym bardziej istnienia Jezusa. Wykluczając jednak prawdziwość ich świadectw o Jezusie, stawiamy się w pewnej dziwacznej sytuacji. Jak mielibyśmy potraktować tych ludzi? Kłamali? Zwodzili siebie nawzajem? Nie można wykluczyć ich istnienia i istnienia Jezusa, bo inaczej chrześcijaństwo by nie powstało. Każdy kto przeczytał pisma tych ludzi i o tych ludziach nie może uważać za prawdopodobne ich istnienie, a za nieprawdopodobne ich słowa. Trudno w to uwierzyć było i tym, którzy wówczas żyli. Tak jak i dzisiaj trudno uznać stygmaty pewnego zakonnika z San Giovanni za autentyczne. Cóż to jednak znaczy autentyczne? Są tysiące świadków, setki nagrań wideo, bo przecież mamy już XXI wiek. I co to pomogło? Niektórym łatwiej uznać iż takie rany można sobie przez czterdzieści ponad lat wydłubywać igłą i kwasem itd. W podobny sposób próbuje się tłumaczyć to, co zostało opisano w tekstach NT. Ludzie, którzy snują podobne refleksje odnośnie faktów z życia tych ludzi, wiedzą iż niemożliwością jest wykluczyć ich rzeczywistego istnienia. Snują więc pewne teorie chcąc pogodzić fakt ich istnienia z zaprzeczeniem zdarzeń przez nich opisanych. Nie można oddzielić faktów opisanych przez tych ludzi od nich samych. To nie jest opowieść w którą oni dopiero uwierzyli. To było ich życie. Chrześcijaństwo nie narodziło się z lektury tekstów NT... tak jak niektórym się dzisiaj wydaje.

>Tak jak i dzisiaj trudno uznać stygmaty pewnego zakonnika z San Giovanni za autentyczne. Cóż to jednak znaczy autentyczne? Są tysiące świadków, setki nagrań wideo, bo przecież mamy już XXI wiek. I co to pomogło?

Wykazano, że najstarszy cud chrześcijański to oszustwo, a mimo tego nadal ludzie tam chodzą i pewnie też cuda się dzieją. Taki cud, to cudowne pieniądze i nic dziwnego, że nie mają zamiaru z nich zrezygnować.

...naturalnym wyjaśnieniem "cudu" jest zjawisko tiksotropii,w którym niektóre płyny tiksotropowe mogą stać się przez pewien czas mniej lepkie gdy podda się je intensywnemu mieszaniu. Płyny takie po pewnym czasie (spoczynku) od momentu mieszania ponownie "zastygają", tzn zwiększają swoją lepkość do normalnej wartości.

Tak on działa, a pomimo tego powoływali się na niego nawet najwyżsi zwierzchnicy krk. To znaczy, że w pełni świadomie oszukiwali ludzi.

>>Tak jak i dzisiaj trudno uznać stygmaty pewnego zakonnika z San Giovanni za autentyczne. Cóż to jednak znaczy autentyczne? Są tysiące świadków, setki nagrań wideo, bo przecież mamy już XXI wiek. I co to pomogło?
>Wykazano, że najstarszy cud chrześcijański to oszustwo, a mimo tego nadal ludzie tam chodzą i pewnie też cuda się dzieją. Taki cud, to cudowne pieniądze i nic dziwnego, że nie mają zamiaru z nich zrezygnować.
>...naturalnym wyjaśnieniem "cudu" jest zjawisko tiksotropii,w którym niektóre płyny tiksotropowe mogą stać się przez pewien czas mniej lepkie gdy podda się je intensywnemu mieszaniu. Płyny takie po pewnym czasie (spoczynku) od momentu mieszania ponownie "zastygają", tzn zwiększają swoją lepkość do normalnej wartości.Tak on działa, a pomimo tego powoływali się na niego nawet najwyżsi zwierzchnicy krk. To znaczy, że w pełni świadomie oszukiwali ludzi.
>

Jestem skłonny do dyskusji z każdym na każdy temat. Odpowiadam uczciwie na każdą gruntowną refleksję, w którą autor włożył trochę wysiłku, zamiast powtarzać w kółko swoje hasła, sugerujące coś, czego wypowiadający je nie zamierza, ani nie potrafi dowieść. Człowiek rozumny, zanim na coś napluje, to się zastanowi. Poza tym... jak nie chcesz żebym umarł ze śmiechu... to nie pisz mi już o... tiksotropii. W twoim przypadku doszło raczej do reopeksji... komórek mózgowych.

