>(...)Ateista czy agnostyk który rezygnuje w ten sposób z Kościoła
>katolickiego i odrzuca religie nie jest jednak automatycznie wykluczany z komunii.

Witaj! Tu mnie zaciekawiłeś... Do tej pory myślałem, że apostazja jest właśnie takim wykluczeniem ze wspólnoty wiernych. Czy może mamy inną definicję słowa "komunia"?

>I tu pojawia się moje pytanie- czy faktyczne i ostateczne zerwanie z Kościołem jest konieczne i potrzebne?
>Czy ci wszyscy forumowi niewierzący jawnie wystąpili ze wspólnoty, czy też ich stare papiery i świadectwa
>zalegają gdzieś w diecezjalnych archiwach nieskalane odpowiednią adnotacją?

Jeżeli o mnie chodzi, to do tej pory nie skrzyżowałem szpad z proboszczem . Nie było mi to konieczne do szczęścia a, o ile wiem, sam akt wiąże się z pewnymi niedogodnościami (czas na wizytę w parafii, papierki, itp.). Ostatnio jednak doszedłem do wniosku - dlaczego by nie? I wesoło będzie (trzeźwy na teren kościelny nie wchodzę ), i ciekawy eksperyment socjologiczny (z obserwacji księdza)... A przede wszystkim moje nazwisko nie będzie zaciemniać obrazu w kwestii światopoglądu Polaków!

Dlatego uważam, że jeśli nie czujesz się owieczką, apostazji powinieneś dokonać! Jeśli możesz poświęcić na to czas - do dzieła!

Owszem, apostazja jest wykluczeniem z kościoła, ale jest ona również aktem prawnym. To typowo urzędowa czynność. Natomiast ateizm jest... mówiąc najprościej i bez zbędnego rozpisywania się (wielu mądrzejszych ode mnie już powiedziało chyba wszystko w tym temacie) - światopoglądem. Możesz być ateistą w życiu prywatnym i wszędzie poza KK, ale bez wcześniejszych regulacji prawnych pozostajesz jego częścią. Twoje nazwisko zostaje w kartotekach- dla statystyk jesteś kolejnym szarym barankiem chrześcijan. Dlatego napisałem, że jest ona KOLEJNYM krokiem. "Wyjście" z Kościoła jest krzykiem we wszystkie strony- "ODCHODZĘ I NIE JESTEM JUŻ CZĘŚCIĄ TEJ MASKARADY". A ja czuję właśnie, że mam moralny obowiązek tak zrobić. W końcu jestem na Internetowej Liście Ateistów i Agnostyków, a to raczej zobowiązuje. Albo jedno, albo drugie... Ale ciekawi mnie też ile osób z tych... już przeszło 13 tys. Dokonało takiej regulacji. A co do konieczności konfrontacji z proboszczem- należę (jeszcze) do bardo dobrej parafii- żadnych skandali, żadnego politykowania, żadnych fundamentalistów. Jedyny problem to mój wiek, gdyż w pełnoletniość wkroczyłem dopiero niecały rok temu, więc niektórzy znajomi i rodzina widzi w tym moją fanaberię...

>Owszem, apostazja jest wykluczeniem z kościoła, ale jest ona również aktem prawnym. To typowo urzędowa czynność. Natomiast ateizm jest... mówiąc najprościej i bez zbędnego rozpisywania się (wielu mądrzejszych ode mnie już powiedziało chyba wszystko w tym temacie) - światopoglądem. Możesz być ateistą w życiu prywatnym i wszędzie poza KK, ale bez wcześniejszych regulacji prawnych pozostajesz jego częścią. Twoje nazwisko zostaje w kartotekach- dla statystyk jesteś kolejnym szarym barankiem chrześcijan. Dlatego napisałem, że jest ona KOLEJNYM krokiem.

Wybacz, ale kiedy w pierwszych zdaniach używasz apostazji jako podmiotu a zaraz potem piszesz, cytuję: "Ateista czy agnostyk który rezygnuje w ten sposób z Kościoła katolickiego..." to ja zakładam, że nadal mówisz o apostazji. Słowo "automatycznie" faktycznie tam nie pasowało lecz rozumiesz chyba, dlaczego mogłem nie objąć tego skrótu myślowego?

Poza tym chciałbym powiedzieć, że wytłuszczanie fragmentów wcześniejszej wypowiedzi, jak Twoje "KOLEJNYM" uważam za niegrzeczne. Nie chciałeś chyba, na dzień dobry, zasugerować mi, że mam trudności z odbiorem słowa pisanego?