> Jestem skłonny do dyskusji z każdym na każdy temat. Odpowiadam uczciwie na każdą gruntowną refleksję, w którą autor włożył trochę wysiłku, zamiast powtarzać w kółko swoje hasła, sugerujące coś, czego wypowiadający je nie zamierza, ani nie potrafi dowieść.

Zgadzam się z tym. Tylko tyle, że ja nie mam czasu na dyskusję z każdym i na każdy temat, nie wspominając już o tym, że nie na wszystkim się znam.

>W twoim przypadku doszło raczej do reopeksji... komórek mózgowych.

Zanim bym napisał w ten sposób do kogoś, to najpierw bym sprawdził u siebie.

Cytat:

Wówczas to znaczy kiedy? Za życia Chrystusa? Niedługo potem? Dlaczego uważasz, że nie mogli zmyślać?

Cytat:

Dlaczego? Nie rozumiem czemu nie mogli kłamać i przeinaczać.

Cytat:

Może i można. Oglądałeś kiedyś Jackass albo Dirty Sanchez? Niektórzy lubią robić sobie krzywdę a, że można jeszcze zdobyć przy okazji popularność to może kusić. Można se dłubać dziury w religijnym uniesieniu. Jeśli uważasz, że nie można mieć takiej korby to proponuję Ci np. takie hasło.

Cytat:

Dlaczego? Jak to nie można? Kto z nas nigdy nie kłamał, nie zmyślał? Wyklucza to nasze istnienie? Wielu założycieli sekt żyje swoim kłamstwem i istnieje jednocześnie. A może tamci są "lepsi", bo żyli dawno. Nie rozumiem.

>Dlaczego? Jak to nie można? Kto z nas nigdy nie kłamał, nie zmyślał? Wyklucza to nasze istnienie?

E tam nie rozumiesz. To tak, jakby zaprzeczać temu iż Napoleon mógł uczestniczyć w bitwie pod Waterloo... nie zaprzeczając jego istnieniu. Św Jan był pod krzyżem. Jeśli nie był... nie było św Jana. Skoro nie było św Jana to i nie było krzyża. Skoro nie było krzyża to i nie było na nim Jezusa. Wykluczenie jednego faktu wyklucza wszystkie. Skoro wyklucza fakty opisane w NT, to i wyklucza postaci w nich uczestniczące. Nigdzie indziej nie pisano o istnieniu św Jana, ani św Piotra, abyśmy mieli jakieś podstawy aby twierdzić iż istnieli naprawdę? Dlaczego mielibyśmy zakładać ich istnienie jeśli odrzucimy autentyczność samych faktów? Dlaczego mielibyśmy wierzyć św Janowi w to iż stał pod krzyżem, ale już nie w to iż jadł kolacje z Jezusem kilka dni po jego śmierci? "Jeśli Jezus nie zmartwychwstał, jak twierdzą niektórzy, to znaczy że nie ma zmartwychwstania. Jeśli nie ma zmartwychwstania, to daremna jest nasza wiara, a my jesteśmy ludźmi najbardziej godnymi politowania od wszystkich innych." To mówili ci ludzie. Wierzyli... w swoje kłamstwa? Nie, to ja im wierzę. To byłby jeszcze większy cud niż te opisane przez nich, gdyby żyli tak jak żyli okłamując siebie i innych. Oni nie musieli wierzyć. Oni to widzieli. Odrzucając te ich słowa... nie można uważać za prawdopodobne ich istnienie, ich życie, o którym wiemy iż potoczyło się tak, a nie inaczej, jak to jest wspominane w NT. NT to historia zwykłych ludzi, nie żadna poezja, żadne koraniczne wersety. Prostacki język ludzi mówiących w sposób bezpośredni. Kilkanaście listów kończących się zazwyczaj pozdrowieniami dla zwykłych ludzi, o których nie pisali przecież historycy rzymscy, bo ci ludzie nie wywoływali wojen, nie tworzyli tzw. wielkiej historii. I tylko dlatego nie istnieli? A kamienie na piramidy szlifował sam faraon.

> E tam nie rozumiesz... Św Jan był pod krzyżem. Jeśli nie był... nie było św Jana. Skoro nie było św Jana to i nie było krzyża. Skoro nie było krzyża to i nie było na nim Jezusa. Wykluczenie jednego faktu wyklucza wszystkie.

Obawiam się, że to Ty nie rozumiesz. Mogło nie być św Jana, ale za to było bardzo dużo krzyży w tamtym okresie dziejów ludzkości. Np. Powstanie Spartakusa - wycięto cały las, jak mówią mity, na krzyże właśnie.

>Jeśli nie ma zmartwychwstania, to daremna jest nasza wiara, a my jesteśmy ludźmi najbardziej godnymi politowania od wszystkich innych." To mówili ci ludzie. Wierzyli... w swoje kłamstwa? Nie, to ja im wierzę.

To pewnie wierzysz także i w to:

W samych tylko księgach cudów bawarskiego celu pielgrzymek, Inchenhofen, czytamy o 173 wskrzeszeniach, a więc o 173 osobach, które "powróciy do życia dzięki modlitwie i błaganiom kierowanym do wielkiego i świętego wybawcy, Wolfganga z gór".

Wystarczy tylko tam zawieść zwłoki, a do domu to już same wrócą.

Wśród ponad stu cudów opisanych w XIII wieku dla potrzeb procesu kanonizacyjnego świętej Elżbiety, potem zaś zbadanych na dworze papieskim w Perugii przez trybunał złożony z najwyższych dostojników Kościoła i zaaprobowanych przez papieża, występuje dziewięć wskrzeszeń.

Dlaczego nie wskrzesza się nikogo w dzisiejszym Kościele katolickim?

Dokonania apostołów w apokryfach również są kolosalne. Otóż Piotr gani Szymona za pośrednictwem oseska o niskim, męskim głosie. Mało tego: ów książę apostołów sprawia, że pies potrafi mówić. Co rozkażesz mi uczynić, sługo niewypowiedzianie żywego Boga? - pyta pies, ledwo go Piotr spuści z łańcucha.

A właściwie, dlaczegoż by nie?

Przecież w Starym Testamencie Bóg każe przemówić osłowi.

Nawet tuńczyk, już uwędzony i zawieszony na ramie okiennej, za sprawą Piotra powraca - żywy - do wody.

Nic dziwnego, że nie brakowało chętnych do przyjęcia wiary chrześcijańskiej.

Można zrozumieć typowego moherka, jak się popularnie określa - ten to ma dobrze, ma tylko radyjko i ambonę do słuchania i nic innego nie wie.
Problem mają tacy jak Ty, biorąc udział na takich forach, dowiadują się coraz więcej i dysonas poznawczy coraz bardziej uwiera, że tak to określę.

Cytat:

Nie rozumiem Twojego toku rozumowania. Może tak: Jeśli nie było św Jana to nie mógł być pod krzyżem. To jest logiczne ale odwrotnie to nie działa.

Cytat:

1. Istnieję - fakt
2 Mam kolegę Grzesia - fakt
3 Wczoraj go spotkałem i gawędziliśmy - fakt
4 W czasie pogawędki przyleciało UFO, wysiadł z niego mały, zielony ludzik i spytał o godzinę - fakt
5 Minęła nas jeszcze grupa Stożkogłowych, Jezus i dwa centaury z gołymi cyckami - fakt

Kolega Grześ wszystko potwierdzi i ludzik, co pytał o godzinę, też.

Jak Ci się wydaje? W którym punkcie zacząłem nieco fantazjować? W żadnym, bo przecież
Cytat:

Cytat:

Bo ktoś napisał te teksty, które znalazły się później w Świętej Księdze. Nie znaczy to wcale, że pisano prawdę.

Cytat:

Tyś powiedział.

Cytat:

Raczej nie. Jednak nie wykluczam takiej możliwości

>Nie rozumiem Twojego toku rozumowania. Może tak: Jeśli nie było św Jana to nie mógł być pod krzyżem. To jest logiczne ale odwrotnie to nie działa.