>"Wyjście" z Kościoła jest krzykiem we wszystkie strony- "ODCHODZĘ I NIE JESTEM JUŻ CZĘŚCIĄ TEJ MASKARADY".

Obawiam się, że jeżeli ma to być krzyk, należy jeszcze raz się zastanowić. Czy robię to dlatego, żeby móc mówić, że to zrobiłem? Nie uważam, żeby sam ateizm był dobrym sposobem definiowania się w otoczeniu. Łatwo jest pokazać się jako ten, który coś odrzuca. Trudniej już mieć coś wartościowego do zaproponowania w zamian.

Nie chciałbym też, żeby spotkało Cię rozczarowanie, kiedy ten krzyk na wszystkie strony odbije się cichym echem. Pozdrawiam!

Cytat:
W życiu właściwie niczego nie da się zrobić bez czynności prawnych. Tylko skrajni anarchiści nie wyrabiają sobie dowodów osobistych, nie mają zameldowania, nie są ubezpieczeni, olewają prawo jazdy itd. Nie rozumiem zatem obiekcji przeciętnych ludzi, którzy załatwiają tysiące swoich spraw oficjalnie, a tę jedną negują, bo... to sprawa urzędowa.

W wypisaniu się z KK nie chodzi o ateizm, ale przynależność do związku wyznaniowego i wierzący antyklerykałowie, czy konwertyci również się wypisują. Poza tym jest coś takiego jak katolicyzm kulturowy i czasem niewierzący deklarują się jako katolicy jak często jest we Francji na przykład. W tym wypadku raczej nie będzie im przeszkadzała nominalna przynależność do kościoła mimo tego, że nie praktykują, nie są religijni, a nawet nie wierzą.

Jeśli ktoś jest zadeklarowanym ateistą i traktuje ten pogląd jako część swojej tożsamości to jest dla niego naturalnym krokiem wystąpienie z organizacji religijnych do których przynależał.

Cytat:
Gdyby można było usunąć swoje dane byłoby świetnie, niestety w naszym kraju jest to niemożliwe. Pozostaje tylko adnotacja w księgach parafialnych o wystąpieniu. Diecezje tworzą teraz centralne bazy danych z wrażliwymi informacjami i w końcu coś z tym trzeba będzie zrobić, wystarczy przecież jeden malutki pendrive albo płytka dvd, żeby znać najintymniejsze szczegóły z życia parafian.

Cytat:
To zależy jak kto to traktuje. Dla mnie to raczej rzecz naturalna, nie czuję się katolikiem, więc się wypisuję. Nie przeszkadza mi, że nie będę miał katolickiego pogrzebu, ślubu, czy nie będę chrzcił dzieci ani świadkował na ceremoniach religijnych w KK. Jak ktoś to może przeskoczyć, to poza - przepraszam - upierdliwą procedurą nic nie stoi na przeszkodzie, a przecież na co dzień w urzędach spotyka się większe absurdy.

Cytat:
Nie musi twój proboszcz kraść, czy niemoralnie się prowadzić, żeby się wypisać, to kwestia zasad moim zdaniem. Człowiek powinien się wypisywać, bo nie zgadza się z zasadami KK, z doktryną, a nie bo ten czy tamten ksiądz coś tam zmalował.

Masz prawo założyć rodzinę, wybierać prezydenta i posłów, iść do wojska i zabijać na wojnie, zrobić prawko i prowadzić samochód, zatem masz prawo decydować czy chcesz należeć do jakiegoś kościoła czy nie.

---

plus ratio quam vis caeca valere solet

>Nie musi twój proboszcz kraść, czy niemoralnie się prowadzić, żeby się wypisać, to kwestia zasad moim zdaniem. Człowiek powinien się wypisywać, bo nie zgadza się z zasadami KK, z doktryną, a nie bo ten czy tamten ksiądz coś tam zmalował.

W kwestii moich prywatnych kontaktów z kościołem (czy raczej z klerem) - wspomniałem o tym tylko i wyłącznie z powodu fragmentu wypowiedzi Pana Adama Gilniewskiego, mojego przedmówcy. I oczywiście nie ma to żadnego wpływu na jakiekolwiek moje decyzje czy motywacje.
Widzę, że moje pytanie zostało potraktowane przez większość forumowiczów w dość brutalny sposób. W sumie z oczywistych powodów... Ja tylko dodam jeszcze od siebie, że wątek ten poruszyłem z przyczyn osobistych. W moim przypadku stwierdzenie, że jestem niewierzący wiązało się "tylko" z paroma wyzwiskami i nie do końca normalnymi dyskusjami (na nierównej stopie) z moimi rodzicami, od których- jako uczeń- wciąż jestem zależny. I w moim przypadku dużą różnicą jest samo stwierdzenie, a prawne jego udokumentowanie. Dodatkowo sam znając kilku dojrzałych już ateistów, nie spotkałem się z żadnym faktycznym apostatą. Dlatego sądziłem, ze liczba ludzi wypisanych, że tak powiem, jest niewielka. To, co jest dziwne dla jednych, może być normalne dla drugich- kwestia mikrospołeczność w jakiej się żyje, proszę mieć to na uwadze. A jeśli kogoś znowu uraziłem to najmocniej przepraszam, nie miałem takich intencji.. Wszakże człowiek uczy się całe życie...