W tym sęk, że działa. Uznając za prawdziwe tylko pewne fakty przez niego opisane, a inne nie... jaką tak naprawdę mamy gwarancję iż jakikolwiek fakt opisany przez niego zdarzył się naprawdę? Nawet jeśli uznamy za nieprawdopodobne, aby Jezus nie istniał, to jednak wszystko co wiemy o Nim, wiemy od ludzi, którzy Go znali i byli świadkami wydarzeń z Nim związanych, w których oni sami brali udział. Któremukolwiek z tych wydarzeń zaprzeczymy, zaprzeczymy ich prawdomówności. Jeśli jednak do niektórych z tych wydarzeń nie doszło, to jaki sens mają pozostałe? Jaki sens ma istnienie św Jana, jeśli, tak jak twierdził, nie jadł kolacji z Jezusem w kilka dni po Jego śmierci? Jakie kryterium prawdziwości opisanych przez niego wydarzeń mielibyśmy przyjąć? Prawdziwe jest to iż, jak twierdził, stał pod krzyżem Jezusa, ale już to, o czym pisał, później, jest już jego wymysłem? Fakt zmartwychwstania był tym, co pozwoliło zaistnieć chrześcijaństwu. Ci ludzie nie mogli tego sobie zmyślić, ani też tej wiedzy nie wzięli z opowieści, ale byli, jak twierdzili całe życie, świadkami tych wydarzeń i ich uczestnikami. Wykluczając prawdziwość tych wydarzeń, wykluczamy ich uczestnictwo w nich.
Podałeś taki przykład:

"1. Istnieję - fakt
2 Mam kolegę Grzesia - fakt
3 Wczoraj go spotkałem i gawędziliśmy - fakt
4 W czasie pogawędki przyleciało UFO, wysiadł z niego mały, zielony ludzik i spytał o godzinę - fakt
5 Minęła nas jeszcze grupa Stożkogłowych, Jezus i dwa centaury z gołymi cyckami - fakt

Kolega Grześ wszystko potwierdzi i ludzik, co pytał o godzinę, też.

Jak Ci się wydaje? W którym punkcie zacząłem nieco fantazjować?"

Po pierwsze: kto to opowiada? Ty.
Po drugie: kto to może potwierdzić? Twój kolega Grześ.
Po trzecie: ty opowiadasz jakąś historyjkę, od której nie zależy twoje życie. Nikt za to, że widziałeś UFO itd. nie będzie podawał cię do sądu, próbował cię ukamienować, czy też ukrzyżować. Jeśli jesteś tak bardzo przekonany o tym, co teraz opowiedziałeś, to nie powinieneś mieć problemu z tym, żeby na poważnie opowiedzieć o tym np. swoim rodzicom, wszystkim kolegom i innym. Zastąp teraz punkty 4 i 5 w twojej opowieści faktem zmartwychwstania twojego kolegi Grzesia. Kolega Grześ umarł dziesięć dni temu zakatowany na śmierć. Jest rok ok 3800 wg kalendarza żydowskiego. Pięć dni temu widziałeś Grzesia i jadłeś z nim kolacje. Kilku twoich kolegów było wówczas razem z tobą. Zaczynacie to opowiadać na drugi dzień innym ludziom. Grześ jest w miarę znaną postacią w mieście. Nikt nie przeczy temu iż Grześ istniał, że został zamordowany... a dokładniej skazany na taką śmierć przez władze okupujące wasz kraj. Poza tym macie judaizm. Grześ był postacią wyjątkową. Jego wyjątkowość jednak nie była na rękę tutejszym władzom, ani kapłanom z wielu powodów. Grześ był uważany przez niektórych za przepowiedzianego króla, który uwolni wasz naród z pod okupacji. Za życia Grześ krytykował kapłanów, za wiele rzeczy. W końcu kapłani i władze usunęli Grzesia z tego świata. Ty, twoi koledzy, którzy byliście przyjaciółmi, uczniami Grzesia byliście oczywiście świadkami tych wszystkich wydarzeń. Nie tylko wy zresztą. Połowa miasta była np.świadkiem procesu i tego co nastąpiło dalej.
Po śmierci Grzesia ukrywacie się w obawie przed kapłanami i władzami. Nie wiecie co robić. Załamało się wasze życie. Grześ nie żyje. To koniec wszystkiego. Umarł, tak jak wielu innych przed Nim.
I co? Zaczynacie zmyślać iż Grześ nie umarł, że widzieliście Go potem wielokrotnie, spożywaliście z Nim posiłki itd.? I głosiliście to potem przez resztę życia, dawaliście się za to zabijać, kamienować, krzyżować itd.? Jak przedstawiłbyś swój portret psychologiczny w takim przypadku?
Wielu z was potem również pisało o tych wydarzeniach. Te teksty nazywamy dzisiaj NT. Te teksty pisane zaczęły mieć znaczenie gdy ty i twoi koledzy, jak i większość ludzi żyjących w tamtych czasach, po prostu umarła. Teksty pisane, opowieści o Nim, jego najważniejsze słowa wypowiedziane przy okazji różnych wydarzeń itd. Zaczęliście spisywać te rzeczy, które wielokrotnie opowiadaliście. Pisaliście je w formach listów, najczęściej fragmentarycznych opowieści.