>Widzę, że moje pytanie zostało potraktowane przez większość forumowiczów w dość brutalny sposób.

Jesteś tochę przewrażliwiony, Razoel. W poniedziałki nie oczekuj litości od nikogo, poza łagodnymi staruszkami. Weż pod uwagę to ile razy forumowicz z dorobkiem 5000 punktów wypruwał sobie trzewia w wątkach "apostatycznych"...

Łatwiej jest "wylecieć" z Kościoła, niż się z niego "wypisać", jeśli chcesz się uwolnić to podaję Ci prosty sposób www.racjonalista.pl/forum.php/s,168150 wydrukuj sobie formularz, wypełń, przybij na drzwiach Twojego kościoła przed Mszą Świętą - przy okazji uwolnisz się też od Twoich Rodziców...

Powodzenia!
dziadek Jacek
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!

>czy ostateczne zerwanie z Kościołem jest konieczne i potrzebne?

Wątki na temat apostazji uważam za śmieszne.

>czy ostateczne zerwanie z Kościołem jest konieczne i potrzebne?

Rozważania na temat apostazji uważam za śmieszne.
Chrzest dyktuje rodzicom konformizm. To była i jest, jeśli jest, ich sprawa.
Ich głupotę w tej materii spisuję na ich rachunek. Oblanie oseska wodą zwaną święconą nie znaczy dla mnie więcej niż zrobienie siku w pieluchy. Tylko idiota wraca do tego zdarzenia sprzed kilkudziesięciu lat.
Rozpatrywanie tej kwesti w kategoriach racjonalności uważam za nieporozumienie.

>Chrzest dyktuje rodzicom konformizm. To była i jest, jeśli jest, ich sprawa.
>Ich głupotę w tej materii spisuję na ich rachunek. Oblanie oseska wodą zwaną święconą nie znaczy dla mnie więcej niż zrobienie siku w pieluchy. Tylko idiota wraca do tego zdarzenia sprzed kilkudziesięciu lat.
>Rozpatrywanie tej kwesti w kategoriach racjonalności uważam za nieporozumienie.

Nikt nie rozpatruje tu logiki sakramentów czy wiary samej w sobie. Dyskusję którą (najwyraźniej niepotrzebnie) zacząłem poświęciłem tylko aktowi prawnemu. Potraktowałem KK jako fan klub przeznaczony starożytnym mitom i jak najbardziej nowożytnej głupocie. Bezpłatny, (bo do kościoła nie chodzę- więc na tace nie daję, ani podatków za przynależność nie płacę), nieszkodliwy i niepotrzebny fan klub. Cóż mi po tym, że jestem wciąż na jego liście? Nie wiąże się to z niczym strasznym, nie niesie za sobą jakichś nieprzyjemności- bo nikt mnie do kościoła zaciągać nie będzie. A mój światopogląd pozostaje dla mnie samego i ewentualnie dla tych, których mógłby on interesować (czyli moich bliskich). Za to akt apostazji wiąże się już z włożeniem weń serca- bo należy ruszyć się z miejsca, załatwić co trzeba, wykonać żmudne procedury, a w nagrodę otrzymuje się jeszcze niezrozumienie rodziny. Mormoni- oni bezczelnie zbierają dane od różnych kongregacji i codziennie odprawiają modły za odkupienie niewierzących w ich brednie. Czy to komuś przeszkadza? Co najwyżej może irytować. Ale w żaden sposób nie wpływa na rzeczywisty stan twojej osoby. Ja tak samo traktowałem KK- skoro już mają mnie w swych rejestrach- skoro mam już ten chrzest, komunie a nawet bierzmowanie (mówi się trudno), to jaki jest sens wypisywania się- nic mi to nie da- co najwyżej poczucie dobrze spełnionego obowiązku moralnego. I z takim przekonaniem rozpocząłem dyskusję. Chciałem jedynie zobaczyć ilu z Racjonalistów dokonało tego prawnego wystąpienia, i co zaważyło na ich decyzji- niechęć do KK (odchodzę, nie jestem jednym z was) czy lenistwo (zostaję, ale i tak nie jestem jednym z was), czy jeszcze coś innego z wielu możliwych powodów. Zapewne to moja wina- może i dość, że nie sprecyzowałem, ale i tak czuję się troszkę brutalnie potraktowany. Nie tego się spodziewałem, muszę przyznać...