Cytat:

Nie mamy żadnej. Warto w tym miejscu przypomnieć, że to Ty w to wierzysz a nie ja.

Cytat:

Żaden. Nieważne czy jadł kolację czy nie.

Cytat:

Wydarzenia opisane w NT są trudne do zweryfikowania. Sądzę, że prawda przeplata się z kłamstwem. Tak czy inaczej nie wierzę w zombi, bo nie mam ku temu najmniejszych powodów. Byłbym skłonny uwierzyć, że ów Jezus zapadł np. w śpiączkę i obudził się po jakimś czasie ale w "zabili go i uciekł" nie.

Cytat:

Mit. Niezbyt oryginalny zresztą, bo wykorzystywany już wcześniej przez starsze od chrześcijaństwa religie.

Cytat:

Dlaczego nie mogli zmyślić? Ani znać z opowieści?

Cytat:

Ciekawe, że momentalnie zauważyłeś, kiedy opowiadam bzdury. Punkt 3 to również nieprawda ale jakoś się go przemyciło do Twojej świadomości. I jeśli miałbym w tym jakiś cel to mógłbym to wmawiać każdemu dookoła.

Cytat:

Spiskowcy zawsze wiele ryzykują i zawsze się znajdują.

Cytat:

O tak, koniecznie. Pożółkłe listy i fragmentaryczne opowieści najlepiej się nadają do budowania mitów.

> Zanim zaczniemy dyskusję na temat czy chrześcijaństwo było u swoich początków sektą, wypadało by zdefiniować samo pojęcie sekta.

Analiza Kościoła Katolickiego pod kątem definicji sekty

Na podstawie testu Dominikańskiego Centrum Informacji o sektach.

1. Powstał przez oderwanie się od innej religii.
W 1054 zachodni Kościół oderwał się od Wschodu, gdzie powstało chrześcijaństwo. Wcześniej chrześcijaństwo oderwało się od judaizmu.

2. Silnie podkreślona rola przywódcy.
Głową KK jest biskup rzymski, który przez wyznawców uważany jest za nieomylnego (sic!!!), nazywany jest Ojcem Świętym (tytuł de facto deifikujący), nosi specjalne długie, białe szaty, otaczany jest czcią i specjalnym ceremoniałem mającym wyodrębnić go spośród innych wyznawców, jego wizerunki (zdjęcia, obrazy, pomniki) znajdują się w miejscach kultu i domach wyznawców. Wszyscy funkcjonariusze tej religii muszą być bezwzględnie mu podporządkowani.

3. Działalność sekty otoczona jest tajemnicą.
Część z działaczy sekty przebywa w miejscach zamkniętych (klasztory, seminaria), nie wolno im utrzymywać kontaktów towarzyskich nawet z rodziną i innymi przedstawicielami tego wyznania, ich życie ograniczają rygorystyczne przepisy reguł wymyślonych przez ludzi, których zadaniem jest pełna kontrola osób zamkniętych w tych miejscach, zwłaszcza ich życia osobistego. Poza tym tajemnicą otoczone są działania przywódcy i aktywistów sekty, oraz archiwa i biblioteki przedstawiające historię (Watykan).

4. Psychomanipulacja (pranie mózgu).
Członkowie sekty werbowani są obecnie głównie wśród niemowląt, których wbrew ich woli zapisuje się do KK podczas ceremonii zwanej chrztem (która nie ma nic wspólnego z chrztem biblijnym). Dorastające dzieci poddawane są przez działaczy sekty psychomanipulacji polegającej na podsycaniu emocji (mity i legendy o rzekomych cudach i objawieniach) oraz uczeniu na pamięć setek regułek (tzw. katechizm) przy wyłączeniu logicznych właściwości umysłu. Wyznawcy sekty przez całe życie muszą wierzyć, że wszystkie przedstawione przez przywódców regułki (tzw. dogmaty) są objawione przez Boga i nie wolno ich podważać. Olbrzymia większość wyznawców tej sekty nie ma jednak podstawowej wiedzy o swojej religii, nie interesuje się swoimi wierzeniami, opiera się na nauczonych w dzieciństwie regułkach i opinii opłacanych działaczy sekty.

5. Wyraźny podział na przywódców i resztę wyznawców.
Przywódcy sekty są ściśle zhierarchizowani, na ich czele stoi tzw. "Ojciec Święty" (białe, długie szaty), podlegają mu "kardynałowie" (długie, czerwone szaty), poniżej są "biskupi" (długie, fioletowe szaty) a najniżej, ale ponad resztą wyznawców są tzw. "księża" (długie, czarne szaty). Podczas ceremonii religijnych funkcjonariusze sekty, aby podkreślić swoją nadludzką rolę wobec tłumu, ubierają dodatkowo bardzo zdobione, rytualne szaty oraz nakrycia głowy. Funkcjonariusze sekty (tzw. kler) nie pracują zawodowo na swoje utrzymanie, są utrzymywani przez wyznawców (tzw. laików lub parafian). Pomimo to niektórzy członkowie kleru znajdują dodatkowe (nie zawsze legalne) źródła utrzymania. Funkcjonariusze sekty żyją w większości krajów na wyższej stopie życiowej niż laicy.

6. Reguły i ograniczenia nałożone przez przywódców sekty.
Wszystkim aktywistom sekty zabrania się zawierania związków małżeńskich i prowadzenia normalnego życia rodzinnego. Członkowie sekty w niektóre dni zmuszani są do powstrzymywania się od pokarmów. Niektórzy wyznawcy, należący do podsekt (tzw. zakonów i innych organizacji) zadają ból swojemu ciału i gloryfikują cierpienia. Z kolei tzw. laikom zabrania się uprawiania seksu przedmałżeńskiego (wiele obostrzeń seksualnych), zawierania małżeństw poligamicznych, rozwodów, itp.

7. Destrukcyjny charakter moralny sekty.
Mimo reguł i ograniczeń, wśród szeregowych wyznawców szerzy się demoralizacja. Palenia tytoniu nie jest w ogóle zwalczane, problem alkoholowy dotyczy większości rodzin należących do tego wyznania. Mimo wyuczonego na pamięć "Dekalogu", kradzieże, kłamstwa, rozboje, itp. rzeczy nie są u Katolików niczym niezwykłym. W więzieniach polskich wśród skazanych <bi>99,9% to katolicy. Wśród aktywistów szerzy się homoseksualizm i pedofilia, które tolerowane są przez przywódców sekty o ile czyny te nie ujrzą światła dziennego. A gdy ujrzą, są tuszowane.

8. Agresywny prozelityzm.
Wyznawców wyznania werbuje się już wśród dzieci (chrzczenie niemowląt). Dzieci w szkołach poddawane są indoktrynacji (obowiązkowe lekcje religii za przyzwoleniem rodziców) oraz zmuszane do uczestniczenia w ceremoniach wyznania (tzw. święta itp.). Osoby nie należące do sekty są szykanowane, zabrania im się np. zawierania małżeństw poligamicznych, czasem utrudnia się im ukończenie szkoły i znalezienie pracy. Przywódcy sekty wpływają na środki masowego przekazu i polityków, aby zwiększać siłę indoktrynacji. Szczególną aktywność aktywiści sekty wykazują latem, gdy w mediach dzięki ich wpływom ukazują się informacje zwalczające inne wyznania.