Ja sobie myślę Apostazja nie potępiam,ale czy jest ważne czy nie,myślę sobie, że to kwestia indywidualna.Różnie bywa są związki mieszane gdzie mąż np.nie wierzy, a żona owszem.Czy ateista agnostyk ma prawo narzucać nie wiarę w swojej rodzinie ,nie ma podobnie jak narzucanie wiary nie jest wskazane.Kwestia szacunku, dla wiary żony bądź męża, lub uczuć rodziców którzy są osobami religijnymi. Czy akt apostazji nie spowoduje zawału lub wylewu albo zwykłego zranienia uczuć bliskich czy kwestia wiary bądź nie wiary nie powinno być kwestią osobistą czy trzeba robić z tego przedstawienie.Może oprócz apostazji zacząć demonstrować z transparentami ateizm pod kościołem, czemu to ma służyć?Myślę sobie tak ,że przeginanie pały w żadną stronę nie jest mądre.Fanatyzm religijny z fanatyzmem ateistycznym dla mnie ma znak równości,ja uważam że kwestia religii bądź nie to kwestia osobista ja osobiście mówię Nie Wiem jak jest i nie muszę wiedzieć czy Bóg jest czy go nie ma.Wolał bym żeby był,ale jak zgnije w grobie to trudno ,nie mam na to wpływu, wolał bym żyć wiecznie, ale to ode mnie nie zależy.Czuję się osobą oświeconą i wolną od sporów religijnych ,jestem ponad ateizmem oraz ponad religią,teorie Darwina są tak samo naciągane jak Biblia,dlatego mogę powiedzieć tylko jedno,, Wiem Że Nic Nie Wiem,,.

>Rozważania na temat apostazji uważam za śmieszne.
>Chrzest dyktuje rodzicom konformizm. To była i jest, jeśli jest, ich sprawa.
>Ich głupotę w tej materii spisuję na ich rachunek. Oblanie oseska wodą zwaną święconą nie znaczy dla mnie więcej niż zrobienie siku w pieluchy.(...)
>Rozpatrywanie tej kwesti w kategoriach racjonalności uważam za nieporozumienie.

Zgadzam się, że jeśli apostazja ma dla kogoś mieć znaczenie moralne, czy budujące - ten człowiek powinien kilka rzeczy przemyśleć. Za to jako formalność myślę, że jest warta rozważenia. Jeżeli, mimo możliwości postąpienia inaczej, nadal firmujemy swoim nazwiskiem "partię", do której zapisali nas rodzice - szkodzimy. Szkodzimy ludziom racjonalnym, którym trudno jest publicznie zabrać głos oraz księdzu, który, na zasadzie podczepienia, wierzy w swoją nieomylność.

>Tylko idiota wraca do tego zdarzenia sprzed kilkudziesięciu lat.

...

Ludzie mogą robić rzeczy z różnych pobudek. Nie rozciągajmy stwierdzenia: "uważam, że to idiotyczne" na "wszyscy, którzy myślą inaczej, to idioci"!

> Tylko idiota wraca do tego zdarzenia sprzed kilkudziesięciu lat.

Chyba przesadzasz.

>Chyba przesadzasz.

Skoro zostałem zrozumiany, mogę zmienić leksykon:
Tylko nierozsądny człowiek wraca do tego zdarzenia sprzed wielu lat.

>>Chyba przesadzasz.
>Skoro zostałem zrozumiany, mogę zmienić leksykon:
>Tylko nierozsądny człowiek wraca do tego zdarzenia sprzed wielu lat.
>

Być może powrót do chrztu jest nierozsądny, ale nie rozumiem dlaczego nie przekonują cię argumenty za sensownością apostazji, a były już wielokrotnie powtarzane:

1. Pomniejszenie statystyk katolików
2. Zaprotestowanie przeciwko niemoralności kościoła
3. Demonstracja przed otoczeniem że nasze poglądy nie są tylko fanaberią. I nie, nie możemy być ojcem chrzestnym, bo nie jesteśmy już katolikami.
4. Dla poprawienia sobie samopoczucia z wyżej wymienionych rzeczy.
Jeszcze parę by się znalazło pewnie.

Ja osobiście zrobię to jak się nadarzy dobra okazja.

Pozdrawiam
Adam