9. Walka z innymi wyznaniami.
Szerzenie nienawiści do wyznawców innych religii za pomocą oszczerstw, kłamstw, podsycania emocji. Przywódcy sekty zabraniają interesowania się innymi wyznaniami, niegdyś codzienną praktyką było odbieranie życia osobom, które chciały opuścić szeregi sekty (zob. inkwizycja).

10. Mniejszościowy charakter sekty.
Aktywni członkowie sekty nie liczą nawet 1% społeczeństwa, nad którym poprzez manipulację i wpływy polityczne panują. Na przykład w 37-milionowej Polsce kler katolicki liczy ok. 40 tysięcy księży, zakonników i zakonnic (1 promil społeczeństwa). Pomimo tak śladowej ilości członków sekta chce mieć samozwańczy wpływ na całe społeczeństwo. (

Antysekciarz
Materiał znaleziony na forum Onetu

Nie tylko pierwsi chrześcijanie, ale nawet według ich własnej definicji krk też jest sektą.

Ateiści pierwszy raz w historii ludzkości mieli szansę na stworzenie "normalnego" społeczeństwa... wiadomo czym to się skończyło na zachód, jak i na wschód od Odry... jakimś cudem jednak społeczeństwo nie chciało dopasować się do ich ideologii. Przestań więc chrzanić o indoktrynacji Kościoła i jego demoralizującym wpływie na społeczeństwo... Historia dowiodła, iż jest wprost odwrotnie.

> Ateiści pierwszy raz w historii ludzkości mieli szansę na stworzenie "normalnego" społeczeństwa... wiadomo czym to się skończyło na zachód, jak i na wschód od Odry... jakimś cudem jednak społeczeństwo nie chciało dopasować się do ich ideologii. Przestań więc chrzanić o indoktrynacji Kościoła i jego demoralizującym wpływie na społeczeństwo... Historia dowiodła, iż jest wprost odwrotnie.

Od biedy można by ci podarować powoływanie się na wujka Józia i jego kolegów, ale przywoływanie Hitlera to bezczelność.
Raz, Watykan ne wszedł w konflikt z Rzeszą, był co najwyżej "zaniepokojony", jak mniemam tak jak dzisiaj "szanuje" homoseksualistów sprzeciwiając się depenalizacji. Bóg był niemalże na sztandarach Wehrmachtu, a sam Adolf co prawda z czasem sfiksował na tyle by oderwać się od ortodoksji Świętego Oficjum, ale w zamian osunął się w półmistyczne szaleństwo o wciąż wyraźnie religijnym zabarwieniu.

Dwa, ateizm komunistyczny miał charakter propagandowy i wynikał raczej z politycznej kalkulacji przy planowaniu przejęcia rządu dusz. Chcesz powiedzieć, że było wynikiem wyłącznie politycznej kalkulacji mówienie o Bogu gdy zabijano i dręczono w jego imieniu? Cóż, niewątpliwie wybieliło by to Boga, ale z ludzi kościoła uczyniłoby stalinistów całą gębą.

> Ateiści pierwszy raz w historii ludzkości mieli szansę na stworzenie "normalnego" społeczeństwa... wiadomo czym to się skończyło na zachód, jak i na wschód od Odry... jakimś cudem jednak społeczeństwo nie chciało dopasować się do ich ideologii. Przestań więc chrzanić o indoktrynacji Kościoła i jego demoralizującym wpływie na społeczeństwo... Historia dowiodła, iż jest wprost odwrotnie.

Ponieważ robili to w ten sam sposób co chrześcijanie. Czegoż innego można się spodziewać po człowieku, który uczył się w seminarium duchownym?

Natomiast tam, gdzie ludzie sami dobrowolnie się laicyzują, mam na myśli Skandynawię, to są to najbardziej uczciwe społeczeństwa na świecie. Od lat mają ciągle pierwsze miejsca w sondażach.
Czego nie można powiedzieć o krajach podobno katolickich. Np. Polska - 99,90% osadzonych w więzieniach to katolicy, we Włoszech najbardziej katolickie jest południe - znane z mafii, itp.

   Moja wątpliwość dotyczyła tylko prawdziwości tego Twojego zdania:

>Najstarsze znalezione kopie tekstów ewangelii pochodzą z początku pierwszego wieku. Odkryto je niedawno.

   Twoja obszerna odpowiedź wcale tej wątpliwości nie rozwiała.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>...tak jak i teraz z niedowierzaniem przyjmuje się świadectwa ludzi o czynach ojca Pio. A oni jeszcze żyją. Skoro niektórym łatwiej przychodzi przyjąć za wiarygodną możliwość iż dziury na obu rękach, na oby nogach i tuż pod sercem, pewien zakonnik przez czterdzieści ponad lat robił sobie igłą i kwasem... to, proszę mi wybaczyć, ale... w takie cuda nie wierzę. Po tygodniu, o ile nie na drugi dzień, taki człowiek, że tak powiem, by się przekręcił. Ale to tylko przykład racjonalnych argumentów z jakimi można się spotkać w XXI w.

Wobec tego mam do Ciebie pytanie: jeden papież mówił, że Ojciec Pio był oszustem (który?), a JP2 mówił, że nim nie był. Który był bardziej nieomylny?

>>...tak jak i teraz z niedowierzaniem przyjmuje się świadectwa ludzi o czynach ojca Pio. A oni jeszcze żyją. Skoro niektórym łatwiej przychodzi przyjąć za wiarygodną możliwość iż dziury na obu rękach, na oby nogach i tuż pod sercem, pewien zakonnik przez czterdzieści ponad lat robił sobie igłą i kwasem... to, proszę mi wybaczyć, ale... w takie cuda nie wierzę. Po tygodniu, o ile nie na drugi dzień, taki człowiek, że tak powiem, by się przekręcił. Ale to tylko przykład racjonalnych argumentów z jakimi można się spotkać w XXI w.
>Wobec tego mam do Ciebie pytanie: jeden papież mówił, że Ojciec Pio był oszustem (który?), a JP2 mówił, że nim nie był. Który był bardziej nieomylny?
>

Ten, który opierał się na faktach.

>Ten, który opierał się na faktach.

Zgadza się. To także znaczy, że ten drugi oszukiwał.

>Kiedy słucham takich bzdur, jak twoje...

Czy tak piszą wszyscy katolicy na forach w naszym kraju?

>Sęk w tym iż z kimś kto uważa religię samą w sobie za "przeżytek"...

Zwykle są to ci, co mają większą wiedzę niż wierzący.

>Tacy ludzie odrzucą wszelki logiczny argument...

Po tych wszystkich zakłamaniach i oszustwach w tej religii, to mnie mógłby chyba przekonać tylko sam bóg. Z chęcią się z nim spotkam.

> Dyskusję z tobą kończę przytoczeniem twoich słów: "Z okresu życia tzw. Jezusa nie ma żadnych pism, chyba że coś przegapiłem."
> Wybacz, ale...

Po prostu podaj te pisma, jeśli je znasz. Też bym je przeczytał.

>Nie masz do czynienia z idiotą.

Idiotyzm - termin medyczny oznaczający niedorozwój umysłowy znacznego stopnia.
Też się z Tobą z tym zgadzam.
Brakuje Ci tylko rzetelnej wiedzy, moim zdaniem.

>>Kiedy słucham takich bzdur, jak twoje...
>Czy tak piszą wszyscy katolicy na forach w naszym kraju?
>>Sęk w tym iż z kimś kto uważa religię samą w sobie za "przeżytek"...
>Zwykle są to ci, co mają większą wiedzę niż wierzący.
>>Tacy ludzie odrzucą wszelki logiczny argument...
>Po tych wszystkich zakłamaniach i oszustwach w tej religii, to mnie mógłby chyba przekonać tylko sam bóg. Z chęcią się z nim spotkam.
>> Dyskusję z tobą kończę przytoczeniem twoich słów: "Z okresu życia tzw. Jezusa nie ma żadnych pism, chyba że coś przegapiłem."
>> Wybacz, ale...
>Po prostu podaj te pisma, jeśli je znasz. Też bym je przeczytał.
>>Nie masz do czynienia z idiotą.
>Idiotyzm - termin medyczny oznaczający niedorozwój umysłowy znacznego stopnia.Też się z Tobą z tym zgadzam.
>Brakuje Ci tylko rzetelnej wiedzy, moim zdaniem.
>

Jak skończysz tę propagandę i usłyszę coś więcej niż hasła... to i ja poświęcę ci trochę swojego czasu.